Re: les pervers narcissiques

par claudana Dim 2 Mai 2021 - 10:08

Merci Mentousac,

Si je me suis arrêtée hier c'est que j'ai senti que je devais le faire, merci de ton empathie, tu as bien compris que je connais les dangers de se livrer ici et à l'extérieur, j'ai pris des claques moi aussi. Par ailleurs je me suis documentée outre peu de temps sur la vulgarisation sur Youtube, j'ai donné mon avis là dessus. J'ai lu Marie-France Hirigoyen, Paul Racamier et de nombreux articles sérieux sur le sujet.

Si j'ai coupé mes interventions sur ZC il y a quelques années, c'est justement parce qu'à un moment donné j'étais saturée de "certains propos qui semblent calmes et posés" je te cite et d'une certaine "hargne féroce" qui se lisaient au travers des mots. Je n'ai aucune envie de renter dans ce genre de débat.

Tu fais bien de souligner qu'il peut être dangereux de se dévoiler ici. Je le pense aussi, il ne s'agit de ne pas prendre des coups supplémentaires ,de tomber dans le pathos ni de faire pleurer dans les chaumières.

J'ai vite réfléchi hier soir tout en me détendant à ce que je pourrais écrire ici. Le moins dangereux pour moi serait de partager ce que j'ai vécu au travail, là je me suis trouvée coincée dans un milieu pervers, tout le monde était susceptible d'être harcelée de part un fonctionnement sectaire. Je me suis défendue et bingo c'est tombé sur moi, c'était un mode de fonctionnement de l'établissement.

Comme mes pensées bouillonnent, j'ai appris à faire du tri et à me poser avant de parler à l'extérieur comme sur un fil.

A plus.

par claudana Mar 4 Mai 2021 - 16:05

Bonjour,

Je reviens vers vous avec des intentions "saines, je l'espère. En ce qui me concerne je préfère parler de "trouble de la personnalité narcissique". Après je n'empêcherais personne de parler de PN, ce serait inutile . On ne fait pas changer d'avis aux autres avec un simple post ou un claquement de doigt.

Alors une petite récap sur mes géniteurs pour comprendre. Vu mon âge que je n'ai aucune raison de cacher, je peux dire que mes parents ont vécus chacun de leur côté la dernière mondiale. Il se sont trouvés tous les deux en stress post-traumatique après la guerre. Je suis originaire du bout de la terre en Finistère, en Bretagne. Je vais faire court, car c'est bien un roman que je pourrais écrire !
Ma mère s'est retrouvée seule à 16 ans en bord de Manche avec son père. Mon grand-père était un bon breton, vieux de la vieille, peu bavard très autoritaire. Ma mère avait "sur les bras", si jeune un bébé : le fils aîné de sa soeur qui habitait à Paris, sa mère ayant fuie aussi à Paris à cause des bombardements qui ont détruit tous le magnifique vieux Brest.

Mon père pendant ce temps était militaire en Indochine. Mes parents se sont rencontrés à près la guerre laissant derrière eux chacun un amour perdu.
" Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants", milieu très catholique oblige. Cependant mes parents ont perdus trois bébés. Je suis née pour remplacer une mes soeurs, mon frère aîné aussi d'ailleurs. Ma mère nous le répétait sans arrêt. Alors des stress post-traumatiques chez ma mère, sans aucun doute. A l'époque ça ne se soignait pas .Les messages morbides, subliminaux fleurissaient chez moi . Et là stop ici, c'est bien trop dur.

Quand à mon père tout ce que nous savions ( l'omerta était totale ) c'est qu'il était un survivant, porté disparu, prisonnier des Japonais et retrouvé par ses parents parce qu'un soldat s'était présenté chez eux pour les informer qu'il était toujours vivant, rapatrié dans un hôpital militaire à Paris et dans un sale état. Mon père est décédé j'avais 13 ans. Depuis toute petite le savais confusément qu'il y avait un secret de famille. Toujours en travail, à l'âge de quarante ans, j'ai tilté et trouver des documents bien camouflés par ma mère prouvant qu'il faisait partie des services de contre-espionnage. Je n'en sais toujours pas plus sur la carrière militaire de mon père car la "grande muette" m'a renvoyé dans mes pénates lorsque j'ai voulu avoir accès à son dossier.Grande question sur laquelle je vais revenir, mon père était t'il un PN ?

Revenons après sur cette courte parenthèse sur mon enfance au sujet qui nous préoccupe sachant que les guerres aujourd'hui en France ne sont plus des champs de batailles mais des guerres virtuelles. En outre l'étalage de narcissisme depuis quelques années sur les réseaux sociaux en autre est flagrant. Nous avons changé d'époque, j'ai changé d'époque bien sûr. Ce qui est intéressant c'est d'étudier les effets de génération en génération. Je pourrais parler aussi du vécu de mes deux enfants face à mon propre vécu par exemple. Je passe.

J'adopte le nom posté en titre de ce fil, soit. Alors les PN ( masculins, féminins ) sont dit vides. La sensation de vide je connais bien pour avoir eu l'impression de tomber dans un gouffre sans fin dans les yeux de ma mère, elle me rendait malade. Elle ne parlait pas beaucoup, manipulatrice, oui. Son déficit narcissique était énorme. Elle vivait en miroir avec ses enfants vivants, elle nous divisait, elle nous vampirisait. Mais je ne pense pas selon ces critères la classer dans les PN. Quant à mon père au sein de la famille il était jupitérien, dur, violent physiquement parfois et psychologiquement bien sûr. Il avait peu de regards valorisants portés sur nous enfants. A l'extérieur il était adulé pour ses actes de bienfaisance. Il faisait preuves de beaucoup d'empathie en dehors de la sphère familiale. Eh bien, connaissant une partie de son passé je me suis demandée s'il avait une personnalité identique avant la guerre ou pas, je n'en sais rien. Je n'arrive pas compte tenu de son histoire à le classer lui non plus parmi les PN.

Quand à mon ex mari, il était froid , calculateur, manipulateur, mais prof de philo, violoniste de haut niveau il n'étais semble t'il pas vide intellectuellement je l'ai mis à la porte.

Le décor de ma vie d'enfant, de ma vie de couple est brièvement planté.

Il y a des choses qui se sont répétées dans ma vie. Et là depuis quelques années autour de 2003 environ tout ce qui a été dit et écrit sur les PN m'a interpellé, étant en recherche constante . Et là il est vraiment intéressant de se référer à ce qui se passe au niveau transgénérationnel, mon vécu à fait souffrir mes enfants, je l'ai reconnu auprès d'eux sachant que je n'ai jamais voulu leur faire de mal, mais "ça" passe quand même.

Alors selon les critères pour définir les PN. Après avoir compris que moi aussi j'étais en état de stress post-traumatique, je me suis posée beaucoup de questions !!

Je voudrais revenir sur cette notion de vide que j'ai trouvé dans toutes mes infos. Il se dit que " les PN sont vides, qu' ils sont des "coquilles vides". Ils sont vides de quoi ? On sait qu'ils construisent une citadelle autour de ce vide pour "se construire". Selon l'herméneutique que je me suis forgée depuis des années je pense qu'il est utile de préciser que le(la) PN a lui aussi une faille narcissique, une carence , un manque. Il a manqué de valorisation ou a été survalorisé, sans limites, sans beaucoup de frustration. J'aimerais dire qu'il est vide d'affects, d'humanité, d'empathie. Il se dit qu'il a des valeurs creuses, des discours creux et pourtant il(elle) ne se montre pas sous ce jour, il(elle) peut être brillant, donc peut t'on dire qu'il n'a aucune faculté intellectuelle ?

Il choisi comme "victimes" des personnes qui présentent aussi des failles narcissiques, il voit des richesses à stocker chez des gens que l'on pourrait dire "entier" ou "pleins" mais ça ne marche pas ce stockage s'annule, il reste dans la forteresse qu'il a construite autour de ce vide par peur inconsciente d'un effondrement psychique. Il recommence sans cesse.

Juste un encart sur la différence entre "le vide" du PN dont il n'a pas conscience et la sensation de vide que connaissent les dépressifs et les borderlines et dont eux sont cette fois vraiment conscients. C'est une grande différence. Le PN détruit les autres quand le borderline s'auto détruit.

Alors des descriptions trouvées au gré de mes lectures et de mes expériences :
Ses armes : même s'il se montre totalement différent au début , il est froid, calculateur, il isole, disqualifie, brime, culpabilise. Il est atteint d'un syndrome de toute-puissance et d'impunité, il ne communique pas vraiment, il utilise des messages paradoxaux. La haine pour lui est un moteur puissant, il est capable d'une violence sournoise qui peut ne être perçue que par sa "victime". Bref je ne vais pas reprendre tout ce qui a déjà été écrit ici.

Alors où en suis-je aujourd'hui ? Je vis seule, j'ai quelques amis sûrs. A l'extérieur je me poste en mode observation, je parle peu (oui, je sais vu ce que je poste , on ne dirais pas). J'ai par force appris à reconnaitre les milieux malsains et là je coupe. J'ai appris aussi tout est relatif à m'occuper un peu de moi et plus aussi souvent des autres car cela m'a joué des tours, il y a des personnes qui n'ont pas envie de vos conseils d'empathique notamment au boulot dans un milieu pervers.

Le harcèlement au travail en 2000, que dire je n'avais pas le choix, j'ai monté un dossier énorme, des écrits, copies de lettres recommandées qui m'étaient adressées, des descriptions uniquement factuelles des interventions verbales violentes, des atteintes graves en public, de la mise au placard etc.............
A propos de ce dossier envoyé à une association de lutte contre le harcèlement au travail j'ai été reconnu officiellement harcelée par la commission de l'association ANVHPT qui n'existe plus , je crois : juristes, psychiatres, avocats, psys dont Boris Cyrulsnic , désolée je dois écorcher non nom, c'est pas bien du tout.
J'ai gagné, mon harceleur chef d'établissement a été licencié. Comment j'ai fait pour piger ce qu'il fallait faire à part d'avoir lu Marie-France Hirigoyen, franchement je ne sais pas, sûrement une force intérieure que je ne me connaissait pas, mais cela a été très dur et épuisant à tous les niveaux.

A ce propos je pourrais donner des conseils mais je ne sais pas si ce serait judicieux ici.

Je ne posterais pas deux fois sur ce que viens d'écrire aujourd'hui. Sans doute, peut-être que personne n'a envie de se farcir mon pavé, je comprends, il n'y en aura pas deux.

Bien à vous.

par Invité Mar 4 Mai 2021 - 16:19

J'ai lu, y'a des résonnances chez moi, tu décris des comportements que je connais (ma mère... division, vampirisation... oui je connais...), merci pour ton partage... Courbette

par claudana Mar 4 Mai 2021 - 16:29

Merci Saraharas, ton message me réconforte, franchement Embarassed

par Invité Mar 4 Mai 2021 - 16:33

Merci à toi... Cette histoire de transmission transgénérationnelle me travaille depuis des années, en fait je travaille dessus depuis des années serait plus juste, par besoin de casser cette chaîne de transmission et pouvoir ainsi épargner mes enfants...

par **RonaldMcDonald** Mar 4 Mai 2021 - 16:43

Faire virer un chef harceleur? Ca n'est pas un mince exploit. Des chefs toxiques, j'en ai vu un paquet, et un seul se faire gentiment placardiser après des années à semer la terreur (toute la boite, et c'était une très grosse boite, savait que pour qu'un projet soit mené à bien, il fallait éviter la technologie dont il était le dépositaire, une technologie centrale, et concevoir le projet en fonction). Tous les autres étaient promus sur des champs de ruines. Encore une fois, ton exploit m'impressionne.

Je ne suis plus croyant depuis longtemps (et on ne parlera pas de la pratique), mais il y a une phrase dans la Bible qui continue à me fasciner : "aime ton prochain comme toi-même". il y a tellement de manières de l'interpréter. Certaines négatives : celui qui se déteste y trouvera justification à sa haine des autres. J'essaye d'en faire une interprétation plus positive, qui dit qu'on doit trouver un équilibre entre les efforts qu'on fait pour soi, et les efforts qu'on fait pour les autres. Pas toujours 50/50 (le bébé qui vient de naitre ne peut pas donner autre chose que des couches sales), mais toujours équilibré en fonction des circonstances. Le "J'ai appris (.../...) à m'occuper un peu de moi et plus aussi souvent des autres" me semble un rééquilibrage tout à fait sain dans ce contexte.

EDIT @SaraharaS : mes parents ont assez bien cassé pas mal de choses toxiques de leur parents. Pas du PN, d'autres formes de toxicité, assez méchantes aussi. Ils ont un peu manqué de littérature sur le sujet, ont commis pas mal d'erreurs, mais en gros, ils ont fait le boulot. C'est possible. Je ne peux que t'encourager à faire pour tes enfants ce que mes parents ont fait pour moi. Ils avaient trois tatouilles par semaine, j'ai du en prendre 5 ou 6 dans toute ma vie. Et quand j'ai annoncé un choix d'orientation non standard, ils ont accepté (mon père en rigolant, ma mère en ravalant sa langue - elle dira plus tard qu'il fallait que je fasse mes expériences).

par claudana Mar 4 Mai 2021 - 17:04

Chouette, comme nous avons posté au même moment, je croyais que ton message RonaldMcDonald, n'apparaitrait pas. Merci à toi. Maintenant je suis fatiguée, une pause s'impose.

par zebrepat Ven 7 Mai 2021 - 19:16

RonaldMcDonald a écrit:Faire virer un chef harceleur? Ca n'est pas un mince exploit. Des chefs toxiques, j'en ai vu un paquet, et un seul se faire gentiment placardiser après des années à semer la terreur (toute la boite, et c'était une très grosse boite, savait que pour qu'un projet soit mené à bien, il fallait éviter la technologie dont il était le dépositaire, une technologie centrale, et concevoir le projet en fonction). Tous les autres étaient promus sur des champs de ruines. Encore une fois, ton exploit m'impressionne.

Je ne suis plus croyant depuis longtemps (et on ne parlera pas de la pratique), mais il y a une phrase dans la Bible qui continue à me fasciner : "aime ton prochain comme toi-même". il y a tellement de manières de l'interpréter. Certaines négatives : celui qui se déteste y trouvera justification à sa haine des autres. J'essaye d'en faire une interprétation plus positive, qui dit qu'on doit trouver un équilibre entre les efforts qu'on fait pour soi, et les efforts qu'on fait pour les autres. Pas toujours 50/50 (le bébé qui vient de naitre ne peut pas donner autre chose que des couches sales), mais toujours équilibré en fonction des circonstances. Le "J'ai appris (.../...) à m'occuper un peu de moi et plus aussi souvent des autres" me semble un rééquilibrage tout à fait sain dans ce contexte.

EDIT @SaraharaS : mes parents ont assez bien cassé pas mal de choses toxiques de leur parents. Pas du PN, d'autres formes de toxicité, assez méchantes aussi. Ils ont un peu manqué de littérature sur le sujet, ont commis pas mal d'erreurs, mais en gros, ils ont fait le boulot. C'est possible. Je ne peux que t'encourager à faire pour tes enfants ce que mes parents ont fait pour moi. Ils avaient trois tatouilles par semaine, j'ai du en prendre 5 ou 6 dans toute ma vie. Et quand j'ai annoncé un choix d'orientation non standard, ils ont accepté (mon père en rigolant, ma mère en ravalant sa langue - elle dira plus tard qu'il fallait que je fasse mes expériences).

le probleme c'est que c'est pas de la psycho, mais de la socio, chez france telecom (rappellons les nombreux suicides) par ex , les methodes de management scandaleuses etaient implementées au plus haut niveau. le petit chef n'est qu'un rouage qui servira de fusiblke chez France Telecom. Mais j'ai appris que c'etait la meme chose dans de nomrbeuses grandes entreprises francaises
par ailleurs quand il doivent degager des gens, il parait que les DRH engagent meme des profils psychopathes de preference
le temoignage d'un DRH francais
les DRH francais

par toutestpossible Ven 17 Sep 2021 - 15:41

claudana a écrit:Bonjour,

Je reviens vers vous avec des intentions "saines, je l'espère. En ce qui me concerne je préfère parler de "trouble de la personnalité narcissique". Après je n'empêcherais personne de parler de PN, ce serait inutile . On ne fait pas changer d'avis aux autres avec un simple post ou un claquement de doigt.

[...]

J'adopte le nom posté en titre de ce fil, soit. Alors les PN ( masculins, féminins ) sont dit vides. La sensation de vide je connais bien pour avoir eu l'impression de tomber dans un gouffre sans fin dans les yeux de ma mère, elle me rendait malade. Elle ne parlait pas beaucoup, manipulatrice, oui. Son déficit narcissique était énorme. Elle vivait en miroir avec ses enfants vivants, elle nous divisait, elle nous vampirisait. Mais je ne pense pas selon ces critères la classer dans les PN. Quant à mon père au sein de la famille il était jupitérien, dur, violent physiquement parfois et psychologiquement bien sûr. Il avait peu de regards valorisants portés sur nous enfants. A l'extérieur il était adulé pour ses actes de bienfaisance. Il faisait preuves de beaucoup d'empathie en dehors de la sphère familiale. Eh bien, connaissant une partie de son passé je me suis demandée s'il avait une personnalité identique avant la guerre ou pas, je n'en sais rien. Je n'arrive pas compte tenu de son histoire à le classer lui non plus parmi les PN.

Quand à mon ex mari, il était froid , calculateur, manipulateur, mais prof de philo, violoniste de haut niveau il n'étais semble t'il pas vide intellectuellement je l'ai mis à la porte.

[...]

Alors selon les critères pour définir les PN. Après avoir compris que moi aussi j'étais en état de stress post-traumatique, je me suis posée beaucoup de questions !!

Je voudrais revenir sur cette notion de vide que j'ai trouvé dans toutes mes infos. Il se dit que " les PN sont vides, qu' ils sont des "coquilles vides". Ils sont vides de quoi ? On sait qu'ils construisent une citadelle autour de ce vide pour "se construire". Selon l'herméneutique que je me suis forgée depuis des années je pense qu'il est utile de préciser que le(la) PN a lui aussi une faille narcissique, une carence , un manque. Il a manqué de valorisation ou a été survalorisé, sans limites, sans beaucoup de frustration. J'aimerais dire qu'il est vide d'affects, d'humanité, d'empathie. Il se dit qu'il a des valeurs creuses, des discours creux et pourtant il(elle) ne se montre pas sous ce jour, il(elle) peut être brillant, donc peut t'on dire qu'il n'a aucune faculté intellectuelle ?

Il choisi comme "victimes" des personnes qui présentent aussi des failles narcissiques, il voit des richesses à stocker chez des gens que l'on pourrait dire "entier" ou "pleins" mais ça ne marche pas ce stockage s'annule, il reste dans la forteresse qu'il a construite autour de ce vide par peur inconsciente d'un effondrement psychique. Il recommence sans cesse.

Juste un encart sur la différence entre "le vide" du PN dont il n'a pas conscience et la sensation de vide que connaissent les dépressifs et les borderlines et dont eux sont cette fois vraiment conscients. C'est une grande différence. Le PN détruit les autres quand le borderline s'auto détruit.

Alors des descriptions trouvées au gré de mes lectures et de mes expériences :
Ses armes : même s'il se montre totalement différent au début , il est froid, calculateur, il isole, disqualifie, brime, culpabilise. Il est atteint d'un syndrome de toute-puissance et d'impunité, il ne communique pas vraiment, il utilise des messages paradoxaux. La haine pour lui est un moteur puissant, il est capable d'une violence sournoise qui peut ne être perçue que par sa "victime". Bref je ne vais pas reprendre tout ce qui a déjà été écrit ici.

Tiens...j'ai vécu 5 ans avec un PN, lui même également diplômé de philosophie et musicien de haut niveau ( piano ). Je rebondis, car mon psy m'a souvent dit que le PN sait très bien utiliser l'abstraction dans son raisonnement, très bon orateur et souvent dans le " haut du panier " intellectuel.
Cette notion de vide : celui avec lequel j'ai vécu, appelons le A., a effectivement vécu des longues brimades étant enfant suite à un bégaiement qu'il a perdu à l'âge de 8-9 ans. Mais ces moqueries, je sais, sont restés gravés en lui et l'ont fait souffrir, le blessant profondément dans son Narcisse intérieur...

Par un hasard ? assez incroyable, mon père fut également bègue ( et légèrement dyslexique ) , jusqu'à l'âge de 14 ans : à l'école, il fut même intégré dans une classe spéciale pour enfants en déficience mentale . A ce jour, il a niveau bac + 5, sans compter que c'était moins fréquent à l'époque et surtout venant du milieu rural . Des brimades, il en a subi, pendant bien plus longtemps et en a souffert. Mais peut-être que cette revanche sur la vie a "exclu" ce trouble PN...

Donc, ce fameux vide : comme tu l'expliques très bien, cette carence, ce vide, par un mécanisme qui m'échappe, est présent dans les 2 cas mais ne s'exprime effectivement pas de la même manière . Par contre, je ne suis pas si sûr qu'il soit inconscient de ce vide : mon ex-compagnon utilisait son passé pour justifier ces actes. Il avait bien donc bien conscience de cette faille, et je pense avec du recul, qu'il l'utilisait comme bouclier ultime face à toute justifications. De la manipulation somme toute, " ne m'en veux pas car j'ai vécu des choses douloureuses dans mon enfance ". Et ça, c'est quand qu'il admettait qu'il avait fait quelquechose d'horrible, c'est à dire, pas très souvent. Le reste du temps, le monde entier dont je faisait partie, n'étions qu'un ramassis de moutons, indignes de comprendre sa sainte pensée, bien trop complexe pour le commun des mortels. J'exagère, mais franchement, pas très loin.

C'est aussi quelqu'un qui faisait preuve de beaucoup d'empathie dans ces discours devant les gens : musicien, idéaux gaucho-anarchiste défendant la veuve et l'orphelin, féministe...
A la maison, j'ai fini par me sentir mal à l'aise de me maquiller et de m'habiller " sexy " pour sortir, devant les remarques incessantes de A., soit disant féministe, "qui ne comprennais pas que j'ai envie de plaire à quelqu'un d'autre que lui".

Donc, oui, A apparait brillant, cultivé, intelligent, et même, sensible...Il a, je crois, encore beaucoup d'amis. Alors comment expliqué le contraste avec le monstre que j'avais chez moi ?

Déjà, manipulation et PN vont de pair j'imagine : ce sont des gens très doués pour paraître, prendre parole, exposer ses arguments... Ce vide, ils la transforment en une sorte de sacro-saint droit à détruire car eux même se sont sentis détruits. Humilier les autres ou se montrer violent leur parait aussi légitime que la souffrance qu'ils ont vécu j'imagine.

Ensuite, la sur-valorisation comme évoqué : Mon père n'a jamais été sur-valorisé, A. a été élevé par des parents qu'ils l'ont toujours placé sur un piedestal. Du coup, serait-ce ce fossé entre cette image de soi moquée par ses camarades et adulée par ses parents qui a induit trop de contradictions dans un cerveau d'enfant ? Le PN que j'ai connu, avait une tendance maladive à se croire le centre du monde et persécuté : même si Newton lui même lui prouvait la gravité, il aurait vociférer pendant 4 heures que la pomme et la méthologie ne sont pas adaptées et que c'était une machination pour le faire tomber.

Au début, on voit ça comme un simple défaut, du genre, " celui qui n'admet jamais ces torts ". Mais c'est comme si il y avait une rupture avec la réalité : aucun argument, même sans appel, ne pourra les faire changer d'avis. Se remettre en question, c'est une épreuve pour eux, voir impossible.

" La haine pour lui est un moteur puissant, il est capable d'une violence sournoise qui peut ne être perçue que par sa "victime". "
Cette phrase fait mal par son exactitude : le PN est intelligent, sait manipuler et sait frapper là où ça fait mal. Le PN sait parfaitemenent trouver les points faibles et les utiliser pour mieux détruire.
C'est bien pour ça que les " zèbres " qui se remettent souvent en question, se sentent illégitimes et culpabilisent souvent sont des proies parfaites. J'ai par exemple depuis toute petite, la douloureuse impression d'être souvent rejetée et exclue, par faits et par interprétations. La faille narcissique n'est pas loin j'imagine : j'ai grandi et évolue encore avec ce démon sur l'épaule, cette faille dans le mirroir, ce narcisse blessé d'être pas assez aimée, pas assez reconnue, trop vite oubliée, bref, d'être une chose insignifiante sans grand intérêt. C'est un sentiment que A. exploitait forcément lors d'une dispute, qui n'avaient rien à voir à la base : utiliser ma plus grande blessure pour me faire plier.
C'est d'une ignominie dont je me sais incapable et qui me sidère : utiliser gratuitement le complexe profond de quelqu'un, sa plus grande souffrance, pour la décupler au maximum et faire craquer l'autre émotionnellement. N'est ce pas une définition de la torture...

J'évoque aussi cette nuance entre être un PN et avoir des troubles PN. Car chose rare pour être signaler, A. a entamé une thérapie avec une psychiatre suite à notre rupture. A ces derniers actes violents, j'ai ressenti une réelle prise de conscience : le problème, c'est que je n'ai plus de repère. Est-ce de la manipulation ou la vérité...
Donc j'imagine qu'il a des " troubles ? " ? Je sais intimement qu'une partie de lui se déteste profondément et que s'il pouvait, il changerait sa façon d'être.

Voilà mon témoignage. Il me semblait important de finir sur le fait que certains arrivent à avoir conscience de leurs troubles PN et tentent se " soigner " si cela est possible...
Perso, cette relation m'a détruite, ou plutôt, détruit mes repères : plus rien n'est sûr, tout est doute, l'amour que vous portent vos proches, vos qualités, vos capacités...L'isolement et les signaux contradictoire permanents induisent à petit feux une désintégration de toute assurance et d'estime de soi.

Néanmoins, j'ai un radar maintenant. Ca devient même de la méfiance, mais je cernes bien les manipulateur(trices) maintenant... prochaine étape, savoir leur faire face...

par Invité Ven 17 Sep 2021 - 15:52

J'ai lu le message de l'auteur et la première page, je vais prendre le temps de lire la suite aussi,

C'est difficile de vivre au côté d'une personne narcissique, je le sais que trop bien, mon propre père est narcissique pour sur, après est-il à cent pour cent " pervers narcissiques " difficiles à dire, après tout, je ne suis pas psychologue ou psychiatre pour me permettre d’émettre un pareil jugement. En tout cas il en a pas mal des caractéristique ^^

Ce qui est difficile à vivre avec ce type de personne, c'est qu'elles sont en souffrance, elles sont notamment paraît-il une m’estime de soi mais elle projette tout sur autrui, elles font énormément de projection, vous pouvez faire tous les efforts du monde cela ne suffira jamais à les combler, à combler le manque abyssal qui se trouve en eux et non en nous comme il voudrait nous le faire croire ! c'est ça qui est très difficile à vivre je trouve avec les PN.

Elles sont méprisantes avec l'entourage car elle rencontre un gouffre en eux et elle n'arrive pas à le combler et pour ce faire, quoi de mieux pour s'élever, se rassurer que d'être dans le dénigrant autrui ?

Il y a un aspect vampire psychique qui est très dérangeant chez les PN.

C'est bien loin d'être des gens sans réflexion, ils sont très bien adaptés à la société actuelle et ils sont souvent intelligents pour ne pas dire brillant parfois. Ce sont de très bon analyste, ils analysent rapidement les gens, ils repèrent rapidement les points de faiblesse et ils savent s'y engouffrer. c'est ce qui à mon avis leur force.

par Invité Ven 17 Sep 2021 - 17:27

Belle analyse Pandora!

Des fois, je me demande si je ne suis pas moi-même de ce type de personnalité, que je ne nomme pas PN mais juste personnalité toxique. On ne me l'a jamais dit mais je trouve que j'en ai des caractéristiques.

Je ne vis avec personne, entre autres pour préserver l'autre. Difficile d'avoir une analyse tout à fait correcte de soi.

La perversion vient effectivement de la souffrance. Et c'est assez dommage qu'on ne puisse pas les aider à combler le gouffre qu'ils ressentent et expriment si peu.

Ils ne sont pas heureux de s'engouffrer dans les points de faiblesse de l'être aimé (on peut faire tout un débat sur ce qu'est l'amour, sans fin) c'est une réaction à l'insatisfaction de leur propres besoins. Ils ont bien d'autres qualités qui sont peu soulignées et je suis contente que tu en notes quelques unes.

Comme on dit, pour être bien avec l'autre, il faut d'abord être bien avec soi-même. En même temps, on a besoin des autres pour se construire et avoir de la réciprocité. Donc c'est paradoxal et sans vraie solution.
En somme, si t'as pas pu recevoir ce qui était nécessaire dans ton développement juvéno-adolescentaire et bien tu vas errer toute ta vie dans la souffrance, sans espoir d'une vraie guérison pour entretenir des liens de qualité avec les autres? C'est archi triste comme constat. Mais c'est probablement pas faux. De petits écarts de développement sont rattrapables, mais quand ce sont des gros pavés à la construction qu'il manque, bé c'est alors illusoire de pouvoir aller mieux, seul ou avec autrui?

Chaque fois que je lis sur les "PN", on les accable comme s'ils étaient des monstres. Que tout était de leur faute dans l'échec de la relation. Et si c'était plus complexe que ça?

par **Opossum** Ven 17 Sep 2021 - 19:41

Donc c'est paradoxal et sans vraie solution.

J'aurais envie de dire que la cure n'est pas très loin du poison.
Mais il faut être conscient que c'est la dose qui tue.

par Invité Ven 17 Sep 2021 - 20:46

@My_illusion : Si ce n'est pas trop indiscret, qu'est-ce qui te fait dire que tu aurais un profil similaire au PN ?

Je ne suis pas du tout psy ou quoi, je ne boss pas à proprement parler dans le médical bien que je sois en ce moment remplacement dans un institut de santé en tant qu'ASH = agent d'entretien en gros.

Je trouve ça curieux que tu d'auto-analyse PN, psychologie de comptoir en mode ON mais ça me paraîtrait plus logique qu'un PN ne soit même pas véritablement conscient de son état et ni du mal qu'il fait à son entourage, au mieux, il va l'entendre via les réflexions que lui feront les proches mais tout ceci sera régné, balayer d'un revers de la main, paraît-il et je l'ai observé chez mon père en l’occurrence que le déni constant fait partie des mécanismes de défense d'un PN, " en temps normal " (si on peut dire) le PN n'accepte pas ou prou qu'on lui souligne ses erreurs. Ma logique aurait tendance à partir du principe que s'il y a remis en question, c'est qu'il n'y a vraisemblablement pas de fonctionnement interne qui évoquerait un dysfonctionnement que peuvent connaître les PN.

Celle-ci de vidéo me paraît plutôt juste (mais bon, peut-on réellement cerner un PN tant il est clivant, changeant ?) et intéressante au sujet du fameux PN, et ça revient à ce que l'on dit, il y a souffrance derrière.

par Invité Ven 17 Sep 2021 - 21:21

Ce n’est pas indiscret Wink

- blessure narcissique importante : vide de l’Etre —> carence affective abyssale.
- clivage du soi : je m’adapte et peux manipuler (mais pas dans un but malsain)
- l’autre doit être utile comme moi je dois être utile
- estime de soi très mauvaise sans jalousie de l’estime des autres
- tendance à mépriser et rabaisser ce que je trouve insuffisant dans les comportements d’autrui (motivé par une envie d’élévation de l’autre, pas pour me sentir moi supérieure)
- je suis mes propres lois dans la limite du possible
- je suis très dure, déjà fait pleurer rien que par des mots
- je repère assez vite les points sensibles et je me fais violence pour ne pas y toucher mais quand il y a une grosse colère… ça arrive.
- quand je suis en lien, je prends le rôle dominant (leadership, grande soeur, psy, mère autoritaire…)

Sinon, je me soucie des autres et je culpabilise très / trop vite. Donc ça empêche le tableau sombre de la perversion. Puis, j’ai fait de moi presque une machine à Faire, ce qui donne une forme d’estime de soi.

Mais donc je comprends que les « PN » se rattrapent aux branches. Ce n’est pas de leur faute si on ne leur a pas apportés les soins et la stabilité affective que tout gosse a besoin. Ça a d’office des répercussions comportementales. Les traiter de monstres n’y changera pas grand chose. Le déni est là pour préserver un tant soit peu leur illusion d’exister… mais oui c’est pas tolérable quand ils vampirisent l’autre… pour ça qu’il faut effectivement s’en aller pour casser ce schéma.

Ah mince, c’était ton père. Plus de lien du coup?

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 3:23

Post périmé

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 8:20

Merci, j’adore cette chanson Laughing

tu es le pseudo Tommy? Wink

Les années 80 ont été les meilleures en production musicale Smile

Comme j’ai toujours eu de la difficulté à te comprendre, je ne réponds pas au reste, désolée.

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 12:47

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 14:05

Le problème c'est pas la personne c'est notre réaction face à la personne, le problème c'est pas l'insomnie, le problème c'est de s'inquiéter parce qu'on sera fatigué demain. Des personnes et des situations difficiles on en rencontrera toute notre vie.

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 15:42

@My_illusion : J'en ai parlé grosso modo dans ma présentation Wink

mais je n'ai pas évoqué le fait que oui ! je suis toujours en contact avec mon père, ce n'est pas l'amour fou mais bon, on se tolère,il est respectueux avec moi mais bon notre rapport reste platonique, On se voit de temps en temps, on papote un peu ensemble et voilà quoi. Il est très factuel, disons qu'il vient me voir s'il a besoin de quelque chose, après il lui arrive depuis pas très très longtemps de venir simplement pour me rendre visite (sans arrière-pensée), du coup on papote un peu mais il ne reste jamais bien longtemps.

Dans le fond, c'est un solitaire et depuis le décès de ma mère, de sa conjointe (il y a trois ans) il n'a jamais refait sa vie, mon père est le contre-exemple de l'idée préconçue qu'une personne au profil PN recherchait sans cesse une nouvelle victime. Je le trouve d'ailleurs plus beaucoup plus calme depuis qu'il est seul, il a fait vivre ''un enfer " psychique à ma mère, elle en a beaucoup souffert psychiquement parlant.

Ce qui avait piqué ma curiosité après le décès de ma mère dit toi qu'il s'y rendait plus souvent au cimetière que nous, ses enfants. A t-il eu des remords ? je n'en sais rien, et tu l'évoques à juste titre, une personne au profil PN n'exprime jamais ses faiblesses et c'est bien l'un des soucis majeurs du PN. Je ne pense pas que ça soit des monstres totalement insensible mais il me semble évitant qu'ils n'arrivent pas exprimait correctement certaine émotion, il reste de marbre mais ça ne veut pas dire pour autant qu'une fois seul, livré à eux-mêmes ils ne ressentent jamais de peine et ni de regret mais ils ne l'exprimeront pas face au proche en tète a tête.

Mais même quand il rabaisse, par TU (tu es comme ci et comme ça), il faut plutôt JE.

En tout cas me concernant je me suis un petit peu apaisé vis-à-vis de mon père, je lui ai longtemps voulu, j'avais beaucoup (énormément) de ressentiment, de colère a son égard mais cela à finit spontanément par s'amoindrir avec le temps, je n'irais pas non plus jusqu'à dire que je l'apprécie mais disons que j'ai moins de ressentiment à son égard et c'est déjà une bonne chose Wink

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 17:28

https://exploratioexplorator.wordpress.com/violence-psychologique-et-morale/le-pervers-narcissique/

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 18:44

@Finch : tu préconises la loi du Talion. Rarement bénéfique… autant pour la victime que pour le bourreau. En plus, j’ai énormément de doutes quant à qualifier une victime à 100% et un bourreau à 100%.

Ne pas montrer ses émotions ne veut certainement pas dire que rien n’est ressenti. Y’a juste des expressions différentes. Comme l’explosion et l’implosion. Ça fait pas le même bruit.

@ Pandora : moi j’y crois pas au fait que le « PN » choisisse ses proies. C’est juste que la relation se dégrade avec le temps et que les « PN » n’ont pas de construction affective sécurisante donc dès qu’on leur fait ressentir qu’ils ne sont pas à la hauteur ou qu’on les abandonne, ils sortent les crocs de vampire. Leur rendre leurs coups ne fera qu’une escalade dans la violence. D’autant qu’ils ont moins à perdre que leurs « victimes » et ils peuvent détruire parce qu’ils ont passé trop de temps à mentaliser.
Les rendre à des insensibles, sans empathie, c’est qu’une interprétation. Puis faut-il encore rappeler que PN n’est pas repris comme une pathologie mentale.

Ton père s’assagit p-e? Parfois ce sont les gosses qui doivent apprendre à leurs parents à ouvrir leur cœur. Mon paternel est un dur, insensible au paraître. Et je me souviens que lorsque j’ai parlé d’un de mes frères avec lequel il n’avait déjà plus de contact, il a eu les larmes aux yeux. Même moi je n’ai pas compris, tout ce que je savais c’est que c’était son fils préféré. Ça collait pas avec son apparence insensible. C’était un gros connard en plein de domaines, je l’ai jarté de ma vie il y a déjà plus de 10 ans, pas faute d’essayer de lui laisser des chances. Finalement, g compris qu’il n’était pas capable d’être un père, et c’est tout, m’en suis écartée. J’aurais pu lui mettre une étiquette de « PN » si j’avais été dupée et que je m’accrochais à ce lien. J’ai jamais eu besoin de me venger, il était juste incapable d’être qqn de bien, d’inspirant, un modèle. Sa punition fut suffisante, il a perdu ses 5 premiers enfants. Quand un lien ne peut pas fonctionner on doit le stopper… sert à rien de se faire souffrir. Y’a suffisamment de souffrances en ce monde.

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 18:59

Je lance juste des idées, ne le prends pas mal : Ta mère Pandora n’était pas une casse-couilles? Elle ne le rabaissait pas également ? Ou des reproches?

Je t'assure qu'elle était bien sous son emprise.

Ce ne me paraît pas aberrant qu'une personne PN une fois seule se calme, après tout elle ne va être PN envers sa propre personne mais je suis persuadé que si mon père venait à se remettre en couple il serait à nouveau toxique comme aux premiers jours avec sa nouvelle compagne ^^

Par contre essai de faire attention au mot que tu emploies, ça peut être interprété violemment, très cash.

Je pense qu'il faut être dans le juste milieu avec les gens qui pourrait faire partie de cette sphère du PN, je suis d'accord qu'il ne faut pas les diaboliser mais il ne faut pas non plus leur trouver constamment des excuses, ce ne sont pas des anges et loin delà ! leur toxicité est réelle et elle est parfois totalement gratuite, pour le plaisir d'être blessant. Ce sont des psychologies bien complexes les PN.

Oui ! ils sont des soucis internes, de mésestime et j'en passe, des soucis qui les poussent à avoir certains types de comportement et de raisonnement malsain, ce n'est pas évident je pense d'être dans la tête d'un PN mais n'oublions pas qu'il y a une réelle souffrance du côté des proches...

Un PN peut rechercher à ce que les proches soient obéissants et rien que ça pose soucis, l'enfant une fois adulte d'un PN à de grandes chances de garder des séquelles, manque de confiance en soi et d'estime de soi par-exemple, peur du rejet, du mal à faire confiance à autrui, à tisser des liens sincères avec les gens, ce n'est pas anodin que d'avoir à faire à une personne qui est certes elle-même en souffrance mais qui exprime sa souffrance en étant particulièrement malsain avec autrui, c'est bien ça le souci, ils veulent résoudre leur conflit interne de la mauvaise des façons.

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 19:20

Ok Pandora, désolée si je suis trop cash (on me fait tout le temps ce reproche arghhh). J’essaie justement de trouver le juste milieu. On diabolise le « PN », c’est juste ça qui m’embête.

J’suis sûre que si j’avais demandé à mes deux géniteurs, ils se seraient mutuellement posés en victime et l’autre le bourreau. Reconnaître sa part dans le désordre dont on se plaint c’est pas facile.

Mais soit, je cherche pas à accuser qui que ce soit. Si le « PN » cherche chez les autres à solutionner ses troubles internes c’est qu’il n’y arrive pas tout seul…. C’est logique de se rattraper aux branches. Quand on se met dans leur vécu, y’a déjà moyen de diminuer l’agression ressentie. Et si c’est insupportable, il faut en effet quitter la relation. Les toxiques ont très peu d’emprise sur moi, je vais même pousser le bouchon, les gens qui m’agressent ce sont ceux qui exigent qu’on fasse ce qu’ils veulent, les gens sûrs d’eux-là. Ceux-là ils sont nés dans un cocon où tout était permis, l’enfant-roi, pas de limite et amour inconditionnel. Eux, ils n’ont pas d’excuse, ils ont juste été mal éduqués !

Enfin, tout est question d’interprétation. Les « PN » ne sont pas des anges mais pas des monstres non plus.

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 20:00

Je comprends bien, je te remercie pour cet échange Wink

même si nous ne sommes pas d'accord sur toute la ligne cela fait plaisir de pouvoir débattre sans finir par des grossièretés comme c'est trop souvent le cas hélas sur internet.

C'est juste que le terme " casse couille " ça m'a un peu gêné tu comprends, c'est une façon de dire si les choses qui peuvent s'avérer vexante pour celui qui te lit. Je t'assure que dès le départ je n'exagérais pas les faits et je ne défends ardemment pas ma mère (paix à son âme) parce que c'est ma mère, c'est aussi car objectivement elle aura souffert de la situation.

Oui, ça peut se débattre l'idée que la personne persécutée est en quelque sorte un complice, certain psy le pense mais ça ne suffit pas à dénigrer, mettre de côté la souffrance qu'inflige le PN., ce qui excuse d'une certaine façon le comportement du PN et tu l'as très bien souligné, c'est le fait que globalement ce sont des mécanismes inconscients qui sont à l’œuvre et oui, ça peut aider (ça m'aide justement) pour faire plus la trie de se dire que les mécanismes en œuvre chez mon père ne sont pas faits sciemment, si il lui arrive d'avoir des réflexions blessantes (et ça lui arrive parfois encore), c'est peut-être car il est dans une phase de mésestime de sa personne et ce sont ses mécanismes de défense qui sont à l’œuvre à ce moment là, ça aide à faire en sorte que la réflexion glisse sur soi et ne pas le prendre personnellement....

D'ailleurs me fait bizarre quand tu poses sur toi un autodiagnostique PN, ça attise ma curiosité que tu te penses PN, ça me semble être des mécanismes inconscients, je vois mal comment on peut être PN ou autres tout en ayant la lucidité de l'être. Dans ce cas on chercherait à changer à moins peut-être que la personne n'aurait pas un profil névrotique par-exemple.

Je suppose que toute personne qui se pense toxique ou qui pense avoir des comportements pas toujours très sain, très adaptés elle cherchera à travailler dessus par elle-même ou avec l'aide d'un thérapeute.

Ce n'est pas très rose quand tu y pense le sort qui y fait des PN, car si le ou la complice finalement fini par s'en aller d'une manière ou d'une autre (décès, divorce ou autres), le reste des proches risque fatalement de s'éloigner du parent toxique par-exemple, c'est mon cas et moins je vois mon père et mieux je me porte, ça semble triste car dans le fond elle ne le faisait pas exprès d'être comme elle est mais c'est comme ça ! ça ne s'oublie pas à d'avoir eu affaire à une personnalité toxique et tu n'as franchement pas très envie d'aller vers elle malgré tout, bien tu aies conscience que ce sont des mécanismes inconscients qui se jouaient en elle, malgré ça, cela refroidit à la côtoyer.

En tout cas il est très intéressant le lien qu'à poster 4 So Sûre 4

C'est rare de lire sur internet de la documentation aussi complète a ce sujet et bien expliquer Wink

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 20:27

Merci au Blogger Very Happy

Comme ça peut mélanger liens familiaux amis, ect, c'est délicat pour la personne qui le vit. Pour des personnes à l'extérieur, je pense qu'il est important de ne pas se positionner en sauveur pour engendrer un triangle de Karpman sinon plus personne ne s'y retrouve.
De toute façon, sur les dénominations, sur tous les domaines, le mieux est peut-être d'en rester au minimum et ne pas trop creuser ou justement diagnostiquer... Si l'un des protagonistes peut en arriver à détruire l'autre en se détruisant... Ou pousser l'autre à le détruire. Autant rester à la distance et aux niveaux avant que ça dégénère autant que possible et éventuellement oui pour les deux personnes concernées.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique

Si "chimiquement", ça passe pas... (trouver LA formule just middle par rapport à pour chacun, chacune, de l'histoire.. Elles sont toutes les mêmes vu de tiers, dedans elles sont toutes différentes et complexes). *e

Quelque chose dans ce genre, est mon avis cat

(J'ai souvent conseillé à des personnes de regarder des témoignages visuels, ça leur a souvent permis de pouvoir faire leur "tambouille" et d'avoir un déclic au moment où c'est le moment.

Sinon bien évidemment que si une personne considère qu'une autre personne est en danger par rapport à ce qu'elle relate, il faut qu'il reste en quelque sorte sur ce qui serait des conclusions dans un tribunal avec donc plusieurs avis dans des domaines différents justement, en cas d'un drame... ( sinon on rentre dans le cadre de la non-assistance à personne en danger, quelqu'un faisant du mal à quelqu'un d'autre est passible de la loi point.

Ensuite ce qui du coup se trouve être des détails est-ce que la personne est au potentiel où est-ce qu'une est-ce qu'elle a passé un test est-ce qu'elle n'a pas passé dans de bonnes conditions ou pas, et l'agresseur présumé et s'il a des circonstances atténuantes.... Ça fait beaucoup un tribunal complet, des services extérieurs ect, en cas de drame à venir, dans le cerveau d'une seule personne, la victime..

Regarder quelques procès où se rendre au tribunal pour assister à quelques procès peut aider à y voir clair) *

*je pense que c'est pour ça que ce Blogger est si clair cat

Bon courage à vous, parfois il suffit de quelques aménagements vu de l'extérieur et pour donner une direction bien évidemment. Le vivre c'est autre chose...

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 21:05

Surprenant. Haut potentiel et pervers narcissique ont des points communs.
Antoine Peytavin/YouT.

En quelque sorte, dénouer pour résoudre un contexte de suite, et après rentrer dans des détails surtout semble-t-il dans ce type de rencontre.. En tant que tiers si on me demande mon avis ou si je participe du coup bien évidemment que je prends pas des centaines de phrase pardon pour attendre de savoir si j'ai l'impression que ça pourrait partir en cacahuète et de toute façon je suis soumise à la loi. Comme tout le monde.. *

La part des choses.. Et pour faire limpide.. les détails dans un commissariat à part des enquêteurs où les détails dans un tribunal par des enquêteurs... Ect... Un hp, Hqi, ou du spectre autistique ou les trois ne peut quasiment pas se retrouver dans ce genre d'histoire puisqu'il est concerné et qu'en plus il y a de l'affectif.. Et qu'en plus il peut enquêter, assembler ect.. Et ça peut lui durer des siècles..
Je fais exprès en quelque sorte de ne pas tenter de bien expliquer puisque ce ne sont pas mes métiers non plus... Sinon je les deviens un petit peu beaucoup selon mes compétences je le deviens un petit peu beaucoup selon des connaissances... Et ainsi de suite tout le monde prend le risque de se faire des noeuds ect.. *

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 21:08

Quelque chose dans ce genre, est mon avis

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 21:37

Je vous assure que ce ne sont pas des débiles ! pour en avoir côtoyé (hormis mon père) quelqu'un au cours de ma vie, je leur trouve (pour les quelques-uns en tout cas que j'ai côtoyé) des dénominateurs communs, notamment le fait que ce sont des gens très débrouillard, malin, vif d'esprit, ils peuvent même avoir un humour qui fait mouche !

C'est un peu des séducteurs dans l'âme, ils séduisent en premier lieu la victime, histoire de la mettre en confiance puis petit à petit ça part en vrille, c'est très sournois comme manière de fonctionner mais c'est loin d'être des crétins.

comme dit dans le lien qu'à partager 4 sur 4: je trouve ce passage très juste^^ C'est la répétition qui effectivement fait l’agression, il ne suffit pas d'une fois ou deux pour dire d’une personne qu'elle pourrait être toxique.

il vampirise sa victime, buvant son énergie vitale. On peut mettre des années avant de se rendre compte du processus de destruction mis en place. Au commencement, il peut n’y avoir que des petites brimades, des phrases anodines, mais méprisantes, pleines de sous-entendus blessants, avilissants, voire violents, c’est la répétition constante de ces actes qui rendent l’agression évidente

Dit vous-même que j'ai même un pote d'un pote et son père est un PN en puissance (très destructeur) et sa victime c'est son propre fils, il a d'ailleurs depuis peu dû fuir l'appartement de son père en pleine nuit, et je pèse bien mes mots, il a dû s'enfuir discrètement en pleine nuit, et non déménager comme ce devrait être le cas en temps normal et son père partager bien des caractéristiques avec mon père. Il semble y avoir certains dénominateurs commun entre les PN. Je dirais en premier lieu que si vous rencontrez tout fraîchement une personne et sans aucune explication plausible vous vous sentez mal à l'aise (l'instinct qui vous parle) méfiez-vous-en, l'instinct est bien souvent dans le vrai. C'était le cas aussi avec un ex-collègue, j'avais un mauvais présentement à son sujet dès la visite des locaux, à deux mois de la prise de poste et le présentement à fini par s'avéré réel. C'était une personne toxique (PN ? je ne saurais pas le dire avec exactitude) mais comme quoi, il ne faut pas hésiter à faire confiance en son instinct Smile

.

C'est sur qu'il ne faut ni surestimer certes mais ni sous-estimer le pouvoir de destruction d'une personne qui nage dans la sphère PN. On ne s'imagine pas la souffrance qu'ils peuvent infliger avant de l'avoir vécu.

Une drôle de réflexion me vient à l'esprit, comment ça se passe si on les démasque ? Je me suis posé la question vis-à-vis de mon propre père car j'ai l’impression qu'il a compris que j'ai compris à quel petit jeu il jouait.

J'ai cette drôle d’impression qu'une fois qu'ils sont compris qu'on les avait démasqué ils en deviennent à devenir un petit peu plus naturel et serein, ils ne se cachent plus autant derrière les apparu de lumière, c'est une drôle d’impression que je vous décris là, c'est difficile à expliquer, c'est de l'ordre du ressenti, de l’émotionnel.

J'ai la drôle d’impression qu'à ce stade ils osent un tout petit peut plus montrer des facettes de leur personnalité qu'il ne montrerait pas en temps normal mais néanmoins je trouve que la communication avec une personne prétendument PN demeure difficile, car elle reste toujours en surface, elle donne peu accès sa personne, à sa vraie nature, du coup c'est compliqué de construire des liens profonds avec cette dernière, c'est un peu la croix et la bannière je vous assure. C'est en tout cas un constat personnel que je vous partage là, je ne suis ni psychologue ou autres. C'est simplement le fruit de mon expérience et du témoignage de l'ami de mon ami, témoignage qui rejoignait en grande partie ma propre expérience.

Pour moi en résumer le mécanisme du PN =

« Je vais me servir de l’autre pour obtenir ce que je veux, ce à quoi j’ai droit et je vais m’arranger pour que ma victime se sente coupable afin qu’elle ne m’en veuille pas et qu’elle n’ait aucun désir d’indépendance ».

Ahhhh l’indépendance, ce n'est pas rare effectivement d'avoir l’impression de vivre dans une prison mentale lorsqu'on est au côté d'une personne toxique, certes ne sont pas des monstres, il ne tue pas, ce ne sont des serials killer mais ils ne sont pas pour autant des personnes saines à côtoyer pour soi et son entourage.

par toutestpossible Sam 18 Sep 2021 - 22:09

pandora62 a écrit:Je vous assure que ce ne sont pas des débiles ! pour en avoir côtoyé (hormis mon père) quelqu'un au cours de ma vie, je leur trouve (pour les quelques-uns en tout cas que j'ai côtoyé) des dénominateurs communs, notamment le fait que ce sont des gens très débrouillard, malin, vif d'esprit, ils peuvent même avoir un humour qui fait mouche !

C'est un peu des séducteurs dans l'âme, ils séduisent en premier lieu la victime, histoire de la mettre en confiance puis petit à petit ça part en vrille, c'est très sournois comme manière de fonctionner mais c'est loin d'être des crétins.

[...]

C'est sur qu'il ne faut ni surestimer certes mais ni sous-estimer le pouvoir de destruction d'une personne qui nage dans la sphère PN. On ne s'imagine pas la souffrance qu'ils peuvent infliger avant de l'avoir vécu.

Bien sûr que ce ne sont pas des crétins finis : bien au contraire ! Comme je le disais plus haut, mon psy m'a d'ailleurs fait remarqué ces fameux dénominateurs communs : souvent de bons orateurs, à l'aise avec une réflexion abstraite, sachant manipuler, séduire et souvent intelligents. C'est bien pour ça qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence d'un PN, notamment sur une personne en manque d'estime et de confiance en soi : c'est destructeur. Ceux qui en ont été victime savent à quel point le machiavélisme et l'inventivité dans la recherche de la souffrance de l'autre peut être grande chez les PN.

Et ceux qui sous-estiment cette influence, ne l'ont effectivement, soit pas vécu, ou ne se rende pas compte que celon l'état psychique de la personne en face, les conséquences ne sont pas les même : en somme, ne pas faire de son expérience une vérité générale.

D'autant que le plus insidieux, ce sont également les conséquences : les pertes de repères sociales par exemple. Comment différencier le vrai du faux maintenant ? La manipulation de la simple flatterie ? Comment on aime ? Comment aimer ? Une gifle, est-ce un acte de violence, etc...

Ce serait même dangereux de sous-estimer un PN : notamment au travail, ils peuvent avoir une influence énorme, toxique et malsaine sur un nombre important de personne, sans même qu'on s'en rende compte. Tout passe par la manipulation, la rétention d'information, les discours contradictoires... et d'autant plus difficile à démasquer qu'aux premiers abords, je maintiens qu'un PN est charmant. On ne manipule personne en étant extrêmement honnête et en ne cherchant pas à séduire...

par Invité Sam 18 Sep 2021 - 23:36

C'est le souci oui, ils arrivent qu'il ne soit pas détectable au premier abord, qui se montrerait-il après tout directement, dès la première rencontre désagréable ?, ça me paraît totalement logique et même stratégique que l'emprise se fasse petit à petit. Et je parle ici bien d'emprise et non d'un couple qui tournerait mal à base de dispute qui se terminerait ensuite rapidement en divorce, là on se trouve pour le coup sur un tout autre registre.

C'est une forme entre autre de manipulation mêlé à du dénigrement chronique mais discret, qui ne fait qu’accentuer progressivement la perte de confiance et d'estime de soi de la victime qui partage le toit de la personne toxique (PN ou autres, appelez ça comme vous le voulez).

ça me paraît être avant tout une intoxication psychique, parfois physique mais ça reste plutôt rare d'après mes lectures à ce sujet (et mon expérience de la chose), elle est plutôt de l'ordre de l'emprise psychique.

En tout cas cela fut intéressant de lire le topic, je vois qu'il y avait pas mal de discord à ce sujet, pas mal de monde qui n'était pas d'accord notamment sur l’étymologie, la définition du mot PN et la trop grande diversité des " symptômes " qui décrirait un PN, en gros, ça serait trop généraliste pour (et je suis d'accord sur ce point) que ça puisse être pris au sérieux mais dans ce cas on pourrait dire la même chose de la douance, les caractéristiques décrites sur le net sont en premier lieu très généraliste aussi. Ce n'est pas pour autant que la douance n'existe pas bel et bien ..

Remettre en doute l'existence du PN n'enlève en rien de l'intérêt et de la gravité des témoignages que partage les victimes d'un prétendue PN.

D'ailleurs en lissant le topic j'ai été quelque peu interpeller, pour ne pas dire déranger par moments de la défense qu'emploi " my illusion " à propos des PN, il faut soit être doué de peu d'empathie envers les victimes pour défendre les PN de la sorte ou bien ne jamais avoir été victime d'une personne à haut potentiel toxique. Ou bien l'être soi-même PN pour défendre corps et âme les PN mais comme dit plus haut, je doute qu'un PN ait conscience de son état (ceci dit-il y a peut-être des exceptions qui existent).

Je suis pour défendre l’indéfendable (façon de parler) mais sans utiliser d'argument fallacieux ou accusatoire vis-à-vis des victimes. Comment peut-on décemment partir de-facto d'un principe accusatoire sans connaître le fin mot de l'histoire qui régissait le couple en question ou bien de la relation familiale qui unisait les protagonistes " PN'' " et " victime " ?. Là encore, les termes utilisés sont ce qu'ils sont, si vous préférez le terme complice ou quelconque autre terme, c'est votre droit Wink

.

J'espère malgré tout qu'un jour on aura le fin mot de l'histoire, et que l'on trouvera le moyen d'aider les gens qui souffrent de ce type de comportement, les aider au mieux afin qu'il ne fasse plus souffrir autrui.

Mais oui, on ne doit pas nier le pouvoir de destruction des " PN'' ". Celui-ci peut faire très mal et dire d'eux qu'ils sont en proie à des failles est exact mais ça n'enlève en rien de la gravité de la destructivité que peuvent engendrer les PN, tout ça afin de se rassurer quant à leur petite personne. Quant on y pense, rien que dans le principe, c'est malsain.

Si vous voulez un bon exemple de " PN'' " je vous conseillerais bien la série " Malcolm'' ", j'ai toujours trouvé cette série malsaine au possible, série que je pouvais pas me voir en peinture x), les trois frères sont toxiques, ils sont tous trois des caractéristiques ressemblant à ceux des " PN'' ". Dewey reste à mes yeux des trois frères celui qui a le plus de ressemblance avec les agissements d'un " PN'' "...

Quand au film ''Night Call'', quelqu'un en avait parlait sur le topic, j'aurais plutôt tendance à voir en lui un sociopathe en puissance plutôt qu'un "PN"", le comportement dans le film Night Call ne coïncide pas a mes yeux avec celui d'un ''PN'', il est trop froid (même pour une personne prétendument PN) , trop sur de lui en toute circonstance pour en être un.

par toutestpossible Dim 19 Sep 2021 - 0:29

pandora62 a écrit:

[...]
En tout cas cela fut intéressant de lire le topic, je vois qu'il y avait pas mal de discord à ce sujet, pas mal de monde qui n'était pas d'accord notamment sur l’étymologie, la définition du mot PN et la trop grande diversité des " symptômes " qui décrirait un PN, en gros, ça serait trop généraliste pour (et je suis d'accord sur ce point) que ça puisse être pris au sérieux mais dans ce cas on pourrait dire la même chose de la douance, les caractéristiques décrites sur le net sont en premier lieu très généraliste aussi. Ce n'est pas pour autant que la douance n'existe pas bel et bien ..

Remettre en doute l'existence du PN n'enlève en rien de l'intérêt et de la gravité des témoignages que partage les victimes d'un prétendue PN.

D'ailleurs en lissant le topic j'ai été quelque peu interpeller, pour ne pas dire déranger par moments de la défense qu'emploi " my illusion " à propos des PN, il faut soit être doué de peu d'empathie envers les victimes pour défendre les PN de la sorte ou bien ne jamais avoir été victime d'une personne à haut potentiel toxique. Ou bien l'être soi-même PN pour défendre corps et âme les PN mais comme dit plus haut, je doute qu'un PN ait conscience de son état (ceci dit-il y a peut-être des exceptions qui existent).

[...]

J'espère malgré tout qu'un jour on aura le fin mot de l'histoire, et que l'on trouvera le moyen d'aider les gens qui souffrent de ce type de comportement, les aider au mieux afin qu'il ne fasse plus souffrir autrui.

Mais oui, on ne doit pas nier le pouvoir de destruction des " PN'' ". Celui-ci peut faire très mal et dire d'eux qu'ils sont en proie à des failles est exact mais ça n'enlève en rien de la gravité de la destructivité que peuvent engendrer les PN, tout ça afin de se rassurer quant à leur petite personne. Quant on y pense, rien que dans le principe, c'est malsain.

Si vous voulez un bon exemple de " PN'' " je vous conseillerais bien la série " Malcolm'' ", j'ai toujours trouvé cette série malsaine au possible, série que je pouvais pas me voir en peinture x), les trois frères sont toxiques, ils sont tous trois des caractéristiques ressemblant à ceux des " PN'' ". Dewey reste à mes yeux des trois frères celui qui a le plus de ressemblance avec les agissements d'un " PN'' "...

Pour les frères de Malcolm, désolée ça me fait rire, mais quelque part je vois parfaitement ce que tu veux dire : transposé à la réalité, il y a à m'en souvenir des scènes cruelles au possible.

En revenant aux symptômes, c'est un peu comme être " autiste " ou avoir des " troubles autistiques ". J'interprète ça comme un éventail complet, l'autisme par exemple revêtant plusieurs " formes ". Avec pour la perversion narcissique, des récurrences autour du trouble narcissique, d'un manque d'empathie envers autrui et du déni de réalité.
Du coup, c'est pas précis, comme le fut la théorisation de l'autisme j'imagine, et où je crois, il y a encore moulte de progrès à faire. Sans doute le temps nous le dira oui.
Je persiste à penser qu'il y a des traits récurrents assez forts, mais des expressions différentes certainement. La manipulation, agir sciemment pour blesser et faire souffrir l'autre pour son bien être personnel et se valoriser...et oui, souvent des drames humains dans l'enfance. Tout ceux que j'avais connu avait également ce dénominateur, on ne peut le nier. Tous avaient à leurs manière vécus, des expériences traumatisantes capables, j'imagine d'affecter profondément " la représentation narcissique " de leurs personnes... Ce qui n'explique pas tout bien sûr.

J'ai personnellement connu un PN qui a suivi une thérapie se rendant compte d'un " problème " dans son comportement. Mais effectivement, mon psy était surpris également... Le recul, la remise en question de ses erreurs et de ses conséquences sur les autres ne font normalement pas partie du raisonnement du PN. C'est pour ça que l'idée que certains ai uniquement des '' troubles PN" me parait peut-être plausible. Un état peut être pas constant.

Car pas de doute sur la perversion mise en place, le déni de réalité... Mais j'ai aussi le souvenir qu'il m'avait dit un jour " Savoir de manière quasi intuitive quelles sont les faiblesses des gens et savoir s'en servir. Manipuler les gens depuis tout petit, et je déteste ça chez moi. "

Je n'arrive pas à croire que ces paroles n'étaient pas sincères, avouer ce genre de chose, ça démontre forcément qu'il avait en partie, conscience de son état.

Pour autant, je l'ai vu s'enfermer jusqu'au bout dans un déni de réalité flippant, sur des trucs anodins ( je crois que c'est ça qui fait le plus peur ). Un monde de mensonge qu'il se construit où rien ne le montre en position de faiblesse car quand cela arrive, c'est inacceptable. Donc l'Autre ( ami, compagne, famille, tout y passe ) est l'ennemi cherchant à lui nuire, et son Soi, la perpétuelle victime...
C'est d'autant plus pervers : se victimiser pour ne jamais admettre, jamais perdre la face et faire prendre le rôle de coupable à l'Autre. Alors que c'est bien lui qui est dans le déni total.

Et les gens empathiques sont par extensions, les premières victimes...

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 1:28

Tu as l'air d'avoir une fine analyse du sujet

Et les gens empathiques sont par extensions, les premières victimes...

C'est plus facile à amener dans ses griffes une personne empathique, après une personne sûre de soi en apparence ou qui l'est vraiment ça peut ajouter du challenge supplémentaire aux yeux d'un PN.

Dis-toi que dans certains cas il n'y a pas toujours d’explication bien précise quant au pourquoi une personne deviendrait " PN'' ".

Si je prends l'exemple de mon père, c'était un enfant rois, l'enfant unique, ses parents étaient tous deux pas du tout maltraitant, ni sur le plus physique ou bien moral. Son père était assez absent car ils travaillait beaucoup mais aimant et sa mère, c'était une femme d'une grande générosité mais quelque peu lunatique disosn. Mon père n'a jamais eu d'entrave dans sa jeunesse et malgré ça il est très tôt devenu toxique, adolescent il ne respectait pas ses parents, il les insultait, rentrer à pas d'heure complètement torché, adulte c'était la même chose, il s’absentait pour faire des viré avec ses potes etc., il vivait une vie à cent à l'heure mais paradoxalement se fut tout le contraire avec ses propres enfants. Va savoir, peut-être qu'à lui seul le fait qu'un parent soit absent du domicile à enclencher une blessure narcissique, je ne vois que ça comme explication dans son cas.

Je ne m'explique pas précisément son comportement, rien a priori ne présageait que mon père allait avoir les caractéristiques d'un PN, a priori il n'a pas rencontré de difficulté majeure et paradoxalement, moi, son fils (par sa faute en grande partie) j'ai rencontré des difficultés et pour autant je ne m'en prends à personne ! a priori je n'ai aucune défiance comportementale, je dirais même que je suis bien trop souvent compatissant envers des gens avec qui je ne devrais pas l'être.

On ne s'explique pas toujours les comportements défiants....

C'est un peu comme certain sociopathe ou psychopathe, parfois rien dans leur enfance ne présage un quelconque futur passage à l'acte, rien ne présage qu'il ait vécu un évènement traumatique majeur. Après le cas des psychopathes est un peu particulier, ça irait au-delà de la construction de l'individu, ça s'inscrirait semblerait-il dans les gènes, dans la composante même de la construction du cerveau (le câblage du cerveau). Paraît-il que psychopathe en née ainsi et sociopathe on peut le devenir à force de mésaventure dans la vie.

Et PN, je suppose que ça doit être la même chose, on le devient, ça sous-entendrait alors que le processus pourrait être réversible ?... :/ ^^

Pas de soucis que cela tes faits rires mon propos au sujet de la série Malcolm, on ne peut pas dire que je sois objectif à propos de cette série car elle me sortait par les yeux déjà enfant ! je ne l'ai jamais porté dans mon cœur x).

Le point faible du PN ça reste néanmoins qu'il est entacher du doute, et il m'arrive parfois de me dire que c'est regrettable que la ou les victimes (s'il s'agit par-exemple de plusieurs membres d'une famille) n'ose pas davantage l'ouvrir ! (contrôle / emprise oblige). Pour la petite anecdote, un jour quand j'étais plus jeune je m'étais mis en colère contre mon père qui fut à ce moment-là pénible et dis-toi qu'il a aussitôt quitté la maison (pour revenir quelques heures plus tard), je ne me souviens pas de ce j'ai pu lui dire mais j''ai dû sans doute le heurter profondément dans son estime ou autres et il n'a pas supporter que je lui tienne tête. Un PN a énormément de mal à supporter qu'une personne leur tienne tête, j'imagine qu'ils doivent vivre ça comme un cuisant échec, ça heurte directement leur petite personne, le clivage du moi je suppose qu'il capitule dans ces moments-là et c'est dur à vivre pour un PN que d'être à juste titre confronté à son propre déni, déni que l'on remet en causse lorsqu'on ose faire des reproches objectifs quant au comportement malsain.

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 2:12

Et si les victimes se demandaient également pourquoi elles étaient victimes? Les « PN » ne mettent pas un couteau sous la gorge.
J’ai la vague impression que la victime prend le bon du PN et qu’ensuite elle rejette son mauvais. Logique en somme. Le lien devient toxique, il ne l’est pas d’emblée. Il n’y a pas de fumée sans feu.
Le «PN» est rassurant, il prend pas mal sur son dos pour soulager l’autre et ensuite ça dérape, il n’y a pas de préméditation. J’ai toujours appris qu’on ne pouvait pas avoir le beurre et son argent.

Ça me choque cette dichotomie faite sur le « PN » versus victime. L’un est tout pourri et l’autre tout innocent. Allons allons… pour qu’un lien tourne mal, il faut quand même être deux. Sur l’indépendance, c’est intéressant, pourquoi se laisser être dépendant du « PN » ? Ça oui c’est le début de l’emprise malsaine. Toute relation se doit d’être dans la réciprocité.

Oh que oui j’en ai connu des personnes toxiques, j’ai toujours vu leurs souffrances sous-jacentes, ce qui m’a permis de mieux comprendre et de ne pas (trop) me faire avoir.

Ça reste complexe et trop tentant d’accabler le « PN ». Tout est de sa faute, comme ça pas besoin de se remettre en question?

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 3:04

J’ai la vague impression que la victime prend le bon du PN et qu’ensuite elle rejette son mauvais

Je ne prétends pas qu'il n'y a pas du bon chez un PN, j'ai déjà eu affaire au clivage du moi sain chez mon père (ça se passe généralement quand il a des moments de déprime, oui, un PN ça lui arrive de déprimer parfois) et dans ces moments-là je le trouve adapté dans ses relations et il est possible d'échanger cordialement:) .

Cependant ça me paraît être tout autre chose quand un " PN'' " est en phase de séduction, il me semble que l'on a plu affaire à une forme d'apparat, une version édulcorée de sa personne, une version qui par ailleurs ne tient pas indéfiniment debout, chasser le naturel il revient au galop.

Peut-on dans ces cas-là parler de sincérité ? Ne montre-il pas seulement ce que la personne attend de lui .. C'est bien le souci du jeu dangereux de la manipulation. Se montrer gentil ne veut pas dire que c'est bien le cas une fois en privé. On parle ici de gens séducteurs, forcément qu'au départ il va faire en sorte de montrer une belle image de sa personne mais n'est ce pas seulement une façade ? une façade qui cache la misère de son vide intérieur qu'il comble en étant malsain avec autrui dans un cadre plus intime pour se valoriser.

Hélas, j'ai l’impression que tu ne veux entendre que ce qui t'arrange lorsqu'il s'agit de PN et c'est regrettable. Ce qui me dérange te concernant, c'est que ton discours me donne (peut-être seulement une force impression et je l'espère) la sensation que tu dénigres dans le fond " les victimes ", leur propre vécu. Oui, le PN est en souffrance mais ça n'excuse pas tout et encore une fois ça n'enlève rien, absolument rien à la souffrance vécu et elle doit être entendu.

Jusqu'à preuve du contraire, des deux, c'est la victime qui se trouvera dans un cabinet psy et non le PN. Qui lui restera muré dans le déni de sa propre personne, de sa propre construction psychique. Si au moins le PN pouvait en sortir du déni il avancerait mais étant incapable de sortir de cet état il demeura un PN à vie qu'on le veuille ou non avec son lot de souffrance qu'il se traine avec lui et qu'il inflige à autrui sur son passage.

Peut-être qu'un jour on trouvera bien un moyen de les convaincre de lâcher prise, de faire tomber le mur blindé du déni et enfin s'autoriser à faire un travail sur soi.

il prend pas mal sur son dos pour soulager l’autre et ensuite ça dérape, il n’y a pas de préméditation. J’ai toujours appris qu’on ne pouvait pas avoir le beurre et son argent.

il ne prend rien sur son dos, il manipule sciemment autrui pour la séduire et qu'elle lui fasse confiance, les " PN'' " laisseront tomber si la personne en face s'avère trop méfiante, trop farouche. Comme dit précédemment, il est plus simple d'embarquer avec soi une personne empathique qu'une personne à fort tempérament, il n'y a peut-être pas de préméditation mais au cours d'un échange il cernera rapidement le tempérament de la personne et selon le tempérament de cette dite personne il avisera. Pour moi cela s’apparente fortement à de la manipulation, je suis désolé mais d'entrée de jeu on ne se trouve pas dans un rapport de forces équitable et sain.

ne mettent pas un couteau sous la gorge

Non a proprement parler il n'y a rien de ça mais une emprise c'est tout comme.

pourquoi se laisser être dépendant du « PN » ?

Peut-être bien car la personne à un manque d'estime et de confiance en soi ou à une crainte du rejet ou autre faille dans laquelle le " PN'" peut s'engouffrer. De plus, cela a été dit et redit sur le topic, mainte et mainte fois mais tout ce processus est lent, ça ne se fait pas sur un claquement de doigt, il est fort probable que la " victime " ne le remarque pas tout de suite qu'elle glisse lentement sous emprise. Le comportement du " PN'' " se fait sournoisement et ils n'ont aucun intérêt à mettre car sur table directement, ça fait partie intégrante de la manipulation, et non ! ça ne fait pas de la " victime ", ni une personne fragile et ni une personne qui l'aurait bien cherché car j'ai bien l’impression que c'est ce que tu sous-entends dans tes interventions et ça m'interpelle, ça reviendrait presque à dire " mais elle n'avait qu'à porter de jupe dans la rue et elle s'étonne de s'être fait agresser ", ce genre de phrase à la à la mords-moi-le-nœud mais transposée à une relation PN, ça reviendrait à dire " mais elle n'avait pas qu'à être séduite voyons !''

Je ne saisis pas ce qui te pousse à défendre farouchement des gens qui certes sont en souffrance mais qui ne méritent pas tant de compassion ? est-ce un excès d'empathie dont tu fais preuve ?...

Et même l'argument du passif n'est franchement pas recevable, évocable, combien sont-il de gens à avoir connu un passif difficile ou traumatisant et qui pourtant ne recherche pas à infliger leur souffrance à autrui ?.

Et si cela allait bien loin que le passif ou un prétendu traumatisme ?, les recherches sont encore maigres mais semblerait-il qu'un déséquilibre au niveau Monoamine oxydase (wikipedia est votre ami) dans le cerveau pourrait être le précurseur de comportement déviant et la PN en ferait partie.

On sait encore trop peu de chose objective vis-à-vis des PN, peut-être que l'ont fini par découvrir que cela résulte d'un dysfonctionnement dans le cerveau.

Ce qui ne semble pas si débile comme hypothèse, ça expliquerait pourquoi certaines personnes deviennent toxiques très tôt alors que rien ne les prédestine à le devenir. Et si tel était le cas alors ce pourrait être considéré véritablement comme étant une maladie et donc potentiellement traitable via un psychotrope. Mais pour ça faudrait-il encore faire passer un scanner cérébral à une personne qui comporterait des caractéristiques PN.

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 6:50

Un excès d’empathie? Probablement.
Quand on comprend pourquoi il y a toxicité, ça diminue le poids de cette toxicité, nos émotions restant liées à nos pensées.
Que l’on puisse penser qu’un « PN » ne ressent pas d’empathie ou de souffrance ou de remords, je ne pense pas que ce soit vrai. On ne leur parle juste pas sur le bon registre. On les renvoit à leur impasse, à leur vide incomblable, en leur disant « c’est ton problème, pas le mien! » ça donne envie d’être doux ? Ce vide a une racine, et eux aussi en ont été victimes, qui va leur reconnaître ce statut de victime? Personne.
C’est donc, à mon sens, trop facile de les accabler et le fait de se placer en victime exacerbe leur colère. Car on est tous la victime de qqn et tous le bourreau de qqn.

Qui ne manipule pas?
Qui n’a pas de faux self?

Les gens trop polis, ils sont vrais peut-être ?
Lorsque tu me demandes, Pandora, de modifier ce que j’écris, ce n’est pas également de la manipulation? Pour ne pas que tu te sentes froissée ? Alors que lorsque je m’exprime, je n’ai pas cette intention de froisser ?

Le monde est empli de gens très différents. Lorsqu’on ne comprend pas les autres et qu’on se sent agressé, il est bon de rationaliser et de justement se demander les raisons qui poussent à tel et tel comportement. Ça désamorcerait bien des situations toxiques. Les humains deviennent odieux essentiellement car ils ne se sentent pas entendus.
PN est une appellation non reconnue et l’individu incriminé n’a aucun délire psychotique. Lorsqu’un humain souffre et qu’on s’en fout de sa souffrance, il fait souffrir…

par toutestpossible Dim 19 Sep 2021 - 11:11

[/quote]

Et si les victimes se demandaient également pourquoi elles étaient victimes?

Tu penses que ce n'est pas le cas ? Je vais m'arrêter car je pense m'énerver : si tu en arrive à cette conclusion, tu n'as pas du lire en entier les messages, voir pas du tout. La remise en question est totale et permanente. Car avant d'être une "victime", le PN ne veut pas du tout de ce schéma où il serait le " méchant " ( je schématise à ton niveau hein ) : de l'extérieur, c'est bien celle ou celui qui subit violences psychiques et psychologique, qui se sent COUPABLE. C'est là toute la force du PN : tu ne peux pas te retourner car tu te crois entièrement responsable de cette situation. Lui en revanche, n'est souvent pas capable de cette remise en question.
Endosser le rôle de victime est une VICTOIRE en soi, quand on vous fait croire sur des années que vous êtes la seule responsable des violences physiques et psychiques que vous subissez.
Donc déjà, tu n'as pas l'air de bien comprendre comment agi un PN malgré le nombre de messages que tu postes.

J’ai la vague impression que la victime prend le bon du PN et qu’ensuite elle rejette son mauvais. Logique en somme. Le lien devient toxique, il ne l’est pas d’emblée.

Faux. Le PN est un manipulateur : bien sûr qu'au début, il est charmant, séduisant, serviable. C'est dans le temps et c'est sur le long termes que l'on voit vraiment toute la sournoiserie et l'étendue de ce monde de mensonge. Quel lien ne deviendrait pas toxique avec un manipulateur ?! Basant des argumentations sur du mensonges, niant l'évidence et la réalité ?
Prendre le bon et rejetter le mauvais....non mais franchement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!!

Le «PN» est rassurant, il prend pas mal sur son dos pour soulager l’autre et ensuite ça dérape, il n’y a pas de préméditation. J’ai toujours appris qu’on ne pouvait pas avoir le beurre et son argent.

Faux, mais alors, totalement faux. Oui en réalité certains arrivent à avoir le cul de la crémière aussi, ça dépend, des gens, du contexte de l'histoire.
Pas de préméditation ? Bien au contraire ! Tu ne peux pas manipuluer sciemment ton entourage sans une bonne dose d'anticipitation. Je doute que le PN soit quelqu'un de spontané.
Rassurant, soulager l'autre? Pffff, là je m'arrrête aussi, ça n'a aucun sens. Le PN n'a que très peu d'empathie pour les autres.

Ça me choque cette dichotomie faite sur le « PN » versus victime. L’un est tout pourri et l’autre tout innocent. Allons allons… pour qu’un lien tourne mal, il faut quand même être deux. Sur l’indépendance, c’est intéressant, pourquoi se laisser être dépendant du « PN » ? Ça oui c’est le début de l’emprise malsaine. Toute relation se doit d’être dans la réciprocité.

Laughing

Ah mais c'est bien sûr !!!! C'est parce que j'avais pas confiance en moi, que j'ai mérité pendant des années de me faire frapper et de subir toute les violences verbales qui puissent imaginer !!! Mais bien sûr !!!

Voilà, j'utilise l'humour, mais c'est débile ce que tu viens d'écrire : comme les vicitimes de viols qui devraient se justifier de leurs tenues vestimentaires.

C'est pas une dichotomie sur le PN et sa victime, c'est un FAIT. Un violeur est l'agresseur, celle-celui qui a été violé, la victime.

Tu utilisais la métaphore du couteau sous la gorge : mais c'est exactement ça !!! Chantage affectif permanent violences.... ll te faut quoi de plus ? Ah oui je sais : de l'objectivité. Tu dois être PN ou bien aimer un PN pour pouvoir parler de la sorte, en accusant continuellement les victime d'être responsables.

Oh que oui j’en ai connu des personnes toxiques, j’ai toujours vu leurs souffrances sous-jacentes, ce qui m’a permis de mieux comprendre et de ne pas (trop) me faire avoir.

Ah tiens donc.... "j’ai toujours vu leurs souffrances sous-jacentes" et donc ? Qu-est ce que tu en fait, tu les utilises à ton compte ?

Ça reste complexe et trop tentant d’accabler le « PN ». Tout est de sa faute, comme ça pas besoin de se remettre en question?

Ta dernière phrase est typiquement le raisonnement d'un PN, en fait. Les victimes elles, connaissent trop bien les méandre de la remise en question, pensant souvent, à côté des PN, MERITER les abus et les violences.[/b]

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 11:26

Il le pourrait, " être écouté ", pourquoi ne pourrait-il pas être s'épancher sur les difficultés qu'il rencontre ?

par-exemple, une occasion idéale, c'est lorsque la personne fait une rencontre qui pourrait éventuellement aboutir à une relation amoureuse ou amical. Durant la phase de " prise de contact " il pourrait partir du principe qu'il peut lâcher prise, parler de tout et rien et pourquoi pas se confier ?, ce n'est pas rare d'avoir envie de se confier lorsqu'on rencontre une nouvelle personne qui nous semble digne de confiance mais elle le fera pas et c'est bien ça problème car pour le PN, c'est un signe de faiblesse et il va se terrer dans sa souffrance, dans le déni et s'ensuit le classique triptyque séduction, manipulation, culpabilisation.

Je suis pour la non diabolisation, ça oui ! et oui ils sont comme tout humain des points faibles mais aussi des points forts, on ne peut pas le nier ! mais c'est bien dommage qu'il s'évertue à faire de leur point fort des armes pour faire souffrir sa cible ou ses cibles alors que le travail à effectuer ne se trouve pas dans l'agression d'autrui, le travail est en eux, dans sa personne, dans un travail de fond avec l'aide probable d'un thérapeute.

Oui, tout le monde manipule à différents stades mais globalement on cesse de manipuler si l'on pense avoir été trop loin et la manipulation ou la rétention d'information n'est pas systématiquement une chose négative (bien que peut-être à certain égard moralement douteuse), on peut parfois se montrer " hypocrite'' pour ne pas se montrer blessant par-exemple avec son interlocuteur ou bien, on peut avoir envie de prendre des pincettes pour une fois encore ne pas se montrer blessants ou autres avec notre interlocuteur, les convenances sociales nous y sommes tous confrontés.

ne mélangeant pas la charrue avec les bœufs. Ici on parle de gens qui a minima souffrirait d'un narcissisme pathologique et celui-ci rassures-toi il se trouve dans le DSM5, d'ailleurs ce n'est pas parce qu'une pathologie se trouve dans le fameux DSM5 que ce n'est pas sujet à caution.... par-exemple le trouble dissociatif de l'identité fait partie des sujets à caution, le DSM5 est par nature un ouvrage mouvant.

On ne parle pas ici de petite manipulation sans grande conséquence ou bien le fait de prendre des pincettes pour ne pas heurter une personne.

ce n'est ni anodin et ni si fréquent de tomber sur une personne qui quotidiennement " s'amuse " à dénigrer sa " cible ", à la faire culpabiliser et tout ce qui s’ensuivent, n’inverse pas les rôles et crois- moi que lorsqu'on est dans ce cercle vicieux il est très difficile d'avoir de la compassion pour le " PN'' "

À la rigueur tu peux commencer à dédiaboliser la personne a posteriori, après coup mais en pleine tempête il me paraît difficile pour ne pas dire impossible d'avoir de la compassion pour une personne qui se montre odieuse.

Ton discours me faire peur, tu dis avoir connu des personnes toxiques (toxique ne veut d'ailleurs pas dire avoir forcément croisé sur sa route un PN hein) mais rien dans ton discours ne présage que ça soit le cas, si tel était le cas ton discours serait plus nuancé à l'égard des ''victimes'' et à te lire tu ne sembles pas avoir conscience des mécanismes toxiques qui régissent un " PN'' ".

Je me suis même posé la question de si tu ne trollais pas c'est pour dire ^^ mais malgré tout je continue à penser que tu parles sérieusement.

Fin bref ! je m'arrête à la avec toi car je vois que cela ne mène à nulle part et que l'on fait face à un dialogue de sourds. J'ai hélas l’impression de perdre mon temps et mon énergie.

par toutestpossible Dim 19 Sep 2021 - 11:38

Que l’on puisse penser qu’un « PN » ne ressent pas d’empathie ou de souffrance ou de remords, je ne pense pas que ce soit vrai.

Ah non, j'ai eu le cas d'un PN qui a eu des remords : il venait de perdre son appart, sa meuf, ses amis. Car tout le monde savait à cette heure, qu'il était violent. En gros, son empathie est centrée uniquement sur lui même, à 99% des temps. L'empathie restante éprouvé, ce n'est que de l'esbrouffe.
On manipule encore mieux en faisait croire qu'on est sensible au problème des autres.

Qui ne manipule pas?
Qui n’a pas de faux self?

Personne ne l'a nié, mais vu que tu n'as toujours pas compris visiblement : la différence réside entre le recul et la remise en question de ces actes. Un PN ne va pas culpabiliser de manipuler, un mensonge réussi est une vérité. Et puis réduire le PN à la manipulation et le faux self, c'est totalement incomplet et inexact. Next.

Les gens trop polis, ils sont vrais peut-être ?
Lorsque tu me demandes, Pandora, de modifier ce que j’écris, ce n’est pas également de la manipulation? Pour ne pas que tu te sentes froissée ? Alors que lorsque je m’exprime, je n’ai pas cette intention de froisser ?

Non mais justement à ta place, j'imagine que j'aurais cette empathie qui semble te faire défaut : pas une seule fois tu n'as l'air de prendre en considération nos témoignages, tu veux défendre une idée sans écouter les arguments véridiques des VICTIMES. Cela ressemble plus à quelqu'un qui a une idée fixe qu'il veut défendre coute que coute quitte à se montrer volontairement blessant. Tu dis que tu n'as pas cette intention de froisser : pourtant, tu t'en rend compte et rétières.

Et bien sûr qu'on peut défendre l'indéfendable, j'ai moi même parlé que certains allaient en thérapie, pour se soigner, si ça se soigne...

Et puis arrête de te victimiser my-illusion : oui, oui bien sûr, nous sacrifions la sincérité et l'honnêteté dans la conversation, parce que nous sommes suceptibles. Laughing

On te demande pas d'être poli, soit honnête hein, pas une seule fois tu regardes les choses avec les yeux de ceux qui subissent les PN. Je pense affirmer que pandora et moi avons pour notre part, beaucoup imaginer les choses sous l'angle d'un PN pour essayer de compendre, effort que tu ne fais pas avec ceux qui subissent les PN.

Le monde est empli de gens très différents. Lorsqu’on ne comprend pas les autres et qu’on se sent agressé, il est bon de rationaliser et de justement se demander les raisons qui poussent à tel et tel comportement. Ça désamorcerait bien des situations toxiques. Les humains deviennent odieux essentiellement car ils ne se sentent pas entendus.

C'est parce que j'ai ENFIN rationnaliser mon passé et mes émotions avec un psychologue que je me rendue compte avec beaucoup de retard que j'étais sous l'emprise d'un PN.
Etre PN ne signifie pas uniquement être toxique : on peut tous être toxique.

Je le répète : déni avec la réalité, manipulation, troubles narcissiques, perversion. Si vraiment les gens voient ça partout, c'est triste, mais ça correspond quand même a des critères précis qui ne se retrouvent pas chez toutes les personnes toxiques normalement.

PN est une appellation non reconnue et l’individu incriminé n’a aucun délire psychotique. Lorsqu’un humain souffre et qu’on s’en fout de sa souffrance, il fait souffrir…

Pfffff... : que fout le délire psychotique ici ? Il faut forcément avoir ce symptôme pour être considéré comme dangereux ? D'ailleurs pour les PN, on parle de déni psychotique. Ai-je envie d'expliquer face à quelqu'un qui a des oeillières ? Je ne sais pas, 2-3 recherches, tu auras tes réponses.

Donc si ton idées est de dire qu'au final, ce sont des gens aussi ''sains'' d'esprits que n'importe quelle personne qui aurait vécu des souffrances...Waouw. Non. La souffrance est véritable pour tout le monde, on ne devient pas pour autant tous des manipulateurs, cherchant à faire plier l'autre émotionnellement à chaque désaccord, niant la réalité de manière pathologique ( déni psychotique ) et ne dévellopant qu'une empathie extrêmement limitée, voir inexistante pour autrui.

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 12:09

Chacun ses avis et analyses, pas nécessaire de dénigrer pour autant Wink

Je maintiens juste que se placer en pleine victime, c’est trop facile. C’est une distorsion d’une partie du réel, tiré à son avantage.

Et non je ne suis pas un troll, je parle sérieusement.

Là où je suis d’accord c’est quand on vit actuellement avec une personne toxique (qu’on a envie de taxer de PN), on ne voit pas clair sur le moment même et que se placer en victime fait partie du processus pour se reconstruire.

Chacun peut continuer de penser ce qu’il veut, on ne me convainct pas, ce n’est pas un problème.

Bonne reconstruction aux « victimes » !

par toutestpossible Dim 19 Sep 2021 - 12:31

My_illusion a écrit:

Je maintiens juste que se placer en pleine victime, c’est trop facile. C’est une distorsion d’une partie du réel, tiré à son avantage.

Je maintiens qu'avoir des propos généralistes comme ceux-ci, c'est bien plus facile encore. Qu'entends-tu par victime ? Vas-tu dire ça à une victime de violence sexuelle, ou de violence tout court ?
Que c'est une distorsion du réel ? Non, c'est un fait : que la victime par son narcisse blessé, son manque d'estime de soi, par confort, ai auto-entretenu le phénomène par exemple, c'est encore autre-chose.
Qu'il y ai un agresseur et un agressé, c'est un FAIT.

" envie de taxer quelqu'un de PN " : ah ce n'est pas une envie, une mode, ce sont des professionnels de santé qui m'en ont parlé, pour mon cas. Je connaissais très peu le sujet.

Ce n'est pas " se placer en position de victime ", c'est se rendre compte d'avoir gâché des années de sa vie en pensant être l'unique responsable de son mal -être, puis reconstruire le puzzle et se rendre compte qu'on a perdu tout les repères sociaux à cause de l'emprise du PN. Ne plus savoir interpréter les émotions des gens, être méfiante à outrance etc...

Aussi, tu aurais fait l'effort de lire les autres commentaires, tu aurais noté notre septicisme également avec pandora sur l'appellation générique du PN.
Tu aurais pu par exemple, débattre avec nous de ce fait.
Mais non, jusqu'au bout, tu es venue nous éclairer de ton incroyable réflexion qui se ne limite qu'à une phrase " Je maintiens juste que se placer en pleine victime, c’est trop facile. C’est une distorsion d’une partie du réel, tiré à son avantage."

Donc oui, au bout d'un moment, c'est très léger, surtout que tu n'a visiblement jamais eu affaire à un PN. J'assume de t'avoir dénigrer, tu aurais pu orienter la conversation dans bien des sens, tu t'es contenté de cette unique voie d'accès, hors sujet.

Que certains(es) se victimisent à outrance pour ne pas faire face à d'autres problèmes, c'est un autre débat, et je suis convaincue que certaines victimes elle même ne s'en rendent pas compte : cette perte de repère comme évoquée plus haut, est DESTRUCTRICE.

Ah et donc les témoignages de ceux qui les ont subi pendant des années voir, toute leurs minorités, ne suffisent pas à te convaincre, toi qui n'a visiblement jamais vécu avec un PN...
Non pas que nous soyons d'une argumentation incroyable, mais ton refus de prendre en compte nos expériences l'est tout autant.

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 12:39

J’ai connu des gens très toxiques oui, je ne mets juste pas l’étiquette PN dessus même si je l’ai fait à un moment car c’était « plus simple » .

La première personne la plus toxique dans ma vie fut ma génitrice, elle m’a vidée de toute ma moelle de vivre. Elle a le profil type décrit. Elle a réussi à tout épuiser, à tout centrer sur elle, à se faire passer pour une victime de la vie, et que si on ne répondait pas à ses attentes, nous étions des ingrats. Il y a bien entendu eu de la violence, maltraitance physique et psychologique. Ça a bien fonctionné oui. Dégâts importants et irréversibles car passés dans la jeunesse. Pour autant, je reconnais ma part de responsabilité, c’était à moi aussi de m’exprimer à l’école et à n’importe quel adulte aux alentours.

Ensuite, mon second frère. Un gars charismatique qui a tjrs bien su parler. Il se faisait aimer socialement parce que c’est un mec solide. Mais qu’est ce que c’était un vicieux envers moi! J’ai mis du temps à comprendre, comme c’est souvent le cas. Puis, j’ai fait ce qu’il y avait à faire : devenir indifférente. Je ne lui parle plus, on se voit uniquement lors des annifs des petits, échanges cordiaux sans affect. C’est très bien comme ça, il n’y a plus d’emprise.

A chaque fois, j’ai juste compris la souffrance derrière le masque, et ça aide à ne pas nourrir de haine. Je n’ai pas besoin de me placer en victime et placer l’autre en bourreau. Les gens sont comme ils sont, si on est pas contents, on s’en va. Si on ne peut pas les aider, les enfoncer encore un peu plus ne va rien améliorer. Et si eux non plus ne peuvent pas nous aider, et bien c’est tout, il faut se faire une raison. Vivre sans cesse dans le malsain fait qu’on est co-auteur de cette relation, et c’est juste ça mon message. On a tous une co-responsabilité dans nos liens sociaux…

Que je ne l’exprime pas de façon douce, désolée, la diplomatie n’a jamais été mon fort.

Le clivage victime-bourreau entretient la souffrance envers le « bourreau ».

par toutestpossible Dim 19 Sep 2021 - 13:17

A chaque fois, j’ai juste compris la souffrance derrière le masque, et ça aide à ne pas nourrir de haine. Je n’ai pas besoin de me placer en victime et placer l’autre en bourreau

Encore une fois, tu projettes tes propres envies, tes propres idées, sans prendre en compte ce qu'on a dit.
Je ne nourris pas de haine, une colère profonde plutôt : je sais que chaque PN que j'ai connu a vécu des traumatismes importants enfants. J'en ai parlé plus haut, si tu avais lu. D'ailleurs, ce n'est pas de la haine mais de la révolte : j'ai vu trop de fois dans ma vie des enfants se comporter en bourreau parce qu'en totale détresse affective. Je ne suis pas en colère contre ces enfants ou les PN en particulier : en colère face aux manquements évidents qu'il y a eu un moment dans la vie de ces gosses. On ne nait pas PN, on le devient.
Si toi, tu n'as pas besoin de placer quelqu'un qui t'as fait subir des violences, tant mieux : d'autre ont en peut-être besoin, ce n'est pas malsain pour autant. Cela peut-être symbolique : je ne me suis jamais adonné à une campagne public de dénigration de mon ex-compagnon.

Les gens sont comme ils sont, si on est pas contents, on s’en va

Encore une fois, quelle manque d'empathie...Ce n'est pas parce que toi, tu vois les choses ainsi, que c'est aussi facile pour le monde.
L'EMPRISE, tu connais ? Si oui, ta phrase devient profondément stupide, d'un coup, désolée, mais c'est le cas. Et on pourrait partir sur le syndrôme de stockolm mais pas le temps...

Si on ne peut pas les aider, les enfoncer encore un peu plus ne va rien améliorer. Et si eux non plus ne peuvent pas nous aider, et bien c’est tout, il faut se faire une raison.

Qui parle des les enfoncer ?! Les décrire tels qu'ils sont dans leurs troubles n'enlèvent en rien qu'ils sont des êtres humains : c'est moi qui ai conseillé à mon ex compagnon PN d'aller consulter un psychiatre. Pour ne pas le mettre mal à l'aise dans le futur, j'évite soigneusement ( car c'est quelqu'un d'assez connu vers chez moi ) d'en parler pour ne pas entraver sa reconstruction. Alors que si ça se trouve, il fait subir à d'autre personnes ce que j'ai subi dans l'intimité.

Vivre sans cesse dans le malsain fait qu’on est co-auteur de cette relation, et c’est juste ça mon message. On a tous une co-responsabilité dans nos liens sociaux…

Non, car le malsain peut devenir normal, devenir même le " bien ". C'est bien là le problème : ne pas avoir conscience de vivre une situation malsaine.

Je te rejoins juste sur un truc : la situation de confort. Je mentirais si je disais que mes " antennes " n'avait pas perçu un dysfonctionnement global de la relation : et pourtant, j'ai accepté de le vivre. Pourquoi ? Comme je l'ai dit, une sorte de confort difficile à expliquer. Lier à l'emprise : c'était mon monde. Lui, autant mon bourreau que mon sauveur.
Une cruelle carence affective également de mon côté, un besoin irrépressible, quitte à tout subir, pour être aimer. Il me rassurait sur mon manque de confiance en moi, etc...
Mais je ne suis plus dupe : chaque fois qu'il me rassurait, c'était pour 2 minutes après, suite à un évènement anodin, me dire à quel point j'étais une sous merde et me cracher dessus : ce n'est pas une image, littéralement. Bref, l'humiliation constante.
Donc voilà là ou s'étend la perversion : on se fait passer pour le sauveur, pour mieux rendre la personne dépendante. Par contre, j'ai un doute que ce mécanisme sois conscient et même s'il l'est, il faut que la personne en face ai " le terrain propice " pour tomber dans le cercle vicieux.

Après, je suis extrèmement consciente que mes défauts, mes failles, mes addictions, ont potentialisé le phénomène : je suis certaine que d'autres personnes de mon entourage aurait tout de suite saisi la situation, et serait sorti de la situation sans encombre.

Et je reste persuadé que pas mal de profil " zèbres " mal acceptés sont les " meilleurs partenaires " de ces gens là : une corelation parfaite, et parfaitement destrutrice. Le PN se nourrit de l'hyperempathie du zèbre, qui lui, est sensible aux failles de son enfance, qu'il met en avant, et est touché par le côté, séducteur et flatteur... Flatterie dont le zèbre est consciemment ou inconsciemment friand, en recherche souvent excessive ( pas tous bien sûr ! ) de reconnaisance.

Le clivage victime-bourreau entretient la souffrance envers le « bourreau ».

Encore une fois, pourquoi uniquement s'intéresser à la souffrance du bourreau ?! On ne le nie pas, mais est-il possible de le faire avec toi sans rendre illégitime la souffrance des victimes ?!

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 13:24

c'est d'autant plus dramatique de t'entendre avoir ce type de discours alors que tu as connu dans ton passif des gens toxiques,

je constate une incohérence dans ton message

si on est pas contents, on s’en va

mais plus haut je lis

c’était à moi aussi de m’exprimer à l’école et à n’importe quel adulte aux alentours.

si on est pas contents, on s’en va

Je reviens sur ce message: ce n'est pas si simple, on ne quitte pas si facilement une personne toxique, on peut en avoir ardemment le souhait mais lorsque l'emprise s'installe il est difficile de prendre la décision et qui plus est, étant donné que le ''PN'' vie à travers sa ''victime'' elle ne laissera pas la personne partir aussi facilement, avant ça il y a un fort risque de chantage affectif qui peut se mettre en place afin de faire douter la personne et qu'elle finissent par renoncer à s'en aller.

C'est justement ce type de phrase toute faite " si on n'est pas contents, on s’en va " qui donnent l'impression que tu manques d'empathie et c'est très contradictoire avec le fait que tu as en l'occurrence connu un passif avec des gens toxiques, ce sont des notions qui devraient t'être connues.

Ne pas avoir su en parler autour de toi ne fait pas de toi la responsable. Je suppose que tu étais à ce moment-là très jeune et ce n'est pas évident que d'accuser ses propres parent d'être des parents qui ne s'occupent pas convenablement de soi, il y a malgré tout, malgré la souffrance un attachement émotionnel vis-à-vis du parent toxique, la mise en lumière des défauts c'est quelque part trahir son parent et c'est dur à vivre pour un enfant. C'est regrettable que tu te poses en victime dans une situation où enfant tu n'avais que peu de marge de manœuvre.

(je spoil) mais dans le film Will hunting il y a une scène très forte ou le thérapeute parle avec le jeune surdoué de son passé, et il se trouve que celui-ci a connu des violences physiques petit et le thérapeute lui répète à maintes reprises " ce n'est pas de ta faute, ce n'est pas de ta faute''. Et c'est vrai, toutestpossible l'a très justement indiqué, en plus d'être dans une posture de victime on se retrouve aussi le plus souvent dans une posture de culpabilisation artificielle créer de toutes pièces par la personne toxique " PN'' " en l'occurrence ici. Le fait de sortir de cette culpabilité aide justement à ne plus être dans une sorte de brouillard psychique qui ne fait qu'accentuer l'emprise qu'à construit le PN et la haine envers le " PN''. Sortir de la culpabilisation qu'à instaurer le " PN'' " c'est déjà une première victoire afin d'atteindre la résilience, et par résilience je ne veux pas dire que tout se dois d'être excusé mais que les évènements vécus ne soient plus un frein à un épanouissement futur. Par-exemple remuer constamment le couteau dans la plaie.

Et si eux non plus ne peuvent pas nous aider

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre x)

chaque fois, j’ai juste compris la souffrance derrière le masque, et ça aide à ne pas nourrir de haine

Peut-on comprendre une souffrance qui ne s'exprime pas ? pour ma part je n'en suis pas convaincu, en revanche, prendre de la hauteur sur la situation vécue oui, cela permet de ne pas nourrir de haine, après ce n'est pas pour autant que l'on va aller faire un ciné avec ladite personne et tu l'as toi-même confirmé.

Je ne lui parle plus, on se voit uniquement lors des annifs des petits, échanges cordiaux sans affect

Et je confirme de mon côté que j'ai également fini par avoir des échanges cordiaux sans grand affect avec mon père, je vais d'ailleurs cette après-midi me rendre chez mon père, ils rencontrent des soucis avec son ordinateur, le fait qu'il fut odieux n'empêche pas que je sois présent en cas de besoin mais notre rapport n'en reste pas moins cordiaux mais platoniques.

sa PNatitude est en phase de sommeil tout simplement, si il venait à rencontrer une campagne je suis persuadé que le naturel reviendrait au galop mais je préfère le savoir célibataire, au moins il ne fait de mal à personne ainsi.

Le clivage victime-bourreau entretient la souffrance envers le « bourreau »

souffrance qui mérite d'être entendu, et si besoin, un passage chez un thérapeute peut aider à prendre de la hauteur et à accélérer la résilience.

par **Opossum** Dim 19 Sep 2021 - 13:31

Il me semble que la description en nuance de tout est possible rend une image claire de ce que j'ai pu approcher de loin avec la relation de ma belle-soeur et son ex-mari.
La diiference avec la situation de My est que les liens familliaux, s'ils permettent le contact, n'ont pas forcement la dynamique qui se met en place entre des personnes de profils plus "compatibles" sur ce point (failles narcissiques qui se repondent).

par toutestpossible Dim 19 Sep 2021 - 13:41

Opossum a écrit:Il me semble que la description en nuance de tout est possible rend une image claire de ce que j'ai pu approcher de loin avec la relation de ma belle-soeur et son ex-mari.
La diiference avec la situation de My est que les liens familliaux, s'ils permettent le contact, n'ont pas forcement la dynamique qui se met en place entre des personnes de profils plus "compatibles" sur ce point (failles narcissiques qui se repondent).

+1, c'est exactement ce que je voulais dire : une sorte de compatibilité, des failles narcissiques qui se font échos...

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 18:18

Je suis toujours étonnée que la notion relative de responsabilité et de victimisation perce si peu. Pourtant, j’utilise bien le mot de co-responsabilité, sans donner de pourcentage.

@Pandora: Ton père ne répétera pas forcément sa toxicité relationnelle. Il est peut-être plus heureux seul. Tu as une image très positive de ta maman mais tu ne sais probablement pas comment elle était avec ton père.

La souffrance s’exprime toujours, les symptômes diffèrent juste. Y’en a qui peuvent verbaliser facilement, d’autres qui expriment de façon plus pudique et/ou subtile.

Pour ce qui est de l’incohérence que tu notes, tu penses bien que mineure, j’avais peu de moyen de m’émanciper. Puis c’est vrai ce n’est pas facile de s’extraire.

Je suppose que je suis à un niveau de recul avancé puisque je n’ai plus à subir une personne toxique depuis des années. Je choisis les gens avec qui j’ai un lien et il n’y a plus de personnes toxiques. On développe des radars efficaces avec le temps.

Pour cela aussi que la reproduction de liens toxiques (relations amoureuses entre autres) m’est plutôt difficile à comprendre.
Comme les femmes battues qui choisissent toujours le même type de mec.

@toutestpossible: je préfère ne pas te répondre.

par toutestpossible Dim 19 Sep 2021 - 19:10

Comme ces femmes battues qui choisissent toujours le même type mec

Et c'est reparti... J'aurai douté de tes réponses de toute manière, tu semble enfermé dans une logique comme quoi on est forcément entièrement, libre de ces actes, comme toi tu crois l'être.

Cette phrase en est le parfait exemple : tu ne sembles toujours pas saisir la notion d'emprise, et la réponse narcissique qu'apporte un PN a quelqu'un en détresse psychiquement. Voilà pourquoi certaines femmes battues se tournent toujours vers le même type de mec, merci d'être précis, ça sonne comme une généralité alors que non.

Si on est enfermé dans un schéma qui nous parait normal, on le reproduit.

Croire qu'on est tous blindé à armes égales face à ce genre de chose, c'est méconnaitre profondément la nature humaine. Et se permettre par extension de juger, par ignorance, j'ose le dire, c'est franchement agaçant.

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 19:32

Le « comme les femmes » suggère « certaines femmes ». Je suis désolée si tu mésinterprétes ce que je dis. Sinon j’aurais écrit « comme toutes les femmes battues ».

Ne me pense pas plus stupide que je ne le suis Wink

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 19:53

tu as une image très positive de ta maman mais tu ne sais probablement pas comment elle était avec ton père.

Je ne te permets pas, merci et c'est faux, archi faux ! j'ai parfaitement conscience de ce qu'elle a vécu mais je n'en dirais pas plus en public et à quoi bon face à une personne obstinée comme toi et qui semble être omniscient, qui semble avoir réponse à tout de toute façon.

Encore une fois tu t'obstines à défendre pec et ongle les " PN " En l'occurrence en t'imaginant un vécu fictif d'une tiers personne que tu n'as même pas connue dans un cadre privé alors que moi si, j'étais aux premières loges je t'assure^^ il faut avoir un sacré culot pour insinuer et martelet corps et âme que la " victime " le chercher alors que tu ne sais rien de la personne et de son passif, ça dénote d'un manque flagrant d'empathie.

Tu te disais PN au tout début de nos échanges, bah au vu de nos échanges ça ne me semble pas improbable que ça soit le cas à vrai dire ^^

Je pense qu'il n'y a rien à en tiré de constructif de nos échanges.

par Invité Dim 19 Sep 2021 - 20:11

Entends ce que tu veux Pandora, ça ne m’appartient pas. Je ne sais pas pourquoi tu réagis comme tu le fais, tjrs trop dans l’émotion. Je n’en sais rien comment était ta mère, je sais juste que de placer un parent blanc comme neige et l’autre noir comme charbon, c’est une erreur.

J’assume d’avoir des traits « PN », ce n’est pas un souci de me voir dans une glace si je suis honnête vis-à-vis de moi. Entre avoir des traits et être « PN » il y a une marge. Si tu donnes si facilement l’étiquette PN, c’est assez grave Wink

En effet, pas de discussion constructive, de visu ça passerait mieux.

Bon dimanche!

par Invité Lun 20 Sep 2021 - 9:22

Peut-être n'essayes-tu pas tant d'excuser les PN que d'excuser tes propres comportements. Et te déresponsabiliser en partie du rejet que tes propos occasionnent. Peut-être...