Re: J'aime la synergie spirituelle

par siamois93 Mar 1 Déc 2020 - 12:48

Parfois le bien c’est juste de faire moins mal.
Des solutions trop brutales conduisent rarement à des solutions durables et bonnes.
Parfois, la seule solution, c’est d’être heureux soi-même au lieu de vouloir tout transformer dans le monde.

par siamois93 Mar 1 Déc 2020 - 12:52

horizon artificiel a écrit:Le chaos existe-t-il dans l'Esprit ?

Le chaos, c'est la confusion.....
Dans le sens où tout se confond en une unité ?
Dans le sens où tout part dans tous les sens ?

Au big bang nul désordre, c'est l'ordre dans sa splendeur
Le tout début d'un champ scalaire...
Ni matière, ni particules, ni bosons, ni fluctuations quantique...
Pas de place pour le vide, pas de fluctuations avant l'apparition de l'espace-temps...

Au tout début : confusion = tout est confondu = Ordre
Juste après : confusion = tout part dans tous les sens = désordre de l'entropie.

S’alimenter c’est important.
Je mange puis je chie, voilà l’ordre.
La gestion des déchets. Parfois j’ai l’impression que tout l’univers ne sert qu’à cela : trier, améliorer quelque chose. Comme le forgeron qui chauffe, forme, trempe et recommence.

par jolindien Mar 1 Déc 2020 - 18:59

Horizon,
j'aime bien dire beaucoup avec peu de mots,
alors toi tu t'en viens et tu as envie de développer...
C'est un bon travail commun.

par Invité Mar 1 Déc 2020 - 20:22

Je ne comprends pas où tu vas ni ce que tu as dans ton idée de la spiritualité.
Si tu dis "les choses c'est dedans", tu observes les choses matérielles. Rien de spirituel.
Si tu dis qu'on est ignorant de la réalité, ben ça on le sait depuis des lustres.

Laisse tomber, osef. Je ne suis pas là pour parler de moi.
Puis les choses du dedans c'est les choses intérieures, si tu dis que c'est matériel, moi je sais plus. Puis au bout d'un moment, t'as l'air speed, sans trop poser l'attention, donc bon, il suffit pas d'être "gentil" pour s'entendre parler, faut aussi avoir du temps.
Pour moi c'est comme être amoureux, tu sais si tu l'es ou pas, tu le sens, ça chante quoi, pas besoin de dire que c'est parce que je m’unis à un truc extérieur ou à un absolu je sais pas quoi ce que ça veut dire. Pas besoin de me dire que c'est parce que je suis un tradition je sais pas quoi encore. Pas de besoin de nier le matériel ou quoi, pas besoin d'être comme ceci ou comme cette image.
Tu sens, c'est tout. Les choses tu les respire et tu comprends qu'être spirituel ce n'est pas appartenir à une idée, un concept, une méthode, des courants ou j'en rien quoi d'autre. C'est juste un état de chair.

par horizon artificiel Mar 1 Déc 2020 - 20:46

Jo
Ce que j'écris n'est pas la pure vérité à laquelle je n'accède pas.
On trouvera toujours du contradictoire dans le monde physique.
Je pense qu'il y a des niveaux de vérité.
La dualité est un niveau de vérité, elle serait l'éclatement, la diffraction de l'unicité...

La pure vérité est inexprimable.

jolindien a écrit:Et s'ils étaient 2 facettes, donc chacune aurait oublié qu'elle fut l'autre.
Et l'est encore?

Quand on se regarde dans un miroir, peut-être que le reflet est une autre face de de nous, ici symétrique.
Ou peut-être que c'est le miroir qui a une face virtuelle.
Où est le plan de symétrie entre les faces ? A l'interface.

Entre l'ange et l'humain, j'ai l'idée que ce sont des niveaux différents.
Et j'ai l'idée que la partie angélique ne peut oublier.
J'ai idée que seule la partie humaine peut oublier.
Je ne sais pas si il y a des faces et une interface...
Je ne sais pas si c'est plus de genre alchimique...

Pour le miroir, il y a la lumière incidente et son reflet. Aucun rayon n'est transmis à travers.
Pour l'ange intérieur, j'ai l'idée d'une transmission...

Tes mots stimulent ma réflexion
J'aime bien notre travail commun.

siamois93 a écrit:
S’alimenter c’est important.
Je mange puis je chie, voilà l’ordre.
La gestion des déchets. Parfois j’ai l’impression que tout l’univers ne sert qu’à cela : trier, améliorer quelque chose. Comme le forgeron qui chauffe, forme, trempe et recommence.

La digestion, c'est de la dissipation d'énergie, donc du désordre.
Mais c'est quand-même dans l'ordre des choses, dans la logique d'équilibre puisque rien ne se perd et que tout se transforme.

La dissipation d'énergie, ça n'est même pas prouvé dans l'univers.
Donc l'entropie est le temps qui passe à cause de l'univers qui se dilate.
Et comme il se dilate seulement dans une illusion (redshift), ben rien n'a de sens.
L'expansion ne se mesure que par rapport à la densité d'énergie qui ne baisse pas....
L'univers est définitivement plat.

Platisme universel. Niveau horizontal.

Ckomça a écrit:

Je ne comprends pas où tu vas ni ce que tu as dans ton idée de la spiritualité.
Si tu dis "les choses c'est dedans", tu observes les choses matérielles. Rien de spirituel.
Si tu dis qu'on est ignorant de la réalité, ben ça on le sait depuis des lustres.

Laisse tomber, osef. Je ne suis pas là pour parler de moi.
Puis les choses du dedans c'est les choses intérieures, si tu dis que c'est matériel, moi je sais plus. Puis au bout d'un moment, t'as l'air speed, sans trop poser l'attention, donc bon, il suffit pas d'être "gentil" pour s'entendre parler, faut aussi avoir du temps.
Pour moi c'est comme être amoureux, tu sais si tu l'es ou pas, tu le sens, ça chante quoi, pas besoin de dire que c'est parce que je m’unis à un truc extérieur ou à un absolu je sais pas quoi ce que ça veut dire. Pas besoin de me dire que c'est parce que je suis un tradition je sais pas quoi encore. Pas de besoin de nier le matériel ou quoi, pas besoin d'être comme ceci ou comme cette image.
Tu sens, c'est tout.

Les choses sont des phénomènes, liés à la matière énergie.
Les choses dont tu parles, sont-elles des idées, des principes ?
Les choses dont tu parles sont-elles des sentiments physiques ?

Chez Kant, le noumène désigne la chose en soi, par opposition à phénomène, qui désigne l’objet tel qu’il nous apparaît en passant par notre esprit.
Le noumène comme chose non phénoménale....

Et voilà que je suis speed et sans attention.
Unis-toi tant que tu veux aux phénomènes.

par Invité Mar 1 Déc 2020 - 22:01

Je dis ça comme ça, à chaque fois tu me parais pressée et tout.
Bref, c'est n'imp, voilà qu'il faut que je me défende de ma "spiritualité".

par horizon artificiel Mar 1 Déc 2020 - 22:05

Ego dixi in excessu meo : Omnis homo mendax

Je ne t'ai pas demandé de te défendre.
Je voulais seulement comprendre ce qu'est la spiritualité dans ton idée ?

Je vois ton côté méta, mais pas ton côté spi...
C'est peut-être moi qui ai besoin de lunettes.

Je n'ai pas nié la matière.
Ce n'est pas une question de négation, plutôt de dépassement.

par Invité Mar 1 Déc 2020 - 22:22

L'amour.

par horizon artificiel Mar 1 Déc 2020 - 22:26

Il y a 36000 sortes d'amour.....
J'aime le chocolat.

« Savoir », du latin sapere : « avoir de la saveur », évolue en « comprendre »
sapiens = sage

« Connaître », du latin : cognoscere "apprendre" (perception intellectuelle), et « reconnaître pour vrai »

Le vrai a-t-il une saveur intellectuelle ?
La vérité est une question de goût.

par Invité Mar 1 Déc 2020 - 22:36

Il y a 36000 sortes de plein chose, alors on fait quoi ? je parle de moi et de ma sorte, et puis si ça te convient tu me valide spirituelle ?

par Invité Mar 1 Déc 2020 - 22:39

« Savoir », du latin sapere : « avoir de la saveur », évolue en « comprendre »
(..)
La vérité est une question de goût.

Fous d'ma gueule ? Tu m'a fais un cinéma quand j'ai parlé de goût que tu comprenais pas comment on pouvait juger (morale / éthique) avec.

par horizon artificiel Mar 1 Déc 2020 - 22:47

ça dépend du niveau de vérité
Les définitions fournies plus haut n'ont rien de spirituel
C'est purement intellectuel, de la logique de l'esprit.

par horizon artificiel Mar 1 Déc 2020 - 23:01

Donc finalement, ta spiritualité est de dire que chacun a son monde spirituel avec sa propre spiritualité qui dépend de son psychisme individuel, et que ce n'est donc pas vraiment de la spiritualité, seulement de l'imaginaire.... ?

Je ne vois pas ce que tu mets en lumière dans tes interventions.

Chaque mot est à définir.

Parfois on dit que divin = sacré

Le sacré, c'est en général ce qui est immuable et indépendant de l'homme.
Le mystère de l'univers, de la vie, de la mort...
La vie c'est sacré parce que on ne sait pas la créer.
On sait seulement manipuler ce qui est déjà vivant, ce qui contient le principe de vie.

L'amour, en quoi c'est sacré ?
Les biologistes te diront que c'est principalement une histoire de communication physico-chimique, d'hormones.

Donc qu'est-ce qu'on doit injecter de plus d'abstraction, d'intellectuel, de spirituel pour qu'on en fasse du sacré ou du divin ?

L'abstraction et l'intellectualisation ne qu'un niveau de la spiritualité, le plus bas

par horizon artificiel Mar 1 Déc 2020 - 23:17

La spiritualité, de mon point de vue, doit comporter une dimension métaphysique, des vérité exprimées par un langage de symboles (tous les mots sont des images, des symboles), parfois par l'imaginaire des mythes, et par des sensations, qui peuvent s'exprimer aussi dans la poésie... et à chaque fois, avec un lien à la source originelle...

La spiritualité doit raconter quelque chose de l'origine.
Elle doit trouver la voie qui relie l'âme à cette source.

La plupart des traditions spirituelles évoque l'UN et le Tout.

L'UN est hors du temps et de l'espace.

Comment on s'y relie ?
Si le principe premier est au-dessus de tout, on s'y connecte par le "dedans" de nous, par la porte du coeur.
Ce coeur est un coeur-esprit, pas un coeur purement biologique

Soumission dans l'humilité, amour ?
Il n'y a de différence que dans les yeux des individus.

Et donc l'amour, c'est quoi pour toi ?

par horizon artificiel Mer 2 Déc 2020 - 0:17

siamois93 a écrit:
S’alimenter c’est important.
Je mange puis je chie, voilà l’ordre.
La gestion des déchets. Parfois j’ai l’impression que tout l’univers ne sert qu’à cela : trier, améliorer quelque chose. Comme le forgeron qui chauffe, forme, trempe et recommence.

Est-ce que tu manges avec goût ?
Est-ce que tu aimes ce que tu manges ?
Est-ce que ton amour pour la nourriture te pousse à te rapprocher tellement d'elle que tu la fais passer à l'intérieur de toi pour fusionner avec elle ?

A ce niveau physique, il y a consommation.

Parfois, dans les relations sentimentales, il y a aussi consommation de l'un par l'autre... Déjà on dit que la relation sexuelle est la consommation du mariage...

Dans l'amour du divin, est-ce qu'il y a consommation, spirituellement parlant ?

Dans le christianisme, il y a la communion par le pain et le vin.

----------------------

Ckomça a écrit:
Ce que la spiritualité tend à montrer c’est donc que dans un monde dual, c’est l’union qui est la meilleure réponse.
L’union avec notre être, avec le monde, avec le principe qui le soutient.

Faut savoir, c'est l'union avec notre être ou avec un absolu etc ?

L'union avec le tout qui est UN, qui est aussi absolu, ultime....
Son principe premier transcende toutes les manifestations, tous les phénomènes, toutes les expressions conceptuelles de notre intellect.
Il est l'origine créatrice.

Il est.

Ineffable.
Tout.

Le Tout amour.

-------------------

Si j'essaie de faire une analogie avec un ensemble de nombres : R
Je peux dire que R est un, comme ensemble.
Je peux dire qu'il est le tout de ses éléments.
Je peux dire qu'il est infini.
On ne sait pas ce qui fait la continuité de l'ensemble, on peut toujours rajouter une infinité de décimales 9 au nombre d'ordre immédiatement inférieur en valeur absolue, de sorte qu'il y a une infinité d'infinis dans R.
Par exemple, 4.6729999999999 sera toujours inférieur à 4.673 jusqu'à l'infini.
L'ensemble R ne tient que par une loi qui le définit, son principe, inventé par l'humain.

Si je pousse l'analogie, en sachant que la pure vérité nous échappe...
Si Dieu est UN
Il a un principe qui le définit comme tout.
Le principe est premier au Tout.
C'est le principe qui génère l'ensemble.
Dieu est autocausal.
Il est son principe.

C'est l'idée d'absolu.

Et, comme on dit, Dieu est plus savant.

par Invité Mer 2 Déc 2020 - 1:55

Non (non est une négation) ce (la chose que je formule) n'est (négation de l'être de cette chose) pas (négation de quantité) ce que (voir plus haut) je (va savoir) dis (du verbe dire, synonyme de raconter).
Mais (parce que) fatiguant (ici pour le moral, épuisant) si (condition) je (moi) dois (devoir, verbe) expliquer (donner le sens) de chacun des mots que j'utilise.
Chipotage.

par Invité Mer 2 Déc 2020 - 2:03

Le sacré, c'est en général ce qui est immuable et indépendant de l'homme

Je veux pas dire, mais quand même, au niveau du sens c'est pas très clair non plus tout ça.
Je n'avais pas parlé de sacré mais si je dois le penser / définir, je dirais ce qu'il y a d'inviolable, à préserver, à respecter.

Quand je dis "cette chose est sacré", j'entends ça. Qu'on ne doit pas salir quoi.

Alors pour moi, la mort est sacré aussi par exemple.
Sinon religieusement, je ne sais pas trop de que c'est, ni dans "l'absolu", l'immuable et le hors de moi.
Moi j'ai juste deux bras, une tête et des pieds sur terre.

par jolindien Mer 2 Déc 2020 - 5:47

Ah la diffraction de l'unicité produit donc la multiplicité, la cause fait les conséquences.
Alors nous faisons le travail inverse, de la multiplicité nous retournons à l'unicité.
Tant de conséquences pour une cause.
Ah oui ce cœur causal.

Boucles rétro-causales?!
Sur ce chemin de la vie, je reste étonné...je me demande si le référentiel est fluctuant ou si je fluctue à l'intérieur.
Autant de lignes juxtaposées, sauter de l'une à l'autre, éprouver les liens...
Les constantes sont liées aux référentiels.
J'aime ce qui varie sans bouger.

par horizon artificiel Mer 2 Déc 2020 - 6:40

Jo
chaque fois que je te lis, j'ai l'impression faire un tour de manège.

I love you

par horizon artificiel Mer 2 Déc 2020 - 7:04

"Dieu" vient du latin "deus", issu du grec "Zeus", qui représente la lumière céleste, ou du mot "El – Elohim" (pluriel) hébreu qui voudrait dire "divinité", "maître", "seigneur", tout comme "Allah" en arabe, qui veut dire "Le Dieu" (unique).

Ckomça a écrit:
Je n'avais pas parlé de sacré mais si je dois le penser / définir, je dirais ce qu'il y a d'inviolable, à préserver, à respecter.

Quand je dis "cette chose est sacré", j'entends ça. Qu'on ne doit pas salir quoi.

Et si on ne doit pas le salir, c'est parce que c'est interdit, ou que c'est impossible ?

Je sais que tu n'as pas parlé de sacré.
Mais comme je ne comprends pas ce que tu mets dans ton approche spirituelle, je faisais une comparaison avec l'adjectif "sacré" pour savoir si ça te parlait...
J'ai compris que tu parles d'amour, de torpeur, de désir/passion, de la vie, de dasein, d'être, de divin, de possession de son royaume.... mais je n'ai pas compris si tu en as l'idée d'un Dieu ou si tu en as seulement un idéal qui planerait dans un imaginaire inconscient/conscient collectif, comme une qualité ou vertu que tu aurais rendu sacrée, ou comme une cause créatrice qui préexistait avant l'univers....

horizon artificiel a écrit:

Parfois on dit que divin = sacré

Le sacré, c'est en général ce qui est immuable et indépendant de l'homme.
Le mystère de l'univers, de la vie, de la mort...

Le sacré est immuable dans le sens qu'on ne peut pas agir dessus.
Si on pense agir dessus, c'est une illusion
C'est Dieu qui donne la vie et la mort, puisqu'il ne l'empêche pas alors qu'il le pourrait en faisant remonter l'humain au jardin originel*.
La mort aussi est sacrée.

*C'est ce qu'il fait d'ailleurs, la voie conduit là-bas et encore plus près de Lui.....

Ckomça a écrit:
Sinon religieusement, je ne sais pas trop de que c'est, ni dans "l'absolu", l'immuable et le hors de moi.
Moi j'ai juste deux bras, une tête et des pieds sur terre.

J'ai bien compris ça.

Ckomça a écrit:

« Savoir », du latin sapere : « avoir de la saveur », évolue en « comprendre »
(..)
La vérité est une question de goût.

Fous d'ma gueule ? Tu m'a fais un cinéma quand j'ai parlé de goût que tu comprenais pas comment on pouvait juger (morale / éthique) avec.

Là je ne parlais pas de vérité absolue.
Et quand j'ai dit qu'on ne pouvait pas juger, j'ai dit qu'on ne pouvait pas juger les personnes parce que tu avais parlé de connards avec lesquels il fallait être dur.
J'ai dit qu'on ne pouvait pas définir le Bien et le Mal dans l'absolu.
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas avoir de préférences de goût, d'aimer être plus avec certaines personnes qu'avec d'autres.....

-------------

En parlant d'absolu, j’avais dit il y a quelques pages que le bien et le mal n’existent pas de façon absolue. Je voulais dire de façon non relative, au sens de valeur mesurable de façon absolue.
En réalité, je pense que le mal est toujours relatif.
Et je pense que le Bien peut au contraire exister de façon absolue, au sens transcendental.
C’est donc le bien qui triomphe dans la plénitude divine absolue.
En effet, le bien peut exister dans l’absolu sans le mal.
Le bien peut exister dans l’absolu car il s’auto-génère dans sa continuité : le bien "veut" le bien
Le mal "veut" le mal, sa continuité serait bénéfique au mal en tant que mal ; la continuité du mal aurait une composante en bien. Donc le mal n’existe que par rapport au bien. Il n’a qu’une dimension relative.

En maths, l'absolu n'est pas transcendantal.
Toute vérité est reliée à ses axiomes.

“Les séries divergentes sont une invention diabolique... et c’est une honte que l’on ose fonder dessus
une démonstration quelconque.
...Ce qu’il y a de plus important en mathématiques
ne repose sur aucun fondement.
...La plupart des résultats sont justes
et c’est un fait extrêmement étonnant.”*

Niels Henrik Abel,
mathématicien XIXème siècle

par horizon artificiel Mer 2 Déc 2020 - 7:10

De la nécessité du mal.......

(je remets la vidéo de A. Houziaux que j'avais déjà fournie et dont le lien n'était plus valide)

par horizon artificiel Mer 2 Déc 2020 - 7:59

Il y a gnostiques et gnostiques...
Gnose et gnosticisme....
gnose moderne et gnose ancestrale

Basilides à partir de 29:13

Quand le bien n'est pas transcendant
on est toujours dans la dualité, pas dans l'absolu :

https://www.cgjung.net/espace/ariaga-ecrits-jung/relation-c-g-jung-friedrich-nietzsche/sept-sermons-aux-morts-de-c-g-jung/ a écrit:
Le danger est très présent dans Les Sept Sermons. Il y est dit au sujet du terrible Abraxas, caractérisé comme l’effet du tout, c’est à dire en tant qu’actualisation d’un Plérôme symbolisant la Totalité indifférenciée :

“Il est le Plein qui s’unit au vide.
Il est l’accouplement sacré.
Il est l’amour et son meurtre.
Il est le saint et son traître.
Il est la plus claire lumière du jour et la nuit la plus profonde de la folie.
Le voir, c’est la cécité,
Le connaître, c’est la maladie,
L’adorer, c’est la mort,
Le craindre c’est la sagesse,
Ne pas lui résister, c’est le salut. »

Il y avait là, chez Jung, non seulement l’idée essentielle que toute chose porte en elle son contraire mais aussi une crainte, inspirée par la relation de Nietzsche avec le dangereux abîme que lui-même venait de côtoyer, pendant plus de trois années.

par Invité Mer 2 Déc 2020 - 15:13

Et si on ne doit pas le salir, c'est parce que c'est interdit, ou que c'est impossible ?

Parce que c'est sacré.

Est sacré l'être, la chose ou l'idée à quoi l'homme suspend toute sa conduite, ce qu'il n'accepte pas de mettre en discussion, de voir bafouer ou plaisanter, ce qu'il ne renierait ni ne trahirait à aucun prix.

Le profane et le sacré
En résumé, au terme de cette brève description préliminaire, le domaine du profane se présente comme celui de l'usage commun, celui des gestes qui ne nécessitent aucune précaution et qui se tiennent dans la marge souvent étroite laissée à l'homme pour exercer sans contrainte son activité. Le monde du sacré, au contraire, apparaît comme celui du dangereux ou du défendu : l'individu ne peut s'en approcher sans mettre en branle des forces dont il n'est pas le maître et devant lesquelles sa faiblesse se sent désarmée.

- Roger Caillois

Le sacré est saturé d’être.

- Mircea Eliade

Mais comme je ne comprends pas ce que tu mets dans ton approche spirituelle, je faisais une comparaison avec l'adjectif "sacré" pour savoir si ça te parlait...
J'ai compris que tu parles d'amour, de torpeur, de désir/passion, de la vie, de dasein, d'être, de divin, de possession de son royaume.... mais je n'ai pas compris si tu en as l'idée d'un Dieu ou si tu en as seulement un idéal qui planerait dans un imaginaire inconscient/conscient collectif, comme une qualité ou vertu que tu aurais rendu sacrée, ou comme une cause créatrice qui préexistait avant l'univers....

C'est une dimension. dimension dans laquelle certains (ou beaucoup ?) de ceux qui y atterrissent disons, qui peuvent commencer à y mettre le pieds etc.. vont y entendre dieu ou je ne sais quoi, le sens, l'explication. Dimension seulement pour moi, espace de l'être, paysage, nous sommes deux, certainement le même, un démon ? aussi un enfant. Ni réel, ni irréel, et je ne crois pas que l'on reconnaisse une personne "spirituelle" (au bout d'un moment, veut plus dire grand chose) ou quoi à ce qu'elle loue dieu, l'absolu ou je ne sais quoi d'autre, parce que un jour elle aurait éprouvée un instant de grâce , qu'elle aurait fait une expérience mystique etc... ça ne suffit pas, c'est rien ça, c'est juste être devant la porte et puis avoir interprété, donné sens etc... Il faut passer le délire, non y rester et s'y accrocher.

Et quand j'ai dit qu'on ne pouvait pas juger, j'ai dit qu'on ne pouvait pas juger les personnes parce que tu avais parlé de connards avec lesquels il fallait être dur.

Cela ne veut pas dire que ma pensée est aussi simple et rapide que ça.Je dis connards parce que à un moment, il faut du "franc parler" et ne pas toujours rester dans le retrait.
Ce qui est dit n'est pas si important, ce sont les intentions qui comptent. Et c'est en osant aussi que l'on apprend.

Bon sinon, je vais arrêter de répondre à ce procès.

Une bonne fin de journée.

par Invité Mer 2 Déc 2020 - 19:27

horizon artificiel a écrit:
Et donc l'amour, c'est quoi pour toi ?

Un truc genre: la capacité à sublimer sa souffrance, à “se mettre à la place de l’autre”, ou du moins à remettre en question notre propre représentation de ce “qu’est” l autre, de ses motivations et de ses intentions, capacité à introduire une variable d impensé dans notre système de pensée, donc le ré(?)ouvrir, pour laisser la place à la possibilité d être précipité dans le devenir. Si il y a qqch de sacré, à préserver au plus haut prix, oui c’est bien ça. Pour moi.

Ce qui suppose forcément non-dogmatisme. Et non-essentialisme.
Et donc plus largement non-idéalisme.

par horizon artificiel Mer 2 Déc 2020 - 23:52

p2m a écrit:
horizon artificiel a écrit:
Et donc l'amour, c'est quoi pour toi ?
Un truc genre: la capacité à sublimer sa souffrance, à “se mettre à la place de l’autre”, ou du moins à remettre en question notre propre représentation de ce “qu’est” l autre, de ses motivations et de ses intentions, capacité à introduire une variable d impensé dans notre système de pensée, donc le ré(?)ouvrir, pour laisser la place à la possibilité d être précipité dans le devenir. Si il y a qqch de sacré, à préserver au plus haut prix, oui c’est bien ça. Pour moi.

Ce qui suppose forcément non-dogmatisme. Et non-essentialisme.
Et donc plus largement non-idéalisme.

la capacité à sublimer sa souffrance

parles-tu du fait de ne pas se centrer sur soi pour s'ouvrir à l'autre.. Si oui, je suis tout à fait d'accord.

remettre en question notre propre représentation de ce “qu’est” l autre, de ses motivations et de ses intentions

... ne pas s'approprier une image de l'autre... ne pas lui approprier une personnalité...

capacité à introduire une variable d impensé dans notre système de pensée

sans à priori, sans lui calquer une représentation basée sur notre mode de fonctionnement logique subjectif...

Remarque : "penser" est encore un mot flou. Personnellement, j'inclus certains automatisme dans la pensée... une forme de pensée automatique sans passer par le cerveau, qui peut concerner aussi les reflexes, comme la main qui sait qu'elle doit se retirer du feu sans que j'ai à le penser consciemment, sans évaluer les risques dans une logique de cause à effet ; c'est comme si la main avait sa propre intelligence et pensait toute seule. Comme quand on marche, on ne porte pas à la conscience les mouvements des jambes, l'intention suffit à lancer l'exécution. De mon point de vue, c'est déjà de la pensée, d'un niveau qui affleure à la surface de l'inconscient.

le ré(?)ouvrir, pour laisser la place à la possibilité d être précipité dans le devenir

ouvrir la pensée, ne pas l'ancrer à des dogmes, des préjugés et des idées reçues pour s'enrichir d'une expérience et évoluer ? C'est ça ?

Oui, et il faut peut-être aussi parler des niveaux de proximité, aimer d'amitié, être amoureux, amour filial, parental, amour de tout et jusqu'à l'amour pour Dieu.

Il y a des personnes qui subliment l'amour pour autrui, en étant dans un état d'amour universel, en extase, amoureuses de l'Amour (ou de la sagesse ou de Dieu).

par Invité Jeu 3 Déc 2020 - 0:05

horizon artificiel a écrit:
ouvrir la pensée, ne pas l'ancrer à des dogmes, des préjugés et des idées reçues pour s'enrichir d'une expérience et évoluer ? C'est ça ?

Yep

par siamois93 Jeu 3 Déc 2020 - 0:06

L’amour de D.ieu c’est l’accueillir en soi, que Son amour rayonne à travers soi.
L’amour c’est ce qu’il y a de plus divin en nous.

par Invité Jeu 3 Déc 2020 - 0:10

parles-tu du fait de ne pas se centrer sur soi pour s'ouvrir à l'autre..

Rhaa je dirais plutôt se centrer sur ses émotions que sur ses pensées. Sentir. Quant à savoir ce qui est “soi”, je dirais “ce qui est témoin et veut”, je ne sais pas. Le problème étant que dès que tu t identifies à ce qui “est” toi, ce n est déjà plus ça. Donc difficile de l exprimer...

par horizon artificiel Jeu 3 Déc 2020 - 0:33

siamois93 a écrit:L’amour de D.ieu c’est l’accueillir en soi, que Son amour rayonne à travers soi.
L’amour c’est ce qu’il y a de plus divin en nous.

p2m a écrit:
parles-tu du fait de ne pas se centrer sur soi pour s'ouvrir à l'autre..
Rhaa je dirais plutôt se centrer sur ses émotions que sur ses pensées. Sentir. Quant à savoir ce qui est “soi”, je dirais “ce qui est témoin et veut”, je ne sais pas. Le problème étant que dès que tu t identifies à ce qui est toi, ce n est déjà plus ça. Donc difficile de l exprimer...

Ok, dès que je parle de se centrer sur soi, c'est en effet pour montrer que ce ne peut être qu'une illusion de soi, du soi dont on s'est approprié une vérité.
Donc il ne reste que la vérité de l'émotion qui est ce qu'on a de plus vrai à un moment donné. L'émotion relie notre intérieur à l'extérieur.

Si c'est ça je suis parfaitement d'accord. Very Happy

Mais l'amour entre les personnes n'est-elle pas surtout dans l'intention, la prédisposition ? L'amour n'est pas forcément durable entre les personnes. On peut être trahi et amoindrir notre relation d'amour dans la personne qui nous a blessé. On peut avoir ressenti des émotions sur des erreurs d'interprétation. Il n'empêche que l'émotion aura été vraie à l'instant ressenti.

par horizon artificiel Jeu 3 Déc 2020 - 0:34

précision de vocabulaire sur le mot "spirituel":

par Invité Jeu 3 Déc 2020 - 0:46

Dur dur de mettre des mots. Je dirais que c est l intention qui crée les conditions pour que l amour soit. Mais pas que l amour est dans l intention.

par horizon artificiel Jeu 3 Déc 2020 - 0:50

Oui c'est ça. I love you

par horizon artificiel Jeu 3 Déc 2020 - 0:54

Je me suis rendu compte que j’avais parlé du Jonas biblique et aussi de Hans Jonas en ne citant pas son prénom….. J’espère qu’il n’ya pas eu de confusion entre les deux Jonas…...

Dans la cabbale, lorsque Dieu s'est manifesté, notamment par sa représentation sous la forme du tetragramme, celui-ci s'est séparé symboliquement en deux couples de deux niveaux différents : le père et la mère, et le fils et la fille. L’union de chaque couple devrait garantir l’harmonie dans la création.
En vertu de l'équation qui veut que le microcosme humain soit le reflet du macrocosme divin, la famille représentée au panthéon divin représente donc la projection du divin dans le monde manifesté. Mais l’union entre la fille et le fils a échoué à cause de satan et lilith.
Le fils est le peuple hébreu, la fille est la terre d’israel, qui sont aussi des doubles d’Adam et Eve et vivent leurs tribulations.
L’harmonie divine dans le monde sera restaurée quand le fils et la fille s’uniront.

Donc le dieu souffrant de Hans Jonas, et de la cabbale, ce n’est pas l’Unique dans son absolue plénitude. C’est sa projection sur une famille, c’est la souffrance de composantes de manifestation du divin, de représentations du divin dans un état du monde. Le père et la mère souffrent de la désunion des enfants.
La souffrance s’échèvera avec l’union du saint bienheureux et de sa shekinah, du peuple hébreu et de sa terre.

C'est une façon de représenter symboliquement l'existence du bien et du mal sur terre.

par horizon artificiel Ven 4 Déc 2020 - 1:02

De l'alchimie spirituelle à sa transposition à la psychanalyse

http://atelier-esprit-et-matiere-processus-alchimique.mystrikingly.com/ a écrit:

Le conte de Grimm, Blanche-neige est un conte alchimique :

"Oh! Si je pouvais avoir un enfant aussi blanc que la neige, aussi vermeil que le sang et aussi noir de cheveux que l'ébène de cette fenêtre !". Elle fut exhaussée, et naquit une petite fille qui sera confrontée dans son processus d'évolution aux différentes étapes alchimiques du noir, du blanc et du rouge, tel que ses caractéristiques le laissaient présager...

La quête alchimique c’est l’or spirituel, la transmutation de la psyché humaine vers la notion de vérité et de beauté. L’alchimiste cherche à parachever le travail de la Nature, en respectant et en admirant le travail du Créateur.

Le but de l’Alchimie est métaphysique. C’est l’ars magna. Il a pour objet la transmutation de l’alchimiste lui-même : passer de l’humain à l’Homme, de l’âme psychique à l’âme spirituelle, du fils de la femme (biologique) au fils de l’Homme (divin).

Faire nature correspond à la spiritualisation de la matière, et la libération de l’esprit prisonnier de la matière.

Le Processus Alchimique transposé à la vie psychique

La méthodologie de Jung

Pour Jung, le grand Œuvre est le Processus d'Individuation

L' exploration de l'Ombre, un incontournable

De la contrainte de perfection à la complétude.

Les préoccupations de la Persona, du Moi identifié sont exclusivement narcissiques. A ce stade d'évolution de l'individu, sa personnalité est egocentrée "Moi, Moi et Moi". La psychologie des profondeurs, s'oriente vers une personnalité théocentrée, respectueuse de l' aspiration naturelle de la psyché, à la transcendance, au lumineux et au sacré. Cette métamorphose s'accompagnent d'une diminution des tendances de l'ego.Le nouveau centre attire à lui à la manière d’un aimant tout ce qui appartient en propre à sa personne, tout ce qui fait son unicité et sa singularité. À ce stade le Moi qui s’était construit en réponse aux exigences et diktats de l’environnement va laisser se manifester les aspirations et exigences du monde intérieur: l’âme peut enfin s’exprimer. Sa condition initiale inconsciente s’est transformée en conscience supérieure et le cercle de la personnalité dont le mandala est le symbole est accompli.

Le mystère alchimique de Notre Dame de Paris

http://www.jefflemat.fr/autres/204_alchemiaweb.pdf a écrit:
Je crois que quant on commence à fouiner du côté du mystère que renferment les cathédrales, on aboutit invariablement à l’alchimie.

par horizon artificiel Ven 4 Déc 2020 - 7:00

précision cosmologique:

par horizon artificiel Ven 4 Déc 2020 - 21:53

Pour reparler de dolorisme, voilà l’exemple de Pascal pour lequel le Christ est à l’agonie jusqu'au la fin des temps.
https://journals.openedition.org/ccibp/1156

Je comprends que ce soit émouvant pour des chrétiens.
Pourtant je ne suis pas du tout fan de l’adoration de la passion.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Souffrance/Les-chretiens-sont-ils-doloristes

Une approche psychosociale de la douleur
https://www.chu-nantes.fr/medias/fichier/cours-de-m-gillot_1576754404347-pdf

Les sociétés humaines intègrent la douleur dans leur vision du monde en lui donnant un sens, voire une valeur.

•Au XIXéme siècle, pour Nietzsche:
•Si la douleur n'a pas de valeur en soi, il est possible d'en faire un instrument: "J'apprécie la puissance d'une volonté selon le degré de résistance, de douleur, de torture, qu'elle supporte et sait convertir à son avantage."

•L'authentique dolorisme chrétien propose de voir la douleur comme le lieu par excellence de la relation à dieu et donc de la rechercher
•quand ce n'est pas de la provoquer.
•Le dolorisme chrétien affirmé Dynam-Victor Fumet: "nous pouvons encore certifier que le moment de la douleur est vraiment l'heure où Dieu nous visite."
•D;*-V. Fumet, Notre sœur la douleur; Paris, 1937, p.51.

Rappel :
Un autre rapport à la douleur

par horizon artificiel Ven 4 Déc 2020 - 22:24

Les différentes manifestations de Dieu.

Pour des alchimistes, dans le monde physique, Dieu est Dieux

https://gnosticpublishing.org/cours/evolution-cosmique-dans-la-bible/33182/les-quatre-creatures-de-lalchimie/ a écrit:
Les gens ignorent que tous les livres de la Bible sont des livres d’Alchimie et de Kabbale. Donc, si nous ne connaissons pas la Kabbale et l’Alchimie lorsque nous lisons la Bible, nous nous perdons. C’est ce qui se passe généralement avec les gens. Ils aiment les livres de la Bible et disent que c’est la parole de Dieu, mais ils ne comprennent pas pourquoi c’est la parole de Dieu, et ils pensent que c’est juste un livre à lire et à croire en ce qui est écrit là. Mais nous, les Gnostiques, déclarons que nous étudions la Bible et tout autre livre sacré, mais nous ne devrions pas croire ce qui y est écrit, mais pratiquer ce que les livres montrent. Mais si vous ne savez pas lire, vous ne savez pas de quelles pratiques parlent les livres. C’est précisément le sujet de cette conférence: nous allons expliquer, en commençant par la première phrase que vous trouverez dans le livre de la Genèse, qui est, en Hébreu :

בראשית ברא אלהים

Berashith Bera Elohim.

Cela se traduit comme « Au commencement, Dieu créa ». Mais, lorsque nous lisons cette phrase de Alchimiquement, nous constatons qu’elle dit: « Le commencement créa Elohim. » Alors, quel est le « commencement »? Ce mot (בראשית Berashyth) le commencement. C’est un anagramme qui donne de nombreuses explications dont nous avons parlé dans de nombreuses conférences. Aujourd’hui, nous divisons le mot בראשית Berashyth (« au commencement ») en deux: בית ראש Beth-Rosh. Comme vous pouvez le constater, ce sont les mêmes lettres, mais elles sont disposées différemment.

par horizon artificiel Ven 4 Déc 2020 - 22:29

https://histoireparlesfemmes.com/2018/11/27/marie-la-juive-pionniere-de-lalchimie/ a écrit:

Axiome de Marie :
Un devient deux, deux deviennent trois, et du troisième naît l’un comme quatrième.

https://www.cgjung.net/alchimie/1993/octobre.htm a écrit:
La dernière image est celle de la matière couronnée, la Terre-Mère, toujours vierge. On lit dans les phylactères, à gauche : "Elle dont le père est le soleil (intérieur) ; quant à la lune, elle est la mère", (archétypiques, reliés en tant que complémentaires). "Et du père, naît un fils" (= l'animus). A droite : "Le dragon ne meurt pas sans son frère et sa sœur (cf. l'inceste du début), non par un seul, mais par les deux à la fois" (=la conciliation).

Au-dessus de la tête de la Vierge Matière : le Corps ; on lit : Tria unum, "trois choses, une seule" (reliées par l'intérieur; c'est-à-dire : Trois plus Un = 4, d'où sort le Un). C'est la totalité exprimée ici : on la nomme l'Axiome de Marie (+) qui nous montre que si une fonction nous manque (l'inférieure), nous ne sommes pas un ; cet un qui s'unit aux trois en tant que quatrième : le Corps - "réceptacle de l'Esprit", selon St. Paul, d'où le respect qui lui est dû.

par horizon artificiel Sam 5 Déc 2020 - 4:55

Donc le cheminement spirituel mène à la dissolution de l’ego.
La spiritualisation c'est la dématérialisation.
Ce n'est pas la recherche d'une unité psychique.
C'est la recherche d'une unité spirituelle.
Il y a plusieurs voie avec des traditions différentes.

La dissolution de l'égo, c'est le renoncement à l’appropriation d’une personnalité, à la possession de superflu, à l’attachement à la matière.
C’est une libération de soi, allégé des questions qualités propres, de jugement moral d’autrui, de bruit mental, de souffrance psychique.

C’est le choix de vivre dans l’émotion apaisée et pure de l’instant, dans l’amour pour le monde, en acceptant son tout.

L’essence de l’homme est l’émotion, et par dessus tout l’amour.
La spiritualisation est donc un rapprochement de l’essence.

L'essence peut être "l'être" dans son état d'évolution, dans une continuité sans constance, dans le devenir de lui-même.

On n'a toujours pas la réponse à Qui on est, on a une réponse qui n'en est pas une et qui répond plutôt à "on est quoi ?" ou "on est qui tous ensemble ?"

On ne sait définir ni l’être, ni la vie, ni la matière, ni l’espace-temps….
On ne sait définir que quelques aspects, qui se montrent illusoires.
On utilise le verbe être pour attribuer des qualités et des défauts, mais toujours relatifs. Il ne faudrait pas oublier que nous sommes de l'adn et des influences.
Si on avait été à la place de celui qu'on se permet de juger, on n'aurait pas fait mieux, on aurait vraiment été lui, avec son adn et ses influences.

On ne se définit pas par soi, plutôt par nos relations aux autres et au monde.

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Et on est quoi alors ?
On tend vers le spirituel, le divin

On peut méditer sur Dieu, sur l’origine de l’univers et de la vie, sur le principe initial qui soutient le monde, sur sa cohérence. La plupart du temps, les pratiques spirituelles en arrivent à mettre en lumière une sagesse universelle de laquelle on est issu et à laquelle on retourne.

Pourtant l’attachement à la matière est encore souvent présent pour de nombreux croyants, ainsi que l’attachement à une représentation d’eux-même et de Dieu.
Certains croyants ne sont même pas spirituels, lorsqu’ils s’octroient une vérité divine et l’exploite politiquement par exemple

Concernant Dieu ou le principe premier à toute chose, on ne sait rien de précis.
Cependant, il faut que ce principe garde une cohérence par rapport à nous.

Le néant auquel certain font référence est indéfinissable. C’est un non sens puis que si le rien existe, c’est que rien n’existe concernant ce rien, c'est que rien n'existe, y compris le rien qui n'est rien.

Le chaos n'est pas le néant, c'est un espace indifférencié dans lequel les états ne sont pas définis. Il est associé au désordre, pourtant la physique nous montre que le désordre n’est pas de la désorganisation (ni de l’organisation), seulement une absence d’organisation visible, ou une absence d’état observable, ou encore des non-états de particules. Le désordre ne peut que croître, et cela n’empêche pas que l’univers se soit hiérarchisé.

Ce que nous dit le modèle cosmologique : A l’origine, il faut un apport d’énergie, cette énergie est dématérialisée pas encore physique avant le big bang, quand tout est encore confondu dans l’extraordinaire densité énergétique de la grande unification. Il n’a pas encore de structure, pas même la moindre sous particule, le vide total saturée d’énergie non matérielle, non lumineuse, non spatiale, non temporelle. Donc purement spirituelle selon la définition consacrée.
Cette énergie est donc directement reliée au principe créateur qui préexiste à la différenciation du temps et de l’espace.

De là on en déduit que ce principe premier à l'origine du big bang est indépendant du temps.
Il est au tout début, là où il n'y a pas "d'avant"
Mais si le principe premier est hors du temps, c’est que le temps existe dans un non temps, et que le principe premier est autant au début qu’à la fin du temps, de la création, intemporel.
C’est donc que toutes les informations reliées à la création sont déjà dans le principe premier et si c'est Dieu, il se retrouve attribué de la qualité d’omniscience.

Si c’est Dieu, comment pourrait-il devenir puisqu’il est hors du temps ; pour devenir, il faut qu’Il crée le temps.
Dieu devient donc dans sa manifestation, sa création.
Dieu est-il le même quand il n'y a pas d'avant ni d'après, et quand il devient dans sa création ?
Dieu a-t-il une essence et une substance ?

La question a été étudiée et des choix ont été fait dans la théologie :
L'essence de Dieu est d'exister, donc dans sa substance.
C'est dans cet axiome que la théologie, notamment chrétienne, va entièrement se fonder.

Si on poursuit la réflexion sur le principe premier au big bang :
L'énergie non encore physique (sans dimension) n'était pas située quelque part. Et donc c'est toute l'énergie qui a été utilisée. Nous n'en connaissons pas la mesure, les cosmologistes en calcule une densité (valable pour notre univers observable) sur la base des galaxies observées, de leur masse estimée, par rapport à leur composition de base en hydrogène. Mais nous ne sommes pas certains d'observer la réalité du cosmos. (Nous pourrions être dans un anneau d'Einstein).

L’espace a donc été créé dans un non espace dans lequel Dieu est ubiquitaire. Dans l'espace créé il demeure immanent, bien qu’il se soit recouvert d’une invisibilité.
De ses «pouvoirs », nous voyons le résultat dans le cosmos…. Il est gardien de l’équilibre dynamique et les observations de l’expansion montre que l’énergie ne diminue pas. Elle se « dissipe » sans perte, ce qui n'a pas de sens. (Pour donner un sens, il faut ajouter une 4ème dimension spatiale, et poser que l'univers s'agrandit à l'intérieur de lui-même, puisqu'il n'a pas d'extérieur.) Il est facile d’imaginer que Dieu a la commande du hasard dans sa panoplie d’omnipotence.

Du principe premier est sorti le cosmos. Et selon l’interprétation biblico-coranique Dieu s’est caché à nos yeux pour qu’on le révèle à nos coeurs. Il y a donc deux façons de considérer Dieu, comme principe premier transcendant, et comme principe immanent. Le deuxième semble contenu dans le premier selon notre logique. Dans le second, la transcendance et la visibilité sont cachées, puisque entièrement soustraites aux coeurs des non croyants. On pourrait réfuter la théologie qui veut que l’essence de dieu est d’exister, donc égale à sa substance , en considérant que le retrait à notre observation rationnelle, constitue une différence entre l’essence transcendantale et la présence invisible. Dieu dans sa plénitude, dans son essence, contient sa visibilité qui ne sera plus cachée au « jugement » ; il est différent de Dieu voilé (manifesté dans sa substance). Dans son essence Dieu est visible à Lui-même, il parait visible au plérôme, puis se voile à l'Eden, et sur terre.

Le principe premier est-il une personne (en trois hypostases)? Une origine et un point de chute ?
Si nous sommes issus de ce principe premier, il y a comme une continuité que certains appellent filiation spirituelle.

Le principe premier dans son essence est-il ou existe-t-il, avant de se manifester ?
En philosophie, on appelle essence d'un être l'ensemble des qualités sans lesquelles cet être ne peut exister. L'essence est donc invariable et s'oppose ainsi aux accidents qui sont variables.
L’existence est la manifestation de l’essence. L’existence est la projection de l’essence dans la réalité. Et la réalité que nous avons est la réalité physique.
En math, R est l’ensemble des nombres réels, on dit de façon abstraite qu’un nombre réel existe dans R. Un élément peut exister dans un ensemble qui est son espace de réalité abstraite.
Dans quel ensemble se situait le principe premier ?
Le principe premier semble être l’ensemble dans lequel nous existons.

La physique dit que l’énergie originelle n’existe encore nulle part à aucun moment précis et qu’elle n’a pas encore de réalité physique. Le principe premier peut-il être substance ?
Quelle est la nature de l’âme, quelles sont sa substance et son essence ? L’âme existe-t-elle avant la création ou est-elle une manifestation du divin dans la création ?
C'est un mystère.

Dans la trinité, les trois hypostases Père-Fils-Esprit sont posées consubstantielles, et le dogme dit donc aussi qu’elles sont donc con-essentielles.
Si on imagine que l’essence divine est (je suis celui qui est) avant même d’exister et de se manifester, la trinité devient une projection de l’UN dans l’existence.
Elle devient différente du principe lui-même et on retrouve l’axiome de Marie :

La tri-unité de l'Un dans sa substance de l'existence n'est plus celle de l'Un dans son essence.
De l'essence de l'Un sont sortis Trois qui font un nouveau Un, comme quatrième, qui est la projection substancielle de l'Un

J'aime la synergie spirituelle - Page 15 Un11

Zhuangzi a écrit:
L'un et ce que je dis font deux

Si la substance de l'Un existant, qui est trois attributs consubstantiels (Père = cause première voilée ; Fils = créateur voilé ; Esprit voilé = vie et souffle), est la manifestation de l’essence, alors on a deux Un différents : Celui qui est le principe premier « avant » voilement, et celui dans lequel on retrouve les trois consubstantiels comme éléments manifestés et regroupés dans un nouveau Un. Le premier Un est un élément parmi quatre quantitativement dont trois sont un nouveau Un, mais son ordre reste premier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homoousia a écrit:
Étymologie
Pour préciser la doctrine, ce concile fit le choix de l'adjectif grec homoousios (ce terme est retenu dans les langues anglo-saxonnes) pour décrire Dieu le Fils comme étant de la même essence que Dieu le Père.
En grec koinè, ὁμός, homós, veut dire « semblable » et οὐσίος (le participe substantivé au masculin singulier du verbe εἶναι, einai, « être »), ousíos, veut dire « essence » ou « substance ».
Le terme homoousios avait déjà été utilisé avant Nicée par les gnostiques. Le premier à l'avoir utilisé est Basilidès (fin IIe siècle)1, qui dit le tenir de l'apôtre Matthieu2. Dans les langues latines on préfère donc retenir le terme latin "consubstantialis" qui signifie l'unité et l'identité ontologique pour éviter la confusion aussi bien avec le terme proche Homoiousisme qu'avec le homoousios du gnosticisme3. Le terme sera donc semblable au mot français "consubstantialité" dans les autres langues latines comme l'italien ou l'espagnol.

Chacun choisit ses axiomes.
Du choix dépend chaque vérité.
L'essence de Dieu est-elle dans sa substance ?

par horizon artificiel Sam 5 Déc 2020 - 5:22

https://dicophilo.fr/definition/dieu/ a écrit:
Définition générale de dieu

Le mot « dieu » est à la fois un nom propre et un nom commun. Avec une majuscule, Dieu est un nom propre : il désigne l’être transcendant créateur de l’univers. Il n’y en a qu’un. C’est le dieu unique, on lui met une majuscule. Sans majuscule, dieu est un nom commun : c’est un type d’être supérieur à l’homme, plus puissant, et doté de pouvoirs surnaturels. Il peut y avoir autant de dieux qu’on en imagine.

C'est quoi cette histoire de nom propre ?

En arabe Dieu se dit Le Dieu.
On met une majuscule pour signifier l'absolu.
Mais "dieu" = "divinité"
Et le mot existe depuis le polythéisme.

C'est pareil que El ou Elohim

On ne connait pas le nom de Dieu
Le tétragramme ne représente pas un nom, c'est une proposition principale avec une relative.

....

Il n'y a peut-être que dans le christianisme trinitaire qu'on donne au Seigneur le nom propre de Jésus, sachant que le nom signifie : "Yaweh est le sauveur"
Et dans le christianisme unitarien (témoins) qu'on appelle Dieu Jéhovah à cause des voyelles rajoutées au tétragramme.

Sinon, il y a les religions polythéistes qui donnent des noms aux représentations divines humaines ou animales.

C'est quoi un nom propre ?

Si c'est pour représenter une personne, ben ça ne peut pas fonctionner avec Dieu qui n'est pas une personne, sauf si on veut le définir comme une personne, au choix de chacun....

-------------

Finalement quand on dit "au nom de Dieu" c'est soit qu'on parle d'un nom qu'on ne connait pas, soit qu'on parle d'une personne morale, comme "au nom de la patrie"....

Bon, c'est flou le principe de la personne.....

Si on dissout notre égo, ce n'est pas pour enfermer Dieu dans une personne..... Je ne sais pas trop .....

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Tant qu'on ne saura pas définir ce qu'est la réalité, ou mettre en évidence ses niveaux, ou faire la différence avec la vérité, on ne saura pas définir la différence entre "exister" et "être".... entre l'existence de l'esprit dans la substance et dans l'essence.

D'après moi :
La réalité se définit comme physique.
L'existence est la projection de l'essence dans la réalité physique, et sa manifestation en substance.

La réalité peut être abstraite, si elle existe dans une réalité abstraite, comme en math, ou dans une mise en cohérence de concepts.
On pourra parler soit de réalité abstraite soit d'imaginaire.

L'être existe à des niveaux évolutifs dans l'existence, dans la substance existente.
ou dans son abstraction.

L'essence de l'être est dans l'Esprit, dont l'essence appartient à L'Être, au Un.
L'esprit est l'essence de la matière. L'Esprit est l'essence de l'être.
L'essence de l'esprit-Esprit est dans la source de l'Un.

Et l'Un, Dieu, ce serait l'Essence...

La substance serait potentiellement dans l'Essence...

On retrouve une symétrie, comme toujours...

En approximation (avec un max d'incertitude)... car les mots n'ont pas la capacité de dire l'indicible, que mon esprit ne conçoit pas non plus clairement....
Ineffable
Abscons

Dieu est plus savant.

Il vaut mieux rester dans l'émotion.
Dans l'amour de l'Un.

par jolindien Sam 5 Déc 2020 - 8:31

De la somme des parties vivre cette vérité
De la somme des parties, ne plus jamais croire que nous ne sommes pas un
De la somme de nos parties, ne plus croire pour voir.
Re-lier,
ce qui est car cela a toujours été.
Incertitude, certitude, mental obsolète cherchant dans sa raison ce qui tellement plus grand que lui.
Mais la dimension est affaire d'échelle, je ne monterai pas au ciel,
je resterai entre ciel est Terre,
ainsi d'un milieu, voir l'ensemble.
Appréciant la dualité, non attaché mais libre avec elle.
Sur la gauche, comme sur la droite, le centre se fait père,
qui n'a pas oublié que ses enfants l'ont fait grandir
Et donc les sujets ne sont plus l'objet de sa création.
Ils sont devenus égaux à ce principe originel.

par noixdecajou Sam 5 Déc 2020 - 8:39

La plus grande synergie spirituelle que j'ai c'est avec mes parents. Ca entrave la possibilité de conflits qui pourtant pourraient être salvateurs

Puis c'est avec mon meilleur ami et là c'est le bonheur. Dormir dans une grange et partager un réveil en synchro et conscience total. L'impression de se préparer ensemble au combat de manière coordonnée silencieuse et spontanée. Ca rendrait presque pédé.

Et aussi avec un amour qui s'est échappé. Et ce fut la plus grande violence de f contre m

par horizon artificiel Sam 5 Déc 2020 - 9:36

Coucou Jo

Peut-être que
Ton oeuf est composé de blanc et de jaune...
Tu es neutre, entre les parties

Peut-être que
ton oeuf mènera un combat en conservant ses deux parties : le blanc et le jaune se battront
Il ne restera que du jaune....

Ou alors bien couvé, ton oeuf deviendra un poussin tout jaune...

Question d'alchimie peut-être

I love you

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Noixdecajou Very Happy

Maintenant que tu as teasé il faut en dire plus....

Qu'entends tu par : conflit salvateur avec tes parents ?
Par : se préparer au combat avec ton ami ?

Défensif
offensif
...

Trois états devant la non-violence/violence :
Refus de conflit salvateur > préparation au combat > encaissement d'une fin amoureuse violente

au niveau de ton cheminement spirituel, comment te positionnes-tu devant les réalités du monde physiques avec sa dualité...
As-tu fais le choix d'une voie spirituelle ?
...

Je repasserai

par horizon artificiel Dim 6 Déc 2020 - 6:52

https://www.cairn.info/manifeste-deiste-d-un-psychanalyste-juif--9782749261492-page-125.htm a écrit:
L’immanence et le retrait de Dieu, inscrits dans la tradition juive, n’ouvrent plus vers une solution dialectique ; tel serait l’effet radical de la Shoah, mettant en panne l’espoir d’une réparation qui émanerait de Dieu et en laissant l’entière responsabilité à l’humanité. Que ce retrait de Dieu puisse ouvrir sur une liberté absolue de l’humain est certes un espoir athée, mais qui, sans plus aucune mémoire de ce retrait de Dieu, ne peut alors s’orienter que vers le pire, l’accomplissement d’une catastrophe totalitaire. Aux athées, je répondrais que Dieu laisse au moins une place vide, celle de sa non-existence, là où il nommait le lieu de l’Autre, de l’altérité elle-même – lieu alors barré, vide de toute incarnation imaginaire.
La question du lieu de l’être traverse l’histoire de la philosophie, de la caverne de Platon au Dasein, l’être-là, de Heidegger. Loin du naturalisme de certains de ceux qui aujourd’hui s’en réclament, j’associerais le sive de Dieu, c’est-à-dire la Nature, à cette question du lieu de Dieu, puisque l’immanence ne peut pas se satisfaire de la métaphore du ciel.
La Bible construit progressivement ce lieu de Dieu par ce qu’on pourrait désigner comme des emboîtements successifs, confrontés itérativement à la destruction et au vide : ce lieu, dans le monde, est d’abord l’Arche d’alliance qui contient les Tables données à Moïse, d’abord nomade avant la construction du premier Temple, localisé lui-même à Jérusalem et autour duquel se dessine le royaume d’Israël, Salomon accomplissant la promesse de David…

Un nom sert à repérer une personne parmi d’autres, un peu comme les coordonnées des points dans un repère. Comment repérer le repère ?
Il est l’ensemble des projections possibles sur ses axes, et il est le centre : 0

Qu’on l’appelle Dieu, l’Un, le principe premier, ou qu’on le désigne par un autre nom, peu importe.
Qu’on l’appelle même le hasard, puisqu’on sait que le hasard n’est pas incohérent, qu’il est très déterministe et qu’il fait émerger des formes inéluctables.
L’appellation n’est qu’une question de forme.

"Dieu" n’est pas un nom puisque ce vocable est traduisible et varie selon les pays ; ce serait plutôt un titre, qui confère la maîtrise de l’univers au principe premier qui est à son origine.
Pourtant le mot "Dieu", selon qu’on lui met une majuscule ou pas, prend des sens particuliers. Et certaines traductions reflètent des projections psychologiques importantes.
Par exemple, quand des chrétiens disent qu’Allah n’est pas le vrai Dieu, ils projettent quelque chose de particulier sur le mot et oublient que les chrétiens arabes utilisent cette appellation pour désigner leur Dieu.

Quelle est l'origine du mot "Allah" ?
On ne connaît pas vraiment l’origine, "Al" serait un équivalent du "El" hébraique, et "Lah" une déclinaison en répétition. Le résultat fait qu’on traduit par "Le Dieu" ou "L’Unique".
Le "El" hébraïque ne serait pas nécessairement unique, et il pourrait y avoir plusieurs faux dieux appelés par cette même appellation.
De même pour "Al" que certains rapprochent du non d'une divinité sumérienne.
El et Al servent en première intention à caractériser une divinité (vraie ou fausse).
Le fait de doubler Al avec lah veut dire qu'il ne peut y avoir qu'une seule divinité, qu'un seul Dieu.
Certains disent que Al est une appellation pour "il" et que "Lah" est une appellation pour "lui".
"Il Lui"… ça rappelle un certain pseudo…. (Chakalthu) Twisted Evil

Une traduction littérale pourrait même donner Le "Néant", Le "Vide" ou "Le Rien".

Un nom n'a pas de sens en lui-même, il n'a que le sens qu'on lui donne, et qu'on lui conserve ou pas.

Les noms de Dieu sont aussi nombreux que ses "attributs" et comme il en a une infinité, il peut aussi bien avoir une infinité de noms.

On peut voir un Dieu neutre dans une dualité bien/mal, ou voir un juge, ou un Dieu diffracté dans une complémentarité d’aspects multiples (couple divin : Saint-Shekinah, Shiva-Shatki… ; ou tri-unité, triade, trimurti….) d’un shème initial qui se diffracte et réplique des mèmes à l’infini, à différentes échelles, dans un univers fractal.

Le Dieu sans réel nom, prend des noms selon ses aspects dans les mythes.

Dans le judaïsme, l’Eternel s’est attribué un NOM, sous la forme du tétragramme.
Par souci d'humilité, qu’on peut approcher de l’ascétisme, les juifs ne prononcent pas le NOM, en respect du troisième commandement qui interdit son invocation en vain.
La sacralisation de la langue hébraïque dans le judaisme, fait que le NOM devient sacré.
Dieu est représenté par son NOM, lié à son NOM, dans son NOM.

Lorsqu’on écrit le tétragramme avec des alphabets non hébraïques, soit on se base sur la prononciation, soit on se base sur la géométrie des lettres. Mais ni le YHVH occidental ni le ПIПΙ grec ne sont des écritures du tétragramme. La suite formée par les lettres YHVH ne se prononce pas. Et si on essaie de vocaliser, comme cela a été longtemps le cas dans la liturgie chrétienne, sous la forme de Yahvé, on sait pertinemment que cette prononciation est erronée (tout autant que Jéhovah), que les voyelles ne correspondent pas et que le H n’est pas soufflé comme il le faudrait. Pour l'écriture grecque "PIPI", la prononciation est sans aucun rapport, totalement incohérente avec le tétragramme.

Je crois que depuis la destruction du temple, plus personne ne connaît la prononciation du NOM.
Il semble que la prononciation dépende beaucoup du souffle des H qui représentent l’inspiration et l’expiration du divin.
Alors, c'est le messie qui rétablira la prononciation correcte.

La prononciation de la première partie est toujours possible, dans les prénoms comme Eliyahou ou Yehoshua...
On ne sait pas vraiment comment elle doit être prononcée dans le tétragramme.

https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-2002121734.html a écrit:
Le rationalisme ressemble à un système de protection contre le nom singulier de Dieu - cette violence originaire qui impose l'alliance là où il n'y a pas encore de lois
C'est une thèse que Jacques Derrida n'avance qu'avec une extrême prudence, car elle touche à son interprétation du judaïsme et peut-être à son rapport personnel, singulier, à la tradition juive. Voici donc l'avertissement qui précède son développement : "La question du nom ou des noms de Dieu dans le judaïsme est extraordinairement difficile, d'autant plus que Dieu a plusieurs noms, dont certains sont cachés, d'autres manifestes ou autorisés, l'un d'eux signifiant aussi, si on peut dire, le lieu. Je ne m'enfoncerai pas ici dans cet abîme. Je me contenterai d'une suggestion qui je ne suis pas sûr de reprendre à mon compte" - et après cet avertissement, sans transition, le voici qui se précipite dans l'abîme.

Pourquoi Spinoza est-il si effrayé par un Dieu qui impose ses lois par la violence, qui met le peuple à l'épreuve en revendiquant son nom? Un tel Etat voulu par vengeance divine contre les fautes des hommes ne peut pas conduire à des institutions équilibrées où les droits et les honneurs sont bien répartis, où chacun jouit d'une sécurité complète, dans la solidarité et la bonne administration des choses sacrées, etc. A partir de la crainte de Dieu, on ne peut pas (selon Spinoza) construire un monde universaliste qu'organisent des oppositions bien établies comme spirituel / rationnel, corps / âme, etc. Le Dieu singulier, portant un nom propre et jaloux de son nom, ne peut pas accepter une construction de ce type qui l'ignorerait.
On peut interpréter le rationalisme comme une dénégation, elle aussi violente, de la violence nécessaire à l'institution de la loi. Il faut se protéger contre la signature d'un nom propre qui impose une alliance déséquilibrée. Spinoza invente pour cela, dans l'Ethique, un Dieu sans nom et sans anthropologie possible (un dieu rationnel). Il le nomme avec des noms communs comme Deus sive natura, natura naturans. Ces noms renvoient à des mécanismes, il ne faut surtout pas qu'ils opèrent comme des noms propres - car il y aurait un risque de retour de la violence.

par horizon artificiel Dim 6 Déc 2020 - 7:16

Si je dis : Dieu et ce que l'on dit de lui font deux
Si je dis : Dieu est son appellation font deux

Je fais référence au fait de ne pas confondre la vraie réalité et sa représentation, l'essence et la substance...

Avec le tétragramme, ce n'est plus aussi simple pour les juifs.

J'aime la synergie spirituelle - Page 15 2Q==

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par horizon artificiel Dim 6 Déc 2020 - 8:08

Je crois que la différence entre le divin et le sacré, c'est quand on considère que la "densité divine" est plus grande dans certains phénomènes, certaines manifestations, qu'on considère sacrées comme la vie et la mort.
Et aussi quand on met du divin dans des objets et qu'on considère que l'atteinte aux objets et une atteinte à Dieu.
Il y a des niveaux de "sacralisation" de la matière, notamment dans les religions, et notamment dans le monothéisme.
Comme pour la prononciation de NOM de Dieu dans le Judaïsme, le Temple, la Terre d'Israël, le peuple élu et le Livre de la Torah.
Comme pour la communion par le pain chez les chrétiens, les sacrements, le Livre de la Bible.
Comme pour le Livre du Coran chez les musulmans, qui est parfois à la limite de l'idolâtrie (interdiction de le toucher en état d'impureté par exemple) et certains territoires géographiques (La Mecque et Médine).

Je ne comprends pas trop la notion de sacré pour la matière.
Je comprends mieux la notion de sainteté, de valeur spirituelle.

A mon avis sans vouloir choquer, et en restant logique :
Je ne pense pas que Dieu soit plus dans le papier du Coran qu'en dehors.
Aujourd'hui que les livres sont dématérialisés sur le net, ce n'est pas plus en touchant le papier que l'écran de l'ordi qu'on touchera Dieu.

Chacun sa façon de voir.

par jolindien Dim 6 Déc 2020 - 8:16

On ne touche que ce qui est déjà à l'intérieur.
Alors quand on touche la chose on touche le monde (entier)
L'unité n'est ni plus loin, ni plus proche.

par horizon artificiel Dim 6 Déc 2020 - 8:29

https://site-catholique.fr/index.php?post/Priere-de-Saint-Gregoire-de-Nazianze-a-Dieu a écrit:
La Prière de Saint Grégoire de Nazianze « Ô Toi l'au-delà de tout, comment T'appeler d'un autre nom ? » :

« Ô Toi l'au-delà de tout, comment t'appeler d'un autre nom ? Quelle hymne peut te chanter ? Aucun mot ne t'exprime. Quel esprit te saisir ? Nulle intelligence ne te conçoit. Seul, tu es ineffable ; tout ce qui se dit est sorti de toi. Seul, tu es inconnaissable ; tout ce qui se pense est sorti de toi. Tous les êtres te célèbrent, ceux qui parlent et ceux qui sont muets. Tous les êtres te rendent hommage, ceux qui pensent comme ceux qui ne pensent pas. L'universel désir, le gémissement de tous aspire vers toi. Tout ce qui existe te prie et vers toi tout être qui sait lire ton univers fait monter un hymne de silence. Tout ce qui demeure, demeure en toi seul. Le mouvement de l'univers déferle en toi. De tous les êtres tu es la fin, tu es unique. Tu es chacun et tu n'es aucun. Tu n'es pas un être seul, tu n'es pas l'ensemble : Tu as tous les noms, comment t'appellerai-je ? Toi le seul qu'on ne peut nommer ; quel esprit céleste pourra pénétrer les nuées qui voilent le ciel lui-même ? Aie pitié, ô Toi, l'au-delà de tout ; comment t'appeler d'un autre nom ? Amen. »

Saint Grégoire de Nazianze (329-390)

par horizon artificiel Dim 6 Déc 2020 - 8:35

Zéro est un néant qui n'existe que dans un ensemble (de nombres)
Ou alors, il est l'ensemble qui ne contient aucun élément, et qui reste cependant encadré de ses parenthèses sans lesquelles son vide ne peut exister...

Le néant spirituel est celui de l'égo puis celui de la personne.

Totale liberté de l'être, libre de la personne.
Dépouillement de soi-même

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par siamois93 Dim 6 Déc 2020 - 16:56

A vouloir être trop parfait on en oublie l'humain.

par horizon artificiel Lun 7 Déc 2020 - 3:04

Siamois93,
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...
Pourrais-tu développer ?
Very Happy

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Justement j'ai encore envie de parler des mots et de leur sens...

Tous les mots sont équivoques. Souvent un mot va même jusqu’à dire son contraire.
Le sens des mots a tellement évolué que leur sens initial s’est perdu. C'est le principe de la langue qui vit.
Elle change la forme et le sens des mots dans lesquels sont injectés des composantes psychologiques qui varient en même temps que les cultures évoluent...

Pécher, à l'origine, ça veut dire manquer son but, mal viser.
La peccabilité, ça veut dire la faillibilité.
L’impeccabilité est donc l'infaillabilité, une qualité d'ordre essentiellement spirituel, qui représente un état de perfection.

Qui croirait qu’il est parfait, dans le sens qu’on met actuellement dans ce mot, en même temps qu'il renonce à son égo ?

En tout cas je pense que les religions construites par les humains ne sont pas parfaites, bien souvent elles ne sont même pas spirituelles.
Elles ont remplacé la source originelle par le dogme qui s’est institué comme nouvelle source.
Elles ont des visées politiques.

Si je préfère considérer que l’hébreu biblique n’est pas sacré, je peux considérer qu’il y a des erreurs dans l’écrit. Je peux considérer que Noe n’a pas maudit Cham, que Salomon n’a pas dévié.
Comment Noe, l’homme présenté comme le plus méritant aux yeux de Dieu aurait-il failli à ce point ?
Comment Salomon, sensé avoir eu accès à des informations du monde intermédiaire, aurait-il pu oublier ?

Ou alors, qu’on nous dise qu’ils sont devenus fous et qu’on explique les raisons de leur folie…

Le christianisme n'a pas nécessairement le même lien à la langue hébraïque, cependant il ne remets pas les histoires des prophètes en question.
L’explication selon laquelle Dieu ne choisit pas des gens parfaits et capables pour sa mission, que c’est lui qui les rend capables et les perfectionnent en les appelant, se contredit elle-même :

Dieu appelle des individus parce qu'Il est le premier à croire dans les individus....
Dieu a la foi dans l’humain….
Dieu est une personne avec des qualités humaines….. et surtout des défauts, jusqu’à ce qu’il renonce à son égo et s’humanise dans la personne de Jésus….

Très peu pour moi. Et que chacun soit libre de croire la vérité qu’il lui paraît logique. Encore que pour la trinité, c’est au contraire l’absence de logique qui fonde l’axiome. Ce qui peut faire sens en soi, dans une intention de se fondre avec une vérité qui nous dépasse.

Que chacun soit libre d’être hérétique en cherchant la source originelle.
Que celui qui préfère croire en l’incarnation de Dieu en Jésus, en devenant Père et engendrant un Fils incréé, puisse le croire.
Que chacun soit libre de croire en la conception miraculeuse de Jésus.
Que celui qui préfère que le mystère reste entier puis conserver son mystère.

Qu'est-ce qu'un Dieu Père qui engendre un Dieu Fils, alors que l'engendrement fait référence en première intention à la filiation biologique, et à l'enfantement...

A l'époque, l'adoption était fréquente ; les parents adoptifs et les enfants adoptés s'appelaient "parents" et "enfants".
Je ne sais pas si un père qui adopte un fils l'engendre spirituellement...
Je ne sais pas si on peut comparer avec l'engendrement humain ou l'adoption, et donc je ne comprends pas pourquoi on donne un sens particulier à ces mots
Je préfère que ce mystère reste entier.

Je préfère aussi rejeter le concept d'un péché originel, comme beaucoup de chrétiens (qui se retrouvent hérétiques).
Ou alors qu'on interroge le mythe autrement.

Comment comprendre le sens des mots....

Autre exemple :
Quand l’écrit fait dire à Dieu que l’humain doit s’humilier, aujourd’hui c’est lu comme une injonction ordonnant la soumission.
Alors que s’humilier, s’est seulement devenir humble….

Alors, devant tant d'interprétations possibles, dans les religions, des savants ont interprété et décidé, surtout dans le monothéisme abrahamique, en construisant des orthodoxies.

Je réfute tous les dogmes.

Mon seul dogme est que Dieu existe dans son immanence.
Et qu’Il est aussi plus que cette « substance ».
Et si Dieu évolue, c’est peut-être notre relation à Lui qui évolue.

Et s’Il est omnipotent, ça ne veut pas dire qu’Il peut faire des ronds carrés, ni qu’Il a du pouvoir d’achat…

Mais s'Il est omnipotent, ça veut dire qu'il fallait bien qu'Il crée pour être créateur...
Et s’Il a créé, ça veut dire qu’il y a un incréé et un créé. Dans notre logique, le créé vient après l’incréé. Et dans celle d’un principe premier, au-delà de tout, hors du temps, comment se mesure le deuxième par rapport au premier ? Cela ne veut pas dire que l'essence est la substance. C'est peut-être plus compliqué.

Qu'on ait un libre arbitre ou pas, c'est l'illusion d'en avoir un qui nous permet d'avancer.
Qu'on soit responsable ou pas de ses erreurs, c'est ce qu'on ressent qui compte.
C'est mieux quand ce n'est pas de la jalousie ou de la rancune....
Et si on a une pensée, c'est pour s'en servir dans le bon sens.
Pas pour s'approprier des vérités et les imposer.
Si on a des vérités, elle ne peuvent être que subjectives.

Dans le passé, ce qui a été fait a été fait. Et aujourd'hui, on n'est pas obligé de rester inerte, de suivre bêtement.
Seule la sincérité compte.

Le christianisme a dogmatisé un crédo comme nouvelle source.
C’est gentil mais non merci. (On reste amis quand-même).

Et Pour légitimer sa dimension missionnaire d’évangélisation, l’Église romaine s’est basée sur l’axiome du seul salut par le Christ et son Eglise. Heureusement que ce dogme est revu au Xxème siècle lorsque Vatican II a abrogé le « Extra Ecclesiam nulla salus »

http://www.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Je pense qu'il faudrait peut-être encore améliorer :

https://www.paris.catholique.fr/comment-peut-on-oser-affirmer-hors.html a écrit: « Finalement, on pourrait dire que l’axiome « hors de l’Église, point de salut », vise directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser.
Il ne vise pas ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église. »

C’est sympa, je suis muz…
Je ne lis pas la même chose dans la Bible.

L’islam dogmatisé nous a pondu un abrogeant-abrogé soi-disant sorti du Coran (Coran qui ne précise pas lesquels abrogeraient lesquels).....…. Il nous a servi une orthodoxie faillible en fermant la porte de l’interprétation…

Dieu aurait même dit que des versets violents peuvent abroger les pacifiques…. On a vu ce que ça a donné.
Ben non c’est pas écrit ça.
Et c’est pas écrit que tout le monde doit être islamisé*.
Je suis pas orthodoxe de toute façon. Je suis contre l’orthodoxie (comme règle imposée), contre son existence car elle est exclusive.

(* au sens qu'on donne aujourd'hui au verbe "islamiser"... "islam" ne veut pas dire "soumission" au sens actuel, ni pour la société, ni pour l'individu).

Quand on lit une traduction du Coran, il faut être capable d’imaginer que le sens est obligatoirement tronqué. On ne sait même pas le vrai sens des mots en arabe, vu que l’arabe du Coran, n’est plus celui parlé aujourd’hui, le sens profond est perdu.

Ce serait aussi faux de croire que la Bible a été traduite en restituant la fidélité du message.
Aucune interprétation n'est la vérité.

C'est à chacun de se faire sa vérité.
C'est cette vérité intérieure, dans son état de pureté ou d'illusion, qui peut mener à la source ou en éloigner.

Une comparaison avec l’ancien français :

https://www.superprof.fr/blog/evolution-historique-langue-francaise/ a écrit:

Ixème siècle :
Et voici un petit exemple du texte écrit en langue romane, prononcé par Louis le Germanique, de sorte à saisir les bases du français que l'on connaît aujourd'hui :
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro comun salvament - Pour l'amour de Dieu et pour le peuple chrétien et notre salut commun)
d'ist di un avant, in quant Deus savir et podir me dunat - à partir d'aujourd'hui, en tant que Dieu me donnera savoir et pouvoir)
salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in adjudha et in cadhunacosa - je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et en toute chose)
si cum om per dreit son frada salvar dift, in o quid il mi altresi fazt - comme on doit secourir son frère, selon l'équité, à condition qu'il fasse de même pour moi...
Si Lodhuvigs sagrament, que son fradre Karlo iurat, conservat - Si Louis observe le serment qu'il jure à son frère Charles)
et Karlus meos sendra de suo part non lo tanit - et que Charles, mon seigneur, de son côté, ne le maintient pas),
si io returnar non l'int poisne io ne neuls, cui eo returnar int pois - si je ne puis l'en détourner ni moi ni aucun de ceux que j'en pourrai détourner)
in nulla aiudha contra Lodhuvig nun li iu er - nous ne lui serons d'aucune aide contre Louis).

http://excalibur-dauphine.org/IMG/pdf/medfr2.pdf a écrit:
XIV è français moyen
bons fut li secles al tens ancïenurquer feit iert e justise et amur,si ert creance, dunt ore n'i at nul prut;tut est müez, perdut ad sa colur:ja mais n'iert tel cum fut as anceisurs.al tens Nöé et al tens Abrahamet al David, qui Deus par amat tant,bons fut li secles, ja mais n'ert si vailant;velz est e frailes, tut s'en vat remanant:si'st ampairet, tut bien vait remanantpuis icel tens que Deus nus vint salvernostra anceisur ourent cristïentet,si fut un sire de Rome la citet:rices hom fud, de grant nobilitet;pur hoc vus di, d'un son filz voil parler.Eufemïen si out annum li pedre cons fut de Rome, des melz ki dunc ieret;sur tuz ses pers l'amat li emperere.dunc prist muiler vailante et honurede,des melz gentils de tuta la cuntrethapuis converserent ansemble longament,n'ourent amfant peiset lur en formente deu apelent andui parfitement:e Reis celeste, par ton cumandementamfant nus done ki seit a tun talent.

Dans les religions, voyons seulement ce qui est compatible avec la tolérance en excluant les dogmes.
Il me semble que les courants spirituels, ésotériques, ne se tapent pas dessus.