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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 03:27

Le Dieu souffrant est un symbole.
Ce symbole fait sens dans la matérialité.
ou peut-être dans un monde intermédiaire... celui du mythe
Et dans l'absolu ?

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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 03:31

La vision de Jonas est intéressante en ce qu'elle dit de l'humain, de l'humanité.
La cabbale qui décrit la brisure d'harmonie du divin manifesté, à cause des fautes d'Adam et Eve, ne décrit pas le niveau le plus élevé de l'harmonie divine.

A une prochaine fois.
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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 03:36

Malachie 3:6 a écrit: Car je suis l'Eternel et je ne change pas....
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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 03:54

Pour faire un beau rêve :

Genèse 2:21-22 a écrit:
« Alors l’Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L’Eternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.. »

La frayeur vient assaillir Adam pendant son sommeil

Marie la juive a écrit:
Unissez le masculin et le féminin, et vous obtiendrez ce que vous souhaitez.

J'aime la synergie spirituelle - Page 14 Hermaphroditos_Salmacis

Ovide, Métamorphoses, IV, 378-379. a écrit:
« Nec duo sunt et forma duplex, nec femina dici
nec puer ut possit, neutrumque et utrumque uidentur. »

(Ils ne sont plus deux, mais une forme double,
dont on ne peut dire si elle est fille ou garçon ;
ils semblent n'être ni l'un ni l'autre et être l'un et l'autre.)

Adam s'est-il réveillé ?
Ou sommes-nous dans son rêve ?
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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 03:54

Cette fois j'y vais... A plus
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Message par Invité Ven 27 Nov 2020, 06:32

horizon artificiel a écrit:Le dolorisme est une glorification de la souffrance et sa projection sur Dieu.
Le dolorisme est l'amour d'un Dieu souffrant.

Les doloristes n'aiment que le souffrance de Dieu, à leur image.
Ils s'y retrouvent.
Ils n'aiment pas la complétude du Tout.

Oui ben je vois pas le rapport, j'ai bien pris soin de souligner et mettre en gras le "aussi" pour éviter justement ce genre d'interprétation. Aussi qui sous entends qu'il y a d'autres choses.
Si l'on veut dire que c'est doloriste de dire que, ben oui, il y a de la souffrance, et qu'elle est  une part importante de nos actions, de nos pensées, de ce qu'on souhaite, de ce qu'on cherche etc..., bon ben, je sais pas quoi dire.
Je ne dis pas "il faut souffrir", mais qu'il ne faut pas fuir. Moi j'y peux rien, c'est la vie. C'est comme ça, c'est comme ça.

Plus qu'être sage, être héroïque, être un héro de l'intérieur. Je pense que c'est ça la voie du "sage", du mystique, du spirituel, du philosophe, du poète, je sais pas le mot.
Qui permettent de tracer ensuite des cartes pour que d'autres puissent s'aiguiller, ou plonger sans trop de risque de se perdre.
Des éclaireurs quoi.


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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 18:45

Pour la verticalité :

La gravité tire vers le bas....
La vie pousse vers le haut....

Humanisation de Dieu, ou élévation de l'homme...

Chacun est à son niveau d'interprétation et j'oserai dire que chacun a l'interprétation de Dieu qu'il mérite, celle qui est à sa propre image.

Nous avons de Dieu une interprétation dans laquelle nous nous projetons.

Je ne suis pas contre l'expression du ressenti qu'on a de Dieu, au contraire, dans la poésie, la littérature, et l'art en général.

Le héro, je ne sais pas ce que tu mets dans ce concept.

Ce que j'interprète de mon côté c'est que plus l'égo est grand, plus l'interprétation de Dieu est petite (plus Dieu est petit dans l'interprétation).

Jean 3:30 a écrit: Il faut qu'il croisse et que je diminue


Dans l'horizontalité :

Eve comme rêve d’Adam
comme origine de la vie biologique et de la mort
comme partie spirituelle amputée à Adam

Illusion symbolisée dans le sommeil

La vie se multiplie aussi horizontalement

Symbolisme de la restauration de l'indifférenciation horizontale par l'union sexuelle.

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-----------------------------------------

Coran 39/42 a écrit:
"Dieu prend les âmes au moment de leur mort, ainsi que l'âme qui n'est pas morte pendant son sommeil. Puis Il garde celle au sujet de laquelle Il a décrété la mort, et Il renvoie l'autre jusqu'à un terme fixé..." .




------------------------------------



http://ledebatcontinu.com/index.php/art-et-histoire/539-et-si-le-soleil-s-etait-un-jour-leve-au-nord




Dernière édition par horizon artificiel le Ven 27 Nov 2020, 19:20, édité 2 fois
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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 19:04



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https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_1999_num_30_2_3009

J'aime la synergie spirituelle - Page 14 Parole10


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Les mots comme expression, souffle, esprit et vie... (ruh)


Coran 17/85 a écrit:
"Et ils te questionnent au sujet du Rûh. Dis : "Le Rûh relève de l'affaire de mon Seigneur. Et il ne vous a été donné que peu de connaissances""
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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 19:33

https://books.openedition.org/pusl/7251?lang=fr#ftn1 a écrit:
« J’étais un trésor caché de sorte que je n’étais pas connu. Or, j’ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et je les fis connaître par moi. Alors elles me connurent »1. L’homme vivant, c’est l’homme parlant. Le Targoum, traduction araméenne de « et l’homme fut une âme vivante » (Genèse 2, 7), nefesh haya, est « et il fut dans l’homme un esprit qui parle », — leruah memalela. Mais le travail même du caché et de l’inconnu impose à la théorie du langage de déborder l’étude de l’énoncé, et du sens, et même du symbolisme, qui n’est pas propre au seul domaine du divin, ou du sacré.
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Message par horizon artificiel Ven 27 Nov 2020, 19:47

https://www.index-rene-guenon.org/Access_book.php?sigle=AEIT&page=59 a écrit:
Aperçus sur l’Ésotérisme islamique et le Taoïsme, René Guénon, éd. Gallimard, 1973

CHAPITRE V - Er-Rûh


p. 59
 
Er-Rûh est placé au centre, et cette place est effectivement celle de Metatron ; le « Trône » est le lieu de la « Présence divine », c’est-à-dire de la Shekinah qui, dans la tradition hébraïque, est la « parèdre » ou l’aspect complémentaire de Metatron. D’ailleurs, on peut même dire que, d’une certaine façon, Er-Rûh s’identifie au « Trône » même, car celui-ci, entourant et enveloppant tous les mondes (d’où l’épithète El-Muhît qui lui est donnée), coïncide par là avec la « circonférence première » dont nous avons parlé plus haut1. On retrouve encore ici les deux faces du barzakh : du côté d’El-Haqq, c’est Er-Rahmân qui repose sur le « Trône »2 ; mais, du côté d’el-Khalq, il n’apparaît en quelque sorte que par réfraction à travers Er-Rûh, ce qui est en connexion directe avec le sens de ce hadîth : « Celui qui me voit, celui-là voit la Vérité » (man raanî faqad raa el-Haqq). C’est là, en effet, le mystère de la manifestation « prophétique »3 ; et l’on sait


——————————
[1] Sur ce sujet du « Trône » et du Metatron, envisagé au point de vue de la Kabbale et de l’angélologie hébraïques, cf. Basilide, Notes sur le monde céleste (numéro de juillet 1934, p. 274-275), et Les Anges (numéro de février 1935, p. 88-70).
[2] Suivant ce verset de la Sûrat Tahâ (XX, 5) : « Er-Rahmânu al‘arshi estawâ ».
[3] On peut remarquer que par là se rejoignent d’une certaine façon la conception du Prophète et celle de l’Avatâra, qui procèdent en sens inverse l’une de l’autre, la seconde partant de la considération du principe qui se manifeste, tandis que la première part de celle du « support » de cette manifestation (et le « Trône » est aussi le « support » de la divinité).



Des mots qui expliquent sans diviser...







----------------------


La bouche qui parle : symbolisme de la mandorle, de l'amande qui germe, de l'être qui se manifeste dans sa dualité ou sa non dualité.....
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Message par Invité Ven 27 Nov 2020, 21:08

Le héro qui va visiter les espaces intérieurs. En spiritualité on parle de combats aussi.
On peut pense à Jung, a la découverte de l'ombre, de l'inconscient. Qui met en lumière.
Éclaireurs dans deux sens, celui qui va seul devant et celui qui met en lumière.

Une belle phrase d'Emily Dickinson qui dit à peut près : je suis sortie avec une lanterne à la recherche de moi-même.
Ça m'y fait penser.

Rimbaud disait que chaque génération de poète était comme un relais, l'un creusait et l'autre qui venais après, reprenait le travail creusant encore plus.

Je crois qu'aujourd'hui on a plus éclairé qu'il y a deux-mille ans. Tout ça, l'inconscient etc...
Pour ça que je "crains" la "tradition".

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Message par Serbelone Sam 28 Nov 2020, 00:11

j'ai bien du mal même si je le comprends à adhérer à ton point de vue.
En -623 est estimée la naissance du Bouddha, en l'an zéro naquit Jésus.
Que fit l'humain en Europe, avec téléphone, radio, journaux en 1939 ? que fit-il au Congo en 95 ? que fit-il en Syrie, ère de la connaissance accessible et illimitée en 2017 ?

Quant à la tradition... elle est comme tout le reste, à la hauteur de ce qu'en fait l'humain. La religion, les règles culturelles, la tradition ne sont que des outils, libre à chacun de s'en servir dans un but de restriction ou d'élévation.
La tradition voulait que l'on invite les pauvres les dimanches, et nul ne devait passer les fêtes de Noël seul et se sentir oublié... lorsque l'on voit la solitude et l'absence d'humanisme et de générosité que généra cette année 2020...
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Message par horizon artificiel Sam 28 Nov 2020, 00:29

Merci Serbelone... je partage ton point de vue.

Ckomça,

Je ne crois pas qu’on soit plus éclairés aujourd’hui, on est éclairé différemment ; je parle au niveau de l'individu.
Le collectif et autrui prennent peut-être plus d’importance avec les moyens  et possibilités et de transmission des pensées, en se déplaçant physiquement ou en accédant à l’information à distance. On peut voyager vers plus d’infos et recevoir plus d’infos…
La philosophie a fait un travail interprétatif qui ouvre l’éventail et des  idées ont été largement diffusées.
Un inconscient collectif, dans le sens d'un bagage culturel qui s'insinue dans les personnalités est peut-être plus actif, je ne sais pas.
Les influences d'une "conscience extra-somatique"..... sont certainement plus grandes vu que les sociétés sont plus grandes en population....

Mais comme la voie est surtout intérieure, il y a toujours eu des personnes sages sans avoir lu le moindre philosophe. La simple expérience de la vie peut parfois suffire. Il n’est pas nécessaire de collecter un maximum de pensées extérieures.
Suivre une tradition n’est pas obligatoire, c’est quand-même souvent bénéfique. La tradition permet de trouver la voie qui rejoint la source, en la vivant corps et âme.
La tradition philosophique est une tradition, celle d’une pensée vivante qui passe de philosophes en philosophes.

La pensée évolue et il n’est pas certain qu’en lisant les philosophes morts et vivants, nous ayons accès à ce qu’ils avaient et ont encore vraiment à l’esprit. Les mots sont tellement équivoques….
D’où la nécessité de revivre soi-même l’expérience de pensée, d’en trouver la source en nous-mêmes.. C’est logique.

La porte est en dedans
https://broceliande.guide/L-eglise-de-l-abbe-Gillard

-----------------
Le miroir de Dyonisos ou Narcisse
Narcisse : "narkè", narcose, narcissisme : engourdissement, torpeur.

Dans le symbolisme de la relation à la connaissance, il y a le sommeil.

Le sommeil pendant lequel on est abandonné à Dieu
et la nuit comme obscurcissement de la connaissance ou au contraire, comme voie de renaissance

En plus de l’épisode du sommeil d’Adam, on peut parler de Jonas.
Jonas dormait d’un sommeil mystérieux pendant la tempête.
La tempête et l'aventure qui suivit étaient-elles dans le rêve de Jonas ?

Livre de jonas ch 1 a écrit:
05 Les matelots prirent peur ; ils crièrent chacun vers son dieu et, pour s’alléger, lancèrent la cargaison à la mer. Or, Jonas était descendu dans la cale du navire, il s’était couché et dormait d’un sommeil mystérieux.

06 Le capitaine alla le trouver et lui dit : « Qu’est-ce que tu fais ? Tu dors ? Lève-toi ! Invoque ton dieu. Peut-être que ce dieu s’occupera de nous pour nous empêcher de périr. »
...
12 Il leur répondit : « Prenez-moi, jetez-moi à la mer, pour que la mer se calme autour de vous. Car, je le reconnais, c’est à cause de moi que cette grande tempête vous assaille. »
...
15 Puis ils prirent Jonas et le jetèrent à la mer. Alors la fureur de la mer tomba.

Ch 2
01 Le Seigneur donna l’ordre à un grand poisson d’engloutir Jonas. Jonas demeura dans les entrailles du poisson trois jours et trois nuits.
02 Depuis les entrailles du poisson, il pria le Seigneur son Dieu.
03 Il disait : Dans ma détresse, je crie vers le Seigneur, et lui me répond ; du ventre des enfers j’appelle : tu écoutes ma voix.
04 Tu m’as jeté au plus profond du cœur des mers, et le flot m’a cerné ; tes ondes et tes vagues ensemble ont passé sur moi.
05 Et je dis : me voici rejeté de devant tes yeux ; pourrai-je revoir encore ton temple saint ?
06 Les eaux m’ont assailli jusqu’à l’âme, l’abîme m’a cerné ; les algues m’enveloppent la tête,
07 à la racine des montagnes. Je descendis aux pays dont les verrous m’enfermaient pour toujours ; mais tu retires ma vie de la fosse, Seigneur mon Dieu.
08 Quand mon âme en moi défaillait, je me souvins du Seigneur ; et ma prière parvint jusqu’à toi dans ton temple saint.
09 Les servants de vaines idoles perdront leur faveur.
10 Mais moi, au son de l’action de grâce, je t’offrirai des sacrifices ; j’accomplirai les vœux que j’ai faits : au Seigneur appartient le salut.
11 Alors le Seigneur parla au poisson, et celui-ci rejeta Jonas sur la terre ferme.
= Renaissance

Et le songe de Jacob….
https://www.baglis.tv/ame/mystique/3492-reve-jacob-combat-ange-mystique-juive.html



Invité a écrit:échelle de Jacob.
Grandir en diminuant .
Croître en impersonnel .

Et le voyage nocturne de Muhammad
Une occasion de parler de l’évolution de ce que la tradition transmet.
De l’intérêt à faire sienne l’interprétation en remontant à la source, à ce qui est vrai pour le coeur, en symbole et réalité entre indicible et dicible.

https://www.qantara-med.org/public/show_document.php?do_id=1461 a écrit:
J'aime la synergie spirituelle - Page 14 1461mss%200979%20fol%2012b_voyage%20du%20prophete%20(site)
En bref, la Tradition raconte que Muhammad dormait une nuit à proximité du temple de la Kaaba quand il fut réveillé par l’ange Gabriel, invité à enfourcher une monture fantastique à tête de femme (Burâq, que l’on voit ici portant Muhammad dans la mandorle de feu) et transporté en une seconde au temple de Jérusalem, où il accomplit la prière rituelle devant les autres prophètes. Puis commence l’ascension céleste à proprement parler : Muhammad monté sur Burâq et guidé par Gabriel est invité à traverser les sept cieux. A chaque ciel, il est salué par les anges qui l’habitent, et rencontre un prophète (Adam, Jésus, Moïse … et enfin Abraham). Au-delà du septième ciel, il est invité à rencontrer Dieu; là, même Gabriel n’est plus en mesure de l’accompagner. L’entretien eut lieu : selon la Tradition, c’est à ce moment précis que Dieu ordonna le nombre définitif des prières rituelles prescrites aux musulmans.





Le miroir symbolisé par la surface de l'eau
Et par l'eau elle même comme source intérieure.
voir Jésus et la samaritaine au puits de Jacob.
Oeuvre de l’Esprit qui suscite en chacun l’adoration véritable qui désormais est là, tant pour la Samaritaine qui en attendait la venue que pour l’évangéliste qui en constate la réalité. « Quand il viendra, c’est lui qui nous fera connaître toutes choses. Moi qui te parles, je le suis » (v. 25-26).  

Jean 4 1-42 a écrit:

1Le Seigneur apprit que les pharisiens avaient entendu dire qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean.
2 - A vrai dire Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples qui le faisaient. - 3 Alors il quitta la Judée et retourna en Galilée.
4 Comme il devait traverser la Samarie, 5 il arriva dans une ville de Samarie appelée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à son fils Joseph.
6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ midi.
7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: «Donne-moi à boire.» 8 En effet, ses disciples étaient allés à la ville pour acheter de quoi manger. 9 La femme samaritaine lui dit: «Comment? Toi qui es juif, tu me demandes à boire, à moi qui suis une femme samaritaine?» - Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
10 Jésus lui répondit: «Si tu savais quel est le cadeau de Dieu et qui est celui qui te dit: 'Donne-moi à boire', tu lui aurais toi-même demandé à boire et il t'aurait donné de l'eau vive.»
11 «Seigneur, lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser et le puits est profond. D'où aurais-tu donc cette eau vive?
12 Es-tu, toi, plus grand que notre ancêtre Jacob qui nous a donné ce puits et qui a bu de son eau, lui-même, ses fils et ses troupeaux?»
13 Jésus lui répondit: «Toute personne qui boit de cette eau-ci aura encore soif.
14 En revanche, celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.»
15 La femme lui dit: «Seigneur, donne-moi cette eau afin que je n'aie plus soif et que je n'aie plus à venir puiser ici.»
16 «Va appeler ton mari, lui dit Jésus, et reviens ici.»
17 La femme répondit: «Je n'ai pas de mari.» Jésus lui dit: «Tu as bien fait de dire: 'Je n'ai pas de mari', 18 car tu as eu cinq maris et l'homme que tu as maintenant n'est pas ton mari. En cela tu as dit la vérité.»
19 «Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es un prophète.
20 Nos ancêtres ont adoré sur cette montagne et vous dites, vous, que l'endroit où il faut adorer est à Jérusalem.»
21 «Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité. En effet, ce sont là les adorateurs que recherche le Père.
24 Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.» 25 La femme lui dit: «Je sais que le Messie doit venir, celui que l'on appelle Christ. Quand il sera venu, il nous annoncera tout.»
26 Jésus lui dit: «Je le suis, moi qui te parle.» 27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, et ils étaient étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois, aucun ne dit: «Que lui demandes-tu?» ou: «Pourquoi parles-tu avec elle?»
28 Alors la femme laissa sa cruche, s'en alla dans la ville et dit aux habitants:
29 «Venez voir un homme qui m'a dit [tout] ce que j'ai fait. Ne serait-il pas le Messie?»
30 Ils sortirent de la ville et vinrent vers lui. 31 Pendant ce temps, les disciples le pressaient en disant: «Maître, mange.»
32 Mais il leur dit: «J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas.» 33 Les disciples se disaient donc les uns aux autres: «Quelqu'un lui aurait-il apporté à manger?» 34 Jésus leur dit: «Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre.
35 Ne dites-vous pas qu'il y a encore quatre mois jusqu'à la moisson? Eh bien, je vous le dis, levez les yeux et regardez les champs: ils sont déjà blancs pour la moisson.
36 Celui qui moissonne reçoit un salaire et amasse du fruit pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble. 37 En effet, en cela cette parole est vraie: 'L'un sème et l'autre moissonne.' 38 Je vous ai envoyés récolter une moisson qui ne vous a pas demandé de travail; d'autres ont travaillé et vous êtes entrés dans leur travail.» 39 Beaucoup de Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause des paroles de la femme qui rendait ce témoignage: «Il m'a dit tout ce que j'ai fait.»
40 Ainsi donc, quand ils vinrent le trouver, les Samaritains le prièrent de rester avec eux. Il resta là deux jours. 41 Un bien plus grand nombre crurent à cause des paroles de Jésus,
42 et ils disaient à la femme: «Ce n'est plus seulement à cause de ce que tu as dit que nous croyons, car nous l'avons entendu nous-mêmes et nous savons qu'il est vraiment [le Messie,] le Sauveur du monde.»


La porte est donc en dedans.

précepte delphique repris par Socrate a écrit:  “Connais-toi toi-même”

Akhénaton a écrit:Dans le grand hymne à Aton, Akhénaton parle à son dieu : « Tu es dans mon cœur et il n’est personne d’autre qui te connaisse excepté ton fils Nefer Khépérou Ré ».

Épîtres aux Corinthiens a écrit: « Aujourd’hui nous voyons à travers un miroir et en énigme, alors nous verrons face à face » (I-13, 12)

Moïse a écrit:
face au buisson ardent
Moîse demande : " quel est ton nom "…
la réponse ne donne pas un nom  : "heyeh asher heyeh " = "je serai qui je serai " = "je serai qui tu voudras que je sois."


A tantôt.... (je ne me connecterai pas ce WE)


Alors bon week end à tout le monde I love you


PS : la voie diffère selon les personnes, selon la tradition qu'elles choisissent, selon leurs propres vies.
Il y a souvent un passage par la souffrance, une façon de rebondir après avoir touché le fond...
C'est le symbolisme du combat contre l'adversité et de la descente aux enfers par lesquels les prophètes sont aussi passés.
Le problème serait de rester coincé dans le dolorisme.
Ensuite, c'est l'éveil et la grâce.

Donc les éveilleurs, comme tu dis Ckomça, pourraient être en plein dans ce combat.
Mais les éveillés seraient en train de sortir ou déjà sortis.
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Message par Invité Sam 28 Nov 2020, 06:28

Que fit l'humain en Europe, avec téléphone, radio, journaux en 1939 ? que fit-il au Congo en 95 ? que fit-il en Syrie, ère de la connaissance accessible et illimitée en 2017 ?

Je n'ai pas voulu dire qu'il y avait un rapport entre connaissance intérieur et technologie, je n'ai pas non plus dit que l'humain en général ou que les gens, le peuple, la masse, je ne sais pas, étaient plus "éclairés".
J'ai voulu dire qu'aujourd'hui, celui qui veut sonder peut aller beaucoup plus loin dans la connaissance. Parce qu'il y a un bagage de réflexion derrière, un paquet interprétations formulées, beaucoup d'expériences faites, un accès à la connaissance etc etc..
Ce que je dis et pense, c'est qu'aujourd'hui, si (et si seulement) on le voulait, on pourrait contempler un paysage beaucoup plus grand.
On peut voir ça comme une espèce de "maturité", d'age. C'est mon temps, mon histoire, mes erreurs, mes échecs, mes réussites, ce que j'ai ingurgité en réflexion etc, ce qu'on m'a éclairé du monde etc.. qui va faire qu'aujourd'hui je connais mieux qu'a mes vingts ans. Pour user d'une métaphore.

Mais pour reprendre des mots de Jung, ce travail est difficile.
Donc non, tout le monde n'est pas plus éclairé, mais au pèlerin se mettant en route, il aura à parcourir un sacré territoire qui à été agrandit pas de prédécesseurs pèlerins.

Edit : Pour éclairer par exemple mes propos plus clairement et bien permettre de voir une séparation, n'oublions pas les sacrifices et toute la cruauté du "sacré" qui était alors. Et pour ma pars je dirais que ces manifestations cruelles, folles et délirantes etc... sont le déploiement de ce que l'on appelle "inconscient".
alors oui par exemple, je pense qu'aujourd'hui on peut être plus posé, plus distant, penser ces choses, tenter de comprendre ce qui se trame justement dans cet inconscient plutôt que de le "subir" etc...

Et on peut tout penser comme ça, on peut penser le christianisme, on peut penser le bouddhisme etc.. Et beaucoup l'on fait,certains avec de très bon arguments, mettant à jours quelques "inconscients" qui nous auraient fait crée telle morale, tel bien, tel culte etc...



Dernière édition par Ckomça le Sam 28 Nov 2020, 07:51, édité 1 fois

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Message par Invité Sam 28 Nov 2020, 06:31

.


Dernière édition par Ckomça le Sam 28 Nov 2020, 07:01, édité 1 fois (Raison : ça va encore être mal compris.)

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Message par Invité Sam 28 Nov 2020, 06:52

Dionysos se regarde dans le miroir et il est fasciné, tout comme Narcisse est aussi fasciné (la fascination donc), après quoi, les titans se jettent sur lui et le déchire en morceau (multiplicité, le multiple) sauf le cœur est épargné et caché (enterré il me semble) et c'est à partir de lui que l'on va pouvoir le ressusciter.
Dionysos comme Narcisse, meurt.
Vous pouvez dire aussi que c'est très doloriste.
(Après j'aime beaucoup l'idée d'hébétude, de torpeur)

Mais les éveillés seraient en train de sortir ou déjà sortis.

Sortis de quoi ? De la vie ?
Et puis même si ils sont "sortis", bon ils étaient quand même bien dedans. Quelle importance de dissocier les deux, puisque c'est un peu le même.

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Message par jolindien Sam 28 Nov 2020, 10:43

De l'illusion ils ou elles sont sorties.
Donc rentrer entièrement dans la vie, la créature n'a plus besoin de souffrir et de croire que le corps est de souffrance.
Cela laisse beaucoup de place pour se développer d'une autre manière, et s'ouvrir autrement au monde.
Plutôt dans le lien au lieu de la séparation.

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Message par Invité Sam 28 Nov 2020, 18:15

jolindien a écrit:De l'illusion ils ou elles sont sorties.
Donc rentrer entièrement dans la vie, la créature n'a plus besoin de souffrir et de croire que le corps est de souffrance.
Cela laisse beaucoup de place pour se développer d'une autre manière, et s'ouvrir autrement au monde.
Plutôt dans le lien au lieu de la séparation.

De quelle(s) illusion(s) tu parles exactement ?

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Message par jolindien Sam 28 Nov 2020, 21:36

Celle de séparation, c'est celle qui chapeaute toutes les autres.
Par exemple croire que l'on tombe malade du fait d'une cause extérieure, certes il y a des virus et bactéries ou autres qui sont nocifs pour nous mais c'est déjà par nous même (le plus souvent inconsciemment, ou par notre état d'esprit, stress, etc...) que nous laissons la place, trop de place, à ces organismes, pour se développer à outrance dans notre corps.
Peut-être sais-tu qu'il y a plus de virus et de bactéries dans notre corps que de cellules, à chaque instant notre organisme se maintient en équilibre, aussi grâce à ces virus, bactéries, champignons.
Donc on attribue la maladie à un facteur extérieur alors qu'il serait plutôt intérieur (nous "abaissons" notre système immunitaire).

Autre exemple, la souffrance due à des facteurs externes (ou internes...), encore une fois, il peut y avoir des causes externes, comme des "connards", des événements compliqués, des blessures...
Et pourtant c'est nous qui percevons cet extérieur et le transposons en souffrance dans notre corps ou esprit.
Si on se blesse, de même, alors je ne dis pas qu'on ne va pas souffrir, mais le niveau de souffrance est aussi une projection mentale.
Plus on se focalise sur la souffrance, plus celle-ci va être élevée et longue dans la durée.
Tout comme le corps somatisant la colère, le stress...

Je pourrai dire, tout par de nous pour y revenir. Essayer de se décentrer de sa propre personne, observer les schémas qui se répètent dans notre comportement, observer notre vécu. Se décentrer encore, essayer de se détacher un peu déjà de ces façons de faire, ces façons de "ne pas être" à soi.
Ce que l'on est capable de voir en nous, on est capable d'avoir une action dessus et de le changer.
Pas d'un coup, mais peu à peu faire évoluer sa personne vers un "mieux".

De par mon expérience personnelle, j'étais très en colère avant envers l'injustice, les connards et cie,...
Et je souffrais beaucoup, et j'étais noir, et je m'éloignais à chaque fois un peu plus de moi, et des autres.
J'ai réussi à changer beaucoup de choses, de noirceur il n'y a presque plus, de même pour la souffrance.
Cela ne veut pas dire que je me fiche de l'extérieur, au contraire j'y suis beaucoup plus relié et inclus dedans même.

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Message par Invité Sam 28 Nov 2020, 22:13

Tu sais, si on te plante un couteau dans le bide, c'est pas forcément ta faute et la souffrance est bien réelle.
On pourrait toujours se dire "j'aurais pas dû passer par là" etc..mais bon, on va pas non plus se rendre coupable.

Après avoir posé cette question sur l'illusion. Je me suis dit si à supposer que l'on aurait connu l'illusion, comment pourrait-on croire en être sorti ? Qui nous dirait que ce ne serait pas aussi une illusion ? Ne deviendrait-on pas plus "méfiant" justement de nos propre jugements ?

Après tout, lorsque l'on était dans "l'illusion", l'on devait certainement pas croire l'être...

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Message par jolindien Sam 28 Nov 2020, 22:48

Justement la croyance n'est pas la réalité, comment savoir si on est sorti de l'illusion...?
Le mental pris tout seul ne peut être suffisant,
la souffrance n'est plus une justification s'inscrivant dans notre être à cause d'un extérieur, devenir inclus avec cet extérieur, cette souffrance devient suffisante (et non plus nécessaire); cad qu'on choisit de l'exprimer ou non.
Toutes les parties de notre être (corps, mental, esprit, et plus...) prises ensemble peuvent nous indiquer que l'on est sorti de cette illusion de séparation.
Quand la joie se fait beaucoup plus présente, quand le calme s'installe plutôt que l'anxiété, quand les facteurs extérieurs sont moins responsables de notre état.
De même que la patience et la tolérance envers nos propres faiblesses et manques qui habitent encore cet être.
Je ne parle pas de perfection et de se croire détaché du monde, "au-dessus" de ce monde (qui est comme ce "au-dessous").
C'est vrai qu'une illusion peut en remplacer une autre, on ne sait pas vraiment, ce n'est pas un savoir, c'est comme dire que le philosophe  peut décrire l'illusion, il pourra toujours employer des mots mais si ses mots ne sont pas liés à sa propre expérience de vie, c'est comme parler de quelque chose qui lui demeure inconnue.
Je ne peux que poser des mots ici, et même si j'y attèle une intention pure il faudra que l'autre perçoive au travers de ces mots ce que cela évoque en son sein, qu'il expérimente par lui-même et pour lui-même.
Nous pouvons présenter à l'autre notre propre exemple, tant soi peu qu'il soit effectivement réel est vrai de la part de celui ou celle qui exprime ces mots, c'est à l'autre de regarder sa propre nature et voir comme il ou elle s'inclue dans la réalité (plutôt que dans l'illusion donc.)
Plus nous sommes bien avec ce qu'on est, et moins on souffre avec ce qu'on n'est pas, alors peut-être que c'est un signe qu'on se détache de sa propre illusion.
Et ce n'est pas simple, le système nous a asservit depuis si longtemps dans un carcan de souffrance crée de toutes pièces.

Je voudrais bien être clair, je ne dis pas et je ne dirai pas que la souffrance est illusoire (dans le sens ou elle n'existerait pas), juste que l'on attribue à des causes extérieures souvent ce qui est notre action propre.
Et qu'on amplifie parfois beaucoup (temps et niveau) cette souffrance.
On peut voir la souffrance comme une fatalité,
on peut la voir comme un signal, un conseil pour faire évoluer ce qu'on est.


Dernière édition par jolindien le Dim 29 Nov 2020, 05:05, édité 1 fois

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Message par Bimbang Dim 29 Nov 2020, 00:28

"On peut aussi bâtir quelque chose de beau avec les pierres qui entravent le chemin"
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Message par Invité Dim 29 Nov 2020, 09:46

jolindien a écrit:comment savoir si on est sorti de l'illusion...?

Ben du coup, j'ai pas bien compris la réponse.

Personnellement je me sens bien, je suis humaine, vivante, donc toujours des moments ou je sens quelque chose de "souffrant" on va dire, la solitude parfois, l'impuissance d'autre, souvent mêlé à la joie, ou à une espèce de je sais pas comment dire, mais quand il n'y a plus de frontière entre le négatif et le positif dira-t-on.
Mais tout ça, même si parfois je me sens merveilleusement bien, même si je peux sentir toute l’espèce en moi, toute la "vérité", j'ai rien contre "l'illusion", peut-être que c'est une illusion. La vie comme l'art sont bourrés d'illusions. C'est beau, c'est magique. Et si la vérité comportait de l'illusion ?
Encore une fois, si on a été plein d'illusion (ou d'ignorance ou je sais pas) et qu'on les a détruite disons, comment pourrait-on ne pas devenir un peu plus critique envers nous-même ? Un peu plus douteux, septique. Ne devrait-on pas alors comprendre que "l'illusion" peut nous avoir ?
Et puis il y a tellement de chose qu'on ne sait pas, si je tombais amoureuse, ce serait peut-être une illusion selon un point de vue. Mais voilà, sans cette illusion, la vie peut s'appauvrir.
Et si surtout, et si il n'y avait pas de frontière ?

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Message par Invité Dim 29 Nov 2020, 09:52

Et puis souffrance ne veut pas dire rejet sur un tiers. Moi ça m'arrive d'avoir des moments de "tristesses" on va dire, de mélancolie sans pour autant ni geindre, ni dire que c'est la faute à l'autre etc...
juste ressentir, éprouver, penser. La vie quoi.
C'est un peu comme ça que l'amour se lève.
Et puis à la rigueur, si on prône la désillusion, faut pas avoir peur de parler un peu de souffrance et ne pas l’exclure ou l'omettre en parlant de spiritualité, sagesse, vendre du rêve etc... Autant prévenir, c'est toujours des souffrances les désillusions.
Pas vraiment le choix quoi. Dans ce sens là, la voie spirituelle ou de sagesse, c'est aussi de la souffrance. j'ai bien dit "aussi".
donc on peut toujours parler de la fin, qu'il n'y aurait plus de souffrance je sais pas quoi, mettre la carotte, mais en vérité, v'là le chemin.

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Message par jolindien Dim 29 Nov 2020, 10:19

Le dialogue se fait plus ouvert,
je suis content que tu prennes le temps de réfléchir à notre échange, qui en est maintenant un.
...le chemin vaut autant sinon plus que le but...
Et chuter c'est aussi se relever, alors on chute plus loin mais plus de la même façon, et on se relève encore d'une autre manière.
Chaque étape nous rapproche de notre être (entier).
Tu connais la question qui demande à peu près: il y a un bonhomme situé à une certaine distance de son but, à chaque étape il avance de la moitié du chemin restant...
Quand va t-il arriver?!

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Message par Serbelone Dim 29 Nov 2020, 10:45


la sagesse n'est pas refus, déni ou absence de souffrance, mais acceptation de cette souffrance.
le fait que, prendre l'habitude d'accepter cette souffrance a pour effet, chaque jour un peu plus de réduire bien souvent sa fréquence et son intensité.
Accepter de plonger 6 mois, 1 an par exemple, car l'on vient de perdre un proche est en soi, l'œuvre du sage.
Accepter que la souffrance soit nécessaire à la perception du bonheur, là est toute la dualité de l'humain...


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Message par Invité Dim 29 Nov 2020, 10:48

Non je ne connais pas cette question.
Je comprends pas l'idée de but.
M’ enfin du coup l'illusion on en parle plus quoi. C'est pas que je cherche pas le dialogue ou quoi, c'est juste que si c'est pour se raconter des choses "d'entre spirituel" et s’acquiescer, se dire merci bravo et se flatter, se réchauffer, ça m’intéresse pas trop. Autant se taire, on se comprendra tout autant.

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Message par Invité Dim 29 Nov 2020, 10:52

la sagesse n'est pas refus, déni ou absence de souffrance, mais acceptation de cette souffrance.

C'est un peu ce que j’essaie de dire depuis le début, mais soit.

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Message par Invité Dim 29 Nov 2020, 10:59

Au milieu du chemin de notre vie, ayant quitté le chemin droit, je me trouvai dans une forêt obscure. Ah ! qu’il serait dur de dire combien cette forêt était sauvage, épaisse et âpre, la pensée seule en renouvelle la peur, elle était si amère, que guère plus ne l’est la mort ; mais pour parler du bien que j’y trouvai, je dirai les autres choses qui m’y apparurent.

Comment j’y entrai, je ne le saurais dire, tant j’étais plein de sommeil quand j’abandonnai la vraie voie, mais, arrivé au pied d’une colline, là où se terminait cette vallée qui de crainte m’avait serré le cœur, je levai mes regards, et je vis son sommet revêtu déjà des rayons de la planète qui guide fidèlement en tout sentier, alors la peur qui jusqu’au fond du cœur m’avait troublé durant la nuit que je passai avec tant d’angoisse fut un peu apaisée.

Et comme celui qui, sorti de la mer, sur la rive haletant se tourne vers l’eau périlleuse, et regarde ; ainsi se tourna mon âme fugitive pour regarder le passage que jamais ne traverse aucun vivant.


Dante - La Divine Comédie

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Message par jolindien Dim 29 Nov 2020, 12:19

Ckomça,

Je vais garder mon énergie plutôt.
Tu voudrais que je te racontes quoi?
A chaque boucle tu refais la même chose, moi je suis fatigué d'essayer d'ouvrir le dialogue,
je n'ai pas besoin de ce forum pour exister, j'y viens, un peu, pour échanger.
Si c'est pour me prendre la tête avec d'autres, je m'en passe volontiers, j'ai vraiment autre chose à faire.


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Message par Serbelone Dim 29 Nov 2020, 16:01

Je trouvais intéressant @ckomça ton message de 6h28
le lien fait avec le développement de la psychologie et l'accès facilité à un travail intérieur. En cela, dans ce contexte, je comprends le lien que tu peux faire entre connaissance et sagesse.

Pour rebondir sur le but évoqué par @Jolindien, il me semble qu'il est propre à chacun. J'en avais un, je l'ai en grande partie atteint, pas pleinement encore, mais ce qui reste sera, je pense l'évolution d'une vie.

@jolindien, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt ton passage sur l'illusion, je me demande néanmoins si nous en sortons véritablement un jour, ne remplaçons nous pas une illusion par une autre indéfiniment ?
il nous est si simple de voir les illusions des autres s'enchainer, et plus encore dans le monde spirituel qui peut se révéler plus dogmatique encore que les anciennes "lois" que les occidentaux ont tant cherché à déconstruire.
Les humains s empêtrent dans leurs démons à la recherche de solutions. Ne faisons nous pas tous quelque part notre propre cheminement à travers toutes sortes de matrices?
Chaque avancée étant plus sereine que la précédente, chacun croit dans son illusion être sorti de l'illusion.
Pour te citer :
"Quand la joie se fait beaucoup plus présente, quand le calme s'installe plutôt que l'anxiété, quand les facteurs extérieurs sont moins responsables de notre état.
De même que la patience et la tolérance envers nos propres faiblesses et manques qui habitent encore cet être.
"
cet état pourrait nous faire croire que nous sortons de l'illusion,
mais sur quoi cette croyance est-elle alors fondée?
N'est-elle pas également illusion ?
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Message par jolindien Lun 30 Nov 2020, 06:26

Pas croire mais être.
Sortir de la croyance, la croyance est une projection, la croyance est une illusion.
Cela ne veut pas dire que la croyance est "fausse", c'est comme dire: je veux que l'extérieur soit borné à ma propre conception, qu'il corresponde à ce que je pense.
De là on ne voit plus que ce que l'on veut voir, et notre conscience "efface" tout le reste.
Cela joint le fait de vouloir contrôler son monde visible extérieur, en croyant contrôler on pense trouver sa place exacte, la justification de qui nous sommes et ou nous sommes.
Oui les poupées russes...quand on sort d'une on rentre dans une autre, alors sortons un peu de l'égo pour regarder l'ensemble, chacune correspond à une "réalité illusoire" avec son champ de conscience lié.
Ni faux, ni vrai, tout dépend de l'éloignement du point de vue.
La réalité est l'ensemble des choses, l'ensemble des liens liants toutes ces choses, fractalement parlant c'est infini, la conscience ordinaire ne peut être suffisante (et donc certainement pas le mental), il faut dépasser, aller au-delà.
Quand nos parties seront une.
...

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Message par Invité Lun 30 Nov 2020, 09:13

Paradoxe : je sais la Beauté mortelle, et je la ressens immortelle, phare de mon existence, pôle sublime de toute création, justification d'une existence sans justification possible. La Beauté périt, la Beauté passe, mais l'Idée de la Beauté ne passe pas. Et pourtant je la sais parfaitement illusoire - illusoire et non pas fausse - dans le sens authentique de l'illusion, savoir une construction du désir, et à ce titre aussi nécessaire que le pain et le vin. Il faut se résoudre à cette évidence : l'esprit peut concevoir la pasagèreté de toute chose, le coeur ne le peut. Le Thymos, dans l'ardeur du vivre, dans la flamme de son élan vital, se nourrit d'illusions comme d'air et d'eau, de terre et de soleil. Expurger l'âme de son désir c'est produire une pierre, une flaque, une mousse. Ici nous rencontrons la limite de tous les projets de sagesse : ruiner l'illusion, c'est ruiner la vie, et pour le dire autrement, puisque ce projet est à la fois néfaste, imbécile et impossible, c'est une autre illusion, plus pernicieuse et fatale que l'ordinaire illusion vitale, que de prétendre vivre sans illusion.

Texte entier parce que sur le site ça pique les yeux:

Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont.

F.Nietzsche

.Comment se désillusionner ? Comment savoir si le discours sur la désillusion n'est pas lui-même illusoire ? (promesses de Marx).

Désillusion positive : le doute, l'esprit critique permettent à l'être humain de sortir de l'enfance de ses préjugés et d'accéder à une maturité plus grande. (Cf. Platon, Descartes, Freud).

Désillusion dangereuse ? Mépris des désirs fondamentaux de l'homme. L'être humain est aussi et surtout un être de désir. Importance de l'espoir et des utopies dans le progrès.

D.Desbornes. 2009

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Message par horizon artificiel Lun 30 Nov 2020, 13:31

L’illusion ou la réalité
Nous n’avons qu'une perception partielle du monde (déjà parce qu’il nous manque au moins la perception d’une dimension spatiale supplémentaire), nous sommes donc dans l’illusion.

Blablabla:

C’est l’illusion du monde générale. Maga-Maya.

En plus, il y a l’illusion au niveau personnel. L’illusion de ce que nous sommes.
Nous sommes ce que nous pensons que nous sommes. Et nous ne le sommes pas. Et si nous  n’avons pas de libre arbitre, nous avons l’illusion de penser, nous avons l’illusion de ce que nous sommes.

Penser être ou être, telle est la question….

Blablabla:

L’être est-il une essence, une continuité dans la matière, dans le temps, hors de la matière et du temps ?

Maga-maya

On ne trouvera pas rationnellement ce qu’est l’être, il faut le vivre et le ressentir, peut-être le construire, le faire évoluer, ou peut-être que ça se fait de soi-même, sans nous.
Ce qui est vrai est subjectif.
Est vrai dans la vraisemblance subjectivement par rapport à un état du « je » qui pense.
La vraisemblance évolue en même temps que le « je »qui la pense.

Il n'y a pas d'absolu vrai ou faux dans les phénomènes.

Si je perçois l'illusion du monde, évidemment je perçois aussi que je suis aussi une illusion.
Je ne peux pas définir mon être.

Le psychisme, est en dessous du spirituel.
Le psychisme n'est pas l'état d'âme. Il est peut-être une humeur, l'état d'âme au sens faible.
Un état de l'être.
Le psychisme occulte la psyche au sens d'âme.

https://philosciences.com/vocabulaire/271-psychisme a écrit:L'entité intègre, selon une dynamique conflictuelle, les influences hétérogènes qui s'exercent sur l'individu humain : influences relationnelles, culturelles et sociales, et enfin des facteurs biologiques.

Stimmung
https://docteurpascalpierlot.fr/wp/chroniques/quest-ce-que-la-stimmung/

j’ai trouvé un article qui donne plusieurs interprétations de « stimmung »
Je préfère quand même rester sur une idée d’état d’être, comme une humeur qui traduit comment on est dans le monde.
Stimmung, c’est vrai, c’est la façon de « résonner », comme la voix (die Stimmme qui résonne) comme une vérité qui sonne juste (es stimmt).


Les mots ne veulent pas dire grand chose.
Il n'ont que le sens qu'on leur donne. Nous ne donnons pas tous le même sens aux mots.

J'ai appris tout récemment que l’initié est celui qui fait ses premiers pas.
Je croyais que l'initié avait déjà atteint une sagesse mais pas nécessairement.
Il connaît la méthode, la tradition, mais n’a pas encore atteint l’éveil dans sa pratique.
Il est sur la voie.

A-t-on un but ?
But, objectif, finalité, ou destination ?……Chemin, voie… départ, arrivée…. début, fin, terme, terminaison
hasard, détermination…..

L'initiation, le secret.
Je viens aussi de comprendre que si l’ésotérisme est une connaissance secrète c'est aussi dans le but que cette connaissance ne se perde pas dans l’évolution des idées.

Et d'autre part, le secret tient dans la connaissance personnelle, l'expérience de vie, qui est intransmissible en tant que tel.


--------------
La Beauté périt, la Beauté passe, mais l'Idée de la Beauté ne passe pas

Et les nombres ? L'idée d'un nombre passe-t-elle ?
Et les lois de l'univers ?
Si il n'y avait pas eu d'humains, est-ce que les lois physiques auraient été les mêmes ? Les mêmes que quoi ? Que celles qu'on croit connaître, aussi incohérentes ?
Ou bien elles n'auraient pas eu besoin d'être exprimées... ?
Est-ce que 1+1=2 dans R sans l'humain ?
Est-ce que le vide compte en base 10 dans R ? Est-ce que 0.99= 1 sans l'humain ?

L'inconscient collectif au sens de Jung n'existe pas sans l'humain.
Je ne sais pas si je mets le même sens que Jung dans mon idée d'une quantité d'informations qui pourraient être soutenues dans l'univers, comme des stimuli potentiels qui parviennent à exciter les pensées dans nos cerveaux.
Anima mundi.... conscience universelle....
Y a-t-il un inconscient universel ?

Aurait-il pu exister sans nous sous la même forme ?
C'est comme si on demandait si le temps et l'espace peuvent exister sans matière ? ou l'inverse....

Quel intérêt finalement ?

Bonne journée.
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Message par siamois93 Lun 30 Nov 2020, 14:01

Agir est un moyen pour ne plus être dans l'illusion.
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Message par siamois93 Lun 30 Nov 2020, 14:13

Tant qu'on sépare illusion et non-illusion on est dans l'illusion.
Je pense que c'est comme séparer le bien et le mal.
Mais essayons de séparer le rouge et le jaune.
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Message par Invité Lun 30 Nov 2020, 17:00

siamois93 a écrit:Agir est un moyen pour ne plus être dans l'illusion.

ça le fait penser à une phrase / citation qui dit totalement le contraire.

Tant qu'on sépare illusion et non-illusion on est dans l'illusion.
Je pense que c'est comme séparer le bien et le mal.
Mais essayons de séparer le rouge et le jaune.

Je ne sais pas si l'on pourrait affirmer avec certitude ne pas / plus être dans l'illusion.Voir le mystère du monde, son propre mystère, c'est être dans l'illusion, savoir que l'on ne sait pas ce qui se cache derrière toute chose, LA vérité. Même si on en perçois une grande partie (du monde etc..), il y a toujours un point ou arrive que l'on ne peux plus "penser" les choses, on ne sait plus.
Et puis, je me répète, mais si nous devions sortir des illusions, nous verrions bien que dedans nous n'avons jamais cru en être.Comment pourrions-nous croire alors, avoir la certitude de ne plus en avoir, ici place au doute non ?
Nous aurions peut-être bien vu que justement la réalité, la vie, est pleine d'illusion et que nous n'échappons pas à tout ça.
Lorsque je tombe amoureux (j'aime ces exemple) , ce que j'aime chez l'autre c'est ce qu'il ne dévoile pas, son mystère, son "être potentiel" , le fond de la réalité. Je pressens ce qu'il est sans même qu'il ne le soit, et pourtant bien qu'il ne soit pas cet être que "j'imagine", on y croit. Cet "être" est une illusion, pourtant, je crois, une illusion vrai. C'est que, cet être peut tout aussi bien être que ne pas être. Mouais c'est compliqué ce que je tente de dire.
Je veux dire, l'être se construit peut-être à partir d'illusion, sûrement même, sans elles pourrions-nous devenir ? Sans rêve, désir, projection, pourrions-nous nous construire ?


Mais oui, si bien que je crois qu'illusion et non-illusion n'ont plus vraiment de sens, et si ils en ont : que tout se mélange. Et comme il peut y avoir du bien dans le mal, du mal dans le bien, il peut y avoir de l'illusion dans la non-illusion / vérité et le contraire.

Nous sommes, sans aucun doute, Mesdames, Messieurs, des enfants de l'imaginaire.

- José Ortega Y Gasset

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Message par Invité Lun 30 Nov 2020, 17:55

La potentialité de ce qu il “est” que tu crois percevoir à travers ce qu il dévoile?(‘fin, moi je dirais plutôt ça) Je ne dirais pas que j aime ce qu il ne dévoile pas...(le désir s appuie sur qqch de su, du réel)

Parce que cette potentialité nous précipite ensemble dans le devenir... Du coup c est ce mouvement qui donne le sentiment intense d être vivant...

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Message par Invité Lun 30 Nov 2020, 19:44

p2m a écrit:La potentialité de ce qu il “est” que tu crois percevoir à travers ce qu il dévoile?(‘fin, moi je dirais plutôt ça) Je ne dirais pas que j aime ce qu il ne dévoile pas...(le désir s appuie sur qqch de su, du réel)

Parce que cette potentialité nous précipite ensemble dans le devenir... Du coup c est ce mouvement qui donne le sentiment intense d être vivant...

Le potentiel dans le sens de ce que peut être une personne si elle se "libère" on va dire, si elle ne se noie / perd pas dans les formes subtiles des schémas inconscients (disons).
Comment dire, tu rencontres une personne, tu "pressents" ce qu'elle est, seulement il se peut que la tristesse, la colère, la vengeance, l’inattention, la peur etc etc la fasse s'éloigner, oublier, que ce soit d’elle même ou de l'autre.
Je crois que ce pressentis, qui peut être considérer de l'ordre de l'imaginaire, de l'illusion, est quelque part réel et comporte une vérité. Un langage d'être à être. Seulement, souvent, c'est une chose que ni on ne sait (connait), ni on aborde, et l'on fuit aussi bien l'autre que soi-même.

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Message par siamois93 Lun 30 Nov 2020, 20:04

Oui il y a de ces intuitions ou ressentis qui sont des messages que l'on perçoit et ils sont vrais et réels.

Tout bouge nous dit la science. Un emplacement, une position, c'est quasiment une illusion, c'est une construction psychique «pratique» à un certain niveau mais fausse.
L'immobilité apparente existe, mais les fluides corporels circulent toujours, les électrons s'échangent d'un atome à l'autre.
Et il y a des électrons qui donnent même l'impression de remonter le temps.
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Message par horizon artificiel Mar 01 Déc 2020, 05:25

La bouche qui parle : symbolisme de la mandorle, de l'amande qui germe, de l'être qui se manifeste dans sa dualité ou sa non dualité.....
L’amandier qui pousse comme un nouvel arbre et fera mûrir de nouveaux fruits…. seulement en lui-même peut-être de toute façon.

On parle ou on agit mais qu'est-ce que ça a comme conséquences sur le destin de l'univers, sur autrui...
Si tout est déterminé, chacun suit sa route.
Et pourtant on a l'impression de dépendre d'autrui et de pouvoir l'influencer....
On a même l'impression d'une responsabilité des autres, de nous-mêmes

Et si on se disait qu'on n'était responsable de rien, ce serait le chaos, ou simplement la même chose.
Ce qui doit être, est.
On n'est pas grand-chose devant les forces de l'univers.
On a besoin de l'illusion d'être, de celle d'être responsable, pour pouvoir agir, sinon, on n'agirait plus.

Ce qu'on vit au niveau individuel est vrai car il n'y a que l'illusion qui compte.
Puisqu'on n'a que ce niveau de réalité.
Et pourtant l'illusion ne peut être un absolu.

Alors l'absolu existe-t-il ?
Il y a différentes relation à cet absolu.
Si l'absolu n 'existe pas, c'est qu'il n'y a rien de commun aux êtres, et rien de commun aux choses matérielles (incluant les humains), rien de commun aux êtres vivants.
C'est qu'il n'y a aucun principe premier.
Aucune source. Aucune origine.

Une source est une origine.
Si l'illusion diffère dans les esprits, comment serait-elle une source en elle-même ?
Je sais qu'il y a des personnes qui disent cela.
Comment parviennent-ils à le penser, alors que cela n'a même pas les caractéristiques d'une pensée...

La source absolue, c'est quand on ne peut pas dire qu'il y avait une source antérieure.
La source absolue, c'est le principe premier et il ne peut être qu'UN.



Ckomça a écrit:
Que fit l'humain en Europe, avec téléphone, radio, journaux en 1939 ? que fit-il au Congo en 95 ? que fit-il en Syrie, ère de la connaissance accessible et illimitée en 2017 ?

Je n'ai pas voulu dire qu'il y avait un rapport entre connaissance intérieur et technologie, je n'ai pas non plus dit que l'humain en général ou que les gens, le peuple, la masse, je ne sais pas, étaient plus "éclairés".
J'ai voulu dire qu'aujourd'hui, celui qui veut sonder peut aller beaucoup plus loin dans la connaissance. Parce qu'il y a un bagage de réflexion derrière, un paquet interprétations formulées, beaucoup d'expériences faites, un accès à la connaissance etc etc..
Ce que je dis et pense, c'est qu'aujourd'hui, si (et si seulement) on le voulait, on pourrait contempler un paysage beaucoup plus grand.
On peut voir ça comme une espèce de "maturité", d'age. C'est mon temps, mon histoire, mes erreurs, mes échecs, mes réussites, ce que j'ai ingurgité en réflexion etc, ce qu'on m'a éclairé du monde etc.. qui va faire qu'aujourd'hui je connais mieux qu'a mes vingts ans. Pour user d'une métaphore.

Mais pour reprendre des mots de Jung, ce travail est difficile.
Donc non, tout le monde n'est pas plus éclairé, mais au pèlerin se mettant en route, il aura à parcourir un sacré territoire qui à été agrandit pas de prédécesseurs pèlerins.

Edit : Pour éclairer par exemple mes propos plus clairement et bien permettre de voir une séparation, n'oublions pas les sacrifices et toute la cruauté du "sacré" qui était alors. Et pour ma pars je dirais que ces manifestations cruelles, folles et délirantes etc... sont le déploiement de ce que l'on appelle "inconscient".
alors oui par exemple, je pense qu'aujourd'hui on peut être plus posé, plus distant, penser ces choses, tenter de comprendre ce qui se trame justement dans cet inconscient plutôt que de le "subir" etc...

Et on peut tout penser comme ça, on peut penser le christianisme, on peut penser le bouddhisme etc.. Et beaucoup l'on fait,certains avec de très bon arguments, mettant à jours quelques "inconscients" qui nous auraient fait crée telle morale, tel bien, tel culte etc...


ET alors ? Je ne comprends pas ce que tu mets en lumière.
Tu dis que le champ est ouvert.
Mais c'est aussi de la dissipation et de l'éloignement de la source la plupart du temps.
Beaucoup de dilution.

Tu parles d'inconscients qui auraient généré des morales....
Je ne vois pas le principe créateur dont tu parles.
Tu veux dire que la morale était dans l'inconscient de quelques personnes et qu'elle est arrivée à leur conscience par une évolution de leur psychisme ?
Ou tu veux dire qu'ils ont "capté" quelque chose de plus grand qu'eux de façon spirituelle ?

C'est là le problème de la limite de la philosophie de la psychanalyse....
Rien à voir de mon point de vue avec la spiritualité.

Ckomça a écrit:Dionysos se regarde dans le miroir et il est fasciné, tout comme Narcisse est aussi fasciné (la fascination donc), après quoi, les titans se jettent sur lui et le déchire en morceau (multiplicité, le multiple) sauf le cœur est épargné et caché (enterré il me semble) et c'est à partir de lui que l'on va pouvoir le ressusciter.
Dionysos comme Narcisse, meurt.
Vous pouvez dire aussi que c'est très doloriste.
(Après j'aime beaucoup l'idée d'hébétude, de torpeur)

Mais les éveillés seraient en train de sortir ou déjà sortis.

Sortis de quoi ? De la vie ?
Et puis même si ils sont "sortis", bon ils étaient quand même bien dedans. Quelle importance de dissocier les deux, puisque c'est un peu le même.

Voilà : fascination, encore un mot pour lequel tu n'expliques pas le sens que tu mets dedans.
Tu lances des mots, comme un artiste peintre, qui chercherait à révéler son inconscient, lancerait des couleurs sur une toile...
Ben on est pas tous artistes et dès fois le spectateur, ou le lecteur n'y comprend rien.

Alors la spiritualité ça peut être de de l'art, de la poésie.
La poésie peut être un moyen d'accès à des vérités plus grandes que soi.

Mais justement, la psychanalyse ne dépasse pas le niveau métaphysique d'une nature humaine.

Alors de quoi seraient sortis les éveillés ?
Ils seraient sortis de la torpeur justement, de l’inquiétude 
du questionnement vie/mort, plénitude de l’être/néant, bien/mal….

Si tu aimes la torpeur, en te limitant à elle, je ne vois pas comment tu serais vraiment spirituelle, ou alors à un niveau encore très matériel, très horizontal.

Dans les mythes, la vie  et la connaissance de soi-même sont liées (miroir, source intérieure…)
Elles sont aussi liées au symbolisme de la souffrance et de la torpeur qui est le manque de cette connaissance de soi.
Elles sont aussi liées à la mort pour la renaissance.
Il faut mourir à soi-même pour se réaliser vraiment.
Mais quelle partie meurt ? Quelle partie renait ?
La chenille meurt pour que le papillon vive.
Ce qui fait souffrir meurt pour que la grâce vienne.

La connaissance de soi est liée au retour à la source intérieure.
Mais un regard faussé vers soi peut donner l’illusion de soi.
Les influences extérieures comptent mais finalement peut-être pas tant que ça vu que de toute façon, on reste "influencé" en bien par ce qu’on aime déjà, on ne change donc pas vraiment de cap. On n'est finalement jamais vraiment influencé, ou alors, l'influence ne fait qu'accélérer un processus, révéler un potentiel.
On ne suit que ce qui va déjà dans notre sens.

On peut juger des idées énoncées par autrui, en se positionnant par rapport à ses idées et on saura si elles nous correspondent. On se découvre alors en miroir dans les idées d’autrui.
Autrui devient un moyen de nous connaître nous-mêmes.

Est-ce qu’on a quelque chose à prouver pour exister ?
Ou seulement à nous découvrir ?
Pour nous découvrir, on doit faire mourir notre illusion de nous-mêmes, au moins en partie.
On doit passer par l’expérience. Selon les personnes, il faut plus ou moins d’expériences de la souffrance. Il faut de la matière, une grande base de données, pour comprendre ce qu’est la souffrance, à quoi elle correspond. Si on est trop empathique, on se projettera même dans la souffrance des autres.

C’est difficile de savoir ce qui est de la souffrance dans l'absolu (justement parce que ce n'est pas un absolu), de la torpeur, du stress, du sentiment d’impuissance devant une injustice…. Et parfois quand tu enlèves la souffrance à quelqu’un, il ne lui reste rien car la souffrance était finalement sa raison de vivre.

Comme un individu ne peut pas changer le monde, qu’on ne peut pas faire émerger une volonté collective d’aller dans un sens du mieux (car le mieux n’existe pas en tant que direction et que le mieux des uns  peut-être le pire des autres), il ne reste qu’à faire ce qu’on peut, individuellement, sans passer à côté des choses positives.

Il y a des personnes qui voient la souffrance (qui peut prendre des formes différentes) comme une valeur, je les appelle les doloristes, il doit y avoir un meilleur mot.
Il y a des personnes qui s’automutilent.
Il y a des  formes d’ascétisme qui vont jusqu’à la maîtrise de la douleur.
Il y a des adeptes à des mouvements sectaires qui ont fait des suicides collectifs
Il y a des sociétés où le sacrifice dans la mort est une forme d’honneur.
Il y a un certain instinct de mort, une fascination pour la mort et la souffrance.
Il y a parfois une attente eschatologique.
Les valeurs  peuvent être inverses dans les différents psychismes.

C’est compliqué.

Que répondre à une personne qui aime souffrir finalement ?
Fait-elle réellement le choix de passer à côté d’une forme de bonheur volontairement ?

Alors comme on ne peut pas changer le monde, qu’on ne peut pas faire émerger une volonté collective d’aller dans un sens du mieux , certains imaginent que l'évolution humaine le permettra quand-même.
Evolution des capacités ? Une nouvelle race humaine avec des superpouvoirs psychiques ?
C'est un peu l'idée du new age, qui se base plus sur l'idée du développement de l'humain, au niveau de son être physique et psychique.

Ce que la spiritualité tend à montrer, c’est que le monde est ce qu’il doit être, et en même temps, que chaque personne doit se révéler.  Pour cela chaque personne agira à son niveau dans sa relation aux autres et au monde, et aussi dans sa relation à elle-même.

Se contenter de décrire le monde et ses limite, ce n'est pas spirituel si on n'y voit pas une réalité supérieure, un absolu qui nous dépasse, auquel on aime s'unir.


Personne ne peut porter la responsabilité du monde sur ses épaules.
Il y a tant de choses qui nous échappent. Nous sommes en partie formatés par un inconscient collectif constitué des héritages culturels, nous sommes aussi reliés par une histoire et des traditions qui constituent une conscience collective.
Nous sommes dans un réseau de pensées ambiantes qui nous impactent. Nous sommes sensibles à des auras, des charismes plus qu’à d’autres.  Il y a des  tendances qui émergent, des idées qui deviennent à la mode (homéostasie dans les idées et les comportements, mimétisme… ) Il y a une certaine évolution.  Même le hasard a ses lois qui déterminent l’émergence de formes inéluctables dans tous les différents phénomènes. Nous ne sommes pas vraiment libres et l’évolution physique, biologique, ne nous rapproche pas de notre source intérieure.
Mais ça c'est juste une description, ce n'est pas spirituel. C'est juste la marche du monde.
On a pas avancé depuis des millénaires dans la compréhension.

Ce que la spiritualité tend à montrer c’est donc que dans un monde dual, c’est l’union qui est la meilleure réponse.
L’union avec notre être, avec le monde, avec le principe qui le soutient.
L’union c’est l’amour et la transcendance de la différence, transcendance de la dualité.

Tout ce qui empêche l’union est généralement désigné par l’égo.
L’égo est ce qui fait qu’une personne se sent séparée, parce qu’elle s’approprie des  capacités à juger ou à posséder des droits propres.
Il y a beaucoup de personnes qui croient avoir une compréhension du divin, en n’ayant pas renoncé à leur égo. Ils se croient spirituels et agissent avec autoritarisme au nom de Dieu car ils se sont appropriés une vérité divine.
Or tout ce qui ne va pas dans le sens de proposer une union, un accord, n’est pas en "conformité" avec une "logique" de la sagesse.
Le divin attire vers le haut.
Le monde des hommes n'est pas spirituel, il est pratique.

La spiritualité n'a rien à voir avec des généralités.
Elle ne peut être que personnelle.
On ne peut pas proposer une spiritualité, un culte, une religion universelle.

Mais on peut retrouver le même attachement à une source parmi les individus spirituels.
C'est la source qui a valeur universelle, pas l'expression de l'attachement à cette source.

On ne pourra pas arriver à un niveau collectif de la spiritualité.
On peut essayer d'arriver à un niveau d'intelligence partagé de la façon la plus homogène possible dans une population.
On n'y est pas arrivé mais ça semble possible d'un point de vue pratique si on s'en donnait les moyens, par l'instruction avec une bonne politique d'éducation nationale....
Seulement ce n'est pas ce que veulent les dirigeants... Ils préfèrent que la masse soit assez hétérogène car sinon ils devraient complètement changer le système.
C'est seulement une question pratique et de financement.
Mais c'est théoriquement possible.

Pour la spiritualité, on ne peut pas envisager que toutes les personnes soient au même niveau de réalisation car chacun a son timing
Et ce serait aussi très difficile pour une personne sage d’exercer le pouvoir politique.

La spiritualité permet de créer sa relation d’amour au monde et à son principe premier, son principe créateur.
Du coup si on dit que Dieu c’est le principe de la sagesse qui était avant le monde matériel, il était avant la différenciation, il était l’union, l’unique, et aussi l’amour.
C’est en accord avec la logique scientifique qui unifie toutes les interactions  avant leur différenciation au big bang.
Avant la matière, la source c’est l’unicité, pas la dualité matérielle.
Donc le spirituel voit l'unique dans le multiple.
Il ne veut pas élargir encore plus le champ du multiple.
Il voit une transcendance de l'unicité de la source, sur ce champ de la diversité.

Comme nous sommes dans la matière, la spiritualité, ce serait donc le retour à la source par la relation qu’on a maintenu avec elle spirituellement.
On meurt à soi-même pendant la vie matérielle, en renaissant spirituellement, en unifiant notre être avec le monde.
On meurt physiquement à la fin de la vie biologique, pour renaître dans la forme spirituelle qu’on aura réussi à retrouver et qui est immortelle.

Que se passe-t-il si on n’a pas réussi à créer une relation d’union à Dieu ?
Y a-til plusieurs vie pour nouer cette union ?
L’échec de l’union est symbolisée par l’enfer. L’éloignement à Dieu. Est-ce que ce sera une souffrance, dans une prise de conscience, ou dans le maintien de la dualité qui n’aura pas été dépassée ????
Si cette question se pose dans l'esprit d'une personne, c'est qu'elle n'a pas dépassé la dualité.
Ce qui doit être est. Point.
Si penser à l'afterlife inquiète, c'est que l'état spirituel n'est pas réalisé.

La psychanalyse est duale, de nombreuses interprétations religieuses sont duales, justement parce qu'elles manquent de spirituel, qu'elles n'ont pas réussi à aller assez loin dans le spirituel pour dépasser la dualité.

https://www.cgjung.net/espace/cg-jung/le-chaos-alchimique/
https://www.osezvotrepotentiel.com/individuation-archetypes

l’idée d’une totalité Nature-Dieu-matière-psyché ne peut être que duale puisque manifestée dans une logique terrestre thermodynamique.
L’idée de Dieu se restreint d’elle-même dans l’intervalle posé : l’homme et le divin en lui, pas le divin absolu qui dépasse l'humanité.
Sans idée de divin absolu
Le psychisme est un niveau faible du spirituel.
confusion du psychique et du spirituel

Tout dépend si la personne cherche son être dans la substance de sa manifestation matérielle ou dans son essence.
L’essence dans son absolu, dans son principe originel créateur
ou l’essence comme limite inférieure de la substance.
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Message par Invité Mar 01 Déc 2020, 07:34

Tu parles d'inconscients qui auraient généré des morales....
Je ne vois pas le principe créateur dont tu parles.
Tu veux dire que la morale était dans l'inconscient de quelques personnes et qu'elle est arrivée à leur conscience par une évolution de leur psychisme ?
Ou tu veux dire qu'ils ont "capté" quelque chose de plus grand qu'eux de façon spirituelle ?


« Le ver se recroqueville quand on marche dessus. Cela est plein de sagesse. Par làil amoindrit la chance de se faire de nouveau marcher dessus. Dans le langage de la morale  : l’humilité. »

Nietzsche


«  L’humilité est  une  tristesse  née  de  ce  que  l’homme  considère  son impuissance  ou  sa  faiblesse.  »

- Spinoza

Je veux dire que ce sont nos affects qui dirigent notre bien et notre mal, nos vertus etc... Inconscient parce que nous ne les reconnaissons pas, parce que nous ne pensons pas ces affects et qu'immédiatement elle nous viennent de façon "morale" (juge)
Je disais qu'en fouillant à l'intérieur l'on pouvait révéler des choses comme ça, des choses de "l'inconscient". Et qu'a ce niveau là, de la conscience / inconscient nous évoluons (même si tout le monde ne suis pas), nous "mettons à jour" avec plus de précision il me semble.

“La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu 'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.”

- Nietzsche


Voilà : fascination, encore un mot pour lequel tu n'expliques pas le sens que tu mets dedans.
Tu lances des mots, comme un artiste peintre, qui chercherait à révéler son inconscient, lancerait des couleurs sur une toile...
Ben on est pas tous artistes et dès fois le spectateur, ou le lecteur n'y comprend rien.

Je pense que le mot fascination est beaucoup plus clair que celui d'absolu personnellement. Mais soit.

Si tu aimes la torpeur, en te limitant à elle,

Ah bon ?
J'aime penser et (donc) pouvoir être affectée par des états psychiques / "émotionnels". C'est tout.
Je n'ai jamais parlé que je m'y limiterais ni que j'aimais la torpeur dans le sens où tu l'entendrais.

Se contenter de décrire le monde et ses limite, ce n'est pas spirituel si on n'y voit pas une réalité supérieure, un absolu qui nous dépasse, auquel on aime s'unir.

ça se ressent, c'est tout. Les choses, c'est dedans.
La beauté (ou le tragique) de ce qui dépasse reste à sa place, c'est à dire dans l'ignorance. Je ne saurais rien dire dessus, puisque je ne sais rien sur ça.

Ce que la spiritualité tend à montrer c’est donc que dans un monde dual, c’est l’union qui est la meilleure réponse.
L’union avec notre être, avec le monde, avec le principe qui le soutient.

Faut savoir, c'est l'union avec notre être ou avec un absolu etc ?[/quote]

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Message par horizon artificiel Mar 01 Déc 2020, 08:22

L'union avec la source.
Celle qui est à l'origine de tout.....

Pas celle qui différencie l'humain de l'animal en niveau d'évolution biologique.
pas celle qui dit que la pensée n'est que biologique, qu'un esprit ne peut pas dépasser l'affect ou le psychique.

La conscience dans le sens le plus faible, c'est seulement une quantité d'informations ressenties.
Et les animaux aussi ont un système sensitivo-sensoriel et une mémoire.
Ils ont même un psychisme.

Je ne vois pas ce que Jung ou Freund disent de si spirituel.
C'est plus de la métaphysique.

Finalement, l'être dont tu parles, ça concerne aussi la matière inerte ou pas ?

ça se ressent, c'est tout. Les choses, c'est dedans.
La beauté (ou le tragique) de ce qui dépasse reste à sa place, c'est à dire dans l'ignorance. Je ne saurais rien dire dessus, puisque je ne sais rien sur ça.


Je ne comprends pas où tu vas ni ce que tu as dans ton idée de la spiritualité.
Si tu dis "les choses c'est dedans", tu observes les choses matérielles. Rien de spirituel.
Si tu dis qu'on est ignorant de la réalité, ben ça on le sait depuis des lustres.

Savoir qu'on vit dans l'illusion, ça ne veut pas dire qu'on doit croire que l'apparence suffit.
On est obligé de faire avec.
Mais dans l'idéal ?

Si tu vis un truc intense, tu le vis vraiment.
Ce sera un moment personnel.
Et si tu ne penses pas qu'il y a un principe au dessus de l'individualité propre et personnelle, ce n'est pas spirituel.

Ckomça a écrit:
À l'origine, l'homme se retrouve jeté dans un espace non pas vide mais plein parce que peuplé de forces obscures dont il se sent la proie. Les choses n'existent pas encore, ni la nature, ni le monde, mais un grouillant, un obsédant "il y a". Cet univers de la nuit et de la terreur originaires, où tout est en quelque sorte imbriqué, où l'espace et le temps n'existent pas encore, Maria Zambrano l'appelle le sacré

J'interprète :

L'homme existe à l'origine avant l'origine des choses, de la nature, du monde.... dans un univers de terreur qui existe avant l'origine des choses, de la nature, du monde...
L'homme existe avant le temps et l'espace dans une imbrication de tout....

Question :

Où donc est l'homme à l'origine ?
"Il y a" est grouillant et obsédant pour l'homme qui n'est pas encore dans le monde....
Où est il alors ?
Où est cette origine ?
L'homme parait n'exister qu'en lui même

Soit il y a un absolu avant l'humain physique, dans lequel l'humain a sa source.
Soit cette description de l'homme originel correspond à la genèse d'une idée de l'homme dans le psychisme.
Mais sans absolu, je n'y vois pas de sens.
Donc on aboutit à ce délire duquel parle plus bas Zambrano.

La description ne sort pas des limites du bigbang.
Elle ne dit rien du principe premier qui a déclenché le monde.
Elle fait le tour de l'illusion, mais de l'intérieur.

Ckomça a écrit:

C'est que les rapports premiers, originaires, de l'homme et du divin ne sont pas du domaine de la raison, mais du délire. Et la raison canalisera le délire en amour.
...
Car au commencement était le délire ; le délire visionnaire du Chaos et de la nuit aveugle. La réalité écrase et on ne sait pas son nom

Maria Zambrano - L'homme et le divin
[/spoiler]

Délire du chaos et de la nuit aveugle....
Tu es fascinée par l'apparence des mots ?

On peut tourner infiniment à l'intérieur d'un petit cercle d'illusion...
C'est seulement un petit infini.


Dernière édition par horizon artificiel le Mar 01 Déc 2020, 08:58, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Mar 01 Déc 2020, 08:27

Quand je demande "où était l'origine de l'homme?"
Je ne demande pas qu'on me dise qu'elle est au big bang, au temps 0 et dans le point.
Je demande quel principe a fait émerger l'homme du point.

Finalement, crois-tu qu'il y a autre chose, derrière l'illusion ?
Une sorte de vérité absolue.

Même si on ne peut pas y accéder, crois-tu seulement qu'elle existe, dans un absolu vrai ?
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Message par horizon artificiel Mar 01 Déc 2020, 08:45

L’ouroboros est une figure du Logos. « Je suis l’alpha et oméga, le commencement et la fin » dit le Christ.
Le cycle christique se décline en quatre temps :
1 – L’Incarnation : le Verbe de Yahvé descend du ciel sur la surface de la terre (naissance, vie de Jésus).
2 – La Mort : le Christ de chair meurt. Il est enseveli et descend aux Enfers.
3 – La Résurrection : le troisième jour, il ressuscite, c’est-à-dire qu’il remonte à la surface de la terre dans un corps glorieux.
4 – L’Ascension : le Christ remonte au ciel, vers le Père, c’est-à-dire de là où il était descendu.
Le cercle est fermé.

L'ouroboros, serpent qui se mord la queue.
Le symbole du serpent/dragon
De l’indo-européen Dak* signifie « briller » d’où Drakôn en grec issu du verbe derkomai (regarder, voire) et par extension vivre, mot voisin de derceunhz signifiant "qui dort les yeux ouverts."

https://www.cgjung.net/alchimie/1997/septembre.htm
http://philoetart.over-blog.com/article-le-dragon-66097757.html

St george dont l’épée terrasse le dragon.
Le symbole de l’épée comme axe sécant,
La garde perpendiculaire à la lame et donc symbole de la croix.
https://blogostelle.blog/2012/04/05/lepee-et-les-armes-symboles-a-double-tranchant/

hébreux 4:12 a écrit:
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

Le symbole de la croix au niveau duel
https://www.jepense.org/croix-signification-symbole/

La croix est aussi un repère d’axes qui mène à l’unité
Il s'agit de concevoir l'Être comme l'alternance d'un état spirituel ascendant ou descendant, croisant perpendiculairement les manifestations de ses possibilités.
Cette structure nous conditionne et nous détermine. Swastika, tissage, croix du Christ, Arbre de Vie, etc. Nous sommes des êtres intimement liés au divin et perdus dans la réalité.

symbole du serpent, des serpents duaux, de la symétrie (alpha/oméga ; premiers/derniers….)
http://dictionnairedessymboles.com/article-le-symbolisme-du-caducee-117924552.html

Le Christ crucifié sur une croix ou supplicié au poteau ?
https://louvrebible.org/consultation/47
Les témoins de Jeovah optent pour un poteau.
Quid du signe céleste vu par Constantin ?
https://www.lefigaro.fr/culture/2016/01/22/03004-20160122ARTFIG00274-on-a-retrouve-la-croix-du-christ.php

Humour* :
https://sites.google.com/site/jesushautpotentiel/#_Toc335746622
(*ça dépend du point de vue)

Illusion* :
https://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/eric-leeuwerck/2020/01/08/pareidolie-quand-jesus-star-rock
(*ou humour ?)

Connaissance :
« Ignoramus et ignorabimus »
« Nous ne savons pas et ne saurons jamais »
Emil du Bois-Reymond
1818-1896

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Guénon symbolisme chrétien
http://christianismeguenon.blogspot.com/p/marie.html

les conceptions merveilleuses
https://lecomptoirdesdieux.com/paternites-et-maternites-merveilleuses/
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Message par horizon artificiel Mar 01 Déc 2020, 10:41

C'est quoi la conscience ?
C'est con- comme comprendre ou connaissance et science comme savoir
Préfixe qui exprime la réunion, l'identité, la totalité...
C'est faire passer du savoir à l'intérieur, dans un intérieur qui en manquait, où il y avait une place pour le recevoir.
La place était vacante des informations qui auraient permis d'en avoir la connaissance ou de la prévoir.
Ou c'est révéler du savoir inconscient, déjà intérieur, en le faisant passer de non su à su.

tout dépend de ce qui passe de non su à su.....
La connaissance de son état mental, de son fonctionnement logique, sont aussi de l'ordre de la connaissance.....
C'est seulement une question de niveau de connaissance, de connaissance de la profondeur ou de la surface de la connaissance

Dans connaissance il y a naissance.
Naître à soi-même, faire naître quelque chose en nous, un nouveau qui nait, qui éclot
ça dépend de ce qu'il y a dans l'oeuf.

Mon fils, quand il avait 3 ans :
"Maman, je ne veux pas mourir"
Il a dit ça quand il a compris que la mort existe.

Mon fils, quand il avait 4 ans :
"Maman, j'en ai marre de te demander l'heure, apprends moi à lire les aiguilles. J'arriverai mieux à organiser mon temps".
Il avait compris que le temps passe vite.

Il m'a toujours étonnée.
La surprise, c'est quand on ne s'attend pas à prendre une information dans sa conscience, ou quand on ne sait pas comment utiliser cette information déroutante....
C'est quand la pensée consciente et inconsciente se trouve instantanément téléportée sur une autre voie, imprévisible.
C'est quand la conscience est autant surprise que l'inconscient.
Oui le temps passe vite. Il vient d'avoir 23 ans.

À l'origine, l'homme se retrouve jeté dans un espace non pas vide mais plein parce que peuplé de forces obscures dont il se sent la proie. Les choses n'existent pas encore, ni la nature, ni le monde, mais un grouillant, un obsédant "il y a". Cet univers de la nuit et de la terreur originaires, où tout est en quelque sorte imbriqué, où l'espace et le temps n'existent pas encore, Maria Zambrano l'appelle le sacré

Si le temps n'existait pas encore à l'origine humaine, l'homme est-il intemporel ou est-ce son origine qui est intemporelle ?
Il y a l'archétype intemporel.
L'humain incarné est temporel par nature.
Zambrano fait-elle naître l'humain dans le chaos, ou son archétype universel ?
Fait-elle de l'archétype universel, un archétype cosmique, cosmologique ?
Ou différencie-t-elle l'archétype de sa manifestation humaine duale, temporelle, thermodynamique ?

Ce n'est pas l'humain qui existe avant le temps, c'est son archétype, et avant lui, son essence angélique.
Dans quelle esprit l'ange peut-il exister avant l'humain ?
L'Esprit.
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Message par jolindien Mar 01 Déc 2020, 11:04

Et s'ils étaient 2 facettes, donc chacune aurait oublié qu'elle fut l'autre.
Et l'est encore?

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Message par horizon artificiel Mar 01 Déc 2020, 11:18

Le chaos existe-t-il dans l'Esprit ?

Le chaos, c'est la confusion.....
Dans le sens où tout se confond en une unité ?
Dans le sens où tout part dans tous les sens ?

Au big bang nul désordre, c'est l'ordre dans sa splendeur
Le tout début d'un champ scalaire...
Ni matière, ni particules, ni bosons, ni fluctuations quantique...
Pas de place pour le vide, pas de fluctuations avant l'apparition de l'espace-temps...

Au tout début : confusion = tout est confondu = Ordre
Juste après : confusion = tout part dans tous les sens = désordre de l'entropie.
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Message par horizon artificiel Mar 01 Déc 2020, 11:21

Deux facettes = dualité

Deux facettes confondues = unicité

L'oubli....
L'oubli serait celui de l'unicité
Avons-nous oublié l'UN ?

Nous ne pouvons l'entrer dans notre connaissance rationnelle.
Il n'est pas observable.
Il est caché.
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Message par horizon artificiel Mar 01 Déc 2020, 11:22

A une prochaine.....
Bonne journée

sunny
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Message par siamois93 Mar 01 Déc 2020, 12:48

Parfois le bien c’est juste de faire moins mal.
Des solutions trop brutales conduisent rarement à des solutions durables et bonnes.
Parfois, la seule solution, c’est d’être heureux soi-même au lieu de vouloir tout transformer dans le monde.
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