Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 13:36

Par rapport à la "sécurité du changement", il me semble, dans ma vie personnelle, avoir identifié que la lenteur du changement peut être un facteur de réussite, ou de début intéressant, de réussite au moins partielle.

Si je devais le dire de façon abstraite, je dirais que changer agite les molécules, et qu'il faut supporter ce changement dans sa stabilisation le temps que les molécules deviennent plus calmes, et que ce tapis de molécules une fois calmées forme un matelas qui soutienne ensuite durablement le changement.

Very Happy

Ok.

Dans la vie on a plus ou moins l'énergie de changer les choses : son caractère notamment, ses habitudes. De petits objectifs ont tendance, il me semble, à pérenniser le changement, qui sera ensuite moins sujet aux divers aléas, même s'il n'est pas non plus indestructible. Ça reste un cas particulier.

[ça ne répond pas tellement à la problématique des "menaces extérieures au changement", mais aux "menaces intérieures".].

par 404 Sam 7 Aoû 2021 - 14:14

daurinak a écrit:
Je comprends pas trop à qui tu parles là.

La réponse à ton post (que j'ai mis en citation) ressemblait (de ma perception en tous cas) à une suggestion. Ce qui a été clarifié entre temps.

par Invité Dim 8 Aoû 2021 - 13:52

https://www.lavoixdunord.fr/1054255/article/2021-08-07/sept-personnes-vaccinees-decedent-en-belgique-que-sait-du-variant-colombien

Pour continuer la conversation d'hier

Je sais pas trop si c'est vraiment le bon endroit pour en débattre, mais pour rebondir sur l'une des utilisations possible et désirable du Deep-learning, voici un des rares articles que j'ai vu passer et qui me semble assez pertinent dans sa démarche. Naturellement ça n'aura de valeur que lorsque ce type de recherche deviendra suffisament fréquente pour qu'on puisse avoir un peu de recul. Mais je trouve que c'est vraiment une piste intéressante sur la manière d'employer cette nouvelle technologie à la "sociologie / économie" (j'ai jamais bien compris le système de nommage).

https://arxiv.org/pdf/2108.02755.pdf

AI and reinforcement learning (RL) have improved many areas, but are not yetwidely adopted in economic policy design, mechanism design, or economics atlarge. At the same time, current economic methodology is limited by a lack ofcounterfactual data, simplistic behavioral models, and limited opportunities toexperiment with policies and evaluate behavioral responses. Here we show thatmachine-learning-based economic simulation is a powerful policy and mecha-nism design framework to overcome these limitations. The AI Economist isa two-level, deep RL framework that trains both agents and a social plan-ner who co-adapt, providing a tractable solution to the highly unstable andnovel two-level RL challenge. From a simple specification of an economy, welearn rational agent behaviors that adapt to learned planner policies and viceversa. We demonstrate the efficacy of the AI Economist on the problem ofoptimal taxation. In simple one-step economies, the AI Economist recoversthe optimal tax policy of economic theory. In complex, dynamic economies,the AI Economist substantially improves both utilitarian social welfare andthe trade-off between equality and productivity over baselines. It does so de-spite emergent tax-gaming strategies, while accounting for agent interactionsand behavioral change more accurately than economic theory. These resultsdemonstrate for the first time that two-level, deep RL can be used for under-standing and as a complement to theory for economic design, unlocking a newcomputational learning-based approach to understanding economic policy.

par **Opossum** Mer 11 Aoû 2021 - 12:50

considerations-sur-la-vaccination-anti-covid-des-enfants-et-des-adolescents

C'est un peu contre la vaccination à tour de bras. Si sur le fond, je suis d'accord, cela ne résout en rien le problème de la saturation des hôpitaux. Mais on n'est pas dans la section politique et société...

par 404 Mer 11 Aoû 2021 - 14:49

Usant la diatribe des opposants aux vaccins. On va passer outre tous les sophismes (sans prétendre être exhaustif : que la demi vie c'est pas une demi vie en mettant pseudo uridine dans la phrase pour faire savant, les myocardites, certes existantes, mais la réalité cest que le vaccin en réduit l'incidence, montrer les capture de la base vaers sans recul a base de REGARDEZ MES CHIFFRES QUI FONT TROP PEUR).
On va juste rappeler un truc : l'argument de base reste "on connait pas les effets a long terme du vaccin, donc la balance bénéfice risque est pas si évidente". Et comme systématiquement dans ce genre de gros pavés, ca fait comme si il n'y avait AUCUN risque d'effet a long terme du covid. Zob, on maitrise c'est bon, on connait tout du covid, il ya des risques d'effet a long terme du vaccin, mais une absence de risque d'effet a long terme du covid. Voilà, tout repose sur cette hypothèse implicite (puisque ca n'est pas dit explicitement, c'est juste fait par omission). Et c'est con. Si on veut regarder les risques d'effet a long terme indésirables et inconnu du vaccin dans le but d'évaluer la balance bénéfice risque, il faut intégrer le risque d'effet a long terme indésirable et inconnu du covid. Mais l'honnêteté et la logique, ça semble trop compliqué pour ce genre de prose.
Bref, ca veut se faire passer pour une évaluation rationnelle de la balance bénéfice risque, et c'est juste un nieme billet d'opinion qui tourne certaines choses dans un sens par idéologie.
Etre rationnel, ca implique quand même d'éviter de tordre la réalité comme ça nous arrange.

par fift Mer 11 Aoû 2021 - 15:22

404> c'est vrai que les mots "rationnel", "vérité", etc dans les noms des sites web me font penser au "démocratique" accolé aux noms des ex-Pays de l'Est : plus on s'en réclame, moins c'est vrai Mort de rire

.

Blague à part, il reste une question intéressante : les enfants (je parle bien entendu des moins de 12 ans, pas des adolescents) étant à la fois moins touchés par les symptômes et moins transmetteurs, quelle est la nécessité de les vacciner ?
Pour les ado, il me semble que s'ils sont moins touchés, ils sont en revanche beaucoup plus transmetteurs - ce qui parle en faveur d'une vaccination large pour peu que le vaccin réduise la transmissibilité.

A ce sujet, je n'arrive pas à trouver de données : les vaccins permettent-ils de réduire la transmission du virus ? Eventuellement en fonction des variants. Avec le nombre de personnes vaccinées aujourd'hui, on devrait commencer à avoir des éléments de réponse, non ?

par **Opossum** Mer 11 Aoû 2021 - 16:12

C'est ma OELQ locale qui m'envoie ça.
C'est clair que je me sens un peu rat de labo dans l'histoire, mais si effectivement, cela permet de baisser le risque de saturation des soins de santé, je le prends.
Reste que oui, pour les enfants et la pression morale qui est mise en place y a quelque chose d'assez illogique.

par fift Mer 11 Aoû 2021 - 16:57

Opossu> Je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique, mais en France il n'y a absolument rien de ciblé en direction des moins de 12 ans. Même vis à vis des ados, je n'ai rien vu de spécifique (bon, ceci dit, je ne regarde peut-être pas aux bons endroits).

par Bimbang Mer 11 Aoû 2021 - 20:57

A ce sujet, je n'arrive pas à trouver de données : les vaccins permettent-ils de réduire la transmission du virus ? Éventuellement en fonction des variants. Avec le nombre de personnes vaccinées aujourd'hui, on devrait commencer à avoir des éléments de réponse, non ?

Ça m'intéresse aussi. Et j'ai trouvé tout et son contraire.
Dernièrement, ça :
https://www.youtube.com/watch?v=sCqqbP6Oe_Q
Qui vient de l'IHU Méditerranée infection... alors je ne sais pas.

Et puis les cas concrets dans les colo, les Ephad où tout le monde était vacciné... et au final...
Parait que Covid Tracker cherche également les données des infections après vaccination et on ne voit toujours rien. En tout cas, le taux de reproduction R effectif baisse pas mal depuis quelques jours.

par **Opossum** Mer 11 Aoû 2021 - 21:04

@ fift.
C'est en discussion, avec un avis officiel. La tranche 12-18 ans.
Il me semble toujours que la Belgique ne fait que suivre, plus ou moins, donc la France devrait aussi être au même point.
Ils font le forcing pour vacciner la tranche juste au-dessus (les étudiants en études sup. majoritairement), avec des bus qui stationnent devant les sites universitaires par exemple.

par fift Mer 11 Aoû 2021 - 21:18

Bimbang a écrit:

Et puis les cas concrets dans les colo, les Ephad où tout le monde était vacciné... et au final...
Parait que Covid Tracker cherche également les données des infections après vaccination et on ne voit toujours rien. En tout cas, le taux de reproduction R effectif baisse pas mal depuis quelques jours.

Attention je crois qu'on ne parle pas exactement de la même chose. J'ai l'impression que tu cherches les taux d'infection des personnes vaccinées, alors que je cherche comment les personnes vaccinées transmettent (ou pas) le virus (indépendamment du fait qu'elles développent ou non des symptômes).

Pour info, dans la tranche des plus de 80 ans (population majoritaire des Ehpad) est de 83% (cf cette page de CovidTracker). Il ne parait donc pas improbable qu'il y ait des personnes infectées dans les Ehpad, à la fois dans la population vaccinée (efficacité du vaccin de 95%, donc ça veut dire qu'il y a 5% de personnes vaccinées infectées) et dans les 17% non vaccinés.

par **Opossum** Mer 11 Aoû 2021 - 21:31

il y a ceci.
https://modelisation-covid19.pasteur.fr/evaluate-control-measures/impact-partially-vaccinated-population/

qui contient le lien suivant :
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01453-7/fulltext

L'argument mis en avant est la protection de la qualité de la scolarisation des enfants et les risques psy en cas de rebonds et de fermeture des écoles.

par Invité Mer 11 Aoû 2021 - 21:32

404 a écrit:Etre rationnel, ca implique quand même d'éviter de tordre la réalité comme ça nous arrange.

Est ce qu'un asile de fou est vraiment le meilleur endroit pour affiner sa rationalité ? La rationalité ça demande des gros efforts individuels ET collectif. Quand ceux qui parlent n'ont pas d'intérêt pour la réalité, et que personne n'est plus le garant crédible d'une collecte des éléments factuels qui pourraient permettre d'aboutir à des conclusions, la rationalité ne permet que de constater l'ignorance et le bordel ambiant.

Il y a des éléments factuels concernant les bénéfices risques, qui ont été collectés [avec toutes les limites que ça implique]. Il y a aussi de nombreux aspects qui restent obscurs. Mais il y a surtout différentes façon de choisir des priorités. Et c'est ce troisième aspect - purement individuel - qui semble manquer cruellement dans tout débat. C'est sur ce troisième aspect qu'il est le plus facile de se mettre d'accord collectivement à travers l'exercice de la démocratie. Pour autant c'est sur les éléments factuels que chaque camp va essayer de mettre en place des inhibitions qui vont aider à masquer tout ce qui dérange sa vision du monde.

par 404 Mer 11 Aoû 2021 - 22:11

sur l'impact de la vaccination sur le Rt : https://www.nature.com/articles/s41598-021-95025-3 (ce qui n'est pas tout à fait la question de la transmission, mais en fait, on s'en fout un peu de la transmission, ce n'est qu'un critère intermédiaire pour savoir si on réduit le Rt, en soi, ça a une valeur....ouais, voila, en fait il faut pas essayer de compléter la phrase, ça suffit de s'arrêter là. "Ca a une valeur"; juste parce qu'on essaie trop de faire dire à la question de la transmissibilité autre chose que ce qu'on devrait. Mais bon, si on dit que se vacciner, ça réduit le Rt, on a révolutionné la science je crois.).

Sur les mesures de l'impact de la vaccination sur la transmissibilité, quand on veut quand même le quantifier : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.13.21260393v1
C'est qu'un preprint, mais c'est une réplication de plusieurs résultat publiés, dans plusieurs pays, dans plusieurs contextes, c'est juste que j'ai pas gardé toutes les sources et que j'ai un peu la flemme de les retrouver là maintenant, donc je met juste le premier que j'ai sous la main. Bref, on a effectivement quelques preuves que la vaccination réduit la transmissibilité.

Sur la question de la transmissibilité spécifiquement concernant le variant delta chez les vaccinés, j'ai vu Ce preprint (click) beaucoup déformé. Il dit que les premiers jours de l'infection, la charge virale est comparable entre vaccinés et non vaccinés, et pas mal de gens s'en sont emparés pour dire qu'on serait aussi contaminant entre vaccinés et non vacciné....Sauf que ça revient à réduire la transmissibilité aux premiers jours (et à se dire qu'il suffit de regarder la charge virale pour avoir une image précise de la question, ce qui est hyper faux, c'est au mieux un premier indice qui demande à creuser la question, mais surement pas un élément suffisant pour conclure quoi que ce soit), ce qui est une réduction/simplification vulgaire et stupide encore une fois (ex de cherry picking volontairement dans l'autre sens : au jour 8.5, un non vacciné a une charge virale 64x supérieure à un vacciné...On peut aussi réduire au jour 8.5, mais c'est tout aussi stupide que de réduire à J1....Bref, pour se faire une idée de la question de la charge virale, les courbes, c'est une moins grosse simplification que regarder la date qui nous intéresse pour promouvoir notre discours).

celle là en particulier:

Et si on veut compléter en regardant la question sous l'angle de la charge virale, chez React : https://spiral.imperial.ac.uk/bitstream/10044/1/90800/2/react1_r13_final_preprint_final.pdf

For all positives in round 13, at ages 18 to 64 years, median Ct value was higher for vaccinated participants at 27.6 (25.5, 29.7) compared with unvaccinated at 23.1 (20.3, 25. (positive defined as N gene Ct <37 or both N gene and E gene positive, Methods) (Table 7, Figure 3)

En français, ça veut dire que les vaccinés ont en moyenne 22.6 fois moins de charge virale que les non vaccinés. (c'est ce que veut dire 4.5 Ct de différence).

Bref. La vaccination réduit la transmissibilité. Et la charge virale (si on veut se dire que c'est un indice de la transmissibilité; ce qu'on devrait éviter de faire si on sait pas pourquoi on le fait).

@Daurinak : j'y peux rien si les mecs essaient de s'appeler "covidrationnel", alors qu'en somme, c'est du francesoir....

par Bimbang Mer 11 Aoû 2021 - 22:49

Je comprends la nuance Fift, mais les deux m'intéressent. Si, étant vaccinée, je ne chope pas le virus, jackpot ! et ça s'arrête là. Mais dans le cas contraire, et vu que ça arrive visiblement, dans quelle mesure je contamine.

Sur les mesures de l'impact de la vaccination sur la transmissibilité, quand on veut quand même le quantifier : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.13.21260393v1

Je me trompe ou ça date de janvier 2021 ?

Sinon, il y a toujours deux façons de voir : l'intérêt pour une population, et qu'est ce que chaque individu doit savoir pour gérer au mieux à son niveau.
Perso, ça m'intéresse de savoir si même vaccinée, je peux contaminer ou pas, et à partir de quand à peu près. Donc même si le doc ne parle que des premiers jours, c'est aussi une info qui m'intéresse.

Je sais, c'est compliqué.

par 404 Mer 11 Aoû 2021 - 22:56

Bimbang a écrit:
Sur les mesures de l'impact de la vaccination sur la transmissibilité, quand on veut quand même le quantifier : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.13.21260393v1
Je me trompe ou ça date de janvier 2021 ?

Posté le 16 juillet. C'est un preprint récent justement. Il y'a des résultats publiés plus anciens qui donnent peu ou prou des résultats du même ordre.
Sauf si ta question c'est la période concernée par les données, et c'est dans le texte The full dataset, covering the period from June 15, 2020 to March 24, 2021, included information on 2,305,704 individuals from 1,275,015 households.
Je n'ai pas dit que ça concernait spécifiquement delta, si je comprends bien le sous texte de ta question (pour ça j'ai les deux papiers qui parlent de charge virale, qui sont plus "indirects" dans l'approche; car j'ai pas de méthodo équivalente avec une puissance comparable sur du delta pur....Et je dirais que personnes n'a ça).

par Pabanal Mer 11 Aoû 2021 - 23:26

Peut être que cette vidéo expliquera mieux pourquoi il faut garder le masque quand on est vacciné, si telle est bien la question.

par 404 Ven 13 Aoû 2021 - 0:48

Je reviens quand même à la question des éventuels symptomes à long terme pas encore connus du covid....Y'a aussi ceux qu'on connait déjà, au fait. Pour faire court :

It was estimated that 80% of the infected patients with SARS-CoV-2 developed one or more long-term symptoms. The five most common symptoms were fatigue (58%), headache (44%), attention disorder (27%), hair loss (25%), and dyspnea (24%)

Spoiler:

Source

par **Opossum** Ven 13 Aoû 2021 - 13:28

Ha merci.
Les symptômes plus psy me font penser à un article (pas de références, évidemment) où il était mentionné que des états dépressifs pouvaient être induit par une inflammation chronique.

par Topsy Turvy Mar 24 Aoû 2021 - 15:52

J'y mets là même si ça répond à ailleurs...

Je considère une très grande différence entre vaccin à virus ARN atténué et vaccin à ARNm.

L'ARN messager, c'est juste un template de formation d'un peptide, donc il n'y a dans les vaccins à ARNm pas d'ARN viral qui pourrait coder pour autre chose que ce peptide, ni rien de viral (pas d'ARN pré-messager viral, pas d'ARN ribosomal viral, pas d'ARN de transfert viral, pas de capside virale, pas de protéines virales, pas d'enveloppe virale,...)

Avec quelques conditions à cet ARNm pour qu'il puisse servir de template en vaccination.

En gros : pseudouridine à la place de l'uridine pour limiter le frein à la transcription (l'uridine activant la kinase ARN-dépendente qui désactive le facteur d'initiation de traduction 2-alpha, eIF-2α) ; lipides pour protéger le brin et faciliter son entrée cellulaire ; éléments cationiques pour protéger contre la ribonucléase et faciliter la pénétration cellulaire ; ...

Par exemple :

The Moderna vaccine (shot) ingredients are:

Active ingredient:
mRNA (Nucleoside-modified mRNA encoding the viral spike (S) glycoprotein of SARS-CoV-2)

Lipids:
Polyethylene glycol (PEG) 2000 dimyristoyl glycerol (DMG)
1,2-distearoyl-sn-glycero-3-phosphocholine
Cholesterol
SM-102 (Proprietary to Moderna)

Salts:
Thromethamine
Thomethamine hydrocholoride
Acetic acid
Sodium Acetate

Other:
Sucrose
https://faqs.in.gov/hc/en-us/articles/360054190912-What-are-the-components-of-the-Moderna-vaccine-shot-

Cette approche vaccinale aujourd'hui déployée à grande échelle me réjouit parce que c'est d'une grande puissance.
On peut râler contre big pharma, mais c'est un autre débat, d'un point de vue "sciences du vivant" je trouve cool.

par 404 Mar 24 Aoû 2021 - 16:08

J'ai peut-être trop simplifié, mais la simplification n'était pas le sujet, ni la précision technique. Le sujet ce sont les questions suivantes :
Sur ces différences :
1 - la ou lesquelles posent un risque théorique qui justifierait qu'on s'inquiète d'effet indésirables à long terme insuffisamment explorés?
2 - la ou lesquelles n'a pas subi une dose d'essais cliniques suffisante (et depuis un temps suffisamment long) pour justifier d'un profil de sécurité à long terme dans la pratique?

En gros, sur ces différences, en existe-t-il une pour laquelle l'assertion "on n'a pas de recul" est justifiée? Sachant que l'objet de ma simplification était surtout de dire qu'il y a plus de similarités que de différences. Et que....bah....
Ces gens qui agitent les risques d'effets à long terme inconnus ont une certaine tendance à confondre "on ne sait pas" et "je ne sais pas", dans quasiment tous les cas....

par Topsy Turvy Mar 24 Aoû 2021 - 16:40

On est bien d'accord, wait and see pour l'avenir...
C'était aussi en réponse à ceux qui râlent qu'il n'y a pas que de l'ARNm mais aussi d'autres trucs "donc c'est louche".
Si on compare Sars-Cov-2, vaccins tradi et vaccins à ARNm, je cache mal mon enthousiasme pour la nouvelle équipe.
Mais c'est l'avancée biomedtech, que je trouve admirable à bien des égards, qui m'en fait faire des tartines.
Laughing

par Topsy Turvy Lun 30 Aoû 2021 - 13:41

Une short communication belge in press dans Vaccine, pour nos amis belges :

Trad rapide a écrit:Efficacité du vaccin contre l'infection et la transmission de COVID-19 : Analyse des données de recherche des contacts en Belgique, janvier-juin 2021
Résumé
En Belgique, les contacts à haut risque d'une personne infectée se sont vus proposer un test PCR, indépendamment de leur statut vaccinal. Nous avons estimé l'efficacité du vaccin (VE) contre l'infection et la transmission à partir de la transmission, en contrôlant les infections antérieures, l'exposition des ménages et les tendances temporelles. Nous avons inclus 301 741 tests entre le 25 janvier et le 24 juin 2021. La vaccination complète a été associée à une protection significative contre l'infection. En outre, les vaccins à ARNm ont réduit la transmission en aval : Les estimations de la VE ont augmenté à >90% lorsque l'indice et le contact étaient entièrement vaccinés. Le petit nombre de vaccins à vecteur viral inclus en a limité la possibilité d'interprétation.

Toon Braeye, Laura Cornelissen, Lucy Catteau, Freek Haarhuis, Kristiaan Proesmans, Karin De Ridder, Achille Djiena, Romain Mahieu, Frances De Leeuw, Alex Dreuw, Naima Hammami, Sophie Quoilin, Herman Van Oyen, Chloé Wyndham-Thomas, Dieter Van Cauteren.
Vaccine effectiveness against infection and onwards transmission of COVID-19: Analysis of Belgian contact tracing data, January-June 2021. Vaccine. 2021. [In press]
https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2021.08.060

par Invité Lun 30 Aoû 2021 - 14:11

Merci pour eux.

par Bimbang Lun 30 Aoû 2021 - 19:26

Merci Topsy.

J'ai pas vu dans leur étude s'ils ont fait une différence entre les types de variants. Le delta était majoritaire en Belgique de janvier à juin ?

par 404 Lun 30 Aoû 2021 - 19:47

Toutes les études publiées que j'ai vu passer montrent un déclin très modeste de l'efficacité vaccinale avec le passage de alpha a delta....(inexistante ou presque sur le risque de forme grave/hospitalisation; faible à modérée sur l'efficacité contre l'infection. A noter que sur ce second critère c'est un peu plus compliqué que ça a en a l'air, il faut comparer ce qui est comparable et souvent c'est un peu abusif).

Publié
Preprint
encore répliqué
preprint encore
chez le cdc
(sources non exhaustives)

Et on en trouve encore plein.
Ce qu'il faut considérer quand on regarde la protection contre l'infection symptomatique, c'est que c'est un mesure...."meeeeeh"....Déjà il faut pas confondre la capacité qu'on à a mesurer ça en plein RCT, et la capacité à mesurer en observationnel; et donc on a facilement tendance à essayer de comparer des choses pas comparables. En anglais ils font la différence entre vaccine efficiency et vaccine effectiveness (les deux donnent VE, mais ça aide un peu à savoir de quoi tu parles quand les gens qui publient sont un peu rigoureux sur le vocable).
Et donc, la mesure de l'efficacité contre l'infection, déjà....on s'en fout un peu en fait (là on regarde de près parce qu'on a énormément politisé et simplifié la question de l'immunité collective, mais généralement....bon....spa le sujet). Ensuite 95% c'était un peu exceptionnel (le critère de la FDA c'était 50%, on a tendance à l'oublier). Et pour finir, faut pas oublier de NE PAS comparer les mesures observationnelles aux mesures initiales en RCT (parce que même si on parle de la même notion, les données ne sont pas comparables).

par Bimbang Lun 30 Aoû 2021 - 21:35

Bon, je vais "meeeeeh" traduire ça à l'arrache à... 50 % de protection contre le delta Razz

Un risque sur deux. On ne se relâche pas donc.

J'entends bien qu'il y a surement des nuances à faire, mais je ne pige pas tout, vu que je ne manipule pas suffisamment ces notions pour pouvoir les retenir. Il faudrait me réexpliquer à chaque fois, et vous avez autre chose à faire.

par 404 Lun 30 Aoû 2021 - 23:34

Alors ça serait plutôt tout le problème d'essayer de réduire à un chiffre. Déjà, si tu veux traduire ça à l'arrache, dis toi plutôt "quelque part entre 50 et 80% pour la l'estimation un peu pessimiste qu'on pourrait obtenir en observationnel". Et on parle de protection contre l'infection. Sachant que "80% d'efficacité" ne signifie pas que "ça ne fonctionne pas dans 20% des cas" (ce qu'on aurait tendance à traduire intuitivement mais c'est pas ce que ça veut dire).
EDIT : notre intuition a tendance à traduire le "% VE" de manière bien plus pessimiste que ce que ça veut dire réellement; ma phrase précédent l'EDIT est un peu trop....alambiquée comme manière de le dire (mais certaines personnes voient ça comme ça, je sais pas si c'est ton cas). La "réduction de risque relatif" ça correspond pas à l'intuition que la plupart des gens peuvent s'en faire; déjà parce que bien souvent, si on demande de verbaliser la manière de le comprendre, c'est compliqué d'avoir une réponse, ce qui a une certaine tendance à montrer qu'on reste dans une forme d'intuition de l'approche du chiffre, et pas dans une compréhension de sa signification.
Et en fait, tu peux toujours te dire que peu importe, vu que la réduction des formes graves/hospitalisations est pas impactées....c'est déjà un paramètre plus important.

Et puis je vois pas pourquoi on pourrait pas ré-expliquer, pose tes questions, le topic est aussi là pour ça (ou au pire les MP aussi). Ou alors tu peux en créer un pour poser des questions si tu préfères faire ça dans un autre, ça fonctionne aussi.

par Bimbang Mar 31 Aoû 2021 - 20:15

Bah perso, je m'en fiche de la perte d'efficacité d'un vaccin "par rapport à un autre". Je ne dis pas que tout le reste n'est pas intéressant, mais au final...
Ce qui m'intéresserait c'est d'estimer la part de risque de contaminer quelqu'un par le delta, même vaccinée, et je sais que personne ne pourra le faire vraiment.

Et savoir que la réduction des formes graves/hospitalisations est conservée, ça ne m'intéresse guère, car ce sont des moyennes utilisables pour la population en général, ça n'est pas calculé pour une personne de plus de 80 ans avec co-morbidité.

En fait, les études me donnent une idée floue, et j'essaie de faire "avec" comme des tendances générales.

par 404 Mar 31 Aoû 2021 - 20:34

Ce qui m'intéresserait c'est d'estimer la part de risque de contaminer quelqu'un par le delta, même vaccinée, et je sais que personne ne pourra le faire vraiment.

On rejoint ce que je disais la dernière fois. L'efficacité vaccinale (contre l'infection) ne te donne pas une évaluation du "risque de se faire contaminer par quelqu'un". Ce n'est pas ça que dit l'efficacité vaccinale.

Bimbang a écrit:
Et savoir que la réduction des formes graves/hospitalisations est conservée, ça ne m'intéresse guère, car ce sont des moyennes utilisables pour la population en général, ça n'est pas calculé pour une personne de plus de 80 ans avec co-morbidité.

Ce qui n'est pas tout à fait vrai.
La réduction de risque relatif est vraie aussi à 80 ans, aussi avec des comorbidités, dans les mêmes proportions. C'est juste qu'il faut prendre en compte le "relatif" dans l'histoire. "Relatif au point de départ". Ce qui veut plus dire "relatif à l'âge" que "relatif aux comorbidités", d'ailleurs.

par Bimbang Mar 31 Aoû 2021 - 22:26

Je laisse tomber, disais-je ^^

par Topsy Turvy Mer 1 Sep 2021 - 14:14

Chouette représentation illustrant l'arbre généalogique du virus et de ses variants jusqu'ici :

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 Tmpvar10

Chaque point représente un virus isolé d'un patient COVID-19 dans cet arbre généalogique du SRAS-CoV-2, qui montre un minuscule sous-ensemble des plus de 2 millions de virus séquencés à ce jour. L'Organisation mondiale de la santé reconnaît actuellement quatre variants préoccupants et quatre variants d'intérêt.
https://www.science.org/content/article/new-sars-cov-2-variants-have-changed-pandemic-what-will-virus-do-next

Moins complet mais plus "parlant" (même article) :

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 Tmpvar11

par 404 Mer 1 Sep 2021 - 20:34

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01755-4/fulltext

La paille, la poutre, le recul, l'oeil, tout ça... a écrit:
The proportion of patients with at least one sequelae symptom decreased from 68% (831/1227) at 6 months to 49% (620/1272) at 12 months (p<0·0001). The proportion of patients with dyspnoea, characterised by mMRC score of 1 or more, slightly increased from 26% (313/1185) at 6-month visit to 30% (380/1271) at 12-month visit (p=0·014). Additionally, more patients had anxiety or depression at 12-month visit (26% [331/1271] at 12-month visit vs 23% [274/1187] at 6-month visit; p=0·015).

en traduction approximative a écrit:
Aux hopitaux de Wuhan, après 1 an, :
- 49% des patients ont au moins une séquelle du covid
=> 30% avec des problèmes respiratoires
=> 23% anxieté ou dépression

La liste est bien plus longue si on va jusqu'au tableau et qu'on sort de l'abstract

par Topsy Turvy Dim 5 Sep 2021 - 16:51

Holmes EC, Goldstein SA, Rasmussen AL, Robertson DL, Crits-Christoph A, Wertheim JO, Anthony SJ, Barclay WS, Boni MF, Doherty PC, Farrar J, Geoghegan JL, Jiang X, Leibowitz JL, Neil SJD, Skern T, Weiss SR, Worobey M, Andersen KG, Garry RF, Rambaut A. The origins of SARS-CoV-2: A critical review. Cell. 2021 Aug 19:S0092-8674(21)00991-0.
https://doi.org/10.1016/j.cell.2021.08.017

Trad rapide a écrit:[...]
Conclusions

Comme pour la grande majorité des virus humains, l'explication la plus parcimonieuse de l'origine du SRAS-CoV-2 est un événement zoonotique. L'histoire épidémiologique documentée du virus est comparable à celle des précédentes épidémies de coronavirus associées à des marchés d'animaux, avec une voie d'exposition humaine simple. La recherche des contacts du SRAS-CoV-2 sur les marchés de Wuhan présente des similitudes frappantes avec la propagation précoce du SRAS-CoV sur les marchés de Guangdong, où les humains infectés au début de l'épidémie vivaient à proximité de marchés d'animaux ou y travaillaient. Par définition, le débordement zoonotique sélectionne les virus capables d'infecter les humains. Bien que des mesures de protection rigoureuses doivent être systématiquement appliquées pour réduire au minimum la probabilité d'accidents de laboratoire dans le cadre de la recherche virologique, les évasions de laboratoire documentées à ce jour ont presque exclusivement concerné des virus introduits dans des laboratoires spécifiquement en raison de leur infectiosité connue pour l'homme.

Rien ne prouve actuellement que le SRAS-CoV-2 ait une origine de laboratoire. Rien ne prouve que les premiers cas aient eu un lien quelconque avec le WIV, contrairement aux liens épidémiologiques évidents avec les marchés d'animaux de Wuhan, ni que le WIV ait possédé ou travaillé sur un progéniteur du SRAS-CoV-2 avant la pandémie. La suspicion que le SRAS-CoV-2 pourrait avoir une origine de laboratoire découle de la coïncidence qu'il ait été détecté pour la première fois dans une ville qui abrite un important laboratoire virologique étudiant les coronavirus. Wuhan est la plus grande ville du centre de la Chine, avec de nombreux marchés d'animaux. C'est un centre important pour les voyages et le commerce, bien relié à d'autres régions, tant en Chine qu'à l'étranger. Le lien avec Wuhan reflète donc plus probablement le fait que les agents pathogènes ont souvent besoin de zones fortement peuplées pour s'établir (Pekar et al., 2021).

Nous soutenons que, bien que le réservoir animal du SRAS-CoV-2 n'ait pas été identifié et que les espèces clés n'aient peut-être pas été testées, contrairement à d'autres scénarios, il existe un ensemble substantiel de preuves scientifiques soutenant une origine zoonotique. Bien que la possibilité d'un accident de laboratoire ne puisse être entièrement écartée et qu'il soit pratiquement impossible de la falsifier, cette voie d'émergence est hautement improbable compte tenu des contacts nombreux et répétés entre l'homme et l'animal qui se produisent régulièrement dans le commerce des animaux sauvages. Si l'on n'enquête pas de manière exhaustive sur l'origine zoonotique au moyen d'études concertées et soigneusement coordonnées, le monde restera vulnérable aux futures pandémies résultant des mêmes activités humaines qui nous ont mis à plusieurs reprises sur la voie de la collision avec de nouveaux virus.

par Topsy Turvy Mer 8 Sep 2021 - 17:23

Autre regard, même idée générale que ci-dessus (ici sans trad, l'article ratisse large) :
https://www.science.org/content/article/why-many-scientists-say-unlikely-sars-cov-2-originated-lab-leak

par Topsy Turvy Dim 12 Sep 2021 - 17:04

Ah, quand même, un communiqué de presse du 24 août 2021 du CNRS pour remonter des bretelles :

Le CNRS exige le respect des règles de déontologie des métiers de la recherche

Le CNRS déplore les prises de position publiques de certains scientifiques, souvent plus soucieux d’une éphémère gloire médiatique que de vérité scientifique, sur des sujets éloignés de leurs champs de compétences professionnelles comme par exemple sur la vaccination contre la Covid. [...]

« En s’exprimant dans l’espace public, le chercheur engage sa responsabilité de scientifique. S’il fait ou est fait état de sa qualité, le chercheur qui intervient dans l’espace public doit préciser à quel titre il prend la parole : en spécialiste apportant son expertise sur le sujet débattu, en tant que représentant de l’organisme de recherche ou d’une institution, ou à titre de citoyen engagé voire de militant.

Le chercheur doit faire la distinction entre ce qui relève de connaissances validées par des méthodes scientifiques de ce qui relève d’hypothèses de travail ou fait l’objet de débats. Il convient par ailleurs de signaler les marges d’incertitude des résultats de la recherche. »

Lorsque qu’un scientifique s’exprime en tant que « citoyen engagé ou militant », il est regrettable qu’il omette de le préciser créant ainsi une confusion auprès du plus grand nombre. [...]
http://www.cnrs.fr/fr/le-cnrs-exige-le-respect-des-regles-de-deontologie-des-metiers-de-la-recherche

Charte française de déontologie des métiers de la recherche :
https://comite-ethique.cnrs.fr/wp-content/uploads/2020/01/2015_Charte_nationale_d%C3%A9ontologie_190613.pdf

par **RonaldMcDonald** Ven 17 Sep 2021 - 14:34

Bon, cas contact. quelqu'un au boulot. Je passe à la pharmacie ce soir pour un test. Vu ma position au bureau, une contamination est peu probable, mais pas impossible (la kitchenette me semble le seul point faible).

par isadora Ven 17 Sep 2021 - 16:53

kitchenette : nid à microbes ... depuis le Covid, on a investi au bureau dans un lave-vaisselle, tout le monde est content et c'est vraiment beaucoup plus hygiénique. on trouvait des horreurs moisies avant.

tu peux demander un auto-test à la pharmacie, moins invasif que le PCR ou le test antigénique.

ce sera d'ailleurs l'alternative aux tests PCR et Antigéniques lorsqu'ils deviendront payants.

https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2513979-autotest-covid-pass-sanitaire-prix-en-pharmacie-les-infos/

par Invité Sam 13 Nov 2021 - 8:50

Très intéressant ce que vous écrivez + les liens
Je n'ai pas encore tout lu, évidemment !

par Topsy Turvy Sam 13 Nov 2021 - 8:54

Il s'agit aussi d'un fil scindé plein de fois, mais la plupart des anciennes informations sont caduques.

par Invité Sam 13 Nov 2021 - 8:57

Coucou Topsy Turvy, Tchao

C Godzilla qui m'avait donné ce lien en expliquant bien qu'il s'agit d'un fil scindé, et je vois que le dernier commentaire de Ronald date de septembre... donc c qd même récent.
De toutes façons les infos concernant le virus, diffèrent tout le temps... Donc je lis la généralité, on va dire.

Je n'ai eu aucun effets secondaires après les 2 vaccins et je suis convoquée pour le 3ème.... donc, étant dans le 3ème âge, tout baigne il semble...

par Topsy Turvy Sam 13 Nov 2021 - 9:02

La situation est évolutive, se fier à la science, qui progresse à mesure, c'est un bon départ.
Et garder en tête que les besoins peuvent être contradictoires (sanitaires, économiques,...).

par Invité Sam 13 Nov 2021 - 9:51

Topsy Turvy a écrit:(sanitaires, économiques,...).

... marqueting, legislatif, pollitique, géopolitique ...

par Invité Sam 13 Nov 2021 - 10:04

D'accord avec vous 2

par isadora Sam 13 Nov 2021 - 10:08

isadora a écrit:tu peux demander un auto-test à la pharmacie, moins invasif que le PCR ou le test antigénique.

ce sera d'ailleurs l'alternative aux tests PCR et Antigéniques lorsqu'ils deviendront payants.

le gouvernement m'avait prise à contre-pied. en effet, contrairement à toute logique, pendant la période 14 octobre-15 novembre, l'autotest avait été supprimé des tests permettant d'obtenir un pass sanitaire.

la Défenseure des droits ayant alerté sur ce point au moment où le gouvernement a décidé de prolonger le pass sanitaire, l'autotest vient d'être réintégré pour l'obtention du pass sanitaire.

normalement, le prix est de 5 euros pour l'achat du test et 8 euros pour la supervision par le professionnel de santé. par contre, vous avez intérêt à être pote avec un pharmacien, car les pharmacies semblent dédaigner l'autotest, et préférer faire le test antigénique (25,01 euros, je sais pas pourquoi il y ce 01, mais on n'en est pas à une aberration près).

le texte du journal officiel :

Considérant que la suspension de l'exécution du décret du 14 octobre 2021 replace le résultat négatif d'un autotest pratiqué sous supervision au nombre des preuves permettant la délivrance du passe sanitaire, qu'en conséquence, il convient de rétablir et adapter des dispositions fixant les modalités dans lesquelles ces autotests peuvent être réalisés ainsi que les conditions de leur prise par l'assurance maladie ou, à défaut, de leur facturation par le professionnel de santé aux bénéficiaires ;

L'article 14 de l'arrêté du 1er juin 2021 susvisé est ainsi modifié :
1° Au VI bis, les mots : « A l'issue d'un test antigénique positif » sont remplacés par les mots : « En cas de résultat positif d'un test antigénique ou d'un autotest réalisé sous supervision » ;

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000044315500

en clair :
[url= https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/pass-sanitaire/covid-19-l-autotest-permet-il-toujours-d-obtenir-son-passe-sanitaire-f1ff515a-4138-11ec-9af9-d0c481338ecf]https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/pass-sanitaire/covid-19-l-autotest-permet-il-toujours-d-obtenir-son-passe-sanitaire-f1ff515a-4138-11ec-9af9-d0c481338ecf[/url]

par Stegos Sam 13 Nov 2021 - 10:21

par Invité Sam 13 Nov 2021 - 10:49

Je fais les vaccins si j'y suis invité, je ne me pose pas trop de questions, je m'en fous, j'aime bien m'en foutre c'est reposant Approuve

par isadora Sam 13 Nov 2021 - 15:52

ma pharmacienne :

- les autotests, on les fait pas.
- pourquoi ?
- parce que ça nous prend le même temps qu'un test antigénique et que ça nous rapporte moitié moins.

le serment de Galien :

« Je jure, en présence des maîtres de la faculté, des conseillers de l’ordre des pharmaciens et de mes condisciples :
D’honorer ceux qui m’ont instruit dans les préceptes de mon art et de leur témoigner ma reconnaissance en restant fidèle à leur enseignement ;
D’exercer, dans l’intérêt de la santé publique, ma profession avec conscience et de respecter non seulement la législation en vigueur, mais aussi les règles de l’honneur, de la probité et du désintéressement ; Pété de rire

De ne jamais oublier ma responsabilité et mes devoirs envers le malade et sa dignité humaine.
En aucun cas, je ne consentirai à utiliser mes connaissances et mon état pour corrompre les mœurs et favoriser des actes criminels.
Que les hommes m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses. Que je sois couvert d’opprobre et méprisé de mes confrères si j’y manque. »

par Pureté Sam 13 Nov 2021 - 20:16

Ah ouais mais ça... rien n'est au-dessus de l'argent. C'est ça la vraie religion universelle.

En tout cas on ne s'en sortira jamais avec cette histoire de coronavirus.

par cyranolecho Sam 13 Nov 2021 - 20:32

On comprendra donc pourquoi je me suis mis un temps au poker.

Si là, c'est ça, alors ailleurs... c'est pire.

par J043947.08+163415.7 Mar 23 Nov 2021 - 17:29

Témoignage de gestion de la crise: