Re: Que reproche-t-on à Mensa?

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 11:17

@Petitagore

Tu te méprends sur mes intentions ; je ne critique absolument pas ce qui se fait au sein de l'association ou sa finalité, mais purement et simplement son mode de sélection :
1- ta comparaison ne tient pas la route : les assurances médicales et les banques de spermes ne sont pas des associations loi 1901 à but non lucratif, pour autant que je sache.
2- ma position est purement de principe : ça me choque qu'une association loi 1901 à but non lucratif pratique une sélection de ses membres par un test psychométrique et psychologique payant, car c'est contraire à mon éthique humaniste, c'est tout.
3- je ne vois pas l'intérêt de cette sélection puisque, comme tu l'indiques, les personnes qui n'y sont pas à leur place partiraient d'elles-mêmes. Il ne viendrait pas à l'idée à une personne homophobe ou qui ne s'intéresse pas à l'homosexualité d'adhérer à mon association, par exemple.

@Pieyre

Je me suis mal exprimé. Une simple question philosophique alors : peut-on réellement tester une pensée différente de manière rationnelle est scientifique ? Je suis enclin à penser que la réponse est non.

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 12:50

C12H23O2Na a écrit:ma position est purement de principe : ça me choque qu'une association loi 1901 à but non lucratif pratique une sélection de ses membres par un test psychométrique et psychologique payant, car c'est contraire à mon éthique humaniste, c'est tout.

Je pense que ton éthique humaniste se trompe d'ennemi, car Mensa n'est pas dépourvue d'objectifs humanistes (il y en a au minimum un: accueillir à bras ouverts les gens très intelligents n'ayant pas un statut social qui en témoigne; ce n'est pas rien). Mais tu fais comme tu le juges bon.

3- je ne vois pas l'intérêt de cette sélection puisque, comme tu l'indiques, les personnes qui n'y sont pas à leur place partiraient d'elles-mêmes.

Dans la plupart des cas, assurément... mais le risque que des gens s'y pointent rien que pour paraître et y construire des réseaux, comme on le fait dans tous les clubs un peu classieux (les amis de Jacques Audiberti, l'amicale des amateurs de vins de Bordeaux, l'église positiviste d'Auguste Comte...) -- ce risque n'est pas nul. Il n'est pas non plus bien terrorisant, je te l'accorde, mais le critère d'entrée fait qu'à Mensa on n'est jamais totalement convaincu d'avoir raison quand on traite un membre antipathique d'imbécile fini (ce qui, de fait, se produit rarement). Ça rend l'ambiance un petit peu particulière, et c'est en ça que Mensa est un peu spécifique. Mais ça ne va pas bien loin -- tellement peu que j'estime que s'insurger contre, c'est partir en guerre contre des moulins à vent. Tu n'es pas forcé d'être de mon avis!

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 13:28

Oh, je ne pars pas en guerre contre Mensa, je n'en ai ni l'intention, ni l'envergure ; je dis simplement que je ne saisi pas ce choix d'un test psychométrique pour en faire partie.

Il n'est pas non plus bien terrorisant, je te l'accorde, mais le critère d'entrée fait qu'à Mensa on n'est jamais totalement convaincu d'avoir raison quand on traite un membre antipathique d'imbécile fini (ce qui, de fait, se produit rarement).

Tu ne peux donc pas nier que ce choix traduit une certaine vision/philosophie de l'intelligence : on réussi le test Mensa = on est intelligent. C'est un choix que je trouve douteux, si ce n'est inexact, c'est à peu près tout.
Pour le reste, eh bien je te renverrai à n'importe quelle autre association loi 1901 à but non lucratif : le CA a parfaitement le droit de décider d'expulser un membre par rapport à son comportement vis à vis de l'association. L'argument du tri comportemental par rapport au test, ne résiste pas, lui non plus, à l'analyse logique.

par Pieyre Jeu 15 Nov 2012 - 13:32

C12H23O2Na a écrit:peut-on réellement tester une pensée différente de manière rationnelle et scientifique ?

Tout dépend ce qu'on cherche à faire.
Si c'est pour trouver l'âme sœur, il vaut mieux éviter, encore que des méthodes scientifiques existent sur les sites de rencontre, me semble-t-il, comme moyen de proposition.
Mais, pour ce qu'il en est du test de Mensa, je ne vois pas trop où serait l'objection. Tu veux dire sans doute que des personnes qui se plairaient avec nous et nous que agréerions, pourraient ne pas correspondre un tel test ? C'est bien possible, et regrettable, autant pour nous que pour elles. Mais il n'y a pas d'exclusion de principe. Rien n'oblige à proposer une définition exacte de qui pourrait se plaire avec qui d'un point de vue intellectuel. À Mensa il y a ce critère du QI, qui permet à certains un partage. C'est mieux que pas de partage du tout.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 13:40

@Pieyre :

cf. ce que je viens de répondre plus haut.
Pour ma part, le tri se fait déjà "de fait" par la nature même de l'association :
une assoc' sur la pêche attirera des pêcheurs, une assoc' de fan de jeux de rôles attirera des fans de jeux de rôle, etc.
La sélection par un test n'a donc, d'un point de vue associatif, aucune raison d'être. La seule explication qui me semble tenir la route - et c'est là où je veux en venir - est un choix idéologique.
Donc la seule chose que je reproche à Mensa sur le fond (et à ceux qui la défendent) est de mentir en se faisant appeler association, ni plus, ni moins.

Edit : ou plutôt de ne pas être entièrement transparent vis à vis de sa philosophie.

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 13:54

C12H23O2Na a écrit:Tu ne peux donc pas nier que ce choix traduit une certaine vision/philosophie de l'intelligence : on réussit le test Mensa = on est intelligent. C'est un choix que je trouve douteux, si ce n'est inexact, c'est à peu près tout.

C'est ton droit. Comprends bien que le contraire (on rate le test Mensa = on n'est pas intelligent) n'est absolument pas vrai. D'ailleurs, Mensa compte un certain nombre de membres qui ont échoué au test Mensa (et se sont fait admettre sur dossier).

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 13:57

Petitagore a écrit:C'est ton droit. Comprends bien que le contraire (on rate le test Mensa = on n'est pas intelligent) n'est absolument pas vrai. D'ailleurs, Mensa compte un certain nombre de membres qui ont échoué au test Mensa (et se sont fait admettre sur dossier).

Et donc, pourquoi ce test ?

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 13:59

C12H23O2Na a écrit:Et donc, pourquoi ce test ?

Principalement parce que c'est plus facile et considérablement moins cher qu'un dossier élaboré par un psy.

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 14:06

C12H23O2Na a écrit:Pour le reste, eh bien je te renverrai à n'importe quelle autre association loi 1901 à but non lucratif : le CA a parfaitement le droit de décider d'expulser un membre par rapport à son comportement vis à vis de l'association.

Ben ça tombe bien: va voir dans à peu près n'importe quelle association loi 1901, je te parierai qu'on y trouve (il y en a partout) des emmerdeurs finis qui mériteraient d'être éjectés depuis des années et qu'on continue d'y subir depuis des années -- parce que les associations recherchent le consensus et que la possibilité d'exclusion n'y est, en pratique, quasiment jamais utilisée. D'ailleurs, si ça peut te consoler, ça arrive aussi à Mensa, et de fait il y a des membres (je ne les nommerai pas parce que tous les mensans les ont reconnus) que beaucoup, voire une majorité, seraient rudement contents de voir exclus -- et qui restent pourtant accrochés comme des morbaques. C'est la vie!

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 14:08

ça ne justifie toujours pas l'usage d'un test, tu viens même de me prouver le contraire Very Happy

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 14:25

J'ai admis que le test ne résolvait pas tous les problèmes. De là à en conclure qu'il n'en évite absolument aucun, il y a un pas -- que tu n'as peut-être pas tort de franchir, mais ce n'est pas mon avis. Bon, ben, je crois qu'on a fait le tour et je pense que nous pouvons désormais tomber d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord. A plus. Very Happy

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 15:08

C'est noté Wink

!

par Daru Jeu 15 Nov 2012 - 15:08

Connaissez-vous l'association Altitudes ?
Il faut être une femme de + d'1m80 ou un homme de + d'1m90 pour y entrer.

Il ne faut pas oublier que ceux qui critiquent le fait qu'on soit obligés de passer un test sont aussi ceux qui veulent entrer à Mensa. Or, quand on veut entrer à Mensa c'est en général pour rencontrer des HQI, et s'il advenait que parmi les membres de Mensa on a 98% de non-HQI, peut-être que les HQI cesseraient d'y venir :-)
Si le but est de trouver des HQI, il est normal de devoir être soi-même HQI.

Pour ce qui est des tests Mensa, les salles coûtent 150 à 400€ (à Paris) selon les cas, et le matériel de test coûte + de 10€ par personne.
Donc si toute la salle est à demi-tarif (20€), Mensa France fait une séance de tests à perte.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 15:15

Daru a écrit:Connaissez-vous l'association Altitudes ?
Il faut être une femme de + d'1m80 ou un homme de + d'1m90 pour y entrer.

On peut aller par là si tu y tiens aussi, et je te dirais : cette association demande-t-elle aux futur adhérents d'aller voir un médecin mandaté par l'association pour confirmer qu'ils mesurent bien la taille réglementaire ?
Qui plus est, cela rejoint ce que je disais : la nature même de l'association fait le tri d'elle-même.
La présence du test semble semble donc indiquer pour moi que l'association a (au choix car je n'ai pas encore déterminé la réponse) :
1- peur d'une éventuelle intrusion de personnes ne répondant pas au critère HQI (phobie ?)
2- entretien l'idée que seul un HQI peut communiquer avec un autre HQI
3- une certaine philosophie des rapports humains, HQI avec HQI, etc.

Si ce n'est pas le cas, j'avoue tout simplement ne pas comprendre l'existence même du test en question, sachant que la plupart des arguments qui m'ont été avancé jusqu'ici ne me conviennent pas - il y a à chaque foi une faille dans l'argumentation.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 15:26

Daru a écrit:Si le but est de trouver des HQI, il est normal de devoir être soi-même HQI.

Ok, bien vu. Mais je ne résiste pas à poser la question : pourquoi ?

par Daru Jeu 15 Nov 2012 - 15:27

Il faut une photocopie de la pièce d'identité ou un certificat médical pour justifier de la taille.
www .altitudes .asso .fr/documents-publics/18-altitudesadhesionweb/telechargement

par Daru Jeu 15 Nov 2012 - 15:29

L'association est simplement faite pour réunir des HQI, il est donc normal qu'il faille être HQI pour adhérer.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 15:31

Daru a écrit:Il faut une photocopie de la pièce d'identité ou un certificat médical pour justifier de la taille.
www .altitudes .asso .fr/documents-publics/18-altitudesadhesionweb/telechargement

Alors pourquoi pas la photocopie d'un résultat de test psychométrique, dans ces cas-là, pour entrer dans l'association ?

par Daru Jeu 15 Nov 2012 - 15:41

Tu dis "pourquoi pas" comme si les tests psychométriques n'étaient pas acceptés.
On peut entrer sur dossier à Mensa, ça coûte 10€ de soumettre son test au psychologue-conseil national de Mensa France. Il me semble que les WAIS III et IV ainsi que les WISC III et IV sont acceptés, quelle que soit leur date de passation.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 15:44

Je ne le savais pas, merci de ces informations. Du coup, d'autres question me vient à l'esprit :
1- pourquoi le dossier doit-il alors être soumis à un autre psychologue ?
2- le choix du test est-il dû au fait qu'il n'existe à ce jour pas d'autre moyen de "détecter" un autre HQI ? S'il existait d'autres façon de "trier" sans passer par un test, le feriez-vous ?
3- outre les raisons que tu as exposé et que j'entends bien, pourquoi cette méfiance (j'hésite presque à dire "rejet") vis à vis de non HQI que je sens en réaction chez certains Mensian qui interviennent ici ?

par The Broken Vow Jeu 15 Nov 2012 - 16:28

Fusain a écrit:Non, je pensais à ceux qui, lorsqu'ils sont rejetés, s'en attribuent systématiquement la culpabilité entière, se remettent en question jusqu'à douter d'un droit à exister élémentaire, et quoi qu'il arrive ne font jamais la part des choses et des responsabilités. Je parlais dans l'absolu, pas de Mensa, à la porte de qui je n'ai jamais eu l'idée de toquer.

Je me doutais que tu parlais dans l'absolu. Pour le reste, bien vu, je n'y avais pas pensé mais c'est vrai aussi.

C12H23O2Na a écrit:
1- peur d'une éventuelle intrusion de personnes ne répondant pas au critère HQI (phobie ?)
2- entretien l'idée que seul un HQI peut communiquer avec un autre HQI
3- une certaine philosophie des rapports humains, HQI avec HQI, etc.

Parce que pour l'échange entre HQI et non-HQI, il y a tout le reste de la vie en société. Comme pour cette histoire de taille. Les membres de l'association citée par Daru vivent dans le monde réel, et tous les jours ils croisent des gens plus petits et ont l'occasion d'interagir avec.

C'est un peu comme reprocher à un club de Bridge de ne pas s'ouvrir aux joueurs de ping-pong... Pour que ces deux catégories se croisent (sachant qu'on peut jouer au Bridge et au Ping-Pong, mais passons) il reste toute la vie : le travail, les transports, la café du coin, la vie de quartier, le marché, les soirées entre amis, la sortie de l'école pour les parents et grand-parents, les concerts, d'autres club (de modélisme, d'art martiaux, que sais-je).

Si les joueurs de Bridge veuillent se retrouver entre eux (et je sais qu'on m'objectera que le Bridge peut s'apprendre tandis que la Douance ne s'apprend pas) ils ne mettent pas la concorde nationale en danger, que je sache. Pour parfaire la métaphore, imaginez que vous soyez le seul joueur de Bridge de toute la ville : vous en avez marre de ne rencontrer que des gens qui n'entravent que dalle à ce que vous leur racontez en parlant de votre hobby favori, il sera logique que vous passiez une annonce à base de "joueur de Bridge esseulé recherche joueurs de Bridge pour rencontre Bridge sympa".

Et comme dit Kermadec, si vous cherchez à rencontrer des surdoués, essayer de cibler vos activités : privilégier les musées et les clubs de lecture/écriture aux soirées tuning, le cinéma d'art et d'essai au multiplex/blockbuster, ça devrait bien se passer.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 16:53

Si les joueurs de Bridge veuillent se retrouver entre eux (et je sais qu'on m'objectera que le Bridge peut s'apprendre tandis que la Douance ne s'apprend pas) ils ne mettent pas la concorde nationale en danger, que je sache. Pour parfaire la métaphore, imaginez que vous soyez le seul joueur de Bridge de toute la ville : vous en avez marre de ne rencontrer que des gens qui n'entravent que dalle à ce que vous leur racontez en parlant de votre hobby favori, il sera logique que vous passiez une annonce à base de "joueur de Bridge esseulé recherche joueurs de Bridge pour rencontre Bridge sympa".

Je ne dis pas le contraire, mais je peux retourner la question ainsi : peux-tu me prouver qu'un non-HQI "n'entraverait" que dalle à ce que dit un HQI ? Une personne d'un QI de 110 ne comprendrait donc rien à ce que raconte une personne d'un QI de 130 ? A ce point ? (donc oui, je t'objecte que c'est différent du Bridge Razz

)

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 16:55

C12H23O2Na a écrit:1- pourquoi le dossier doit-il alors être soumis à un autre psychologue ?

Pour qu'il soit validé par quelqu'un de supposé impartial sur des critères supposés objectifs, et pas par un copain par pur népotisme.

2- le choix du test est-il dû au fait qu'il n'existe à ce jour pas d'autre moyen de "détecter" un autre HQI ? S'il existait d'autres façon de "trier" sans passer par un test, le feriez-vous ?

Avec des si... A moins que tu aies quelque chose en tête, mais dans ce cas, précise. Un "autre moyen" existe, et est admis: c'est le dossier validé par un psychologue extérieur à Mensa, qu'on se contentera de vérifier pour la forme.

3- outre les raisons que tu as exposé et que j'entends bien, pourquoi cette méfiance (j'hésite presque à dire "rejet") vis à vis de non HQI que je sens en réaction chez certains Mensian qui interviennent ici ?

Là encore, précise. On ne se méfie pas des non HQI en général, mais seulement d'hypothétiques et exceptionnels m'as-tu-vu qui voudraient invoquer une appartenance de complaisance à l'association pour se faire mousser. Il est possible que ces emmerdeurs soient totalement fantasmés, mais on ne se méfie pas de M. Tout-le-monde.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 16:57

Je pourrais même prendre une posture militante (que je ne prends pas, mais c'est pour voir ce que vous auriez à répondre) : c'est sûr que si les HQI ne cherchent même pas à s'ouvrir aux autres, c'est pas demain que les autres accepteront la différence.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 16:58

Là encore, précise. On ne se méfie pas des non HQI en général, mais seulement d'hypothétiques et exceptionnels m'as-tu-vu qui voudraient invoquer une appartenance de complaisance à l'association pour se faire mousser. Il est possible que ces emmerdeurs soient totalement fantasmés, mais on ne se méfie pas de M. Tout-le-monde.

D'accord, là je te suis.

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 17:10

C12H23O2Na a écrit:Je ne dis pas le contraire, mais je peux retourner la question ainsi : peux-tu me prouver qu'un non-HQI "n'entraverait" que dalle à ce que dit un HQI ? Une personne d'un QI de 110 ne comprendrait donc rien à ce que raconte une personne d'un QI de 130 ?

Bien sûr que des tas de gens intelligents (sans être surdoués) peuvent suivre sans difficulté les trois quarts et demi d'une conversation de mensans. Ca arrive tout le temps! Chaque fois qu'un mensan se pointe avec un copain. L'expérience démontre que le non-mensan s'emmerde un peu, c'est tout (il n'est pas forcément le seul!); mais il n'en meurt pas et les mensans non plus. Quand il y a des invités à des séances de jeux, les gars se marrent bien; et, bien sûr, il leur arrive de gagner; il leur arrive aussi de se faire ratatiner et c'est moins agréable, mais là encore, ils ne sont pas seuls. Personnellement, il m'est arrivé (rarement) de me faire ratatiner à Mensa par des gens à qui je faisais découvrir un jeu logique dont je suis pourtant l'inventeur; eh ben... dans l'hypothèse extrêmement improbable où ça serait la toute première fois, ça apprendrait à perdre et à être modeste, ce qui est un grand bien.

par Invité Jeu 15 Nov 2012 - 18:45

Vous n'êtes pas en train de vous faire balader par un troll, là, les gars ?

Moi, je m'en vais sur le forum des militants de l'UMP pour leur expliquer à quel point je pense que c'est bête d'être de droite.

Spoiler:

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 19:28

Daria-Boavista a écrit:Vous n'êtes pas en train de vous faire balader par un troll, là, les gars ?

Damn, caught red-handed Razz

Disons que j'ai voulu jouer l'avocat du diable ; ce n'est pas très agréable non plus d'avoir l'impression de lire en filigrane "oh, ces non-HQI, qu'est-ce qu'ils sont communs et ennuyeux !"

@Petitagore

Ok, ça me va. De toute façon je pense que nous sommes arrivé au bout du raisonnement et c'est ce que je voulais.

par Daru Jeu 15 Nov 2012 - 20:07

En fait la question n'est pas tant "pourquoi les HQI voudraient-ils ne pas voir des non-HQI ?" mais "les HQI ont-ils le droit de souhaiter échanger avec d'autres HQI ?" et "compte tenu du nombre limité de HQI, ont-ils droit de former un réseau pour se retrouver plus facilement ?".
Il ne s'agit pas d'être dans la dénégation de l'intérêt que peuvent avoir des non-HQI.
Simplement, si les HQI ont un quelconque intérêt pour les HQI, ils devraient pouvoir se constituer en clubs :-)

par Pieyre Jeu 15 Nov 2012 - 20:12

D'ailleurs, on pourrait aussi imaginer un club de non-HQI ayant un intérêt pour les HQI. Y aurait-il des HQI suffisamment retors pour y entrer en sabotant un test ?

par Invité Jeu 15 Nov 2012 - 20:35

Non, parce qu'il y a un intérêt pour l'ego à se prétendre HQI sans l'être, alors que l'inverse semble moins plausible.

par Invité Jeu 15 Nov 2012 - 20:39

C12H23O2Na a écrit:
Qui plus est, cela rejoint ce que je disais : la nature même de l'association fait le tri d'elle-même.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le HQIsme attire largement un public en recherche de soi-même, en questionnement ; et la personne en recherche donc aura peut-être les idées quelque peu troublées, ne sachant absolument pas si elle est ou non HQI.
A Mensa il n'y a que des gens testés (encore qu'il me semble qu'ils ont offert des places sans tests à des gens connus comme les Bogdanov, mais je ne veux pas être taxée de calomnie), ce qui fait que tout le monde sait être au bon endroit.

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 21:21

Tiens, je ne connaissais pas cette histoire pour les Bogdanov, quelqu'un a des infos? Cela dit, les Bogdanov sont très probablement HQI: ça ne les empêche absolument pas d'être des baratineurs.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 23:22

Pieyre a écrit:D'ailleurs, on pourrait aussi imaginer un club de non-HQI ayant un intérêt pour les HQI. Y aurait-il des HQI suffisamment retors pour y entrer en sabotant un test ?

Pourquoi pas, ou même tout simplement un club un peu plus large regroupant tous ceux qui ont ce qu'on pourrait appeler une intelligence atypique, que ce soit d'un point de vue quantitatif (ce que mesure le QI) que qualitatif (ce que ne peut pas mesurer le QI, du moins tel qu'il est aujourd'hui).
Et pour calmer les esprits : je n'ai rien contre Mensa, bien au contraire, même si j'ai du mal à ne pas faire le rapprochement avec l'attitude d'une certaine communauté gay qui a tendance à se replier sur elle-même.

par Petitagore Jeu 15 Nov 2012 - 23:49

C12H23O2Na a écrit:Et pour calmer les esprits : je n'ai rien contre Mensa, bien au contraire, même si j'ai du mal à ne pas faire le rapprochement avec l'attitude d'une certaine communauté gay qui a tendance à se replier sur elle-même.

Doit-on autoriser le mariage entre mensans? L'adoption par des mensans? La procréation médicalement assistée de mensans?

Sauf ton respect, C12etc., le seul point commun entre Mensa et la communauté gay... c'est qu'ils n'ont absolument rien à voir.

par C12H23O2Na Jeu 15 Nov 2012 - 23:52

@Petitagore

Je faisais référence aux gays qui ne fréquentent que des bars gays, ne vont que dans des quartiers gays, etc.
Et étant moi-même gay, j'aimerais autant que tu ne mélanges pas tout, d'autant plus que je suis militant pour les droits au mariage et à l'adoption des personnes homosexuelles...

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 0:25

Mensa engendre une sélection sélective, témoignant de critères subjectifs, qui peuvent être interprétés comme discrimination.

Je rapporte souvent mes propos à l'esclavagisme et à la ségrégation raciale car le principe est le même, prenons l'exemple des restaurants, autobus réservés aux blancs, dans ce cas ci c'est le quotient intellectuel.

Qu'elle forme d'évolution peut on constater en terme de principe ?

par Petitagore Ven 16 Nov 2012 - 0:44

Horacle a écrit:Mensa engendre une sélection sélective

A ne pas confondre avec un pléonasme redondant...

Bon, pardon de m'en aller sur une pirouette, mais là, il commence quand même à être l'heure d'aller se coucher. Bonne nuit Nicolas, bonne nuit Pimprenelle. Very Happy

par Daru Ven 16 Nov 2012 - 0:45

Je ne suis pas sûr que les Bogdanov soient HQI.
Et non, les Bogdanov ont simplement été invité à tenir une conf lors d'une journée à thème il me semble.
Ils ne font pas partie de Mensa.

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 0:49

Le Quotient intellectuel est un test, répondant sur des tests sélectifs et bien précis répondant à une forme arbitraire à créer une sélection entre individus.

N'est ce pas le principe ?

La couleur de la peau n'est ce pas une vision arbitraire, pour dissocier les individus ?

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 1:48

Daru a écrit:Je ne suis pas sûr que les Bogdanov soient HQI.
Et non, les Bogdanov ont simplement été invité à tenir une conf lors d'une journée à thème il me semble.
Ils ne font pas partie de Mensa.

Au temps pour moi, je suis désolée d'avoir colporté ce qui était donc un ragot (ou bien une déformation personnelle, allez savoir d'où je tirais ça !) mais je profitais un peu d'avoir un membre de Mensa calé sous la main (ça me fait bizarre d'écrire ça Laughing

).

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 2:11

par Pieyre Ven 16 Nov 2012 - 2:14

Horacle, tes provocations sont trop caricaturales pour avoir du poids.

Ce n'est pas le principe qui pose problème justement. Ce serait l'extension de son application.

Si je te dis que par principe je vais chercher pour une relation stable une femme qui a une couleur de peau déterminée, est-ce que tu me qualifieras de raciste ? J'espère bien que non. Que j'aie des motifs qui tiennent à des considérations pratiques à courte vue, que je sois capable par ailleurs de les remettre en question, peu importe tout cela. C'est mon principe. Je n'en fais pas une théorie générale liée à des valeurs qui entreraient en conflit avec celles des autres, dans la perspective d'une généralisation de mon choix.

Si un test de QI opère une discrimination, c'est au sens neutre du terme. Une association comme Mensa la valide ensuite d'une façon toute pratique. Il ne s'agit pas d'obliger la population entière à le passer, et ensuite à fermer la porte, en octroyant des droits différents à ceux qui seraient considérés ou comme des inclus ou comme des exclus. C'est un club privé, rassemblant des personnes qui se choisissent entre elles. Ce qu'on peut considérer comme droit ne correspond alors qu'à un règlement interne.

Le problème, si problème il y a, concerne l'action menée au nom de Mensa, de façon publique, en fonction de la visibilité qu'elle a dans la population en général.
Promouvoir l'intelligence au bénéfice de l'humanité, voilà qui ne saurait contrevenir à aucune valeur dépendant d'un droit ou d'une morale globale.
Reste, comme pour l'individu lambda isolé, qu'il y a une distinction à faire entre l'action publique et la parole publique. Les membres de Mensa doivent-ils s'exprimer en précisant toujours que c'est en leur nom propre ? Peuvent-ils disposer d'un lieu de discussion public, où tous, membres ou non, inscrits ou non, peuvent lire des libres propos qu'on pourrait prêter à l'association ? Ce sont des questions que je me pose, sur lesquelles je reviendrai.

par C12H23O2Na Ven 16 Nov 2012 - 8:25

Pieyre a écrit:Promouvoir l'intelligence au bénéfice de l'humanité, voilà qui ne saurait contrevenir à aucune valeur dépendant d'un droit ou d'une morale globale.

N'y-a-t-il pas là aussi quelque chose de dérangeant d'un point de vue éthique ?
Mensa se contente-t-elle d'être une association de rencontre entre HQI, ou n'a-t-elle pas une certaine influence socio-politique et même idéologique au sein de la société et de certaines communautés (scientifique, notamment) ?
"Promouvoir l'intelligence au bénéfice de l'humanité", le risque n'est-il pas aussi d'envoyer le message que les individus qui n'ont pas une intelligence supérieure ont moins de valeur car ils sont moins utiles à l'humanité - et par extension qu'ils peuvent être sacrifiés ou exploités au nom de la survie et du bien-être de ces personnes ?

par Zébu Ven 16 Nov 2012 - 8:26

La discrimination pourrait venir du fait que le test d'admission soit loin de faire l'unanimité quant à sa pertinence à mesurer ce qu'il cherche à définir.
Si on n'associait pas aussi rapidement "réussite du test" et "intelligence supérieure", ça poserait peut-être moins de problèmes.

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 12:55

Provocations caricaturales mais les propos en première page du site de mensa sont révélateurs. Comme souligne C12H2302NA et Zébu, en terme d'éthique et de forme discriminatoire, la question est soulevée quant à la pertinence du test.

"Mensa est un club international fondé à Oxford en 1946 et regroupant aujourd'hui environ 122 000 membres dans une centaine de pays à travers la planète.
Mensa est ouvert à toute personne à fort potentiel intellectuel (2 premiers centiles sur tout test approuvé et passé dans des conditions appropriées)."

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 13:03

C12H23O2Na a écrit:
N'y-a-t-il pas là aussi quelque chose de dérangeant d'un point de vue éthique ?
Mensa se contente-t-elle d'être une association de rencontre entre HQI, ou n'a-t-elle pas une certaine influence socio-politique et même idéologique au sein de la société et de certaines communautés (scientifique, notamment) ?
"Promouvoir l'intelligence au bénéfice de l'humanité", le risque n'est-il pas aussi d'envoyer le message que les individus qui n'ont pas une intelligence supérieure ont moins de valeur car ils sont moins utiles à l'humanité - et par extension qu'ils peuvent être sacrifiés ou exploités au nom de la survie et du bien-être de ces personnes ?

Pour ma part c'est vraiment sur ce plan là que je trouve Mensa sujette à caution. Mais enfin, ne t'en fais pas, dans les faits ce sont vraiment des rencontres sans folles ambitions.

Je trouve incroyablement suffisant de se dire qu'ayant un haut QI alors on serait plus aptes à agir dans le bon sens au sein de la société. Ce côté paternaliste avec le reste du peuple m'a plutôt perturbée, sans parler des accents élitistes.
J'étais allée à la conférence de Werber à l'époque et il a commencé par "Vous, l'élite de la société, avez beaucoup à y apporter" en gros (je crois même qu'il avait continué en disant que ça serait les HQI qui pourraient solutionner les problèmes de la société, mais je dis peut-être encore une connerie), et le pire c'est que chacun opinait du bonnet pale

J'ai mis un bon moment à revenir vers Mensa après ça ; c'était d'ailleurs plus parce qu'ils proposaient de passer un test qui pour moi allait m'éclairer sur le fait que j'étais ou non HQI pour pas cher (en demi-tarif à l'époque). Et en effet, à ce moment j'ai pu discuter avec plein de gens très sympathiques, et j'ai de nouveau changé mon fusil d'épaule...je ne me suis pas tirée. Razz

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 13:05

Flood:

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 13:44

Je trouve incroyablement suffisant de se dire qu'ayant un haut QI alors on serait plus aptes à agir dans le bon sens au sein de la société. Ce côté paternaliste avec le reste du peuple m'a plutôt perturbée, sans parler des accents élitistes.

Plus aptes, en effet. Mais aptes, pourquoi pas ? Il me paraît peu douteux que les personnes ayant un fonctionnement intellectuel extra-ordinaire aient quelque chose à apporter : ne serait-ce qu'un vivier d'idées autres, d'idées en plus, de choix supplémentaires. En revanche, par rapport à la phrase de Werber, je suis beaucoup plus choqué par l'assimilation abrupte de Mensa à "l'élite de la société". Désolé si ça fait politiquement correct.

En revanche, je trouverais contradictoire qu'on reproche aux mensans de se juger dignes de réfléchir aux problèmes de société et de proposer des solutions - ils ne sont pas moins légitimes que n'importe qui - et, simultanément, d'être autocentrés, tournés vers eux-mêmes. Vouloir mettre ses talents au service du monde ça serait "mal" parce que c'est présomptueux de postuler qu'on a des talents, mais les utiliser uniquement à son propre profit c'est mal aussi... ça ne va pas.

Le problème n'est pas de mettre en oeuvre ses talents, le problème éventuel viendrait du passage "talent" à "autorité". De "je suis capable de" à "c'est à moi, plutôt qu'à d'autres de".

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 14:03

Aptes, oui bien sûr. Mais pour le coup je trouve curieux de vouloir agir en groupe exclusivement de Mensans.

Bon, puis il faut dire que dès qu'on me parle de me "mettre au service de" sous prétexte que j'ai des capacités de compréhension plus importantes (et qu'on juge que je dois en faire profiter le monde) ça me débecte assez Razz

par Invité Ven 16 Nov 2012 - 14:05

Bof, n'importe quel groupe de réflexion se réunit autour d'un facteur homogénéisant.

dès qu'on me parle de me "mettre au service de" sous prétexte que j'ai des capacités de compréhension plus importantes (et qu'on juge que je dois en faire profiter le monde) ça me débecte assez

Moi, au contraire, ça me paraît naturel, parabole des talents toussa.