[Biologie de l'évolution] Réponses aux arguments créationnistes

Si c'était le fruit d'une intelligence, rien ne s'opposerait à ce qu'il y ait de la vie sur toute planète capable de l'accueillir...

Heuu bah non, ça dépend du projet de l'intelligence en question, et là, nous n'aurions aucun moyen de savoir si son projet est de faire apparaître vie et intelligence sur le plus grand nombre possible de planètes; ou bien de chouchouter une planète par galaxie, ou bien une seule dans tout l'Univers.

Fusain a écrit:

Si c'était le fruit d'une intelligence, rien ne s'opposerait à ce qu'il y ait de la vie sur toute planète capable de l'accueillir...

Heuu bah non, ça dépend du projet de l'intelligence en question, et là, nous n'aurions aucun moyen de savoir si son projet est de faire apparaître vie et intelligence sur le plus grand nombre possible de planètes; ou bien de chouchouter une planète par galaxie, ou bien une seule dans tout l'Univers.

Ca serait donc une intelligence type Dieu, pas une intelligence de la Nature qui essaierait de se développer, n'est-ce pas

(Je nous éloigne du sujet je crois)

PS : j'ai édité juste avant que tu ne postes, navrée pour la queue de poisson involontaire

Les molécules chirales me font penser à la matière et l'antimatière. Pourquoi nous percevons notre monde comme plein de matière, pourquoi notre univers est-il plein de matière et pas d'antimatière ? Cette rupture de symétrie matière/antimatière s'est créée lors du refroidissement de l'Univers après le "Big Bang".

J'aime bien l'idée d'une intelligence qui nous "chouchoute", c'est mignon :-)

Fusain a écrit:Ta réponse à l'argument 14 n'est pas valide !
Dans le cas d'une élection, même si chaque candidat n'a qu'une chance infime d'être élu, il y aura des élus, c'est sûr.
Or, quand des scientifiques nous disent que la probabilité d'apparition de la vie, puis de la vie consciente, était infime, ils veulent dire par là qu'il y avait une probabilité bien plus considérable qu'il n'y eût RIEN. La faible probabilité de l'apparition de l'homme n'est pas tirée parmi toutes les possibilités y compris celles d'un homme volant, d'un homme photosynthétique etc : la masse des possibles, c'était les tirages sans gagnant du tout. Comme si au loto tu avais dix puissance Jenesais combien de possibilités et seulement une poignée de joueurs. Et que pourtant il y en a un qui se met à gagner le gros lot toutes les semaines.
Il existe bel et bien, le candidat qui avait presque cent pour cent de chances d'être élu : c'est monsieur Néant. Et tous les messieurs quelque chose réunis n'avaient que 0,...01% de chances que l'un d'eux soit élu.

Si on prend en compte dans le calcul de la probabilité de l'apparition de l'homme jusqu'à la probabilité qu'un univers apparaisse, c'est sur, mon argument n'est pas valide: même la probabilité que je fasse un jour 6 en lançant un dé approche zéro, dans ce cas...

Désolée si je n'ai pas été claire, donc, mon argument part du postulat que la probabilité à laquelle on s'intéresse est une probabilité conditionnelle (comme toutes les probas, en fait). Je m'intéresse à la probabilité que l'humain en particulier apparaisse parmi toute les formes de vie possibles, sachant que vie=succès (c'est-à-dire sachant que la vie existe, vocabulaire du domaine des probas, désolée). La probabilité d'apparition de la vie étant à mon sens une autre question que celle de l'apparition de l'humain en particulier.

Je reviendrai sur la question de l'apparition de la vie dans mes réponses à Rus in Urb et kelenn.

Waka a écrit:Bon, moi je répond question par question, je vais tenter d'en faire une par soir.

Réponse à l'argument N°1: L’environnement varie trop vite pour qu’aucune espèce n’ait le temps de s’y adapter grace a la coconmitance de plusieurs mutations.

1) Lorsque l’environnement varie, soit le changement est très brutal, et c’est l’extinction de masse (plein d’espèces disparaisse). C’est arrivé souvent (5 grosses extinctions, pas mal d’autres moins grosses). Soit le changement est progressif, et tout le monde ne meurt pas tout à coup, hop. Au départ, il peut y avoir une raréfaction de la nourriture, ou autre, qui diminue petit à petit la taille de la population, sans qu’elle s’éteigne. Ca laisse un peu de temps pour l’adaptation.

Oui, tout a fait. Mais cela n'explique pas qu'apres par exemple l'extinction des dinosaures, etc.. de nombreuses especes soient apparuees. Il y a une vitesse limite que l'evolution darwinienne ne peut pas depasseee. C'est la raison pour laquel, meme si l'on designe des experiences de maniere a faire evoluer tel ou tel especes, la deterioration du patrimoine genetique est le facteur principal de changement. Et en soit, cela contredis l'hypothese que l'homme, etc.. serait le fruit d'un tel systeme.

Waka a écrit:
Ce point rejoint donc celui déjà soulevé par Cherokee.
2) Tu fais l’hypothèse que les mutations apparaissent seulement au moment où elles sont nécessaires, mais comme tu le verras si tu lis les explications des mécanismes que j’ai donnés, en fait il y a tout un tas de mutations qui préexistent aux changements, car la sélection naturelle élimine tout ce qui est fortement délétère, mais laisse toujours un peu de ce qui est neutre ou pas très délétère. En réalité, d’ailleurs, dans les génomes diploïdes, tout un tas de mutations délétères sont « cachées», car le fait d’avoir deux copies de chaque gène (une hérité de chaque parent) fait qu’en général il y a au moins une des deux qui fonctionne (donc l’individu pâtit moins de la mutation).

Je fais l'hypothese que les mutations existent suffisament longtemps pour etre selectionnees.

Waka a écrit:
3) Il n'y a jamais qu'une seule manière de s'adapter à un changement d'environnement. Dans le cas où la nourriture se raréfie, il peut y avoir changement de régime alimentaire, perfectionnement des modes de recherche de nourriture, etc. Donc ce n'est pas une histoire de "telle mutation tombe à pic pour tel changement". Il y a un lot de mutations disponibles, un changement, et l'évolution prend la direction donnée par l'intersection de ces deux facteurs, comme elle aurait pu en prendre une autre si le changement d'environnement avait été d'une autre nature, ou si les mutations présente à ce moment là avaient été différentes.

Certe mais l'idee c'etait d'expliquer via des moyens purement aleatoire l'evolution des especes. Un organisme qui possede deja un genome qui lui permet de s'adapter a different regime alimentaire n'evolue pas. Il se contente de s'adapter. Je n'ai pas utiliser le mots adapter dans ce sens la (du genre ma peau se noircie au soleil) mais dans le sens evolutif du terme.

Waka a écrit:
Réponse à l’argument N°2 : On fini toujours par se confronter aux limites de la sélection (espèces «fragiles » dans le cas de la sélection canine, ralentissement de l’efficacité de la sélection dans le cas des élevages).

1) En ce qui concerne les espèces fragiles.
Cherokee à raison en signalant que la sélection dite « artificielle » (domestication, amélioration), n’est pas tout à fait comparable à la sélection naturelle. Comme elle dit, dans le cas de la sélection naturelle, « tu dois être a priori un minimum adapté pour pouvoir vivre et donc te reproduire a fortiori ». Dans le cas de la sélection artificielle (de nos jours en tous cas), ce n’est pas la survie ou la reproduction qui sont sélectionnés, mais le rendement (taille des fruits, légumes, graines, production des vaches laitières), des caractéristiques particulières jugées « jolies» (sélection canine), etc.

Pour expliquer certaines choses dans la nature qui n'ont pas put etre selectionner par la selection naturelle on fait appelle a la selection sexuelle. Un exemple typique est la queue du faon. Remplace selection sexuelle par selection par les humains et tu auras la meme chose.

Waka a écrit:
Donc sélectionner pour un trait (=une caractéristique), en général, à un effet négatif sur un autre trait (je reviendrais là-dessus dans mes réponses à Umbr’Ella). Lorsqu’on sélectionne pour un trait sans le faire de manière à ce que la survie et la reproduction soient optimisés en même temps (et en plus en compensant les baisses de survie et de reproduction par la technique : médicalisation, etc.), ça donne des espèces « faibles».

L'etre humain est SUPER-intelligent comparee aux autres primate. Cela signifie donc que l'on serait le produit d'une hyper-selection vis a vis de l'intelligence ainsi que celui du language. Et pourtant, l'etre humain n'est pas une espece faible.

Je suis d'accord avec le reste de ton commentaire.

@ShailHulusIII / Réponse aux réponses aux arguments 1 et 2.

Il y a une vitesse limite que l'evolution darwinienne ne peut pas depasseee.

Oui. Pas de problème sur ça. On en a déjà parlé et reparlé. Si la vitesse est suffisante face à la vitesse du changement environnemental --> adaptation (cf. ci dessous concernant l'utilisation de ce mot), sinon --> extinction.

C'est la raison pour laquel, meme si l'on designe des experiences de maniere a faire evoluer tel ou tel especes, la deterioration du patrimoine genetique est le facteur principal de changement.

En fait, tu nies toute la physique avec seulement la seconde loi de la thermodynamique. Pour toi, le fait même que les différentes cellules d'un individu restent attachées les unes aux autres pour faire un "individu multicellulaire" résulte d'un "maintient par la main de Dieu" et n'a rien à voir avec un jeu de contraintes mécaniques, qui ne seraient "pas suffisantes face à la tendance de l'univers à se désordonner".
Est-ce que je me trompe?

Je suis désolée, mais si tu remets en cause jusqu'à la gravité, l’élasticité, toutes les lois de la physique et la chimie, c'est en dehors de mes compétences.

J'avais déjà compris depuis longtemps, lorsqu'on a parlé de la loi des grands nombres, mais là c'est clair et net. Je ne trouve pas très honnête de dissimuler tes arguments de fonds, sachant pertinemment qu'ils te discréditeraient tout de suite...

Un organisme qui possede deja un genome qui lui permet de s'adapter a different regime alimentaire n'evolue pas. Il se contente de s'adapter. Je n'ai pas utiliser le mots adapter dans ce sens la (du genre ma peau se noircie au soleil) mais dans le sens evolutif du terme.

Le sens du mot "s'adapter" est bel et bien strictement évolutif en biologie.

Il existe d'autres mots pour la plasticité (par exemple le noircissement de la peau). On parle d’accommodation lorsque la plasticité se met en place au moment de la formation de l'individu une bonne fois pour toute (typiquement, le tournesol dont la fleur est tournée vers l'ensoleillement maximal), et d'acclimatation lorsque la modification se fait au gré des changements d'environnement (par exemple, le brunissement de la peau au soleil).

Quand je dis "leur laisse le temps de s'adapter", je veux donc bel et bien dire "leur laisse le temps d'évoluer".

Pour expliquer certaines choses dans la nature qui n'ont pas put etre selectionner par la selection naturelle on fait appelle a la selection sexuelle. Un exemple typique est la queue du faon. Remplace selection sexuelle par selection par les humains et tu auras la meme chose.

Non, la sélection sexuelle est une forme de sélection naturelle. Lorsqu'on commence à vouloir comprendre la sélection sexuelle par contre, il ne suffit plus d'approximer l'évolution en parlant des individus, il faut aller à l'échelle du gène, et c'est en dehors des compétences des gens qui n'ont pas fait de génétique des populations (mais pour ceux que ca intéresse, chercher Run away process).

L'etre humain est SUPER-intelligent comparee aux autres primate. Cela signifie donc que l'on serait le produit d'une hyper-selection vis a vis de l'intelligence ainsi que celui du language.

En es-tu si sur? Tout cela est tabou, on n'en parle jamais, car on sait très bien qu'on aurait tous les créationnistes contre nous. Mais juste à titre d'exemple, sur 7 critères utilisés pour caractériser le langage humain, des primates qui ne sont même pas des grands singes (les grands singes sont le groupe auquel nous appartenons), donc pas si proches de nous, en possèdent 5...... (parmi les 2 qui ne sont pas validés, il y a le fait de s'exprimer dans plusieurs temps: passé, futur, et le fait de ne pas seulement enchainer des tonalités, mais carrément des mots).

Et un de mes collègues primatologue m'a dit: "c'est juste que l'environnement fait qu'ils n'en ont pas le besoin". Pour lui, ce n'est même pas lié à une contrainte physiologique ou biologique, c'est juste que lorsqu'on vit dans les arbres, on n'a pas besoin des 30 000 mots d'un dictionnaire ni de parler au futur. Ça va choquer, mais je prend quand même l'exemple: mon mari est plus à l'aise avec le français qu'avec sa langue maternelle, car sa langue maternelle qui est un dialecte non écrit, n'est pas riche d'autant de mots et ne permet pas d'exprimer autant de choses que le français. En d'autres termes, sa langue maternelle est peut être adaptée dans un milieu agricole de la ruralité africaine mais n'est pas adaptée à l'environnement dans lequel il vit, lui...
Mais notez que c'était probablement pareil avec les dialectes et patois français, il n'y a pas si longtemps...

J'ai lu hier que la Torah avait été créée avant que cet univers existe et que c'était en quelque sorte le mode d'emploi de la création de cet univers...
J'aime bien nos particularismes d'humains. Si ils ne font qu'une petite distinction par rapport à certains animaux, c'est juste une question du choix du critère. On pourrait aussi dire "on est comme plein d'espèces animales, on a deux yeux".
Pour moi, qu'il y ait création ou évolution ou les deux, la question plutôt importante est "où on va ?" Est-ce que l'on cherche à redevenir des animaux, est-ce que l'on continue à évoluer ? Peut-on envisager de bloquer l'évolution de l'espèce humaine ? Peut-on compter uniquement sur nos capacités d'évolution ? Plus important c'est le fait que l'extérieur (l'environnement) et l'intérieur (l'être humain par exemple) sont liés. Voilà peut-être ce que nous enseigne l'évolution. Cela remet en cause "Cogito ergo sum". "JE" n'existe pas indépendamment de mon environnement.

@kelenn


Je vais probablement dire des bêtises (l'évolution n'est pas mon domaine de prédilection), mais de ce qu'on a pu observer jusqu'à maintenant, c'est que les espèces protègent leur génome lors des changements environnementaux. Si l'ADN change, c'est toujours en vue de protéger les informations génétiques propres à l'espèce, et non pour apporter des mutations en profondeur.


Les mécanismes qui "protègent" l'adn sont effectivement eux aussi issus du processus évolutif, mais sinon, non, l'ADN ne change aucunement "en vue de protéger les informations génétiques propres à l'espèce, et non pour apporter des mutations en profondeur". Je ne vois pas par quel mécanisme ce pourrait être le cas, et je ne sais pas d'où tu tiens cette idée...


Ceux qui ont été créés artificiellement en laboratoire ont entraîné des malformations, des faiblesses de l'organisme, voire la mort du sujet (ou de son espèce). Rien qui ne puisse supposer que ce processus amène la création d'espèces différentes. Bien au contraire, si le génome initial est menacé (par la pollution, des radiations, etc.), on s'aperçoit que l'espèce ne survit pas. Et malheureusement, l'uranium appauvri et autres attaques biologiques vont dans mon sens.


Oui, les mutations provoquées chimiquement ne pouvant être provoquées localement, on fait muter plein de trucs en même temps, et forcément, une majorité de ces mutations est délétère, donc la plupart des individus meurent même si une des mutations était favorable dans le lot. Les mutations provoquées, non spontanées, conduisent rarement à un truc "qui fonctionne". Pourtant, c'est quand même arrivé: les gens qui ont travaillé sur les gènes Hox (gènes "en charge" de l'architecture générale) ont fabriqué des trucs rigolos (des drosophiles avec deux paires d'ailes au lieu d'une ou avec des pattes à la place des antennes). Illu:



C'est intéressant, car en fait, ça souligne même la nécessité que les mutations soient rares (suffisamment pour que les mutations bénéfiques apparaissent seules, pas dans un génome blindé d'autres mutations qui elles sont délétères), pour que le processus fonctionne.

Depuis des millénaires, l'homme a créé "artificiellement" de nombreuses races canines en faisant s'accoupler des chiens ayant des caractéristiques communes. Ce n'est pas pour autant que l'on a vu apparaître autre chose que des chiens. Un papillon X va se transformer en un papillon Y au fil des générations, mais jamais il ne se transformera en libellule. Le cas échéant, c'est une thèse qui - à ma connaissance - n'a jamais été vérifiée par l'expérience.


Tu as déjà essayé de croiser un chihuahua avec un berger (pour "rigoler", chihuhua femelle et berger mâle)? Même si la copulation était possible, et que génétiquement l’œuf n'avortait pas (ce qui n'est pas gagné du tout), la taille du chiot va tuer la mère.

Pour rappel, ce qui définit une espèce, c'est l’inter fécondité. On n'y est plus là. La seule chose qui fait qu'on considère que le chien est une seule espèce, c'est le langage courant, "l'usage". La "limite" que tu formules là n'est donc que verbale, pas biologique.


EDIT: suite à une remarque de Pulsifer par MP, j'ai été revérifier ce que j'avance. Je donne les refs, au cas où d'autres se seraient fait les mêmes remarques que lui.
J'ai seulement trouvé cet article là, sur le sujet:

http://www.polytrans.fr/actualites-chiens/393-tout-savoir-sur-les-croisements-de-chiens-conseils-polytrans.html

D'après lequel il n'y a pas encore de barrière "génétique" à la production d'une descendance par deux chiens. Par contre, il est confirmé il y a bel et bien des incompatibilité liées à la taille. Je redonne la définition de l'espèce, aussi, pour référencer un peu mes propos, car je constate que ce qui est évident pour moi ne l'est pas pour tout le monde:

Wikipédia a écrit:
La définition la plus communément citée est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942) : « les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires ». À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif.
Source wikipédia

Je ne sais pas combien de temps il faut, pour qu'une barrière génétique se mette en place. Mais franchement, des milliers d'années, c'est anecdotique à l'échelle de l'âge de la Terre, et des temps évolutifs (30 000 ans représentent 6.5 x 10-5 % des temps évolutifs...). Il faut bien se représenter la spéciation comme quelque chose de graduel: les différents types d'incompatibilités se superposent avec le temps. Et on dispose dans la nature et parmi les espèces domestiques de pleins d'exemples des "gradients" possibles. Chez les chiens, on est pas super loin sur le gradient, certes, mais c'est faux de dire que la différentiation qu'on observe est anecdotique.



Le concept de "macroévolution" me semble être une notion qui doit arranger pas mal de scientifiques.

[...]
Et dans la mesure où l'on introduit la notion de "milliers d'années" (macro - évolution), avec cette impossibilité de reproduire quoi que ce soit dans un cadre expérimental étant incluse dans le concept, nous obtenons un système argumentatif assez faîble. Cela doit arranger les conceptions scientifiques actuelles, mais ça ne me semble pas plus pertinent.

Je trouve cette affirmation profondément insultante à l'égard des scientifiques. C'est nier complétement toute la rigueur que les scientifiques s'imposent lorsqu'ils font leur travail, et les placer en position "d'équivalence de rigueur intellectuelle" face à leurs détracteurs.

Il est évident que cela n'arrange personne, de ne pouvoir fabriquer une nouvelle espèce à l'échelle d'une vie humaine. Ce serait vraiment plus simple et fermerait le clappet de pas mal de créationnistes. Je ne dis pas tous, car ils ont une fâcheuse tendance à nier l'évidence.

L'évidence étant qu'il y a des centaines d'autres arguments, qui font qu'on se passe en réalité d'avoir besoin d'avoir nous même créé une nouvelle espèce pour savoir comment une nouvelle espèce se forme. Tous les degrés de la spéciation sont présents chez des espèces diverses dans la nature, et c'est en recoupant ces données là, qu'on reconstruit le puzzle et la manière dont les choses se passent.

L'argument "les scientifiques n'ont pas recréé une nouvelle espèce dont l'évolution est un mythe" ou "les scientifiques n'étaient pas là pour voir ce qui s'est passé, de toutes manière" est équivalent à affirmer dans le cadre d'une enquête policière que la conclusion de l'enquête est fausse parce qu'on a "pas reproduit le meurtre jusqu'à tuer une personne" ou qu'on "était pas là pour voir ce qui s'est réellement passé".

C'est vraiment insultant, car c'est toute la mauvaise foi possible, et c'est le genre d'arguments que je me suis lassée de démonter (d'où la rigueur des règles que j'ai mises au début du fil).


De plus, penser un seul instant que la vie soit le fruit du hasard (une notion anti-scientifique par excellence), me fait froid dans le dos.

Voilà le résultat de 20 longues années de baratinage par Science et Avenir. Les gros titres "L'évolution, c'est l’apparition de la vie par hasard", ce sont des gros titres sensationnalistes. Ils sont faux.
Si tu avais lu attentivement le post où j'ai rappelé les mécanismes de l'évolution, tu comprendrais que le pilier central de l'évolution, c'est la sélection naturelle, qui est un processus purement déterministe.
(désolée, je commence à être agacée, mais c'est qu'on arrive sur des arguments "prêts à penser", et non pas sur du "penser par soi-même", et c'est le genre d'arguments qui me saoulent et qui font qu'en général, je refuse juste de débattre sur ce sujet).


Cependant, je ne comprends pas ce "cloisonnage" entre les disciplines. Les archéologues s'occupent d'archéologie. Les physiciens s'occupent de physique. Les biologistes s'occupent des espèces. Et personne ne semble jamais s'intéresser à ce que fait son confrère ?
A savoir, ce sont les archéologues et les paléontologues qui sont cités chez les partisants créationnistes, et non pas les biologistes. Et ces scientifiques évolutionnistes - dans leur domaine - apportent des données qui mériteraient considération. Parmi ceux qui sont les plus cités, il y a le paléontologiste Colin Patterson, un évolutionniste anglais convaincu qui démonta la théorie de Darwin (il n'existe pas de fossiles prouvant des races intermédiaires).


Je peux te balancer le programme des modules universitaires, tu verras qu'en bio on étudie la physique, la chimie, la géologie, et les maths. Ça me semble pas si "cloisonné" que ça, du coup.

Mais oui, tu as raison, ce sont plus souvent des paléontologues qui sont créationnistes. Et tu as raison, il y a un fossé entre les disciplines, pour le coup. Pour te donner une idée, lorsque j'étais en DEUG, j'ai été voir un paléontologue, pour lui demander s'il y avait des gens qui travaillaient sur les mécanismes de l'évolution, plutôt que sur les fossiles. Il m'a répondu "non, je ne crois pas". En fait, il y a au moins une centaine de personne qui travaillent en France directement sur la théorie, et d'autres centaines dont les recherches touchent marginalement à la théorie (biologistes du comportement, etc.).

Le truc, c'est que nous, on a beaucoup plus de données qu'eux (les fossiles étant ce qu'ils sont, des "reliques"), et que les mécanismes c'est notre boulot, pas le leur (eux, ce sont des géologues, ils n'ont bien souvent même pas des bases solides en génétique). Donc quand ils veulent démontrer que nos mécanismes ne fonctionnent pas, ils sont hors de leur discipline et n'ont bien souvent juste pas compris les mécanismes... facile de démontrer qu'une démonstration est fausse lorsque l'énoncé est faux.

A noter: les paléontologues qui font de l'interdisciplinaire -car il y a des labos mixtes heureusement- ne sont pas créationnistes, eux.

Spoiler:

George G. Simpson est un autre paléontologisten expert des espèces éteintes et de leurs migrations, et qui réfuta la thèse de la création des races à partir des mutations, en se basant sur les recherches menées sur la période du mésozoïque. Nous passons d'une ère de reptiles (disparus pour la plupart à la suite d'une météorite écrasée sur Terre selon la thèse en vigueur), à une ère où nous trouvons une très grande diversité d'espèces dont on ne trouve aucune trace auparavant, pas plus qu'un lien avec les dernières espèces disparues (ex : le cheval pour ne citer que lui).

S'il y a un truc que j'ai retenu en géologie de la sédimentation, c'est le caractère intrinsèquement discontinu des archives géologiques. Les conditions pour qu'un fossile se fossilise sont vraiment restreintes, et du coup, les archives géologiques ne contiennent pratiquement:
- que des êtres vivants ayant une ossature ou une coquille
- vivant ou se déplaçant dans des eaux sans remous (nécessaire pour que les sédiments se déposent tranquillement)
- loin des "bords", car près des bords les sédiments sont trop épais pour "mouler" les reste solides (impossible de faire un fossile avec du sable, il faut un sédiment très très fin type argile).

Du coup, un changement dans les conditions environnementales (condition typique pour que de nouvelles espèces se forment) altère les conditions nécessaires à la fossilisation donc la possibilité qu'il y ait des fossiles.

Du coup, démontrer que l'évolution n'est pas graduelle comme le disent les biologistes mais discontinue, à partir de données discontinues, et bien... c'est biaisé, tout simplement.

Et on ne peut rien conclure, avec des données biaisées.

Je me fais l'avocat du diable, car je veux (dé)montrer qu'il y a des interrogations légitimes, et que tant que la science se contentera de ne pas les considérer, on se retrouvera avec des créationnistes aux USA enseigner dans les écoles que l'homme est né il y a 5000 ans av JC ! Et ça, je ne veux pas. Pourquoi vouloir enfermer les esprits dans des théories qui sont aussi incomplètes et/ou imparfaites ? Pourquoi la science veut absolument s'occuper du domaine existentiel ?

En fait, c'est une illusion, l'idée que ces interrogations sont légitimes. C'est juste le résultat du travail des défenseurs du créationnisme. L'intégralité des interrogations que j'ai vu pour le moment sont liées à une méconnaissance de la théorie, de la méthode scientifique, ou des données.

Il faut remettre les choses à leur place. Les mêmes gens qui viennent critiquer la théorie de l'évolution n'iraient pas dire à un chirurgien qu'il s'est trompé de muscle là, à un architecte que ses plans ne tiennent pas la route, ou à un mathématicien qu'il a fait une erreur de calcul. Dès qu'on par de la biologie de l'évolution, tout le monde croit qu'il à la légitimité pour remettre en cause, parce que "dans le paysage", il y a des gens qui s'autorisent à le faire. Mais, la biologie de l'évolution, contrairement à ce qu'on fait croire, n'est pas une science simple. Ce n'est pas du domaine de l'accessible à monsieur tout le monde, c'est une science complexe, très mathématique, où il y a des concepts et des modèles vraiment poussés et une méthodologie scientifique.

Je souligne que c'est le même problème en psychologie, en psychiatrie, en astrophysique: dans toutes les sciences où "la position de 'l'humain dans le monde" est remise en cause. Et ça n'est pas une coïncidence. Ce n'est pas sur la méthodologie et la rigueur de ces scientifiques qu'il faut s’interroger: elle est exactement la même que dans les disciplines scientifiques sur lesquelles on ne s'acharne pas. C'est sur les détracteurs eux-même, qu'il convient de se poser des questions: qu'est ce qui fait qu'ils s'octroient cette légitimité qu'ils ne s'octroieraient pas ailleurs? Ma réponse, c'est qu'ils ont des blocages intellectuels, il ne peuvent pas accepter que l'humain soit remis à sa place, tout simplement. Un blocage du même ordre que celui qui fait qu'on a du mal à se remettre en cause lorsqu'on est critiqué, en tant qu'individu. Un blocage d'égo.

Et pourquoi la religion veut absolument piétiner sur les recherches scientifiques ? D'ailleurs, les débats "créationnisme ou évolutionnisme" entrent dans une logique propre au sophisme du faux-dilemme.
C'est hors sujet. Il y a un sujet en dehors du salon: Relations entre sciences et religions, si tu veux creuser.

Ayons l'esprit ouvert ! Pourquoi ne pas imaginer la création des espèces comme un programme à distance ? La physique quantique le dit elle-même, notre pensée influe au plus profond de la matière, nous sommes en grande partie les créateurs de notre propre réalité. Certains psychiatres qui ont étudié les phénomènes psychédéliques le disent eux-mêmes, notre réalité n'est qu'une interprétation de notre cerveau, qui, dès lors qu'il absorbe du LSD (au hasard) aperçoit une seconde réalité sans que la conscience ne soit altérée.

Je n'exclue pas la possibilité que nous venions d'être créés en l'instant, avec nos souvenirs, tout le monde physique qui nous entoure, et les "traces" d'une histoire. C'est aussi probable que le fait que le monde ait été créé en 7 jours avec Adam et Eve comme couple ancêtre de l'espèce humaine toute entière, à mon avis (sans ironie).

D'ailleurs, nous sommes conscient de quoi ? Nous utilisons 12 à 15% de nos capacités cérébrales, notre conscient représente 10% par rapport à un inconscient actif 24h/24 et qui représente 90% de notre être.

Légende urbaine.

Pourquoi ne pas imaginer ou même supposer une réalité non judéo-chrétienne, non duale (âme/corps) mais ternaire (conscient/inconscient/corps) voire quaternaire, ou plus ? Qui nous dit que nous ne sommes pas le fruit d'une expérience qui nous échappe pour le moment, et que nos inconscients sont tous en train de discuter pour savoir de quoi sera fait notre réalité ?

Alors certes, il faut toujours une cause première à toute chose (la loi causale : loi apodictique de notre univers et du Logos), mais un système causal n'est valable uniquement dans un cadre temporaire. Si l'on remet en question la notion du temps, on remet en question la notion causale. Donc si on suppose une (ou plusieurs) réalité indépendante de la nôtre avec un timing différent, mais qui inter-agit avec notre réalité, on résout alors la plupart des problèmes philosophiques. Et cela ne contredit pas les lois de la physique quantique.


C'est hors du champ d'étude de la science. Je te renvoie vers le sujet que j'ai déjà cité (et au premier post de ce fil, où je précise que l'échange doit se faire dans les limites de l'échange scientifique).


Et même si toutes ces idées peuvent paraître incroyables, je me demande en quoi elles seraient plus ou moins recevables qu'une macroévolution qui - par définition - n'est pas "expérimentable" ?


Je te renvoie à la réponse que j'ai déjà faite sur la question de l'expérimentabilité. Le fait qu'on ai pas besoin de "répéter l'évolution" pour en comprendre les mécanismes, c'est vrai pour la création d'espèce, c'est vrai pour la reconstitution des liens de parenté, c'est vrai pour toute l'histoire de la vie sur terre. On a seulement besoin de tester les morceaux un par un, et de les assembler, et ça, les données le permettent.

@Siamois:

@Rus In Urbe

Je rappelle que j’ai créé le fil dans le but de permettre à des gens intelligents d’avancer leurs arguments qu’ils ont en tant qu’individus, arguments qui ne sont pas largement diffusés sur le web car trop « scientifiques» pour servir à quelque prosélytisme que ce soit auprès du grand public, et qui donc ne trouvent pas de réponses, de contre-arguments « online».

Avec les arguments que tu as trouvés sur le web, on sort donc du cadre dans lequel j’ai créé le fil. Personnellement, je n’ai pas d’énergie à accorder aux arguments « prêts à penser». J’en suis lasse. Je réponds pour cette fois, on ne m’accusera pas de me défiler, et ça me permet de montrer « une fois pour toutes» comment ils sont construits, mais pour la suite, merci d’éviter.


L'ensemble minimal de gènes pour opérer une cellule
Le génome minimal prouve que la vie est apparue par création intelligente. Les études récentes à ce sujet ont été réalisées sur les mycoplasmes qui sont des bactéries et aussi les êtres vivants ayant le plus petit ADN. Par exemple, Mycoplasma Genitalium a un ADN contenant environ 500 gènes.


Comme je l’ai déjà précisé en réponse à un argument précédent, la biogénèse est hors de mes compétences, elle est de celle des chimistes. Je m’y intéresse « marginalement», évidemment, mais je n’en suis pas spécialiste.

Du coup, si je réponds, je vais dire des choses fausses.

Je note juste qu’ils ont précisé « ADN». Ce n’est pas un hasard, les théories actuelles stipulent que les premiers organismes auraient été formés essentiellement d’ARN, pas d’ADN.

Ils définissent aussi les bactéries comme les organismes vivants les plus simples, en omettant volontairement l’existence des virus, qui ne sont pas considérés comme « vivants » parce que tous les virus connus sont « parasitaires » (ils dépendent d’une forme de vie plus complexes pour leur reproduction). Mais il s’agit bien d’organismes qui sont encore plus simples, et qui pourtant se reproduisent et évoluent…

Bref, ils jouent avec les mots, ils manipulent.


La discontinuité du monde fossile démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément.
Cette preuve ultime ne peut plus être repoussée. Les découvertes paléontologiques se sont tellement accumulées qu’il est temps pour les évolutionnistes de se mettre d’accord avec ce que la science dit.

Affirmation péremptoire, et fausse. Sous entend de plus que les évolutionnistes ne sont pas des scientifiques, ca fait un paquet de gens auxquels il faut retirer le doctorat et les titres de professeurs émérites…

Quelques évolutionnistes l’ont fait*.
[…]
* « L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme


En effet, Stephen Jay Gould critique le gradualisme. Pour lui, les espèces apparaissent par des mutations d’effet fort, des « monstres prometteurs». Qui subissent ensuite la sélection naturelle, bien sur. Par contre, il ne critique en aucun cas l’idée d’évolution et le principe de la sélection naturelle.

L’art de sortir les propos de leur contexte…


Sinon, il y a aussi http://www.mensongedelevolution.com.


Harun Yahya est milliardaire et il a des moyens pour payer des gens à falsifier la réalité sans en avoir l'air, ce n'est pas mon cas, donc je ne vais pas m'amuser à aller démonter tous les arguments de son site.

S'il faut convaincre de ses méthodes obscures, il suffit de lire mes réponses aux deux arguments que tu as trouvés sur le web, qui montrent assez bien je trouve qui est ce qui « ment», et comment.

Vous pouvez aussi lire sa description des mécanismes de l’évolution, et la mienne. Vous verrez bien qu’il énonce volontairement une théorie « modifiée», qui ne tient pas la route. C’est évidemment plus simple pour la démonter.

En ce qui concerne Harun Yahya, il faut savoir que pour son Atlas de la création (que j'ai feuilleté), dont l'objet est uniquement de démontrer que "les espèces n'ont pas changé", il a fait sélectionner l'intégralité des fossiles ressemblant à une espèce actuelle et mis cote à cote une photo du fossile et de l'espèce actuelle. Ca fait plusieurs centaines de pages (une comparaison par page), et inutile de préciser qu'il n'y a aucun fossile d’ammonite ou de dinosaure dans le lot. Alors je ne suis pas paléontologue, mais j’ai eu quelques cours de paléonto quand même je suis certaine que l'intégralité de ces fossiles représente moins de 5% des fossiles actuellement répertoriés. Sympa, le "biais dans les données".

Vraiment, répondre à ce genre d’arguments ne m’intéresse pas. Evidemment qu’il est plus difficile d’y répondre, vu qu’ils sont montés de toutes pièces. Moi aussi je pourrais mentir, en disant que si si, on a réussi à recréer un forme de vie, et lorsqu’on me demande laquelle, je répond cette bactérie dont le génome a été de toute pièce récemment (un OGM intégral, un OGC en fait, Organisme Génétiquement Créé).
En réalité, je sais que l’ADN de cette « nouvelle» bactérie a été inséré dans une cellule déjà existante, et que la création de cette forme de vie ne répond pas à la question sur le fond, même si elle semble y répondre sur la forme. Donc, forcément, répondre honnêtement à des gens malhonnêtes, on part d’avance perdant.

Voilà, je ne reviendrai plus sur ce genre d’arguments.

Merci pour ton honnêteté Waka.

@ Waka

Excuse-moi de t'avoir fait perdre ton temps et de t'avoir énervée.

C'est juste que connaissant mal les créationnistes et leurs arguments (c'est tout de même le titre du fil), je me suis documenté. J'ai donc lu le récit de la Genèse dans la Bible et je suis allé sur les sordides pages web que je me suis permis de citer précédemment. Dans ma candeur j'ai voulu partager le résultat de mes recherches. J'aurais sûrement mieux fait de citer la Bible

De plus je tiens à souligner la qualité ton travail sur ce fil. Merci pour ta dévotion.

Rus in Urbe, tu soulèves un vrai problème : les "créationnistes" sont-ils vraiment fidèles à la Bible, ou en font-ils une fausse interprétation ?
Y-a-t-il des créationnistes dans d'autres religions que celles liées à la Bible ?
D'après des personnes qui sont expertes dans ce domaine, la compréhension de "Béréchit" (le début de la Torah) n'est pourtant pas à la portée de n'importe qui alors je suis vraiment surpris que certains en fassent une explication "grand public".

@Rus In Urbe:

Ne t'inquiètes pas, ce type d'argument serait arrivé tôt ou tard, et ce n'est pas ta faute si ce genre de choses traine sur le net... c'est aussi normal qu'il soit difficile pour des non spécialistes de faire le tri entre des vrais questionnements, et des questionnements pseudo-scientifiques: c'est bel et bien leur but.

Au moins, comme ça, vous savez maintenant ^^.

@Siamois: Bonne question. Enfin, je ne sais pas si on peut dire "fausse interprétation" ou "bonne interprétation"... je dirais plutôt "autre interprétation" (car si on pouvait savoir quelle interprétation est la bonne, ce ne serait plus de l'interprétation, n'est ce pas?)

Tu as déjà essayé de croiser un chihuahua avec un berger (pour "rigoler", chihuhua femelle et berger mâle)? Même si la copulation était possible, et que génétiquement l’œuf n'avortait pas (ce qui n'est pas gagné du tout), la taille du chiot va tuer la mère.

Pour rappel, ce qui définit une espèce, c'est l’inter fécondité. On n'y est plus là. La seule chose qui fait qu'on considère que le chien est une seule espèce, c'est le langage courant, "l'usage". La "limite" que tu formules là n'est donc que verbale, pas biologique.

Pardon de tirer ce petit passage de tout le reste du texte, mais si je ne m'abuse, la définition d'espèce est un peu plus large que ça.
Si A peut se reproduire avec B, B avec C et C avec D, alors A et D font partie de la même espèce, parce qu'un même animal peut se retrouver avec à la fois des gènes de A et de D.


Un argument que j'ai souvent entendu et qui me hérisse, c'est l'idée qu'il faut discuter scientifiquement du créationnisme "parce que la science est basée sur le doute et la discussion, et refuser de discuter n'est pas une démarche scientifique."
Comme dirait Norman : FAUX. Quelque chose n'est "scientifique" que si il est possible de réaliser une observation dont le résultat permet de savoir si la théorie est vraie ou fausse.
Exemple : pour déterminer si la sangria est respirable pour l'être humain, on demande à un volontaire de mettre la tête dans le liquide et d'inspirer. Si il peut survivre quelques heures à l'intérieur, c'est vrai (démontrable). S'il ressort la tête en recrachant le liquide par le nez, c'est faux (réfutable). On fait plusieurs expériences avec des recettes différentes et des cobayes différents, et on en conclut la règle : "un être humain ne peut pas respirer la sangria".

Il serait possible, en principe, que quelqu'un y arrive. Mais il n'est pas scientifique de douter de cette théorie sous prétexte que nous n'avons pas testé tous les humains de la Terre - si c'est faux, on le démontre en trouvant quelqu'un qui peut respirer la boisson, pas en raisonnant.

La théorie de l'évolution est démontrable, il suffit pour cela de trouver des animaux qui changent au fil des générations - in vivo ou via des fossiles. S'il n'y avait pas de fossiles, effectivement, le fait qu'on ne puisse pas observer un papillon évoluer en libellule rendrait l'évolution non-démontrable. Mais comme on peut vérifier la théorie sur des fossiles, ça n'est pas un problème.

Et lé théorie de l'évolution est réfutable : si un jour on découvre des fossiles d'humains vieux de 600 millions d'années, c'est qu'il y a quelques choses à revoir dans notre vision du monde. Mais comme ça n'est pas encore arrivé, le "scepticisme" ne veut rien dire : on peut avoir du mal à croire que l'humain soit apparu à la suite de mutations suffisament imprévisibles pour être décrites comme aléatoires, mais l'attitude "raisonnable" d'un point de vue scientifique est d'admettre la théorie de l'évolution jusqu'au moment, s'il arrive, où on découvre une preuve de sa fausseté.

Notons qu'inversement, la théorie du "dessin intelligent" n'est pas réfutable : il est impossible de prouver qu'il n'existe PAS de "projet caché" qui guide l'évolution. Ca, c'est une croyance, tout à fait respectable par ailleurs, mais n'est pas du domaine scientifique.

@Polaris: oui, mes propos n'étaient pas clair, c'est pour cela que j'ai reformulé avec l'EDIT en orange. Je voulais dire qu'en ce qui concerne les chiens, le processus de différentiation qui est le commencement de la spéciation est bel et bien engagé, et qu'avec ces cas de figures, on atteint en fait les limites de la définition de l'espèce (qui est une définition imparfaite, c'est pour ça que même si le critère d'interfécondité est le plus communément admis, il y a une vingtaine d'alternatives cf. wikipédia). Je ne voulais aucunement démontrer que les différentes races de chiens constituent déjà des espèces différentes.

Il ne faut pas être manichéen, sur ce sujet: l'espèce est un concept oui/non vu "de loin" (tigre, lion --> espèces différentes ça parait simple), il ne l'est plus quand on regarde réellement les données "de près" (l'introgression donc une forme d'interfécondité entre espèces proches est souvent possible, sauf pour les espèces qui ont éliminé tous leurs cousins proches, comme l'homme), et qu'on voit qu'il y a tout un continuum de degrés d'interfécondité. Bref, je ne sais pas s'il est possible que je me fasse comprendre sur cela, j'ai échoué à me faire comprendre par Pulsifer, déjà.

Spoiler:

Pour le reste, c'est hors-sujet (si j'ai exigé un débat purement scientifique sur ce fil et précisé quel type d'argument était acceptable, c'est justement pour se concentrer sur des arguments réfutables uniquement et ne pas tomber dans un débat stérile), donc je te répond par MP.

Un post inutile - à effacer.

kelenn a écrit:

Waka a écrit:Oui, l'évolution est graduelle. Essentiellement faite par l'accumulation de mutations d'effets faibles. Et si ça fonctionne, c'est parce que la plupart des changements environnementaux sont graduels, eux-aussi (aussi bien dans l'espace que dans le temps). Lorsque les changements environnementaux ne sont pas graduels dans le temps, mais brutaux, il y a extinction.

Serait-il possible d'avoir des exemples ? On se base beaucoup sur des théories, mais j'avoue apprécier les exemples (surtout quand les archéologues aiment sonner des sons de cloches plus nuancés).

Les effets apparaissant sur de très longs termes, on ne peut pas s'attendre à voir un changement fondamentalement sur quelques siècles. Toutefois, il y a quelques exemples de changements provoqués par l'environnement qui ont été observé : il y avait une forêt de bouleaux en Angleterre dans laquelle vivait un papillon, avec deux versions différentes, blanche et noire (enfin gris sombre quoi). Mais comme la couleur des noirs se détachait des arbres, les oiseaux les voyaient de loin et les mangeaient, de sorte que la version "mutante" ne représentait que ~0,1% de la population.
Est arrivée la révolution industrielle. Les fumées de charbon de la ville voisine ont été crachées en série dans le ciel et sont retombées au sol, jusqu'à griser l'écorce des bouleaux comme de vulgaires façades de maison. A ce moment, ce sont les noirs qui ont été camouflés et que les blancs que les oiseaux voyaient de loin. Le temps qu'on trouve des alternatives moins polluantes au chardon, la population des zones "grisées" était 2/3 de noirs, 1/3 de blancs. Puis, les arbres s'étant de nouveau éclaircis lorsque les fumées de charbon ont disparu, la population de papillons vers 1980 était 90% de blancs et 10% de noir.

Tout le monde a les yeux rivés sur la "cause", alors que ce qu'il faut voir c'est la conséquence, le "but". Un système peut être entièrement déterministe sans qu'il porte en lui-même les germes d'un but spécifique ou particulier. Ma propre existence par exemple. Mon corps obéit à des principes entièrement déterministes, est-ce pour autant que ces derniers donnent un sens à ma vie ? Absolument pas.

Le hasard peut être compris comme une notion contraire à celle du déterminisme.

Tiens pour information, petite digression sur le hasard : en sciences (puisque j'en fais), le hasard n'est pas opposé au déterminisme. Le déterminisme est, comme vous le savez sans doute, l'idée que si on connaissait parfaitement l'état d'un système à un moment donné, alors on pourrait en déduire intégralement son passé et son avenir au moyen des lois qui régissent son fonctionnement.
Mais c'est surtout un principe théorique puisqu'on ne connait jamais "parfaitement" l'état d'un système - on ne peut pas faire des calculs qui prennent en compte toutes les molécules de l'air, et on aura toujours une incertitude sur une mesure. De là, il y a des systèmes plus ou moins "sensibles" à l'incertitude initiale : la position des planètes dans le système solaire peut être prédite à un kilomètre près pour les millénaires à venir, mais on ne peut raisonnablement prédire la météo que pour la semaine à venir. Quand le système est trop complexe pour être modélisé -soit qu'il y ait trop de choses à savoir pour faire des prédictions fiables, soit que la précision de mesure soit insuffisante- on considère que les composants du système se comportent aléatoirement.
Mais même là, le hasard n'empêche pas de faire des prédictions sur le système complet : le comportement de milliards d'objets se comportant au hasard obéit à des lois facilement mesurables - beaucoup plus simples, en fait, que celles qui décrivent le comportement d'un objet particulier.
Moi scientifique, c'est à ça que je pense quand on me dit "hasard". En coupant les cheveux en quatre, l'apparition des mutations est sans doute déterministe, mais ça dépend d'une telle quantité de paramètres "imprévisibles" qu'il est logique de dire qu'elles apparaissent au hasard.

Waka a écrit:Légende urbaine.

Aurais-tu des documents à me présenter ? Ca m'intéresserait d'avoir de véritables références au sujet du fonctionnement cérébral. Il est vrai qu'il est "coutume" de dire que nous utilisons environ 12% de nos capacités cérébrales, mais si cela devait s'avérer une bêtise (ce dont je ne doute pas), j'aimerais bien la remplacer par quelque chose de solide Quant à l'activité 24h/24 de notre inconscient, cela peut se vérifier par l'hypnose, notre cerveau enregistre tout, et même si les données absorbées ne dépassent pas le filtre de notre conscience (et heureusement !)

D'abord l'inconscient nous influence en permanence, donc dans cette logique, il faudrait qu'elles soient inclues dans le 12%. Ensuite tout bêtement, si les humains n'utilisent que X% des capacités cérébrales, comment a-t-on mesuré le maximum ? Et d'ailleurs concrètement, comment mesurerait-on une capacité cérébrale ? Tout ce qu'on sait faire, ce sont des électroencéphalogrammes et des images de l'activité du cerveau, il n'y a rien qui soit quantifiable (encore moins au pourcent).
Enfin, ce sont les connexions entre les neurones qui déterminent tout ce le cerveau (nous quoi) sait faire. Si je peux taper au clavier sans regarder les touches, c'est parce que des millions de connexions se sont développées entre les neurones qui gèrent le langage, la mémoire spatiale, le toucher, etc. Même si on regardait le maximum de connexion qu'un neurone peut avoir, ça ne serait pas suffisant pour déterminer le "potentiel maximum", parce qu'il peut très bien y avoir des connexions "plus efficaces" que d'autres. Sans parler d'éventuels facteurs génétiques qui pourraient rendre chaque personne plus ou moins "douée" dans chaque domaine.
Tout ça pour dire qu'on ne peut pas diviser la capacité cérébrale en fraction, ni a fortiori mettre des chiffres dessus.

Un post inutile - à effacer.

(je répond juste sur la question des 10% du cerveau, parce que j'ai répondu "rapido" et que ca méritait peut être une phrase, finalement... je répondrai au reste plus tard)

Nous utilisons seulement un certain (pas si gros) pourcentage de ce que l'on a dans la caboche parce qu'une grosse partie est en fait de "l'emballage", des cellules gliales, pas des neurones:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_gliale

Vous verrez sur la page wikipédia qu'en effet, ces cellules représentent 90% des cellules du cerveau (mais seulement 50% du volume).

Donc c'est de là, qu'il vient, ce chiffre.

Et donc, en fait, tout dépend de ce qu'on qualifie par "utiliser" (parce qu'elles ne servent pas à rien, ces cellules gliales), mais 99%99 des cellules du cerveau (j'exclue celles qui sont en train de mourrir ) sont bel et bien "utiles".

Comment savoir que l'inconscient nous influence dans la mesure où nous n'en avons pas conscience ? (rha elle était trop irrésistible ^^)

On peut s'en rendre compte après coup =)
Parfois on prend une décision ou fait quelque chose sans savoir pourquoi, et ce n'est qu'en y réfléchissant un peu plus qu'on réalise qu'on s'était déjà trouvé dans une situation semblable, que quelqu'un nous avait donné un avis qui nous a influencé, etc. C'était effectivement inconscient au moment du choix.

Un post inutile - à effacer.

Vous m'excuserez, je comptais arrêter cette discussion, mais cette sacrée arborescence et un super-héros insomniaque m'ont fait dévier d'un sujet sur la dyspraxie vers cette perle. Je me contenterais donc de spoiler, vidéos à l'appui...

Pour "remettre nos pendules à l'heure":

Umbr, je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit (enfin avec tout ce que j'ai entendu, car j'ai zappé des passages par manque de temps).

En ce qui concerne ma critique de de l'Origine des espèces, je l'ai "déjà formulée" là:

Littérature en Biologie de l’Évolution

J'ai traqué tout ce qui dans l'Origine des Espèces est désormais obsolète, lorsque je l'ai lu. Il y en a des conneries: Darwin croyait quand même à l'hérédité des caractère acquis (bon on rit au nez des Larmarckiens, mais on oublie souvent que l'idée d'évolution, c'est Larmarck, même si le mécanisme qu'il a proposé à été invalidé).

La vulgarisation a fait énormément d'ecceuils, a introduit beaucoup d'idées reçues dans les têtes de gens, et c'est notre travail quotidien de déconstruire ces idées reçues...

Toutes ces choses que ce monsieur dit (même concernant l'intérêt des séquençages à grande échelle) sont des évidences pour moi. Je suis également très d'accord avec ses mises en garde et avec les balises qu'il pose.

Très pertinent. Merci pour ce partage, donc .

Désolé d'arriver comme un cheveu sur la soupe : ça fait hélas longtemps que je ne prend plus le temps de lire par ici, donc peut être que ça a déjà été abordé :

Waka a écrit:J'ai traqué tout ce qui dans l'Origine des Espèces est désormais obsolète, lorsque je l'ai lu. Il y en a des conneries: Darwin croyait quand même à l'hérédité des caractère acquis

->justement, il me semble avoir entendu parler récemment de preuves, ou d'observations de caractère acquis transmis. Ça dit quelques chose à quelqu'un ? Peut être que c'est sur le forum que je l'ai vu je ne sait plus.

Waka, ta réponse à mon post viendrait trop tôt: la vidéo dure deux heures, tu as répondu au bout d'environ 45 minutes?!

Tu ne peux, donc, ni affirmer ni confirmer ce qui se dit à moins que tu aies déjà regardé cette vidéo?!

J'invite tous les autres à regarder "quand même" pour livrer LEURS interprétations s'ils le souhaitent. Aussi, la vision d'un spécialiste en génétique ne peut qu'enrichir ce fil.

Je n'ai pas tout regardé, je n'avais pas le temps (et bon c'est moins motivant quand ce qui est dit on le sait déjà...).

@Thaïti Bob: oui, pour certains l'épigénétique est une forme d'hérédité des caractères acquis. Tout le débat est de savoir si les marques épigénétiques doivent être considérées comme des mutations ou comme des éléments de régulation du génome.
En fait, elles sont le produit de l'évolution, ces marques. Donc pour moi, il s'agit de plasticité (=trait qui permet l’accommodation ou l'habituation), sauf qu'au lieu d'être une plasticité à l'échelle de la vie de l'individu, il s'agit d'une plasticité inter-générationelle.

Sinon, en dehors de la piste épigénétique, il y a tout le cytoplasme cellulaire de l'ovule, qui est transmis en plus du génome de la "mère" à sa descendance. Or on s'y assez peu intéressé, finalement, à la manière dont le contenu de ce cytoplasme pourrait influencer le développement du jeune embryon. Qui sait si on découvrira pas des trucs marrant, en s'y intéressant pour de vrai?

Thaïti Bob a écrit:->justement, il me semble avoir entendu parler récemment de preuves, ou d'observations de caractère acquis transmis. Ça dit quelques chose à quelqu'un ? Peut être que c'est sur le forum que je l'ai vu je ne sais plus.

Mégalopin m'a répondu en message privé car il avait quelque chose à répondre à ça, et m'a demandé de vous le faire partager donc voici ce qu'il m'a écrit :

Mégalopin a écrit:Gilberto Freire, dans sa thèse "Casa Grande & Sanzala" ("Maitres et exclaves", 1933) sur l'histoire du Brésil, cite en note de bas de page les travaux sur les souris d'un scientifique russe sur l'hérédité des caractères acquis; ces travaux, dont il a entendu parler par un ami, auraient dit-il donné des résultats intéressants, puisque la seconde génération apprenait plus vite le (même) labyrynthe, et la troisième des résultats encore supérieurs.

J'étais au Brésil à l'époque, je me souviens avoir frémi à la pensée de l'utilisation que pourraient faire certains groupes politiques de ces résultats

De retour en France, j'ai utilisé internet (français) pour en savoir plus, sans résultats. Mais la question me trotte la tête de temps en temps. Si tu creuses la piste et obtiens des résultats, merci de m'en tenir informé.

Au fait, le scientifique en question s'appelait...Pavlov

Il me semble que ce dont j'avais entendu parler était plutôt très récent genre moins de 10 ans mais bon c'est trop flou ! Merci à toi en tout cas ! Mes centres d’intérêts variant à peu près chaque minute, dieu seul sait si je creuserai la piste héhé ! Espérons le !

Un post inutile - à effacer.

En ce qui concerne les questions sur l'adn:
- Oui, un gène peut être sur de l'ARN. Par exemple, il existe des virus à ARN, qui ne contiennent pas d'ADN. Mais on continue de parler de génome.
- L'ARN et l'ADN ne sont rien de plus que des sucres. Oui, c'est donc de la chimie. Comment le premier gène a été créé (un gène est informatif, l'adn pas forcément), c'est une question qui touche à la biogénèse (et comme je l'ai dit précédemment, c'est donc en dehors de mes compétences).

En ce qui concerne le fait que l'humain soit une espèce invasive. C'est loin d'être la seule. Tu es breton et tu as entendu parler des algues vertes. Il y a aussi les rats. Il y a plein de cas de figures où une espèce débarque et en décime plein d'autres, même si c'est à plus petite échelle. Et l'humain n'est pas forcément en cause (il l'est pour les rat - déplacements par bateau - et les algues vertes - pollution). La biologie des invasions est une discipline "porteuse" de l'écologie, tellement il y a à dire...

Un post inutile - à effacer.

Ben, ce sont des virus comme les autres... ils utilisent une cellule hôte pour se multiplier, et si c'est une forme extracellulaire, les descendants infectent d'autres cellules, oui.

Waka, bonjour

Je trouve ce fil fort décousu et pas du tout rigoureux. Il y a énormément à en dire.

Déjà, le thème que tu places en titre n’est pour ainsi dire pas celui qui est discuté dans les faits. Ce thème n’est d’ailleurs en tant que tel pas du tout passionnant dans ce cadre, puisque les arguments des créationnistes, quand ils touchent à la science, n’ont même pas besoin de la génétique pour être mis en défaut. La paléontologie y suffit amplement.

On a les ennemis que l’on mérite. Je crois que la gourmandise pour ce débat, de la part des scientifiques de l’évolution, est en soi une manière pour eux de s’aveugler et d’aveugler le quidam devant l’extrême pauvreté de la métaphysique évolutionniste, qui est erronément assimilée dans leur chef à de la science, par abus d’autorité, selon ce qui se démontre très facilement.

Pour commencer, Waka une rectification s’impose :

Les arguments avancés doivent être des arguments scientifiques, qui feraient que d'après vous, la théorie de l'évolution n'est pas la meilleure disponible à ce jour, pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.

La théorie de l'évolution n’explique absolument pas l’apparition de la vie sur terre, chose que d’ailleurs tu reconnais aisément en d’autres lieux. Elle explique la continuité de la vie, pas sa création ex-nihilo.

Ensuite, ce ne sont pas des arguments de type scientifiques qui peuvent remettre en cause la théorie de l’évolution. Certainement pas. Mais pour comprendre cela, il faudrait déjà que le travail élémentaire de critique au sens kantien soit effectué pour pouvoir commencer seulement à discuter de quoi que ce soit. Que ce travail initial ne soit pas fait par toi ici, et par les professeurs en général, indique selon l’intention, soit l’ignorance, soit la malhonnêteté. C’est mon avis.

Démonstration :
La théorie de l’évolution affirme :

• que la sélection naturelle est la seule source de sélection ;
  
• que les mutations sont exclusivement dues au hasard, selon le deuxième principe de la thermodynamique : le principe d’entropie.
  

Ces affirmations sont des postulats : ni l’une ni l’autre ne sont vérifiables, reproductibles ou démontrables. Ce n’est pas de la science, c’est de la métaphysique.

Fin de la démonstration.

A partir de là, on peut commencer à réfléchir puisque l’on sait maintenant que, contrairement à ce qui est mentionné par toi à la création de ce débat, Waka, l’on n’est absolument pas en train de tenir une discussion scientifique où une personne correctement formée aurait systématiquement le dernier mot : on sait que dans ce débat personne ne détient la vérité, mais des idées.

On est aussi en droit de se questionner sur la valeur de l’autorité d’un scientifique dans un débat métaphysique. On est en droit de refuser ex abrupto les arguments « irréfutables » qui dès lors semblent tomber du ciel, les balayages de la question d’un revers de la main, les accusations péremptoires. Si tu veux un florilège de tes erreurs et abus sur ce fil, je suis à ta disposition.

Il y a une chose qui vaut vraiment le coup de prendre en considération, c’est le fait que cette explication métaphysique des évolutionnistes darwiniens n’est plus vraiment nécessaire à l’existence de cette science : on pourrait modifier l’idée en question (en retirant les clauses exclusives pour intégrer complémentairement ce qui fait vibrer la métaphysique actuelle) sans rien remettre en cause à la science de l’évolution.  Il est fascinant de voir la vision bornée des scientifiques à ce sujet. Il s’agit d’un blocage idéologique, blocage qui tient encore l’écrasante majorité des scientifiques, survivance extrêmement tenace du positivisme nihiliste des XIXème et XXème siècle. Je ne parle pas spécialement de toi, Waka, qui a, je le sais, une vraie réflexion sur ces sujets, mais tout en restant dans l’orthodoxie de l’enseignement que tu as reçu.

Concernant directement le sujet du fil, Gould propose une réinterprétation des données géologiques qui effacent les arguments créationniste à propos du manque de découverte pour "combler" l'arbre du vivant.

Il suffit de considérer que les archives géologiques sont beaucoup plus complètent qu'on ne le pense. C'est à dire que, si l'on considère un processus évolutif ponctuel (pas saltatoire) basé sur le fait que les spéciations sont principalement le fruit de divergences/migrations  (qui prennent 10 000 - 100 000 ans) et que donc le reste du temps la majorité des espèces stagnent, alors il ne manque rien. Tout est là. Caricaturale. Je résume 2 000 pages en 5 lignes.

Cela pose aussi des questions épistémologiques. Creuser (haha) pour chercher des preuves du gradualisme en fournit des preuves.

bon. pas lu, mais sinon, comment on explique que des gens puissent croire à la jeune terre ? (moi qui étudie en ce moment la géologie et donc un poil de paléontologie, maintenant ce genre de truc c'est out of my mind ça me dépasse, j'en reste sans voix)

Thaïti Bob a écrit:bon. pas lu, mais sinon, comment on explique que des gens puissent croire à la jeune terre ? (moi qui étudie en ce moment la géologie et donc un poil de paléontologie, maintenant ce genre de truc c'est out of my mind ça me dépasse, j'en reste sans voix)

La bêtise ?

Je ne vais pas passer 3h à répondre à mumen, vu que son message date de plus d'un an et qu'il n'est plus là.
Je passe donc sur les appréciations subjectives (fil décousu, thème pas passionnant dans ce cadre, etc.).
Je ne répond donc qu'à ce qui pourrait induire autrui en erreur.

mumen a écrit:

Waka a écrit:Les arguments avancés doivent être des arguments scientifiques, qui feraient que d'après vous, la théorie de l'évolution n'est pas la meilleure disponible à ce jour, pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.

La théorie de l'évolution n’explique absolument pas l’apparition de la vie sur terre, chose que d’ailleurs tu reconnais aisément en d’autres lieux. Elle explique la continuité de la vie, pas sa création ex-nihilo.

Effectivement, la théorie de l'évolution n’explique absolument pas l’apparition de la vie sur terre, chose que d’ailleurs je reconnais aisément en d’autres lieux (=chaque fois que lorsqu'on me pose une question sur l'origine, je réponds que ce n'est pas mon domaine de compétence). Mauvais choix de mots de ma part (même mauvais choix que celui de Darwin quand il a décidé d'appeler son livre "L'origine des espèces"...). Par "expliquer l'apparition", je pensais à "expliquer la diversification".

mumen a écrit:
Ensuite, ce ne sont pas des arguments de type scientifiques qui peuvent remettre en cause la théorie de l’évolution. Certainement pas. Mais pour comprendre cela, il faudrait déjà que le travail élémentaire de critique au sens kantien soit effectué pour pouvoir commencer seulement à discuter de quoi que ce soit. Que ce travail initial ne soit pas fait par toi ici, et par les professeurs en général, indique selon l’intention, soit l’ignorance, soit la malhonnêteté. C’est mon avis.

Le présupposé selon lequel les arguments donnés dans ce salon doivent être scientifique, c'est seulement pour éviter les malentendus: le but du salon est d'avoir une approche scientifique, et ce qui sort de cette approche est hors-sujet. Après, si certains pensent que des arguments non scientifiques leur permettent de remettre en cause l'évolution, c'est leur problème, mais ça n'intéresse pas ce salon (pour rappel les salons ont été créés pour permettre à des groupes restreint de discuter de sujets sur des bases communes, dans un cadre qui fait consensus pour le groupe). Du coup, de tels arguments seraient hors-sujet ici, et hors-règlement du salon.
De la même manière que le salon zèbre chrétien n'a pas vocation à discuter du bien fondé scientifique de la foi, le présent salon n'a pas vocation à discuter du bien fondé non-scientifique de l'évolution.

mumen a écrit:
Démonstration :
La théorie de l’évolution affirme :

• que la sélection naturelle est la seule source de sélection ;
  
• que les mutations sont exclusivement dues au hasard, selon le deuxième principe de la thermodynamique : le principe d’entropie.
  

En fait non. La théorie de l'évolution affirme seulement que les espèces évoluent. C'est la théorie qu'il y a évolution.
Ce que tu cites, ce sont les mécanismes supposés de cette évolution. Rejeter le bien fondé de ces mécanismes ne suffirait pas à rejeter l'évolution elle-même.

En ce qui concerne les mécanismes, on (les spécialistes de l'évolution) affirme que la sélection naturelle est une source de tri entre variants, contingente aux conditions écosystémiques. Il existe d'autres sources (dérive notamment).
Pour le fait que les mutations sont exclusivement dues au hasard, cf fil hasard en évolution mais cette formulation est très floue. Reformulons ainsi: on affirme que les mutations apparaissent indépendamment des conditions de sélection, et en tous cas, de manière "non dirigée".

mumen a écrit:
Ces affirmations sont des postulats : ni l’une ni l’autre ne sont vérifiables, reproductibles ou démontrables. Ce n’est pas de la science, c’est de la métaphysique.

On peut facilement vérifier si dans des conditions de sélection, il y a un tri entre les variants, avec l'évolution expérimentale (mis en place par plein de gens sur les bactéries, arthropodes, modèles à cycle court ce qui permet d'étudier l'évolution de la fréquence des variants sur quelques années).
On peut facilement vérifier si des mutations apparaissent plus ou moins fréquemment dans des conditions 1 ou des conditions 2 (on teste ce genre de trucs avec des bactéries, y a pléthore de données).

Le reste du post repart dans du hors-sujet (et arguments ad hominem), donc je m'arrête là pour ma réponse à mumen (j'ai déjà été presque trop loin en répondant aux arguments selon lesquels l'évolution n'est pas testable... ).

@Bibo: je ne suis pas d'accord, ce n'est pas l'idée que les archives sont complètes mais qu'il y a des sauts évolutifs (théorie du monstre prometteur qui elle tombe belle et bien à l'eau faute de données) qui permet de répondre à l'argument créationniste du 'chainon manquant'. Au contraire, c'est admettre que les archives sont par nature incomplètes (il suffit de connaitre les mécanismes de formation des fossiles... je suis biologiste, mais j'ai quand même suivi d'ennuyeux cours de géologie et de sédimentologie puisque cela faisait partie du cursus), mais préciser que cette incomplétude ne constitue pas une barrière à la compréhension de l'évolution.
Aujourd'hui, on peut retracer l'histoire des espèces par la phylogénie moléculaire (qui en gros utilise les fossiles disponibles que pour dater quelques noeuds, et extrapole ces datations au reste de l'arbre grâce à l'horloge moléculaire). L'arbre étant obtenu à partir des ADN des espèces actuelles (un peu comme les tests ADN permettent de retrouver les parentés dans les enquêtes policières). Il faut réaliser que les chainons de l'évolution, les unités fossilisées, ce sont les individus... on ne peut décemment pas demander aux paléontologue de retrouver tous les fossiles de tous les individus ayant existé sur terre... et même si on veut espacer (=un individu par espèce), les espèces s'enchainent, évoluent les unes à partir des autres, il y en a eu beaucoup trop pour que ça ait du sens de vouloir retrouver un fossile de toutes les formes ayant un jour existé.

@Tahïti Bob: le refus de ne serait que jeter un oeil aux données.

Waka a écrit:
@Bibo: Au contraire, c'est admettre que les archives sont par nature incomplètes (il suffit de connaitre les mécanismes de formation des fossiles... je suis biologiste, mais j'ai quand même suivi d'ennuyeux cours de géologie et de sédimentologie puisque cela faisait partie du cursus), mais préciser que cette incomplétude ne constitue pas une barrière à la compréhension de l'évolution.

On est d'accord.

Quand je parle de non-incomplétude, pour moi, c'est relatif, "moins que", je ne parles pas de non-incomplétude absolu.

Ok, j'avais mal compris alors .