présentation Broutille

Ce n'est pas tant la lucidité qui pose problème que l'idée selon laquelle nous n'aurions besoin de rien, ni de personne pour être et agir.
Changer de regard sur la mort, changer de lunettes pour voir le monde autrement, c'est notre seule marge de manoeuvre, notre seule liberté.
C'est ne pas figer, sentir le mouvement.
C'est ce poète cubain qui continue d'écrire dans le noir de sa cellule alors qu'il a été dénoncé par sa femme et ses enfants, et qui a pris 20 ans pour ses écrits dits polémiques, justement.

Broutillou.

Une petite piste provenant de ma grille de lecture favorite : il se chuchote ici ou là que la peur de la mort consciente et paralysante serait en réalité la peur inconsciente de son propre désir de vie, comme les deux faces d'un seul et même objet qui nous fascinerait tant que l'on ne penserait jamais à le faire pivoter...
Toute mort est une naissance, et inversement...

Mog*why a écrit:Une petite piste provenant de ma grille de lecture favorite : il se chuchote ici ou là que la peur de la mort consciente et paralysante serait en réalité la peur inconsciente de son propre désir de vie, comme les deux faces d'un seul et même objet qui nous fascinerait tant que l'on ne penserait jamais à le faire pivoter...
Toute mort est une naissance, et inversement...

J'aime. (Oui oui, mon commentaire est super constructif et important. Hum.)
Broutille,
Salutations !

Ouah Mog*why !!! Encore une piste que je n'avais point envisagée !!!!

Merci !!!

Un grand merci à chacun de vous.

Merci à la "petite piste" (petite piste mon oeil !) chuchotée en début de page. J'ai déjà pris conscience il y a un moment (et donc occulté ! haha) cette idée d'un retournement de la question.
Cette fuite (un retour à l'idée que la mort seule me faisait peur) est probablement même constitutive de cette peur de mon désir de vivre.

Comment pourrais-je avoir peur de mon désir de vivre ?
Comment pourrais-je avoir peur de mon désir ?
Pourquoi aurais-je peur de mon désir ?
Pourquoi aurais-je peur de vivre ?
N'est-ce pas parce que j'aurais peur de la mort ? (pardon, j'aime les retournements de retournements de retournements etc., etc.)
N'est-ce pas par peur de l'inconnu ? (ce qui vaut alors pour la vie comme pour la mort)
N'est-ce pas par peur d'une puissance, d'une violence sentie en moi-même ?

Je note, pour le moment. J'ai encore l'impression de tourner autour du pot sans parvenir à en boire le lait immédiatement.



post scriptum :
"Toute mort est une naissance, et inversement..." Ne devrait-on pas se restreindre à dire que chacune suppose l'autre ? Rapport d'implication.

Broutille a écrit: ... N'est-ce pas par peur d'une puissance, d'une violence sentie en moi-même ?

Faire sauter les carcans que l'on a fixés sur toi et te retrouver "nue" à te réinventer un parcours. Tu connais et sais "gérer" ce qui t'environne, et tes relations humaines telles que tu les a vécues au travers de ce que ton évolution actuelle a implanté. Cela ne te suffit pas, ne te sied pas, mais sans doute cherches-tu ce qui donnerait sens à ce qui remue en toi.

Ce qui remue, c'est une envie irrépressible de vivre et de faire sauter les verrous, ne crois-tu pas ? Mais ce qui te retient est la peur de perdre ce en quoi tu as des repères qui te fondent, même s'ils ne te conviennent pas.

D'un côté la mort aux autres, de l'autre ta propre vie. Ces deux choix comportent un renoncement. A toi d'en choisir un.

Broutille a écrit:post scriptum :
"Toute mort est une naissance, et inversement..." Ne devrait-on pas se restreindre à dire que chacune suppose l'autre ? Rapport d'implication.

Alors... Alors je dirais, s'agissant des naissances et des morts, que chacune d'entre elles potentialise l'autre.

Et puis aussi, je me demande : pouvons-nous vraiment nous restreindre à dire quoi que ce soit à leurs endroits, et même à leurs envers ?

D'ailleurs, je ne sais si nous pouvons restreindre quoi que ce soit,
pour être justes.

Bon, et puis puisque je déboule sur ce fil comme une perruque sur la soupe (la malpolie !), pour toi Broutille (que je lis depuis quelque temps, déjà) :

Broutille a écrit:

Que voulais-tu donc signifier par là, Harpo ?

Pas grand chose en fait, juste la continuation de l'idée "nécessité vs désir". Je suis moi même plutôt du genre contemplatif, la création - si on peut parler de création le simple récit d'expériences personnelles - est toujours venue directement de ma vie, et a été nécessaire à un moment donné. Pour justement arrêter de la contempler cette vie, pour la vivre, et donc la désirer. Justement, par sa singularité, ces écrits ont pu touché des gens, surement parce qu'ils touchent à l'universel de l'expérience humaine - tu parles très bien de ce phénomène, Broutille.

Sur la peur du désir de vivre, et l'idée de se restreindre, le peu que je sais aujourd'hui est que la seule chose qui m'intéresse aujourd'hui est "d'affronter" (pourquoi utiliser ce terme de lutte ?) l'altérité, et que cela ne passe que par un affrontement personnel avec soi même. La violence ou la colère qui restent en moi viennent directement de cette frustration de l'avoir compris si tard, de ne pas avoir pu, ou su, ou choisis d'effectuer ce chemin plus tôt. Et inversement, le calme et la sérénité qui l'accompagnent viennent de cette compréhension, de l'espoir ainsi créé.

Protée a écrit:Alors... Alors je dirais, s'agissant des naissances et des morts, que chacune d'entre elles potentialise l'autre.

Je ne pense toujours pas pouvoir dire que la mort soit condition de vie. C'est une idée très religieuse, il me semble, non ?
J'ai ri à l'évocation de la perruque. Merci pour cette entrée en scène.

L'âne Ubi(s) cuité a écrit:Faire sauter les carcans que l'on a fixés sur toi et te retrouver "nue" à te réinventer un parcours. Tu connais et sais "gérer" ce qui t'environne [...] Cela ne te suffit pas, ne te sied pas, mais sans doute cherches-tu ce qui donnerait sens à ce qui remue en toi.
Ce qui remue, c'est une envie irrépressible de vivre et de faire sauter les verrous, ne crois-tu pas ? Mais ce qui te retient est la peur de perdre ce en quoi tu as des repères qui te fondent, même s'ils ne te conviennent pas.
D'un côté la mort aux autres, de l'autre ta propre vie. Ces deux choix comportent un renoncement. A toi d'en choisir un.

Dis-tu là que ma vie implique la mort pour les autres ? Je ne saisis pas. Mort des repères, je saisissais. Mort de leurs désirs (par rapport à moi¹), je saisis aussi. Mais leur mort à eux, je ne pense pas (et ne sais pas si c'est bien cela que tu voulais énoncer).

Je crois en effet qu'il y a un désir de faire sauter les repères. Or ces repères, je les perds, déjà, peu à peu. Car je ne suis jamais vraiment parvenue à gérer ce qui m'entoure, justement. Pourtant se retrouver "nue" soudainement, quand les repères se brisent un à un, de plus en plus rapidement, ça n'est pas évident. C'est même probablement ce qui réactive de façon encore plus noueuse mon rapport à la mort.
Faire table rase est important. Perdre toute limite est effrayant et me perd moi-même, actuellement. La seule véritable limite étant la mort, expérimentée par le suicide il y a peu. Pas le mien, cela va de soi.
En réalité, non seulement je ne me morfonds pas chaque jour de la position dans laquelle je me trouve (mais tu parlais de caverne sécuritaire, cela peut donc paraître normal), mais encore suis-je régulièrement enchantée par ce que je fais (études, apprentissages, vie affective, découvertes). Mais ça retombe. Pas d'envie, de désir d'autre chose. Un manque sans désir à certains moments. Puis l'extase à d'autres. Pas de buts. A rechercher. Mais recherche de buts paralysée par peur de mort.
Tatalatata ! Courir. Pièce ronde. Pas de porte.

Le renoncement. L'abandon. Autre difficulté. Même difficulté. Angoisses de mort, angoisses de vie.

Harpo a écrit:[...] le peu que je sais aujourd'hui est que la seule chose qui m'intéresse aujourd'hui est "d'affronter" (pourquoi utiliser ce terme de lutte ?) l'altérité, et que cela ne passe que par un affrontement personnel avec soi même. [...]

Si, un désir, tu as raison de me le rappeler Harpo : création. Après s'être grattée jusqu'à l'os, s'être extirpée de l'enveloppe factice, acceptation, il faut entrer en lutte. Peut-être pour ça que je ne suis plus en mesure de créer. Même pièce. Même circularité. Même course à perte.

Bon, suis plus en état d'écrire, ce soir. Je perds la tête. J'ai l'impression de nager dans l'absurde. C'est mauvais.

Salut Broutille

Oh que non !!! Pas un instant je ne pensais que ta vie provoquerais la mort de quelque être que ce soir. ce que je désirais signifier par là, c'est que ton autonomie de pensée, ton changement, ta différenciation pourrait signifier la "mort" de l'image actuelle de toi qu'ils portent.

Dans tes mots, je lis que tu perds tes repères. Sémantiquement cela signifie pour moi que c'est un acte involontaire, loin d'être décidé, ce qui appelle à ma réflexion le fait que tu ne sembles en moment pas en mesure de te lever pour en créer de nouveau.

Sais-tu relier un événement particulier qui coïnciderait avec l'apparition de cet état ?

Salut L'âne Ubi(s) cuité ! (C'est sympa de dire bonjour, tu fais bien et je suis ton exemple. Mais je ne peux m'empêcher de lire à chaque fois les mots anus et cul dans ton pseudo. C'est, sinon troublant, du moins curieux... Je te pris de m'excuser pour cette parenthèse grossière.)
Salut, donc ! Et merci pour ces réponses si rapides et blessantes, en un sens très positif. C'est-à-dire qu'en m'entaillant des formes que je croyais immuables, sur lesquelles je bute, elles me proposent souvent de nouveaux pavés à ancrer sous mes pieds pour avancer.
C'est absolument trouble. Des mots fuligineux. J'espère que tu saisiras mes divagations. Je passe de la juxtaposition de mots uniques, rigueur télégraphique, à l'amoncellement d'images sans aucune limpidité.
Continue en télégramme Mieux lire Facilité Continuons ainsi ?
Non.
Tu dis que mon "changement [...] pourrait signifier la "mort" de l'image actuelle [...] qu'ils portent" sur moi. C'était donc bien ce que j'avais envisagé par "mort de leur désir". Bon. Je pense avoir une pensée autonome. Mais non pas être indépendante affectivement. Pas indépendante de la pression, de l'envie de ne pas décevoir. A mes grands-parents plus qu'à mes parents, parents face auxquels je sais poser ce que je suis. C'est une piste.
De fait je suis l'avant-dernière, la dernière littéraire ; ils ont des attentes de réussite étudiante. Je sais également qu'ils veulent surtout mon bonheur, mais qu'ils se le figurent néanmoins dans une prospérité estudiantine et professionnelle.


Un recul, petit à petit, des limites. Commencée au collège, chute progressive de la limite de l'échec. Je n'arrive pas à m'exprimer. Je change un mot pour un autre, rien de moins clair. Je vais tenter de dire les choses comme je le peux ce soir. Il est probable que ce soit clarifié demain s'il en est besoin.
Je veux dire que peu à peu, alors que j'avais scellé des interdits indiquant le minimum à de pas franchir, j'ai dérapé. Chaque dérapage me faisait prendre conscience de la vanité de cette limite précédemment mise en place : j'avais une note plus basse, je survivais, j'avais été absente un jour puis deux puis dix, je survivais, j'avais craché sur mon père, je survivais, j'avais essayé des substances, je survivais, j'avais souhaité mourir, je survivais. La notion de gravité s'étiole (non pas la gravité terrestre ; quoique). Ce suicide d'une personne connue à déclenché quelque chose. Ne serait-ce, peut-être, que la confrontation à une limite enfin rassurante, enfin bien réelle, à laquelle je me heurte enfin : celle de la mort.
De fait, je suis encore inscrite dans cette logique, mais il y a eu un écho. Quelque chose à répondu au son de ma pioche contre le roc.
Mais finalement, ce que je raconte-là a plutôt mon acte comme origine. Mais pas pour autant une volonté. Simplement une descente blasée.

Je perds mes repères. De façon totalement subie. Je ne sais pas. Je ne subis pas, je suis une névrosée du contrôle (probablement pour faire face aux angoisses infantiles, d'ailleurs).

Et bla et bla et bla.

Loooool Broutille

Mon pseudo (je pense que tu l'as vu) est un clin d'oeil "a tiroirs".

"Ane Ubis" : Anubis, dieu égyptien qui veillait sur les défunts et protégeait leur tombes. Je représente là une partie de la mort de mon ancien moi et la tendresse avec laquelle j'accepte ce que je fus.

"Ubi(s) cuité" : Ubiquité. Entre autres, proprité mathématique des formes fractales, lesquelles, tout en évoluant, reprennent sans cesse le même motif.

"l'âne ... cuité" : l'imbécile heureux rendu ivre par sa propre évolution. L'autodérison comme facteur d'avancée.

Le titre de mon fil : "A la recherche d'Atoum". Atoum est encore un dieu égyptien qui s'est autogénéré. C'est un dieu primordial. Allégoriquement, je signifies ainsi que le seul à pouvoir me permettre de me dépasser, c'est moi, et moi seul

J'aime les emboitements, les poupées gigognes. L'intrication quantique et la superposition d'états.

Je n'ai sciement pas répondu au reste de ton post tout de suite pour attirer ton regard sur autre chose ... ceci étant, je le ferai, ce complément, un peu plus tard

Broutille a écrit:

Protée a écrit:Alors... Alors je dirais, s'agissant des naissances et des morts, que chacune d'entre elles potentialise l'autre.

Je ne pense toujours pas pouvoir dire que la mort soit condition de vie. C'est une idée très religieuse, il me semble, non ?

Oulala ! La religion ?! Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je plaçais ma (petite) réflexion dans un cadre strictement logique, physique, rationnel, et dans ce cadre, il me semble que si on évoque la mort, cela veut obligatoirement dire qu'il y-a eu vie, avant.
En aucun cas je ne veux dire que la mort apporte la vie, ou un truc du genre.

La bise, Broutille

Bonjour Broutille
puisque j'ai chuchoté un lien vie/mort, j'ai également envie de re-préciséer ma pensée. Ce n'est pas de condition que je parlais, mais plutôt de quelque chose comme une co-temporalité.
Un exemple assez riche : la naissance d'un enfant.
Au moment même où mon enfant naît, meurent avec lui tous les fantasmes de l'enfant que j'aurais pu avoir. C'est un petit garçon, aux yeux noirs, ce ne sera plus jamais la petite fille blonde aux yeux verts dont j'ai rêvé. En outre, au moment où il arrive, meurt avec lui la croyance que je ne mourrai jamais. Je m'inscris tout à coup dans le temps, j'accepte de vieillir, de me flétrir, et de mourir. L'ordre symbolique vient d'être bousculé, le temps reprend ses droits. En ce sens, je crois vraiment que les "baby-blues" sont loin d'être uniquement hormonaux... Il y a tant de deuils à faire le jour d'une naissance (ne serait que celui de la reprise du cycle menstruel, miraculeusement suspendu pendant un temps).

Pour vivre, une plante doit pouvoir trouver dans le sol les nutriments nécessaires à son développement, un substrat qui provient... des êtres nés puis morts avant elle. En imaginant que la mort n'existe plus, on parviendrait tôt ou tard à un état de stabilité où toute vie deviendrait impossible faute de substrat. Evidemment que les religions, chacune à leur manière, se sont emparées de cette idée, mais elle ne leur appartient pas en exclusivité... Le fait pré-existe, les religions ne cherchent qu'à lui donner un sens (en fantasmant une immortalité). Une fois encore, pas de conditionnalité au sens strict du terme, mais mouvement circulaire plutôt que linéaire (la roue de la vie des bouddhistes l'illustre assez bien).

Pour éprouver ton désir de vie, tu as creusé jusqu'à trouver la limite ultime, et ce n'est qu'au contact de cette limite, la mort, que tu as pu sentir la vie. C'est là que la question de l'altérité se pose. Dans le développement d'un enfant, cette limite c'est l'autre qui est censé la poser. Ton désir ne peut naître que dans une individualisation vis à vis du désir de l'autre face à toi (et donc la mort de sa toute-puissance à lui). Je me permets donc de t'interroger à nouveau sur ces parents qui semblent vouloir ton bonheur mais qui ont leurs propres critères pour que celui-ci émerge. Quid de ton désir à toi ? Que représentes-tu pour eux par le simple fait d'exister ? Leur propre finitude... L'ont-ils réellement acceptée ? Pourquoi envisager le rapport à l'altérité comme un combat (j'ai envie de dire "à mort") ?

Et puisque nous sommes sur un forum de zèbres, il est aussi intéressant de noter que c'est une caractéristique typique de cette faune : l'incapacité de créer faute de pouvoir s'affranchir d'une idée de perfection. Il y a quelque chose d'assez infantile là-dedans, nous n'acceptons pas la finitude des choses et des êtres, nous sommes révoltés par la réalité, si éloignée de nos rêves... Ça commence tout petit, dès les premiers échecs, et ça ne semble pas dû à nos parents, on dirait bien que c'est intrinsèque... Ou pas ? Je pose la question

Mog, merci.

Ici je pencherai pour être insecte.
A moins que ce ne soit les deux, théorie du faisceau, retour de la pelote...

"un train sec" dit Mog ...

Reste à le remplir de victuailles à distribuer. Montrer que c'est faisable. Quant à être seul en soi, autant faire profiter les autres de l'éclat de sa différence, histoire de leur dire que chaque être peut la trouver et la mettre en partage.

Elle n'est pas matière, personne ne peut ni l'acheter ni la voler, à moins que l'on y consente.

Chaque être peut devenir in lumignon dans la nuit, et c'est cette suite de flamèches tramblotantes qui donne, à la mesure de sa multitude, un éclat au monde

Bises à tous

Joyeux anniversaire Broutille

Je pense à toi parfois, je me demande ce que tu deviens

Toujours aussi jolie, je te souhaite bien entourée, et une vie qui t'apporte de grands bonheurs

Joyeux anniversaire Broutille.
A bientôt peut-être ?

Je tenais à vous remercier, Ise et Vivie, pour votre adorable attention il y a maintenant... quelques années(!), alors que je ne venais déjà plus par ici. J'avais envie de faire un retour. Je n'ai aucune idée de sa durée.
Malheureusement, je n'ai pas pu retrouver mon ancien compte qui était associé à une boîte email apparemment supprimée par le webmail depuis un petit moment. Je me suis donc trouvée obligée de me créer un second compte. Et bim bam boum me voilà !

J'espère pouvoir reconnaître des gens de 2012 (ça ne semble pas gagné : je n'ai encore vu aucun pseudo connecté de l'époque, faites moi signe) et rencontrer certaines personnes arrivées sur ce forum depuis. Au plaisir!

Re-Bienvenue, Broutille !

Si tu tiens à ton ancien compte, tu peux en faire changer l'adresse mail par Luc en lui envoyant un MP précisant compte ( https://www.zebrascrossing.net/u4443 ), ancienne adresse (si tu l'as) et nouvelle adresse. (et avant ça, il te faut poster 4 messages pour avoir le droit d'envoyer des MPs. Tu peux aussi lui écrire à forumzebrascrossing@gmail.com .)

Merci Ardel !
Bienvenue à toi aussi, petit nouveau va
Pourquoi pas récupérer mon ancien compte, mais j'ai bien peur qu'ayant créé un nouveau compte avec mon adresse de messagerie actuelle, Luc ne puisse pas l'appliquer à l'ancien également (j'imagine que comme pour tout forum la règle est celle d'une limite d'un compte par adresse).
Si ce n'est pas possible, il n'y a rien de dramatique non plus. Mais je te remercie de ton attention.

Hello Broutille, ça fait plaisir de te revoir dans le coin

Eh coucou! Chouette je suis heureuse de voir un visage connu (outre Marianne...)
J'espère que tu vas bien.

4 ans après 2012...et encore 4 ans après 2016 coucou Broutille, j'espère que tu vas bien....

Coucou
C'est compliqué pour moi en ce moment. Mais je suis très très touchée de cette attention. Par contre, je suis sincèrement désolée : bien que je le reconnaisse, je n'arrive plus à mettre un visage ou un nom sur ton pseudo.

Ahhh qu'il est terrible le temps qui passe et efface la mémoire...je vais t'écrire en MP