Vous etes vous déjà posé cette question là?

Je ne sais pas si je poste au bon endroit, j'autorise bien sûr le déplacement du post si ce n'était pas le cas.

Il y a une question que je me posais beaucoup étant petite, (je ne sais plus quel âge j'avais, peut etre 10 ans, ou plus, ou un peu moins..)

Bref souvent je regardais les autres autour de moi, et en gros je me disais : moi je me sens moi, et lui/elle, est ce qu'il se sent lui/elle?
C'était plus complexe que cela dans ma tête, mais je ne sais pas comment le résumer autrement.

C'est une chose qui me taraudait, et je sais aujourd'hui que ça s'appelle la conscience de soi, mais je me demande juste si ça a déjà traversé l'esprit de quelqu'un d'autre.

Je ne sais pas si je suis très claire.

Oui, ça me parle.
Je regardais l'autre en me disant "je suis à l'intérieur de moi, je vois par mes yeux... Lui pareil... Qu'est-ce qu'il voit, qu'est-ce qu'il sent, du monde qui nous entoure tous les 2, de moi ?"
Mais je ne savais pas qu'en faire, tout en étant fasciné.

"je suis à l'intérieur de moi, je vois par mes yeux... Lui pareil..

C'est tout à fait ça...

J'avoue que ça me travaille encore, mais ça ne m'angoisse pas, alors que plus jeune, ça m'inquiétait..

Ben moi je continue à me poser cette question existentielle...essentielle

Et je me demande même si ma conscience de moi suppose forcément une conscience d'autrui.

Et si j'étais seul au monde, dans un monde que je crée...je suis moi et vous, je suis Dieu...

Bon, quand même, j'ai une idée de la réponse ^^

Enfin...je crois

Spoiler:

C'est une interrogation que j'ai eu moi aussi. J'ai eu l'occasion d'en parler trois ou quatre fois déjà; mais je ne reprends pas ce que j'ai écrit; mieux vaut tenter de se souvenir indépendamment de ce qu'on a pensé après coup.

Je sais qu'il y a eu plusieurs aspects, entre la fin de l'école primaire peut-être et le début du collège.

Tout d'abord, c'était en relation avec la douleur, même si je pas n'avais souffert beaucoup jusque là.
Quand je souffrais donc, pourquoi c'était moi, pourquoi il y avait un espace, celui de ma présence, où cela se produisait, pourquoi les autres ne ressentaient pas ce que j'éprouvais, pourquoi cela ne se communiquait pas, pourquoi je ne pouvais pas le partager, c'est-à-dire peut-être que cela se dissipe grâce aux autres, à une compréhension de leur part, notamment de mes proches...
Enfin pourquoi j'étais enfermé avec cette souffrance, de façon radicale... Si j'étais amené à souffrir davantage, je ne pourrais donc rien faire que subir...
À la fois c'était une réalité terrible et pourtant c'était comme ça; il n'y avait pas de quoi s'en préoccuper trop; il ne le fallait pas.

Ensuite il y a eu cette idée que j'étais peut-être la seule personne au monde. Comment savoir puisque la sensation n'était pas communicable... C'est sans doute après avoir réfléchi au fait qu'il y avait des robots construits par les hommes. En effet je me disais précisément que tous les autres n'étaient peut-être que des robots. L'idée était fascinante mais triste aussi : mes proches, mes parents notamment, et les émotions partagées auraient un caractère irréel ? Ce n'est pas que je le croyais, mais, dans l'absolu c'était possible.
Alors pourquoi une telle situation ? Cela devait impliquer que le monde était fait pour moi, c'est-à-dire pour qu'on me permette d'exister, mais peut-être aussi pour qu'on m'y observe, pour qu'on se rende compte de ma capacité de faire face et d'évoluer, c'est-à-dire de me débrouiller dans cet espace qui me semblait ne pas faire suffisamment sens.

Il y eut une circonstance particulière aussi, que je ne peux pas bien séparer de ce deuxième temps. J'avais lu une bande dessinée où le personnage principal se découvrait être un robot. Il se pensait libre mais il avait été fabriqué en vue d'une mission. Cette révélation le conduisait à s'interroger sur le fait qu'il voulait la réaliser, qu'il était engagé de par son être même dans cette perspective. Mais, si en quelque sorte il était manipulé, devait-il abandonner ou poursuivre ? La situation était poignante. C'était juste un dessin au trait, sans couleur, ce qui pour moi renforçait l'aspect radical de la situation. C'était fascinant mais c'était agaçant aussi... Enfin, ce n'était pas possible, me disais-je : soit c'était un robot, soit il était libre.


Par la suite, mais nettement plus tard, j'ai dû relier cela à l'idée d'une transcendance de l'existence humaine, et à ce Dieu dont il avait été question au catéchisme, auquel j'avais tenté de croire, mais que je ne pouvais pas saisir dans ma réalité, en moi-même.
Il fallait bien qu'il y ait un sens devais-je me dire. La réalité appelée Dieu pouvait le fournir, mais comment concilier cela avec le fait que je ne ressentais que moi ?
Alors peut-être étais-je Dieu; pas seulement moi mais tous les autres être humains aussi, ce qui permettait d'ailleurs de nous réunir enfin.
Mais pourquoi ne le savais-je pas intimement ? Comment était-il possible que dans l'absolu je sois tout et que pourtant presque tout m'échappe ? Quelle était cette limitation étrange de mon être ?

Ca m'est arrivé et m'arrive encore par moments.

Mais en même temps, j'ai la réponse à chaque fois que je vois quelqu'un se vautrer sur le macadam ou n'importe quoi d'autre en fait.

adcvh a écrit:Ca m'est arrivé et m'arrive encore par moments.

Mais en même temps, j'ai la réponse à chaque fois que je vois quelqu'un se vautrer sur le macadam ou n'importe quoi d'autre en fait.

Lol, et pourtant cette réponse n'est pas totalement une preuve...disons que moi je raisonne en proba' : je pense qu'il y a 99, 99 % de chance que chacun est un (pas forcément hors d'un tout ou d'une unicité relative).

En revanche, je suis convaincu que si nous sommes tous des êtres à part entière, notre vision, nos ressentis sont sans doute différents.Mon bleu est sans doute bien différent du tien, ma douleur aussi etc.

Bon, certains grands philosophes ont déjà bien développé tout ça...je ne vais pas trop m'égarer sur ce sujet, pourtant intéressant.

J'espère que je ne me parle pas à moi-même...Ou alors j'espère être un Dieu, parmi les Dieux (je serais celui de l'Amour) ^^

PS Comme je disais enfant : "c'est pas moi, c'est mes mains" !

Aucun doute concernant la couleur : je suis daltonien (Deuteranomalie).

Sinon, d'un point de vue cérébral, il y a sûrement des différences, mais, globalement, sans entrer trop dans le détail, on doit être assez similaires, malgré tout.

message édité

adcvh a écrit:Aucun doute concernant la couleur : je suis daltonien (Deuteranomalie).

Sinon, d'un point de vue cérébral, il y a sûrement des différences, mais, globalement, sans entrer trop dans le détail, on doit être assez similaires, malgré tout.

C'est confirmé par le fait que tu as réussi à lire mon message alors que j'ai emmêlé deux trois mots, lol.

Pour le reste de ta réponse je te rejoins, sans grand doute, mais avec un doute de précaution cependant, au moins pour la forme ^^

PS D'ailleurs j'aime bien te lire en général.

adcvh a écrit:Aucun doute concernant la couleur : je suis daltonien (Deuteranomalie).

Sinon, d'un point de vue cérébral, il y a sûrement des différences, mais, globalement, sans entrer trop dans le détail, on doit être assez similaires, malgré tout.

Il y a des différences importantes dans nos sensibilités, sur tel ou tel des cinq sens. Dans mon boulot, toute étude doit prendre garde à l'effet observateur. Deux personnes, même également expérimentées, même également motivées, et réputées compétentes, lâchées le même jour sur le même terrain pour un inventaire oiseaux, vont ramener des résultats différents, et pis : différant toujours à peu près de la même manière. Cet effet observateur, on peut le quantifier en l'étalonnant de cette manière-là, mais il est le résultat d'une alchimie sans doute tellement complexe qu'on ne peut pas la dépêtrer : sensibilité de l'oreille aux sons lointains, à telle ou telle fréquence, capacité de concentration, vécu ornithologique (qui fait qu'on "s'attend" à telle espèce, et donc qu'on la recherche inconsciemment de l'oreille, ou pas...)
Le résultat est que les données rendues sont un peu différentes et donc, l'analyse de même, bien que cela soit "assez similaire" - heureusement - dans l'ensemble.

Il pourrait bien en être de même pour la vie dans son ensemble, rien qu'à cause du fonctionnement légèrement différent de nos sens.

C'est à peu près ce que je voulais dire Fusain.

Dans le cadre de mon boulot, j'ai, en ce moment, besoin de pouvoir comparer des objets disons, pour faire simple (*).
Grosso modo, on dégage des axes qui décrivent au mieux chacun de ces objets. Chacun des axes est associé avec une valeur qui indique le "niveau de détail" que l'axe décrit.
Ce qu'on constate, c'est que deux objets qui ont été générés par le même processus tendent à avoir des axes décrivant les niveaux de détails les plus grossiers à peu près équivalents. Alors que les niveaux de détails plus fins sont généralement très différents.

L'analogie que je faisais, c'était que : grossièrement, on est similaires. Dans le détail, y'a beaucoup de variance.

(*: En réalité un objet dans mon cas, c'est grosso modo un ensemble de paramètres décrivant les relations entre plusieurs objets).

Certes, et ça fait tout le sel.
Dans mon exemple, place deux observateurs dans un pré à mi-pente entouré de quelques épineux : si l'un d'eux ne repère pas la Pie-grièche écorcheur qui se tient discrètement en-dessous de la cime d'un arbuste, s'il ne capte pas l'unique petit "trèk" qu'elle va émettre pendant les 20 minutes de l'inventaire, s'il ne note que toutes les autres espèces, qui sont du genre banal, sa vision de ce bout de paysage en sera fondamentalement changée.
De sorte qu'en fait la similarité, finalement, ne nous dit pas grand-chose, à part qu'on peut supposer que personne n'entend ce qui pour moi est un "i" quand je prononce un "a".

Le daltonisme, si je ne m'abuse, fait que tu ne sépares pas certaines couleurs que les autres séparent ?
Sans ce "bug de précision", se rendrait-on compte de quoi que ce soit ? Si le bleu et le rouge étaient rigoureusement inversés chez une personne, nul ne pourrait s'en rendre compte.

Et la synesthésie.

Avant d'essayer de comprendre la perception de l'autre ou de faire une projection commence par te demander ce qui fait que tu es toi.
Rien qu'en prenant ta propre perception de ton corps y a de quoi faire...

Pourquoi interdire de se poser la question ?

Oui, je me rappelle avec beaucoup de netteté m'être posé ces questions, petite.
Ça m'arrive encore maintenant, parfois, et surtout beaucoup plus légèrement.

Ceci étant dit, je me suis toujours dit que tout le monde se les faisait ces réflexions.

Je me posais également cette question enfant et je me la pose aussi toujours aujourd'hui, surtout dans les transports en commun quand je regarde les gens. Je me demande souvent "à quoi peuvent ils penser ?", ont ils la même perception que moi des images, des sons et des bruits (insupportables...) du métro, à quoi pensent ils en réaction à leurs sensations ? Le trajet passe beaucoup plus vite en général

Au risque de paraître terre à terre, c'est une question de subjectivité et de la manière de chacun de voir les couleurs, entendre les sons, sentir les odeurs...
On sait qu'il y a autant de sensations/impressions que d'être humains non?

Et étant donné qu'on ne peux jamais savoir EXACTEMENT ce que l'autre ressens et à quelle intensité, ça restera un mystère je pense.
Exemple: décrire à un aveugle de naissance la couleur noir. Lui dire que c'est ce qu'il "voit". Si jamais il voit du rouge, il identifiera la couleur verbalement comme étant du noir. Ca sera son noir à lui. Tout sera subjectif.

Je confirme, moi aussi je me posais ce genre de questions quand j'étais petit. Je passais pas mal de temps à essayer d'imaginer quelles pouvaient être les différences de perception sensorielle entre les autres et moi.

Souvent, j'imaginais que le monde autour de moi était un décor artificiel et les autres, des acteurs ou des automates ultraperfectionnés. Parfois, j'imaginais aussi que ce que je pensais être la réalité n'était qu'un grand rêve, et qu'un jour peut-être, je me réveillerai pour me rendre compte d'une réalité très différente (un peu comme dans Matrix, mais le film est sorti bien plus tard).

Je serais curieux de savoir si ces pensées sont l'apanage des zèbres ou si c'est plus répandu que ça.

Moi j'essayais de me mettre à la place de chaque soldat que je voyais mourir dans les films de guerre (est-ce qu'il pressent qu'il va mourir autant que je pressens que mon heure n'est pas arrivée?). J'ai donc dû mourir des millions de fois! ahah... un truc à rendre fou ...

Lophophora a écrit:Parfois, j'imaginais aussi que ce que je pensais être la réalité n'était qu'un grand rêve, et qu'un jour peut-être, je me réveillerai pour me rendre compte d'une réalité très différente (un peu comme dans Matrix, mais le film est sorti bien plus tard).

Je serais curieux de savoir si ces pensées sont l'apanage des zèbres ou si c'est plus répandu que ça.

Ce que tu décris, je connais, mais quand je "vois" comme ça, je chasse vite cette vision car j'ai trop peur de rester coincé là dessus!

D'ailleurs est-ce que certains d'entre vous ont déjà vécu des dépersonnalisations? Etre là physiquement, répondre à une question et tout mais être "débranché" du monde. Regarder son bras mais ne pas le voir comme le sien, sauf si on le bouge auquel cas on a une sensation, etc... c'est assez étrange à décrire...

AAAHHHH!!!! MAIS OUIIII!!!!! c'est fascinant et horrible!!!!
toucher son bras et se dire "c'est mon bras que je touche. vraiment? c'est mon bras?". ou bien remettre en question son propre prénom, à force de se le répéter. Ou encore regarder un objet familier en arriver à ne plus trop savoir s'il nous appartient vraiment, si on le regarde vraiment... je connais, je connais... c'est fou!!

le pire (expérience vécue): tomber dans la rue à force de me questionner sur "marcher, je marche. est-ce que je marche vraiment? comment fais-t-on déjà? ...."

j'avais honte...

Oui, pour le fait de marcher ça arrive mais c'est normal de se décaler dans son rythme quand c'est comme ça

En ce qui concerne la dépersonnalisation, je t'assure que ce n'est pas drôle.
J'ai trouver un site (très moche) qui en parle bien.

h t t p ://depersonnalisation.free.fr/articles/articles.php?cat=2&id=13

C'est sûr que ce qui m'est arrivé à moi ne m'a pas semblé bien grave, bien que troublant. Je n'ai pas mis la bonne définition derrière ce mot alors! mea culpa!

tu veux pas résumer...? parce que y a beaucoup de choses à lire....

Pour simplifier à l'extrême, tu vois quand tu es bourré? Bah c'est pareil sauf que tu ne rigoles pas...
Décalage avec la réalité etc...

Désolé si je ne vais pas plus loin mais le soucis avec ça c'est que plus tu y penses, plus ça s'installe. C'est le fait de nourrir cet impression à cause de l'introspection et de l'analyse.

"Les individus souffrant de dépersonnalisation se sentent à la fois détachés du monde et de leur propre identité / incarnation physique. Souvent, les personnes ayant expérimenté la dépersonnalisation disent avoir l'impression que « la vie ressemble à un film, les choses paraissent irréelles, floues, sensation de vertige et de grosse fatigue ». Le sentiment d'identité de l'individu se brise (d'où le nom). La dépersonnalisation peut déclencher de grands degrés d'anxiété, qui peuvent augmenter de loin ces perceptions."

Ca c'est wiki qui le dit mais c'est ça.
Moi perso ça m'est arrivé après avoir fumé pas mal...

Ok, au vu de la description de wiki, je plussoie l'analogie avec les soirées bien arrosées!

Par contre, en étant sobre, j'ai déjà vécu quelque chose qui ressemble à ça, en étant moins.... déconnectée de mon corps. Etrangement, il ne me reste en mémoire que les sensations. Entre autre, celle d'une oppression au niveau des tempes, et l'impression que mon esprit se dilate au delà des frontières de mon corps. Et mes perception de l'extérieur sont au ralenti. Une sorte de léthargie pendant quelques secondes.

Et je suis tout à fait d'accord que le fait de penser la chose amorce déjà le phénomène. c'est très surprenant! et ça fait un peu peur aussi.
D'ailleurs, petite question un peu stupide mais qui me taraude: Est-ce que c'est possible que la peur d'une auto-destruction des cellules du corps se produisent à force de trop y penser (et de trop en avoir peur)?? genre somatisation à l'extrême...?

Ok, je sors..

Guillaume a écrit:D'ailleurs est-ce que certains d'entre vous ont déjà vécu des dépersonnalisations? Etre là physiquement, répondre à une question et tout mais être "débranché" du monde. Regarder son bras mais ne pas le voir comme le sien, sauf si on le bouge auquel cas on a une sensation, etc... c'est assez étrange à décrire...

La vache, tu viens d'exhumer de vieux souvenirs, j'avais complètement oublié ça.
Ça me le faisait assez souvent quand j'étais petite. Je me rappelle que vers 8-9 ans j'avais ça... je dirais environ deux fois par mois, ça durait une quinzaine de secondes, c'était absolument imprévisible. A la fois super-angoissant et super-fascinant.
Une sensation d'être un "spectateur absolu" de soi-même, de n'avoir absolument plus aucun contact volontaire avec son propre corps. Je pouvais répondre aux gens qui me parlaient, bouger, mais ce n'était "pas moi", c'était un truc que je regardais. Je "savais", intellectuellement, que "ça parlait", "ça bougeait", mais le "moi" auquel je m'identifiais à ce moment là était débranché, comme insularisé par rapport au monde.

Mais je fumais pas, à 8 piges, promis !
Ça ne me le fais plus depuis des années en tout cas. C'est dommage, c'était assez fun quand j'y pense.

Guillaume, tu as l'air de l'avoir assez mal vécu... c'est que ça a dû durer un peu plus longtemps ?
Effectivement, dans ce cas, ça doit être assez flippant quand même (je me rappelle en effet qu'au bout de 10 secondes je commençais quand même à vouloir sérieusement que ça se "remette" normalement)

Lophophora a écrit:Parfois, j'imaginais aussi que ce que je pensais être la réalité n'était qu'un grand rêve, et qu'un jour peut-être, je me réveillerai pour me rendre compte d'une réalité très différente

Oh oui, parfois c'est limite dangereux. Pendant une période, je m'étais beaucoup intéressée à la psychanalyse, l'inconscient, le rêve, je lisais beaucoup là-dessus, du Bergson aussi... ben ça avait fini par me taper sur le système (j'allais pas très bien en plus) et je finissais par percevoir les choses très bizarrement, tout était comme fragilisé, précaire ; c'était très profond comme sensation et très angoissant. J'ai poussé l'expérience de pensée un peu trop loin cette fois-là.

Question peut-être stupide : vous croyez qu'on peut se rendre fou tout seul à force de "jouer" comme ça ? (j'ajoute que je n'ai pas l'intention de tester )

Une sensation d'être un "spectateur absolu" de soi-même, de n'avoir absolument plus aucun contact volontaire avec son propre corps. Je pouvais répondre aux gens qui me parlaient, bouger, mais ce n'était "pas moi", c'était un truc que je regardais. Je "savais", intellectuellement, que "ça parlait", "ça bougeait", mais le "moi" auquel je m'identifiais à ce moment là était débranché, comme insularisé par rapport au monde.

Tu décris très bien ce que j'ai ressenti.

Pour répondre à ta question, oui je l'ai mal vécu car la première fois ça a duré une semaine. Autant te dire que tu as le temps d'analyser le phénomène (ce qui le prolonge) et d'en voir les mécanismes. Quand tu te vois/crois devenir fou ou "perché" c'est vraiment pas agréable. Et c'est un euphémisme...

Ma deuxième expérience était la même mais de 5 jours je crois donc plus courte. Cette fois-ci, c'était toujours très désagréable mais je savais où je mettais les pieds et que ça n'allait pas durer. Je ne connaissait pas le nom du phénomène et ne savait pas qu'il avait été identifié d'ailleurs.

Après des recherches, j'ai vu que beauuuucoup de personnes (avec témoignage bétons sur les détails) avaient connu ça après avoir fumé. Pourtant ça faisait bien 4 ans que je fumais mais je pense que le cerveau a dit "non" à un moment ou que j'ai du fumé une m***e à un moment donné que je n'ai pas toléré.

Tu demandes si il est possible de se rendre fou à force de jouer comme ça? J'en suis persuadé. Mais vraiment. Je suis convaincu de la puissance de l'esprit. Je suis convaincu qu'on peut se bloquer un bras et ne plus pouvoir le bouger ou le sentir si on se met un blocage psychique. Donc pour répondre, d'après moi (sans me documenter mais à priori), on peut se rendre fou. Après, si on me dit le contraire, ça me rassurerait beaucoup

Je ne me posais pas directement la question comme vous vous la posiez tous mais plutôt dans le sens "qu'est-ce qui me dit que c'est moi qui ait le contrôle sur mes actes? Qui me dit que je ne suis pas un jouet manipule par des personnes plus grandes que moi mais dont j'ignore l'existence comme mes jouets peuvent ignorer la mienne? Et qui me dit que mes jouets n'ont pas l'impression d'avoir le total contrôle de leurs mouvements?"
Oui je sais c'est très tiré par les cheveux ça doit être entre autres toys story et "quand la télékinésie s'en mêle" (pokemon) qui m'ont déteint dessus ^^

Désolé Botan on avait complètement dévié...

Et pour ton dernier message, on se rapproche de la notion de destin non? (voire même de la religion)

Religion non parce qu'à l'époque j'avais 8-10 ans donc c'était vraiment le fait que je m'imaginais qu'il y avait toujours quelqu'un (plutôt des enfants) pour jouer avec nous et que ces enfants étaient eux-mêmes manipulés par d'autres et que ça n'avait aucune fin.

Quoi comment ça il y aurait d'autres que Moi ?

adcvh a écrit:Ca m'est arrivé et m'arrive encore par moments.

Mais en même temps, j'ai la réponse à chaque fois que je vois quelqu'un se vautrer sur le macadam ou n'importe quoi d'autre en fait.

Oui ils sont autres mais vraiment pas Moi quoi.