Re: A la recherche d'Atoum

par Invité Lun 07 Jan 2013, 01:03

J'en ai eu, et en ai encore les larmes aux yeux, moi aussi, Amovible ...

Nous ne pouvons pas porter toute la culpabilité du monde sur le dos. Nous ne pouvons pas décider à la place des autres. Nous ne pouvons pas savoir quelle est la construction qui les a amenés à être ce qu'ils sont (et nous, pouvons-nous vraiment savoir ce qui nous constitue réellement, pourquoi exactement nous souffrons parfois si fort ?)

Il est bien de se laisser crédit de pouvoir se tromper. L'accepter tel quel. Le dire, le reconnaitre, s'en excuser. Comment sinon pourrions-nous admettre que les autres le puissent aussi, ou tout au moins leur en laisser possibilité ?

par Invité Lun 07 Jan 2013, 01:15

J'ai hésité à rééditer mon post, mais ce superbe acte manqué, où je m'approprie la citation de tes dires, fait mien tes mots, m'a bien fait sourire. Le perfectionnisme, mon thème-totem.

C'est vraiment drôle ça, c'est ce que je suis en train d'assimiler en ce moment : tout n'est pas ma faute. La leçon des stoïciens au final : apprendre à distinguer ce qui dépend de moi et ce qui n'en dépend pas...

par Invité Lun 07 Jan 2013, 01:21

Cela, autrement dit par moi : Reconnaitre ses limites; celles que l'on se fixe (et c'est loin d'être simple) et celles qui nous sont imposées par la nature au sens large.

Une interaction quelle qu'elle soit fait obligatoirement participer deux ou plusieurs intervenants, chacun doués de volonté et de potentiel (si ce sont des êtres vivants). A partir de ce simple constat, tu pourras sans doute aisément en tirer toi-même conclusion ...

Quant à mes mots ... ils sont posés dans un espace public ...

par Invité Lun 07 Jan 2013, 01:38

Ok. Je vais lire (écrire!), pour dormir. Bonne nuit l'ami.

par Invité Lun 07 Jan 2013, 01:39

Bonne nuit Amovible Smile

A bientôt

par Invité Lun 07 Jan 2013, 01:52

The American Folk-Blues Festival 1962-1966

par Fa Lun 07 Jan 2013, 11:41

Salut Mjö.

J'ai vu une vidéo hier soir qui me turlupine...
Tu m'avais l'air pas mal branché astrophysique, il fut un temps, alors je te pose la question à toi.

Es-tu au courant des théories électromagnétiques de l'univers, en contrepoint au modèle gravitationnel communément admis ?
(Perso je débarque totalement)

C'est tellement à contrepied de ce qui est proposé comme vrai que ça ressemble à une énième théorie du complot, et au départ de la vidéo ça me semblait un truc d'illuminés... mais je trouve qu'ils marquent au fur et à mesure des points intéressants. Comme des modèles bien plus simples (Ockham, anyone ?) expliquant la structure filamenteuse de l'univers (vs la matière noire...) ou les pulsars (vs les étoiles à neutrons) ou les amas galactiques (vs les trous noirs massifs), ou différents phénomènes solaires, ou même les queues des comètes.

Bref, as-tu un avis là dessus, qu'en penses-tu ? Je suis un peu perdu.

(je ne retrouve pas la vidéo en question pour le moment, peut-être ce soir... Mais il y a d'autres sources en ligne en cherchant "electric universe" ou "plasma cosmology")

[Edit] Ah, c'est là... http://vimeo.com/16256646
Bon, petit côté racoleur et départ un peu mythologique, mais y'a des intervenants qui ne parlent que de physique.
D'autres sources sont peut-être moins vulgarisées. J'ai pas encore cherché.

par Invité Lun 07 Jan 2013, 12:18

Salut Fa

Ta visite ici m'honore.

Ce dont les physiciens prennent de plus en plus conscience, c'est que les théories actuelles ne permettent que de "connaitre" environ 5% du fonctionnement de l'Univers.

La problématique actuelle pour le comprendre tourne autour de trois grands axes :

L'unification de la "relativité générale" (Albert Einstein) et le la "physique des quanta" (Max Planck) au travers de la théorie des cordes;
La recherche et l'analyse de la matière noire (qui compterait pour 73% du poids de l'univers);
La compréhension de l'énergie sombre (qui expliquerait l'expansion continue de l'Univers en s'opposant à la force de gravitation).

Sans rentrer dans des explications très complexes, je te dirai la choses suivante : Il semblerait qu'il y ait un type de vibration harmonique unique qui agite l'univers. Cette vibration serait appelée corde.

Éclairons cela par un exemple : On prend une corde à linge que l'on pose sur le sol et dont on tient un bout à la main. En agitant cette corde de haut en bas d'un mouvement régulier, on provoque des ondulations dont l'amplitude varie (mais pas la fréquence).
La théorie des cordes assimile (dans une de ses voies de recherche) chaque particule élémentaire (boson, fermion, quark, gluon, etc ...) au pic vibratoire de l'une de ces ondulations.

Donc, quelque part oui, on pourrait en déduire que l'univers soit purement énergie, cette dernière se "solidifiant". L'avancée dans la théorie des quanta qui se produit à l'heure actuelle, vise à comprendre comment des états superposés (voir le "chat de Schrödinger") peut conduire, par le regroupement de particules, à choisir une état stable parmi tant d'autres, donc à faire émerger la "matière" telle que nous la connaissons (et par là même si des règles physiques différentes font apparaitre cette matière noire que nous ne savons pas encore détecter)

Je ne t'ai donc pas directement répondu Wink

Ceci étant, si tu comprends que l'électromagnétisme est aussi un comportement induit par le mode vibratoire des cordes, je pense que ton cheminement suivra son cours.

Quelques liens pour approcher cette théorie (du plus simple au plus ardu)

http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_theorie_des_cordes.1442

Au plaisir de te lire Smile

par Invité Lun 07 Jan 2013, 13:35

Je reposte ici ce que j'ai posé sur le fil d'Ours. La liberté d'être est une chose souvent débattue. Eh bien, voilà un peu de mon regard sur cette dernière au travers de quelques citations.

" La liberté, ce n'est pas de pouvoir ce que l'on veut, mais de vouloir ce que l'on peut " Jean-Paul Sartre. *

" Liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent " George Bernard Shaw. *

" Du point de vue politique, il n'y a qu'un seul principe, la souveraineté de l'homme sur lui-même. Cette souveraineté de moi sur moi s'appelle liberté " Victor Hugo.

" Les gens exigent la liberté d'expression pour compenser la liberté de pensée qu'ils préfèrent éviter " Sören Kierkegaard.

" La vraie liberté est de pouvoir toute chose sur soi " Montaigne. *

" La liberté existe toujours. Il suffit d'en payer le prix " Henry de Montherlant. *

" Les peuples n'ont jamais que le degré de liberté que leur audace conquiert sur la peur " Stendhal.

" Quand on se suffit à soi-même, on arrive à posséder ce bien inestimable qu'est la liberté " Epicure. *

" Tout ce qui augmente la liberté augmente la responsabilité" Victor Hugo. *

" Quel est le sceau de la liberté acquise ? Ne plus avoir honte de soi-même " Friedrich Nietzche.

" Je dis donc qu'un homme est pleinement libre dans la mesure où il est guidé par la raison ; car c'est dans cette mesure qu'il est déterminé à agir par des causes qui peuvent être adéquatement comprises à partir de sa seule nature " Spinoza

" On rencontre beaucoup d'hommes parlant de libertés, mais on en voit très peu dont la vie n'ait pas été principalement consacrée à se forger des chaînes " Gustave Le Bon

"...l'homme est délaissé, parce qu'il ne trouve ni en lui, ni hors de lui une possibilité de s'accrocher. Il ne se trouve d'abord pas d'excuses. Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par une référence à une nature humaine donnée et figée; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté, l'homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de ce qu'il fait." Jean-Paul Sartre *

Je les aime toutes. Cependant je m'applique à particulièrement comprendre celles que j'ai marquées d'une *

par Invité Lun 07 Jan 2013, 14:14

par Invité Lun 07 Jan 2013, 14:16

par Invité Lun 07 Jan 2013, 14:24

par Fa Lun 07 Jan 2013, 14:31

Yeps.
Je sais pas pourquoi ce serait un honneur de m'avoir chez soi, huhu, mais merci What a Face

Bon, pas de problème à pas avoir "directement" répondu, vu que je ne suis pas sûr d'avoir posé une question claire... (c'était plus un "wtf" suivant ma découverte de leur point de vue). Néanmoins, tu sembles vouloir que je découvre un truc par moi même, et je ne suis pas sûr d'avoir le bagage pour ^^.

J'ai regardé ces vidéos, bon, c'est très vulgarisé mais je ne saurais pas suivre quelque chose de moins vulgarisé, alors ça me va Very Happy

. Seulement, la théorie des cordes semble donc vouloir répondre à la question : "qu'est-ce qui constitue les forces (et la matière) que nous connaissons ?"
Or, le point soulevé par ces adeptes de l'univers électrique est plutôt, à mon sens : "faisons-nous fausse route en pensant que la gravitation est principale responsable des phénomènes observés à très grande échelle ?"

Il est indéniable qu'une pomme tombe sur terre et que la Terre tourne autour du soleil sans vraiment d'autre cause observable que leurs masses respectives, d'où l'idée de gravitation... mais on a généralisé ça à l'ensemble des phénomènes astronomiques, alors qu'on n'en sait pas grand chose, au final. Ce qu'ils disent, c'est qu'on observe à grande échelle des trucs étranges, et qu'on leur a trouvé une explication à la lumière de la seule force de gravitation... au lieu de plus simplement aller voir du côté de chez Miss Eléctromagnétique. Qu'on a extrapolé de cette prédominance gravitationnelle l'existence de trous noirs, d'étoiles à neutrons et de matière noire, au lieu de se demander si d'autres forces n'étaient pas à l'oeuvre. Et désormais c'est difficile d'imaginer d'autres points de vues.

Mais perso, la première fois que j'ai entendu (encore une vulgarisation, mais...) l'existence du jet gamma (je crois ?) à la formation du trou noir, je me suis dit "wtf ? en quoi c'est cohérent avec le concept de trou noir ??" et jusqu'à maintenant c'était resté en suspens. Le modèle électrique ne semble pas souffrir du même problème, par exemple.

Sinon, pour en revenir aux cordes, une petite question vite fait : Si je comprends bien, dans la première ou la deuxième vidéo ils envisagent que les forces (EM, G...) soient elles-même des échanges de particules (ou de machins-trucs, de cordes, bref, de quelque chose) genre de gravitons pour G, et vu que les champs (magnétiques, gravitationnels...) sont, me semble-t-ils, "instantanés", cela supposerait-il que ces objets se déplacent à une vitesse... quoi, infinie ?

Merci de m'avoir accordé un peu de temps Wink

par Invité Lun 07 Jan 2013, 15:46

Je vais commencer par te répondre une chose que les physiciens eux-mêmes disent :

"Nos formules décrivent ce que nous percevons de la réalité, pas la réalité elle-même". Ceci étant ...

Pour te donner un aperçu de la différence entre la relativité générale et la relativité restreinte, je te communique ce lien : http://www.luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/present_pub/nantes04.pdf

Tu verras que dans la relativité générale, Einstein prend en compte l'influence de l'électromagnétisme sur la matière ...

On peut en voir d'ailleurs l'effet sur une "voile solaire". Je m'explique :

1/ Un photon est un phénomène électromagnétique ( http://www.cerimes.fr/e_doc/forces/electromagnetique.htm )
2/ A priori un photon est une onde et une particule. Mais on ne connait pas sa masse. La raison part donc du principe que ce dernier est un flux d'énergie, plus particulièrement un point d’excitation énergétique de l'espace.
3/ une voile solaire est un fin tissu de composites recouvert en général d'un extrêmement mince pellicule d'or.

--> Les photons viennent la frapper et le mobile relié à cette voile se déplace.

Ceci étant, il est clair que des actions locales sont induites par cette force.

Exemple d'émission de photon:

Autre élément : Pour ce qui est des phénomènes extrêmes comme le sont les trous noirs, nous les qualifions avec nos modèles mathématiques dérivés de notre réel. Parlons un peu du temps maintenant. Poincaré et Lorentz l'incluent dans des référentiels galiléens qu'ils peuvent considérer comme différents. On admet donc aujourd'hui que le temps lui-même ne soit pas linéaire, mais puisse être influencé par son milieu, comme l'espace est déformé par la gravité ( http://www.eleves.ens.fr/home/freundli/documents/espace_temps.pdf )

Effectivement, il y aurait échange de "composés primaires" au sein même des constituants de particules comme les protons et neutrons. regarde le tableau suivant. Les particules notées en rouge sont celles qui participent aux interactions.

Ensuite, ta question sur la vitesse infinie est intéressante car elle vient de me donner l'occasion de te parler du paradoxe EPR : La physique avait prévu l'intrication, c'est à dire, en gros, la possibilité que deux particules s'influencent l'une l'autre même si elles sont immensément éloignées, violant ainsi la limite de la vitesse de la lumière. D'où l'apparition des principes de non-localité, principes qui supposent que des comportements soient dictés aux composés par le système lui-même.

Tableau-particules-elementaires:

Intrication quantique:

interprétation de Copenhague:

La résolution du paradoxe EPR:

Non-localité et théorème de Bell:

Ma réponse n'est pas très construite ... Je désirais juste te montrer que la variabilité des paramètres locaux peut avoir une influence que nous ne mesurons pas. Je ne peux donc me prononcer, au vu de ce que j'ai lu des liens que tu m'as proposés, sur la non-existence d'un fort impact de l'électromagnétisme au point de vue macroscopique, tout en émettant des réserves quand à son effet supposé.

Et puis regarde : Il est possible de trouver des choses qui heurtent les acquis et participent à la remise en cause de pas mal de certitudes ...

http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/01/04/01008-20130104ARTFIG00488-un-francais-de-15-ans-publie-un-article-dans-nature.php

par Invité Lun 07 Jan 2013, 17:11

par Invité Lun 07 Jan 2013, 17:15

par Invité Lun 07 Jan 2013, 17:20

par Fa Lun 07 Jan 2013, 17:25

Outch ^^

Bon, je vais tenter de digérer tout ça, mais je pense à vue de nez que c'est un peu hors de ma portée ^^

par Invité Lun 07 Jan 2013, 17:26

Si tu veux Fa, on continue par MP Smile

Et puis comme tu es parisien aussi, on pourra peut-être en parler IRL un jour ?

par Invité Lun 07 Jan 2013, 18:00

par Invité Lun 07 Jan 2013, 19:03

La sagesse stoïcienne

Le stoïcisme est un eudémonisme. Il fait du bonheur la fin naturelle de l’existence humaine et de la sagesse la méthode du bonheur.

Mais Epictète ne définit pas comme Epicure le bonheur par le plaisir. Il le définit par la vertu. Le bonheur c’est la vertu et non ce qui est visé par la vertu. On peut être heureux dans le taureau de Phalaris pourvu qu’on soit vertueux. Ce qui conduit les stoïciens à séparer vertu et plaisir. La vertu, dit Sénèque, existe souvent sans le plaisir et n’a pas besoin de lui. Elle est chose sublime alors que le plaisir est chose basse et vile. « Le vrai plaisir est le mépris des plaisirs » Sénèque. Le plaisir est un trouble de l’âme. Lorsque l’âme, en présence d’un bien tressaille vainement et de manière désordonnée, elle éprouve du plaisir. Au contraire lorsqu’elle est calme et sage elle ressent de la joie. La joie se distingue du plaisir comme un mouvement raisonnable de l’âme se distingue d’une agitation déraisonnable c’est-à-dire excessive.

Le bonheur n’est pas réservé à la vie divine, il doit se réaliser ici et maintenant car la seule réalité qui est, c’est le temps actuel, celui des actes. Le stoïcisme enseigne comment être heureux c’est-à-dire comment actualiser le souverain bien de notre nature.

En quoi consiste la vie vertueuse ou vie heureuse ? C’est une vie libre. « Qu’est-ce que cherche un homme ? A vivre calme et heureux, à faire tout ce qu’il veut sans en être empêché et sans y être contraint ». Epictète. Entretiens IV. I, 46.

Être empêché c’est être confronté à un obstacle ; être contraint c’est faire l’expérience de la servitude. Comment échapper à ce mal ? La force du stoïcisme est d’établir qu’il n’y a pas d’obstacle en soi, que le coefficient d’adversité des choses dépend de notre désir ou de notre volonté car c’est eux qui nous mettent aux prises avec elles. « Rien d’extérieur à la volonté ne peut l’entraver ou la léser, si elle ne se fait pas obstacle à elle-même » Entretiens. III. XIV ; 2.

Quel est donc le secret d’une vie libre et heureuse ?

La règle d’or consiste à apprendre à distinguer ce qui dépend de nous et ce qui n’en dépend pas.

Ce qui ne dépend pas de nous c’est ce sur quoi nous n’avons aucun pouvoir et ce qui a sa nécessité propre. Il y a en effet un ordre des choses qu’il nous est possible, grâce à la raison, de comprendre. Exemple : Tout vivant est exposé à la maladie, à la mort. C’est ainsi selon la loi naturelle. Ce que les autres pensent de moi, ce qui arrive, les événements ne dépendent pas de moi. C’est ainsi selon la loi naturelle.

Ce qui dépend de nous c’est ce qui est en notre pouvoir, soit entièrement, soit partiellement. Ce qui dépend entièrement de nous c’est notre jugement sur les choses (plan de la représentation) or comme l’importance des choses dépend du jugement porté sur elles, si je suis maître de mes jugements, je suis maître des choses. Il n’y a donc pas d’autre mal que le mauvais usage de nos représentations. Malheur à celui qui ne sait pas distinguer les ordres, qui ne comprend pas la nécessité du réel et qui voudrait que les choses soient comme il les désire. C’est là, la formule de la déraison et le prix de la déraison c’est toujours la souffrance et l’aliénation. La vertu consiste, au contraire, à se libérer de cette folie et d’abord à comprendre qu’« il ne faut pas demander que les événements soient comme tu le veux, mais il faut les vouloir comme ils arrivent ; ainsi ta vie sera heureuse » Epictète. Manuel.

Par exemple si l’être que j’aimais est mort, il ne faut pas, comme mon désir m’y pousse, refuser d’accepter la loi du réel. C’est vain et cette attitude me condamne au désespoir. En revanche, je peux grâce à la compréhension rationnelle, agir sur mon désir, l’accorder à la nécessité et conquérir ainsi la sérénité. Si je consens à cette mort et si comme le stoïcisme nous y invite je me représente cet événement comme l’expression d’une nécessité divine, je me dispose à consentir, à coopérer à ce qui par ailleurs échappe à mon pouvoir. J’ouvre ainsi une voie de salut (liberté et paix de l’âme) là où sans cette sagesse, je suis voué à une souffrance inéluctable.

La vertu se définit donc comme effort d’accorder le plan de l’intériorité et celui de l’extériorité, effort d’harmoniser le désir et le réel. « Vivre en accord avec la nature » tel est le grand précepte stoïcien.

Le stoïcisme est une philosophie de la nécessité. Le réel est conçu comme une totalité ordonnée par une loi qui est rationnelle ou divine. Tout ce qui arrive est l’expression d’un destin.

La nature ; la raison ou logos ; Zeus ; le destin ; l’ordre du monde sont des synonymes dans le texte stoïcien.

La physique stoïcienne est donc une physique du fatum mais elle ne débouche pas sur une éthique du fatalisme. Parce qu’il est une parcelle de la raison divine par sa raison, l’homme peut en effet, comprendre la nécessité des choses et se disposer favorablement à son égard. Cet accord du désir et du réel, en quoi consiste la vertu, ne doit pas être pensé comme résignation (= passivité, tristesse, impuissance) mais comme consentement serein voire joyeux à l’ordre divin. Les stoïciens enseignent l’amor fati ou amour du destin.

Pour figurer le rapport de l’homme et du destin, les stoïciens utilisaient l’image d’un chien attaché sous une charrette. « Eux aussi Zénon et Chrysippe, affirmaient que tout est destin avec l’exemple suivant. Quand un chien est attaché à une charrette, s’il veut la suivre, il est tiré et il la suit, faisant coïncider son acte spontané avec la nécessité ; mais s’il ne veut pas la suivre, il y sera contraint dans tous les cas. De même en est-il des hommes : même s’ils ne le veulent pas, ils seront dans tous les cas contraints de suivre leur destin » Hippolyte, Réfutations des hérésies, I, 21, LS 62 A, SVF II 875.

Commentaire de Jean-François Revel dans Histoire de la philosophie occidentale : « si le chien suit le trajet de la charrette, s’il ne se débat pas, s’il ne fait aucun effort pour tirer en sens contraire de la direction dans laquelle le cheval et le paysan font aller la voiture, eh bien, il se fondera dans le mouvement. Si, au contraire, il s’efforce de tirer en sens inverse, s’il résiste, eh bien, de toute manière il ira dans la même direction mais beaucoup plus inconfortablement, sera traîné sur le sol et éventuellement roué de coups par son maître. Dans les deux hypothèses, le résultat sera le même, simplement dans la première hypothèse il aura en définitive moins souffert, puisqu’il aura épousé un déterminisme auquel il ne peut de toute façon rien changer. »

C’est par là que cette philosophie a pu, pendant six siècles, (jusqu’à l’institutionnalisation du christianisme) être la grande religion du monde antique.

Remarquons que dans la lettre à Ménécée Epicure critique le stoïcisme. Cf.187.188. « Quant au destin, que certains regardent comme le maître de tout, le sage en rit ».

C’est que l’épicurisme est une philosophie de la liberté. Le réel n’obéit à aucune nécessité divine. Sans doute y a-t-il une nécessité physique que la connaissance rationnelle doit permettre de comprendre. Mais les dieux ne président pas à l’ordre des choses. Il y a de la contingence au principe du monde tel qu’il est. D’une part il pourrait être autre (Cf. le rôle attribué au principe de la déclinaison des atomes dans l’épicurisme) d’autre part les hommes peuvent intervenir sur le réel pour incarner en lui les exigences de leur liberté. Ni pur hasard, ni nécessité absolue. Il y a du déterminisme et de la liberté, liberté dont le sage doit connaître les limites, déterminisme qu’il doit apprendre à utiliser en sa faveur.

par Doinel Lun 07 Jan 2013, 19:46

Comment le stoïcisme aborde t'il le désir sexuel et le sentiment amoureux?

par Invité Lun 07 Jan 2013, 19:53

La théorie du sentiment amoureux y apparait comme un retour vers le platonisme. Il est raccroché au culte du beau.
Ce culte aura pour dessein l'amitié et non pas l'acte sexuel. La beauté qui suscite l'amour est la beauté morale, celle de l'âme, mais cette beauté idéale transparait dans celle du corps, qui devient en quelque sorte l'intermédiaire entre l'amant et l'aimé.

Alors, chez les stoïciens, sitôt qu'apparait l'amour, surviennent beauté et amitié ...

par Invité Lun 07 Jan 2013, 20:15

J'ai trouvé une belle fiche de lecture sur un des livres de Jean Cottraux qui s'intitule "La répétition des scénarios de vie. Demain est une autre histoire."

Je l'ai postée là : https://www.zebrascrossing.net/t9171p20-fiche-de-lectures#361775

par Invité Lun 07 Jan 2013, 20:17

Scénarios de vie : Des clefs pour les voir et pour en sortir.

http://www.radio-canada.ca/par4/Mag/20010617/vb/scenarios_de_vie.html

par Invité Lun 07 Jan 2013, 20:48

par Invité Lun 07 Jan 2013, 20:51

par Invité Lun 07 Jan 2013, 20:51

par Invité Lun 07 Jan 2013, 20:52

par Invité Lun 07 Jan 2013, 22:34

En lisant tes posts, ça m'a fait retourner vers cette fabuleuse (ça n'engage que moi ;-) interview de Luchini : "(...) faut qu'elle soit miraculeuse, faut qu'elle me sorte de moi, ça c'est pas possible, personne peut te sortir de toi (...)"

Spoiler:

Zib Rainbow warrior ;-)

par Invité Lun 07 Jan 2013, 22:36

Euh, c'est mieux avec la vidéo, non ? (style vers 4 minutes )

par Invité Lun 07 Jan 2013, 22:36

Bisous Kasha !!!

par Invité Lun 07 Jan 2013, 23:05

En fait j'ai passé une excellente journée Very Happy

Mon job a bien avancé, j'ai eu d'enrichissants échanges, je me suis marré comme un fou grâce au post de kasha (du coup je ne pouvais pas poster avant Laughing

)

Bon faut que je file manger maintenant.

++

par Invité Mar 08 Jan 2013, 00:03

Ah si, autre chose avant d'aller dormir.

Je ne suis pas quelqu'un à vivre avec la honte au front. Donc j'exprime mes ressentis, qu'ils soient de colère ou d'excuses.

Et ici, j'ai actuellement une rage énorme qui chauffe en moi. Devant les bricolages maladroits pour rattraper un coup ... devant les fuites de responsabilité, etc.

Je n'en suis pas atteint pour autant, car cette colère n'est pas une chose déclenchée par une phénomène m'atteignant personnellement, mais plus par ce que ces comportements pratiquent dans le monde, chose ressemblant à une fuite.

Je pense que ces actes sont dictés par la peur, la gêne apportée par la sensation de s'affaiblir en avouant s'être fourvoyé ... et que cela emmène tout droit à la déliquescence de l'environnement social ...

M'enfin ... c'est ainsi. Il me reste néanmoins la possibilité de l'exprimer et donc de l'expulser. Dont acte.

par Invité Mar 08 Jan 2013, 00:11

C'est marrant comme on ressent tous les choses différemment ;-) moi, cette vidéo ne m'a pas fait marrer, je la trouve grave, extrêmement émouvante ... et si proche de moi CQFD ;-)
Belle nuit you :-)

par Invité Mar 08 Jan 2013, 01:14

Elle m'a faite marrer parce que je me dis qu'en l'espèce, il faut être de un à un pour que cela se produise ...

par Invité Mar 08 Jan 2013, 02:27

Un des plus beau Rembrandt que je connaisse. Pourtant le tableau ne représente pas une scène de nuit à Amsterdam. L'aspect obscur ne vient que de l'assombrissement du vernis cumulé à de la saleté.

par Invité Mar 08 Jan 2013, 09:39

Je crois que je me fusille moi-même. Que je me ment en permanence. Que je n'ai aucun courage à la fois d'affronter la réalité et de me croire capable de faire.

arf ... cette nuit fut un gouffre. Noir. Sans fin. Une chute permanente. Un tourbillon. Comme si une corde m'échappait des mains et que je glisse sans fin, me heurtant sans les voir à des rochers coupants qui finissaient par déchirer le peu de chair que portaient encore mes os ...

Je n'avance pas, je broie. Je commence à comprendre que ma volonté cache une profonde désespérance. Que je reste le plus droit possible, assumant mes erreurs, mais non comme une délivrance, plutôt comme un poids de plus, parce que je tiens à rester dans " la plus pure (?) " expression de ce que je considère être éthique.

Bah ... je suis absolument décalé. J'aimerais être idiot, fade, sans rien dans ce crâne qui ne me fasse regarder plus loin que la minute qui suit ...

par Basilice Mar 08 Jan 2013, 10:02

Comment se laisser apprivoiser quand on est un cheval venu de la mer ?

https://www.youtube.com/watch?v=U1o4Bs-dH5Y

En se faisant confiance et en faisant confiance, je crois. Smile

par Invité Mar 08 Jan 2013, 10:05

par Invité Mar 08 Jan 2013, 10:31

Oui Basilice. C'est dur ...

C'est duuuuuuuuuuuuuuuuur Sad

C'est dur quand on a placé sa confiance dans les êtres qu'on a aimé au delà du possible et que l'on s'est senti trahi. C'est un tel déchirement que le revivre ce serait une fin.

C'est dur parce que le manque est tellement criant qu'il est de plus en plus à vif à chaque expérience manquée.

C'est dur parce que l'enfant en moi n'a pas grandi. Il s'est arrêté, figé, il y a bien longtemps déjà, tétanisé par une immense peur devant le vide qui s'ouvrait à ses pieds.

Je viens de lire le fil sur le syndrome de Stockholm qui m'a inspiré d'autres recherches et j'ai googlé " identification à l'agresseur "
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_%C3%A0_l%27agresseur ). Je reporte ici ce qui m'a le plus frappé :

Incorporation de l'agresseur, autodestruction et mélancolie

Jacques Dufour met en perspective l'identification à l'agresseur comme comportement autodestructeur assurant l'oubli forcé de l'agression, par une douleur encore plus forte infligée à soi-même. Néanmoins, ce stratagème vient parfois masquer une profonde blessure mélancolique découlant de l'abandon de l'enfant agressé par l'autre parent, complice de l'agresseur. La vie affective est éteinte au profit d'une activité intellectuelle brillante et surabondante.

par Basilice Mar 08 Jan 2013, 11:51

Je comprends Qilin, et cette réaction est humaine.
Je crois qu'une des pistes pour arriver à vivre les choses autrement, c'est de porter un autre regard sur son passé affectif.
De ne pas excuser les maltraitances, de regarder en face les noirceurs en les nommant telles quelles ont été (en faisant remonter les souvenirs).
Et de faire tout pareil avec les couleurs vives, les rires, les bons moments.

Il est nécessaire aussi d'accepter de prendre le risque d'être en relation.
Si l'on n'est pas en relation, on se protège mais au final, est-ce qu'on est plus heureux ?
Je crois que tant que l'on est "en réaction à", on n'est pas dans l'action, donc pas libre.

Quant à ceci...

Jacques Dufour met en perspective l'identification à l'agresseur comme comportement autodestructeur assurant l'oubli forcé de l'agression, par une douleur encore plus forte infligée à soi-même. Néanmoins, ce stratagème vient parfois masquer une profonde blessure mélancolique découlant de l'abandon de l'enfant agressé par l'autre parent, complice de l'agresseur. La vie affective est éteinte au profit d'une activité intellectuelle brillante et surabondante.

Un des moyens de se défaire de cette identification à l'agresseur est d'aller vers cet enfant en soi, qui n'a pas grandi et de le soigner.
De le consoler, de l'embrasser, plutôt que de lui faire violence.
Parce que tant que l'on nourrit de la haine pour son agresseur, on nourrit de la haine pour soi-même, et inversement.

Mais seul, on n'y arrive pas toujours.
Personnellement, après deux thérapies (espacées) je commence à changer de regard.
Cela m'a aidé, la deuxième notamment, mais si cela m'a aidé, c'est parce que j'ai été prête à avancer. Smile

C'est bien souvent ce que ne comprennent pas les gens, quand ils disent qu'un psy est inutile : ce n'est pas le psy qui travaille, c'est le patient !
Alors pourquoi y aller ? Parce qu'on a besoin d'un Autre pour accéder à soi...

par Invité Mar 08 Jan 2013, 12:11

C'est dur, oui. Extrêmement dur, mortellement dur !!!

Je ne sais même pas à quoi cela sert de l'écrire. Ca sert à quoi ? A avouer que je suis broyé ? Que je peut passer pour tellement décalé que je provoque la fuite des quelques personnes qui pourraient éventuellement partager ?

CA SERT A QUOI ???

Ça sert à quoi de dire là où ça fait mal ? De dire le chemin que l'on cherche, d'avouer sa vacuité ? Ça sert à quoi de se regarder en face ? De chercher là, ailleurs, partout, une explication à mes propres réactions ?

CA SERT A QUOIIIIIIII ???

A soi ? A d'autres ? Au monde ?

Ça sert à quoi d'avoir le sentiment de ne pouvoir être assez fort pour aimer l'autre comme il est ? Pourquoi chercher à le faire alors ?

C'est enfantin, c'est ça ? Est-ce que j'ai le droit de dire, d'en décrire l'impact ? De dire ce que je mets derrière, de raconter les coups de fouets que j'ai cru prendre ou que j'ai réellement pris ?

A quoi sert donc de pardonner, de laisser le choix et puis d'en souffrir ? A QUOI CA SERT ?????!!!!!!! A QUOI CA SERT ?????!!!!!

A quoi ça sert de manifester son attachement par sa colère, preuve du lien affectif qui existait, preuve du mal que l'on a ressenti, preuve de l'importance que l'on accordait à ce qui se passait ?

PUTAIIIIIN ... MAIS CA SERT A QUOI ????????????

Elles servent à quoi, ces enculées de larmes ???? A me laver ??? A prouver aux autres que je suis humain ????

Faut-il que je me montre avare, ingrat, égocentrique, veule, dissimulateur ??? C'EST CA ????

Faut-il que je me coupe les couilles ? Que je m'énuclée ? Que je me refuse à râler parce que je sais le mal que cela m'a fait ???? Que je refuse de pardonner ??? Que j'attende qu'on me rende la pareille en pleurant parce que j'espère des autres ce que je suis encore capable de faire ???

PUTAIN MAIS C'EST QUOI ????

Faut-il que j'avance dissimulé en tentant de camoufler ce que je considère comme des fautes m'appartenant ? Que je file " à l'anglaise", les épaules basses, le front couvert de la rougeur de la honte ???

MERDE A LA FIN !!!! MAIS C'EST QUOI !!!!!

Je suis un homme dans sa pleine puissance. Qui regarde le plein combat qu'il mène contre ses blessures, ces putains de merde de blessures que je n'ai pas demandé à porter !!!!

Je suis plein de colère là. Plein de colère devant l'impuissance que j'avais à dire ce que je voulais, ce que je désirais, comment je me plantais seul !!!!
Je suis en pleine colère contre ma langue de bois, contre mes craintes infondées, contre mes reniements !!!!

Je bous, je me retourne, me convulsionne !!!! je ne veux pas me perdre, passer à coté de moi, passer à coté de la vie, passer à coté des autres. JE NE VEUX PAS !!!!

CA FAIT CHIER !!!! Ça fait chier de n'être que le pâle reflet de moi-même. D"avancer pour juste respirer ... De ne pas me voir autrement qu'une machine seulement capable de produire ce qu'elle a à produire !!!!

Ça fait chier de ne pas marquer son propre territoire, d'attendre que tout se passe, de n'être pas créateur de sa propre vie, de chercher en tout l'équilibre de la balance, en croyant que chaque être a le même poids.

Je me considérais comme identique à tous. Il va bien falloir que je prenne en compte mon unicité ....

par Basilice Mar 08 Jan 2013, 12:21

https://www.youtube.com/watch?v=enY9KZlRwTg

Bien souvent je me demande
Le but de ces efforts
Le but de tout vouloir apprendre
De bouleverser mon sort

Je cours après la perfection
Mais je n' peux plus avancer
Non plus m'arrêter

A quoi ça sert
Ces sentiments profonds oh, non
Je me sens de travers
A force de voir mon monde à l'envers
Faut qu'je cesse de m'inventer des questions
Non
A quoi ça sert

Toutes ces nuits je me tourmente
Je me culpabilise
Des visions d' bonheur qui me hantent
Les gens me stigmatisent

Cette soif d'autodéfense me grise
Mais je n'arrive pas à dessoûler
Ni à me défouler

A quoi ça sert
Ces sentiments profonds oh, non
A quoi ça sert
De me gaver de ces goûts éphémères
De vouloir me redorer le blason
Non
A quoi ça sert
A quoi ça sert

Saisis ta chance
Me dit ma conscience
Faut que j' fasse quelque chose
Avant que je n'explose

A quoi ça sert
Ces sentiments profonds oh, non
Je me sens de travers
A force de voir mon monde à l'envers
Faut qu'je cesse de m'inventer des questions
Non
A quoi ça sert
Je n'ai plus de repère
A quoi ça sert

par Invité Mar 08 Jan 2013, 12:24

hey Basilice

Moi aussi j'ai été en thérapie, et mon regard change. C'est ainsi que je me suis permis de retenter quelque chose ... en me livrant tel que j'étais, mais en manquant encore de patience ...

Je sais que j'ai des frontières à franchir, encore et encore, et je suis toujours en travail sur moi, avec ma psychologue. Je ne me fais pas violence, mais les turbulences provoquées par les portes de j'ouvre me secouent quand même ...

par Basilice Mar 08 Jan 2013, 12:38

La traversée des tempêtes...
Courage, tu tiens le bon bout. Smile

par Invité Mar 08 Jan 2013, 13:02

Merci de ta présence Basilice, de ces partages, pour ces mots Very Happy

Je reprend confiance, doucement. Dans ce que je peux faire pour moi, pas uniquement au niveau professionnel, lequel, il faut bien l'avouer, n'a été que ma bouée de sauvetage pendant très longtemps.

Se connaitre oui, et, comme il le faut semble-t-il, se faire connaitre pour ce que l'on est.

Je n'ai jamais aimé parler de moi, de ce que j'ai fait. Je faisais pour combler un vide, pas pour me faire forcément plaisir. Pour oublier, pour me noyer dans l'adrénaline, pour m'évader de moi, de ce carcan qui pesait, immuable, sur mes épaules.

Je ne me suis pas donné la possibilité de vivre en dehors de ce que je pouvais faire de mes propres mains. A chaque fois que j'étais en relation avec un autre être, je ne voulais pas avoir l'impression d'empiéter sur sa propre vie. J'étais donc effacé, ce qui pouvait être pris comme un manque d'attention, de considération, d'affection.

Et pourtant je restais. Là, à donner. Sans rien dire ...

Il me semble maintenant que j'ai fait fausse route. Que l'accroche se passe différemment, et qu'une part de désir personnel donne piment et accroche d'une manière plus certaine que ce que j'ai pratiqué.

Ce que je prenais pour des reproches, ce qui me figeait, je le vois à présent sous forme de demande, comme pourrait l'être une question.

Il faut donc, il me semble, que je me débarrasse de cette culpabilité qui consiste à croire que je fais tout mal ...

par Invité Mar 08 Jan 2013, 13:22

par Invité Mar 08 Jan 2013, 13:29

Je le sais ... je ne peux que m'aider moi-même. Je ne peux que me changer moi-même ... je le sais ...

par Invité Mar 08 Jan 2013, 13:35

La lucidité arrive ... la compréhension ne devrait pas tarder ... puis l'acceptation ... et enfin le faire.

Je ne veux plus m'oublier, laisser filer les choses et les êtres qui me tiennent à cœur.

par Invité Mar 08 Jan 2013, 14:22