Ne plus avoir envie de partager - Quand les autres font de nous des égoïstes intellectuels

Au fait Moonlight : désolé si mon post semble manquer de respect aux animaux dont tu prends soin... Il se trouve que j'ai envie de parler de "littérature", et là tous les sujets sont permis... et que je n'ai pas envie de parler "faune"; car je n'y connais rien et que je te laisse juge de ce dont on peut plaisanter, et ce dont on ne peut pas plaisanter...

Sinon on dérive progressivement par rapport au sujet de Moonlight en réduisant le thème aux rumeurs, non ?
Il ou elle évoquait aussi la difficulté d’émettre de simples doutes sur certaines pratiques adoptées dans des groupes, sans que ces pratiques n'aie de justification qui puisse convaincre réellement ceux qui les défendent.(sauf erreur de compréhension de ma part.)
En gros il y a un évitement de la communication rationnelle, qui est aussi imposé aux autres.

Il s'agit d'éviter a tout prix d'avoir tort ou de montrer que l'on a pas compris. Bref le respect de règles obscures devient une solution de repli insatisfaisante mais jugée socialement moins risquée.

Il ou elle évoquait aussi la difficulté d’émettre de simples doutes sur certaines pratiques adoptées dans des groupes, sans que ces pratiques n'aie de justification qui convainque réellement ceux qui les défendent.(sauf erreur de compréhension de ma part.)

Le repli sur soi engendré par les réactions du genre "mais ferme ta gueule" à chaque essai de contestation d'une idée reçue au sein d'un groupe; qu'il s'agisse de pratiques ou d'idées, si je comprends bien.

En fait, ça me paraît une réaction tellement normale, saine et cohérente qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter...

the buru a écrit:

J'ai du mal par contre à comprendre comment il est possible de parler pour soi ? Parler pour soi me semble relever du silence.

Justement non...Et je m’élève contre ce modus operandi.

Prenons un exemple (un peu hard certes mais comme ca tout le monde aura compris) :
Le cas d'un viol dans un huis clôt par exemple.
L'on peut se taire car l'on sait très bien que quoi que l'on fasse l'on aura pas la possibilité d'en réchapper.
Ce que je dit c'est qu'il est important de hurler "non", meme si l'autre n'entend pas. Meme si il ne s'agit pas de le faire changer d'avis car l'on est lucide sur notre impuissance.
Il s'agit de faire ce que nous avons à faire, de faire de notre mieux.
L’être humain n'est pas fait pour s'inhiber, il le paie instantanément (radicaux libres etc...).
Se taire sous prétexte que l'autre n'entend pas, c'est justement tomber en plein syndrome de Stockholm ( et j'en parlerait abondamment dans mon livre...Quand je l'aurait finit :p ) et donner raison à l'agresseur/à celui qui ne voit pas.
l'on parles avant tout pour soi, tout comme on offre pour soi.
Que l'autre en tire profit c'est son problème.
Sinon on vit dans le regard de l'autre, pour le regard de l'autre...
Je n'ai jamais vu de stratégies fonctionnelles basées la dessus.

Il est ici question d'aller avec son envie, son besoin.
Si j'ai envie de dire, je dis.
Si le fait que l'autre n'entende pas me fait me taire, je lui donnes tout pouvoir sur l'expression de mon désir.
Au nom de quoi?
Pourquoi lui remettrais-je les clés de mon psychisme?
Surtout si il ne m'écoutes pas?
Quel intérêt?
A part pour reproduire ad nauséam les memes schémas?

Je me demande aussi si parler et être vu et reconnu ne correspond pas simplement à pratiquer son droit à exister en temps qu'individu d'une espèce grégaire et coopérative par nature

Je ne sait pas si l'homme est grégaire par "nature".
Il semblerait que nos ancêtres grégaires aient mieux survécu et que Darwin ai donc sélectionné nos gênes en ce sens. De la a parler de "nature" il y a un pas que je ne franchirais pas.
De toutes façons des hommes vivent sur des iles désertes, par définition seuls.
Si la reconnaissance étais une condition sine qua non de la vie cela ce saurait.
Il semblerait qu'elle le soit durant la période de formation/l'enfance (experience des enfants dans les placards qui mourraient de manque de reconnaissance...).
A l'age adulte nous avons la possibilité de nous reconnaitre nous même.
Meme si l'échange avec autrui est aussi fort sympathique...(je ne fait pas l'apologie de l'onanisme relationnel NB)

Je suis vraiment en accord avec tes paroles!

Dans la salle d'attente de ma psy, il y avait une affiche qui disait: l'être humain existe lorsque sa parole est écoutée.

Ce qui est frustrant, c'est qu'elle ne le soit pas, c'est clair! Mais au fond, il me semble que l'important, c'est d'avoir dit ce qu'on avait à dire.

A quoi ca sert qu'on nous ait donné la parole aussi non ?

Moi j'ai fait mon choix : je continue d'causer Surtout si je remarque qu'on fait une erreur avec "le vivant". Ca me déchire trop le coeur pour rester silencieuse!

Le repli sur soi engendré par les réactions du genre "mais ferme ta gueule" à chaque essai de contestation d'une idée reçue au sein d'un groupe; qu'il s'agisse de pratiques ou d'idées, si je comprends bien.

En fait, ça me paraît une réaction tellement normale, saine et cohérente qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter...

je ne comprend pas ce que tu veux dire. Y'a de l'ironie ?

Non, il n'y a pas lieu de chercher midi à 14h.
Moonlight témoigne d'un désir de repli sur soi face à des réactions de bêtise, primaires, brutales, de la part d'énergumènes à qui elle fait découvrir l'incohérence de leurs idées reçues.
Ben que dire, à part que c'est normal et parfaitement cohérent d'éprouver cette tentation de repli et de fuite de ces personnages ? Où est le problème ? S'ils sont fermés à toute espèce de changement, on ne va pas passer notre vie à recevoir des baffes de leur part. On se tire et on les laisse mijoter dans leur bêtise satisfaite, puisqu'ils y sont, manifestement, très bien.

Certains répètent l'adage "je parle pas aux cons, ça les instruit". Ben au contraire. Si parler aux cons les instruit, alors ils sortent déjà de la connerie. Celle-ci, ici, se reconnaît au fait qu'on peut démontrer la fausseté de leurs croyances de n'importe quelle manière possible, ils ne changeront pas plus qu'un sac de sciure. Il vaudrait mieux dire : je ne parle pas aux cons, ça ne les instruit pas...

SoCrea a écrit: J'ai la sensation de toujours jouer un rôle, de toujours calculer mes paroles et mes attitudes (même si paradoxalement je suis très impulsive!) pour pouvoir me fondre "quand même" dans la masse.

Je ressens ça comme toi, et en ai tellement conscience maintenant ! Problème n°1 de ma vie sociale.

@ Fusain :
Je ne t'avais pas lu si remonté !!
Mais peut être effectivement que moonlight ne veut plus que l'on disserte sur le sujet.

Mais vraiment c'est le problème : se taire, ne pas être compris, être rabroué (ou pire) dans des situations auxquelles on ne peut pas changer grand-chose, c'est frustrant.

Alors quoi ? La plupart du temps, la conversation s'arrête au moment où elle commence à m'intéresser. Et souvent sur une de mes interventions. Silence. J'attends. Rien. Puis quelqu'un passe à un autre sujet, plus conforme aux attentes de l'ensemble du groupe (voyez-vous à quels types de situations je fais référence ?). Moments de solitude accumulés, que ces silences polis à vos phrases qui restent sans écho. Je comprends la réaction de Fusain. En même temps, je me dis que ça n'est que de l'incompréhension, que ça ne me donne pas le droit d'en vouloir aux autres qui ne font, comme moi, que vivre, avec eux aussi leurs problèmes. Mais cette solitude quotidienne, empilée au fil des années, c'est un fardeau.

je me dis que ça n'est que de l'incompréhension, que ça ne me
donne pas le droit d'en vouloir aux autres qui ne font, comme moi, que
vivre, avec eux aussi leurs problèmes.

Non, ce n'est pas que de l'incompréhension.
Si un interlocuteur A indique une incohérence manifeste dans la position d'une personne B (genre : "regarde, ce produit cause une réaction qui fait souffrir l'animal") et que B répond "mais wtf tu konai tro ri1 ptdr", ce n'est pas de l'incompréhension, c'est une réaction défensive de déni de réalité, c'est de la stupidité, un point c'est tout. C'est une réaction incohérente, inadaptée, on n'a pas à se le cacher, à trouver what mille excuses à l'autre pour être brutal et stupide, sinon, ben... on se dispose à tout accepter, à justifier de se faire taper dessus. Et ça, c'est inacceptable. Si on dit poliment à untel, dans un problème posé à tous deux "regarde là, tu vois bien que la réponse que tu proposes est inadaptée" et qu'il te tape dessus, tu estimes ne pas avoir le droit de lui en vouloir parce qu'il a ses problèmes ?? Là, halte au sketch.

En effet, je suis remonté. Parce que je crois qu'on se pourrit sacrément la vie si on décide de donner autant de crédit à des points de vue et des réaction qu'on sait incohérents, inadaptés, voire barbares (répondre à une question par un coup, c'est de la barbarie). On souffre autant en se disant "je ne dois pas lui en vouloir, je dois le respecter, il a le droit" qu'en essayant de le raisonner en vain. L'autre a le droit d'être incohérent - ou pas. (ça dépend des responsabilités qu'il a.) Mais pas de nous en faire payer le prix, d'une part. Et d'autre part, "nous" avons le droit de prendre un point de vue incohérent et une réaction barbare pour ce qu'ils sont : moins respectables qu'un point de vue cohérent et une réaction non destructrice.
On va où, si on se met à considérer que les insultes et les coups ont autant de valeur qu'un questionnement ou un raisonnement pertinents et polis ?


L'incompréhension, c'est encore une autre situation. On peut la vivre aussi. Il m'arrive souvent ici de ne pas pouvoir suivre, de ne pas comprendre. Pas comprendre la cohérence (cad être incapable de voir s'il y en a ou pas) et comprendre l'incohérence, c'est différent. Dans ce cas, en effet, on décroche, on reconnaît ses limites, mais on ne colle pas une beigne (même verbale).

Enfin, le pire est de croire que la barbarie ou l'incompréhension sont les seules réactions qu'on puisse attendre d'une personne "normale".
Il ne faut pas s'attarder avec les barbares, on peut tâcher de remédier à l'incompréhension, on peut espérer rencontrer autre chose encore.

Fort heureusement je ne me suis pas encore fait insulter ou frapper dans les situations que ta réaction m'a fait évoquer, qui relèvent davantage d'un quotidien plus anodin (je ne pensais pas spécialement à des pensées conflictuelles ou des propos barbares), mais où je me sens toujours décalé.

Tu as peut-être raison sur mon indulgence. Je suis peut-être un peu fatigué de tout ça... J'ai souvent vu mes analyses et affirmations vérifiées ... bien plus tard (dans la vie professionnelle). Mes visions des choses sont souvent moins "à l'emporte-pièce" et assorties de solutions auxquelles les autres n'adhèrent pas, à moins que la validité en soit démontrée. Ce qu'on peut s'atteler à faire au prix de la très forte dépense d'énergie que ces engagements impliquent.

Ou au contraire je tiens sur des principes qui paraissent rigides (parce que n'est-ce pas, "si c'est pas moi qui le fait, un autre le fera"... ).

Bref.

Mais attention : je ne dis pas que la seule chose que j'attends des autres, c'est l'incompréhension (ou pire la barbarie) : je vis de très bons moments avec toutes sortes de gens. Certaines situations me pèsent, voilà tout.

Et enfin : pareillement largué sur certaines discussions du forum, ça permet de relativiser !

Tu as peut-être raison sur mon indulgence. Je suis peut-être un peu fatigué de tout ça

Justement : je pense (bon, en fait, on a abordé récemment ce point en thérapie...) qu'on se fatigue beaucoup moins en laissant l'autre à sa place, dans ce cas. S'il se comporte en barbare, il a tort de le faire et je n'ai pas à me faire des noeuds au cerveau, encore moins à me mitonner, sous prétexte de tolérance et de relativisme, un bon petit syndrome de Stockholm "je dois respecter la démarche de mon tortionnaire car elle a autant de valeur que la mienne".
Ce tortionnaire a-t-il de l'indulgence pour nous ? Par définition, non.

S'imposer de courber l'échine, de respecter ce qui ne le mérite pas, faire semblant de respecter une cohérence là où on a dûment constaté qu'il n'y en avait pas, on le paie toujours. Et on n'a pas à le faire, c'est tout.

Ce que dit the buru sur ce fil est passionnant !

Sinon, il me semble qu'il existe une alternative entre la défense acharnée de ses opinions et la fuite. Puisqu'il parait que nous sommes doués d'intelligence, d'empathie et autres merveilleuses qualités, essayons de les faire fonctionner.

Déjà dédramatiser ou dépassionner un débat qui s'envenime me semble être une première priorité. Ensuite comprendre pourquoi ces mots, ces opinions, tous les rejets ou violences - quand on reçoit de la violence, c'est souvent en réaction à notre discours ou notre façon d'être, violence symbolique souvent. En quoi réfuter ou contredire quelqu'un met en péril sa propre situation dans un groupe ? Pourquoi un débat vacille très vite en combat de coq, et les ergots sortent pour défendre l'égo Souvent une question anodine et bien placée est plus productive qu'une affirmation, et ouvre une porte de sortie convenable à l'interlocuteur.

Comprendre les enjeux et les motivations, et ensuite décider si la capacité d'écoute de l'autre est suffisante pour aller plus loin. Souvent, hélas, pas la peine de s'échiner, c'est perdu d'avance. Mais ce n'est pas une raison pour démissionner définitivement.

Bien sûr, cela suppose déjà de comprendre soi même ses propres motivations et émotions. Pour dépassionner, il faut déjà pouvoir l'être - prendre de la hauteur, ou de la distance. Déjà comprendre quand on est agacé ou séduit par quelqu'un ce que cela dit de nous... Je ne sais plus sur quel fil (je crois celui sur "bloquer ses émotions"), un pseudo décrit ses émotions comme les sentinelles de son intelligence.

J'ai l'impression que cette démarche concerne le cas "central" : le constat d'incompréhension. A partir de quoi, on constate qu'on se trouve dans l'un des deux autres : l'obstination de la brute ou la discussion possible. La fuite - ou le repli - étant des conséquences du constat qu'on se trouve dans le premier, la brute.

En quoi réfuter ou contredire quelqu'un met en péril sa propre situation dans un groupe ?

Est-ce que la réponse n'est pas un peu toujours la même ?

Bah non, je ne crois pas. Déjà cela dépend de la légitimité de l'interlocuteur, s'il a le syndrome de l'imposteur ou pas, de son positionnement par rapport au pouvoir...

Je parle du cas où on a reçu une réaction violente et uniquement de celui-ci...

Effectivement, il y a de grandes chances pour que ce dernier soit en péril

Dans la salle d'attente de ma psy, il y avait une affiche qui disait: l'être humain existe lorsque sa parole est écoutée.

Non non et non !
C'est confondre Etre et etre écouté.
A ce compte la les muets n'existeraient pas...
Cela est valable dans le cas de la parole de l'enfant qui a besoin d'une oreille adulte pour se construire sa self estime.
Une fois adulte (psychologiquement NB, pas à 18 ans et un jour...), cela n'est plus nécessaire.
Seulement nombreux parmi nous avons un enfant intérieur blessé qui attend encore du monde ce que les parents n'ont pas donné, ici de l'attention et de la reconnaissance.
Le jour ou l'on reconnait que le manque présent n'est PAS le meme que le manque passé, beaucoup de choses changent...

Intéressante discussion qui fait écho douloureux à une expérience vécue récemment ici-même, sur un fil ou j'ai vu mes interventions au mieux ignorées (réponses totalement à côté de ce que je disais, à croire que je n'avais pas été lue), au pire déclencher une avalanche de fiel, soit par des attaques contre une catégorie de personnes dont on me croit faire partie (à tort, mais là n'est même pas la question essentielle), soit par sous-entendus sur ma supposée déficience intellectuelle (vive le point Kalthu!)...

Ben, j'ai eu beau peser et soupeser dans tous les sens, je n'ai pas vraiment trouvé de réponse satisfaisante. Me taire et laisser s'imposer le grandes gueules agressives? Continuer à l'ouvrir pour en reprendre une dose plein la tronche? De deux maux, choisir le moindre... Mais lequel ? L'envie de débattre pour faire avancer la réflexion (la mienne et celle des autres) a en tout cas disparu. J'ai une opinion, je m'y tiens faute de débat sensé et respectueux capable de me faire progresser. Mais c'est frustrant.

En tout cas une constatation en découle: les débats ne volent guère plus haut ici qu'ailleurs, si ce n'est qu'ils sont (en général) un peu mieux rédigés. La violence, elle, reste la même, et cela me laisse toujours aussi déboussolée.

Fusain, merci pour cette phrase-là:

Fusain a écrit:On va où, si on se met à considérer que les insultes et les coups ont autant de valeur qu'un questionnement ou un raisonnement pertinents et polis ?

Me taire et laisser s'imposer le grandes gueules agressives?

Je pense que quand on est dans la cohérence, si on insiste, dans un environnement comme un forum, on peut finir par rallier autour de soi d'autres personnes qui avaient pu elles-mêmes adopter une attitude démissionnaire et qui finissent par re-choisir l'action.
Parfois, on se sent les épaules et parfois pas. Il y a un temps pour tout.

the buru a écrit:

Dans la salle d'attente de ma psy, il y avait une affiche qui disait: l'être humain existe lorsque sa parole est écoutée.

Non non et non !
C'est confondre Etre et etre écouté.
A ce compte la les muets n'existeraient pas...
Cela est valable dans le cas de la parole de l'enfant qui a besoin d'une oreille adulte pour se construire sa self estime.
Une fois adulte (psychologiquement NB, pas à 18 ans et un jour...), cela n'est plus nécessaire.
Seulement nombreux parmi nous avons un enfant intérieur blessé qui attend encore du monde ce que les parents n'ont pas donné, ici de l'attention et de la reconnaissance.
Le jour ou l'on reconnait que le manque présent n'est PAS le meme que le manque passé, beaucoup de choses changent...

Dans ce cas je peux légitimement me poser la question du pourquoi tu viens me répondre ?

D'une certaine manière, tu as envie qu'on entende ce que tu as à dire à ce sujet. A un tel point que tu prends la peine de répondre.
Tu pourrais tout autant ne rien dire.
Seulement tu as choisi de venir t'exprimer dans un lieu où tu sais que tu vas être lu.
Pourquoi ? Si ce n'est pour que ta parole soit écoutée.

Soit rassuré, elle l'est

Ce que je sais c'est qu'à l'époque où je consultais cette psy, j'ai été heureuse que quelqu'un écoute ma parole. Sinon pourquoi aller chez un psy?

En fait, le problème, c'est que l'être humain n'existe que lorsque sa parole est écoutée c'est une description beaucoup trop forte pour un besoin.
Ce n'est pas parce qu'un de nos besoins n'est pas respecté que nous cessons d'exister. Je dirais même presque au contraire. Est-ce qu'un homme dont la dignité est bafouée disparaît ? Ben non. Au contraire, il doit d'autant plus être objet d'attention.
Sinon, il serait dramatiquement facile d'anéantir un être : il suffit de l'ignorer, et hop, on peut l'achever en lui lançant : Personne ne t'écoute, donc tu n'es rien. En tout cas, pas un être humain. Tu peux crever.

Il y a des gens qui meurent en isolement prolongé parce que leur parole n'est écoutée par personne.

Tout ce que je sais c'est que je me suis sentie vivante à nouveau lorsque cette psy a écouté l'histoire de ma vie à ce moment-là.

Oui, je me sentais vivre, c'était joyeux, libérateur.
Il était impératif que quelqu'un m'écoute. Je ne sais pas ce qui serait arrivé si je n'avais rien dit...

Je me suis tue pendant longtemps. Ca m'a presque tué.
Depuis, ca va mieux, elle cause ellle cause....mais qu'est-ce qu'elle cause

Vos échanges m'ont beaucoup intéressés. Trop fatiguée pour écrire quelques chose de cohérent, donc je fais court. La réponse que j'ai actuellement à cette situation est de ne plus chercher à approcher ces personnes. A quoi cela sert sinon à me faire mal ? J'ai compris que l'insistance que j'avais à aller vers elles était liée à un besoin d'amour, d'affection universelle. Une utopie. Je me pensais misanthrope dans mon repli, mais non. Ce repli me permet de prendre du recul. De comprendre que l'affection que je recherche, elle se trouve en moi. Accepter de m'accorder l'affection. Accepter que je partage les mêmes gènes que ces gens qui me répugnent à force. Accepter cette répugnance, car elle s'adresse aussi à une partie de tout être humain donc une partie de moi. Accepter que ma misanthropie vient de ma peur des autres, peur qu'ils me fassent mal par ce que je vois s'exprimer, ce que je ressens en leur présence. Accepter que ma peur est l'expression du refus que j'ai à accepter que leur faiblesse est parfois la mienne. Bref, accepter d'avoir un égo, d'avoir de l'orgueil, de la vanité. Comme tous les êtres humains. Accepter et utiliser la réflexion pour aller au delà, et ne pas rester enfargée dans ces médiocrités pour cultiver le positif.

En tout cas je n'ai pas perdu ma journée, je viens de découvrir le mot "enfargé" !

qwerty a écrit:
Le fait de se résigner par avance, est effectivement le signe que l'on a ressenti de façon délétère un mépris soit absolu(difficile a définir lol) soit relatif.

L'envie le besoin ne me semblent pas des caractéristiques figées et intrinsèques d'un être. Elle sont fluctuantes, preuve en est que cette fonction biologique est confiée a une structure on ne peut plus malléable: le cerveau. Ce qui signifie qu'elles sont normalement très liées à ce que l'on constate au niveau de l'environnement.
Il faut juste que l'environnement ne change pas de façon trop brusque et profonde, pour que l'envie et le besoin correspondants puissent s'adapter.

Si jamais tu repasses par là;

la personne qui ressent une version approchante de ce que tu appelles un mépris "absolu";
et pour qui l'environnement a changé de façon trop brusque et profonde, pour qu'elle réussisse à s'adapter;
tu lui conseillerais de faire quoi pour essayer de s'en sortir ?

"Tomber, s'enfarger, se relever
La vie
Est une étrange danse..."
(Marie-Claire Séguin)

J'ai trouvé ce fil bien interessant

Il y a 2 modes de communication différents pointés : la vraie vie et les fora. Sur les seconds l'agressivité ressort de façon plus exacerbée que quand les personnes nous ont face à elles il me semble (sauf effet de groupe...). Et autant il est difficile d'ignorer une personne agressive ou qui nous ignore si elle est face à nous, autant sur un forum on peut se concentrer sur les personnes intéressantes (si elles ne tombent pas dans les pièges des trolls non plus) et tout simplement ne pas répondre... Ou pourquoi pas en faire un jeu
Pour l'anecdote, sur un autre forum face à une telle personne je m'amusais à citer chacune de ses interventions et à la reformuler. Outre le plaisir de lui renvoyer la balle, je trouvais l'exercice intéressant. Exemples sur la base de ceux rapportés par Moonlight :
"PTDR Tu te fou de ma geule" devient Je suis tellement étonné par tes propos que j'en viens à envisager que tu te moques de moi, ce qui est très désagréable
"tu sai pas ce que c un zoo rentre ché toi" Je n'ai pas la même représentation que toi de ce qu'est un zoo et je n'ai du coup pas envie d'échanger avec toi, parce que je n'ai pas envie de modifier ma représentation
"WHAT THE FUCK NIMPORTE NAWAK" ce que tu racontes est trop différent de ce que je crois, je ne peux donc pas le comprendre ni modifier ma perception des choses, l'écart est trop grand
"pov conne" je n'aime pas les personnes qui ne partagent pas mon avis (je n'ai pas assez confiance en moi pour supporter que je puisse avoir tort)
C'est sûr après que s'il n'y a aucune intervention ouverte, constructive, autant changer de forum ou discuter de ces sujets IRL avec des personnes intéressées par la question et ouvertes. Le but de l'échange ... c'est d'être un échange.

Je comprends Buru par rapport à nos attentes et besoins de compréhension, de reconnaissance lié à l'enfance. Cependant échanger avec une personne (être compris et la comprendre), sans être fondamentalement un besoin de l'adulte, c'est une richesse, une vraie stimulation parce que ca nous ouvre des portes : l'autre peut nous faire entrevoir des perspectives que nous ne pouvions tout simplement pas avoir parce que nous n'avons pas les mêmes connaissances, la même expérience etc.

Après dans la vraie vie, face à de telles personnes pour ne pas m'enfermer et rester seule :
- je pense aux personnes que je connais et avec lesquelles je peux vraiment échanger (tout en sachant que toutes ne pas de bons interlocuteurs pour tous les sujets )
- si les personnes en face ne m'interessent pas je ne pousse pas plus loin
- si elles m'interessent, j'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière leurs analyses, comportements, bref, les émotions : tiens tu mets tel produit ? Pourquoi ? besoin de se conformer (les autres font ca, on m'a appris ca)? besoin d'être bien vu (idem)? croyance qu'un produit bien chimique est mieux dans tous les cas qu'un truc anodin (volonté de faire ce qu'il y a de mieux) ? En étant sur leurs besoins et émotions, je peux me sentir plus proche d'elles et la relation devient moins difficile meme si elle reste frustrante pour mon désir d'échanger, d'où le point 1
Nota : mon intérêt est en général assez pragmatique : est-ce que je les vois régulièrement ou non, est-ce que j'ai 10 mn ou 2h à passer avec elles

hihi!

Je ne savais pas qu'enfargé était un québécisme, désolée !

@ Harpo
Mon mari m'a regardé avec de grand yeux quand je lui ai parlé de ta remarque Harpo et m'a dit "bah oui ... c'est québécois".

PS : Je n'ai vécu là-haut que quelques années mais j'ai quelques habitudes de langage qui restent (dont certains mots). J'aime le québécois (pour la clarté de ce qu'il dit, parce qu'il est poétique ? ... qu'en sais-je...). Cette "langue" est assez extraordinaire pour la facilité avec laquelle on l'intègre sans s'en rendre compte... mais parfois ça joue des tours !

Personnellement, j'ai principalements rencontré ce problème d'agressivité sur des fora, en effet. Même des amis fréquentant ces mêmes fora me disent que je suis méprisant et hautain sur le net, alors que je ne suis pas du tout ainsi dans la vraie vie. Comment lui dire que je n'étais pas hautain du tout, mais que j'essayais juste d'exprimer des opinions qui n'étaient, dans les faits, pas celles de la majorité ? Comment lui dire que je n'essayais pas du tout de remettre en cause leur vision des choses, juste d'exprimer la mienne et qu'eux m'assénaient des insultes en retour ?

En effet, je n'étais pas ainsi dans la vraie vie, car je n'ai jamais réussi à exprimer mes idées à l'oral, (trop de choses à dire en même temps, trop de parenthèses qui en appellent d'autres, des retours en arrière pour repréciser un concept, etc.), donc que j'ai depuis évité de parler lors des débats oraux. Dans ces débats oraux, ma pensée globale me joue également des tours, étant incapable de me souvenir des endroits où j'ai obtenu telle information, du nom de tel auteur ou de son bouquin, le raisonnement en lui-même n'étant rien pour la plupart des gens que j'ai pu rencontrer, s'il n'est pas étayé d'un nom de référence qu'ils puissent accepter.

Donc oui, cet ami avait raison, je ne rentre quasiment jamais dans les débats à l'oral. Mais il a tort également, je ne pense pas être hautain sur le net, la plupart du temps, mais je suis pris comme tel.

Autre exemple où me dit que je suis un intello qui se la pète. J'ai étudié l'anglais, j'ai vécu un peu en Irlande et en Angleterre, j'aime cette langue, je regarde la plupart de mes séries et films en VO (quelle qu'en soit la langue d'ailleurs. Si ce n'est pas de l'anglais ou du français, je mets des sous-titres. La partie auditive d'une oeuvre fait partie de l'oeuvre tout autant que les images). Je pense autant en anglais qu'en français. Et j'ai eu la chance d'avoir des amis proches, pendant des années, qui comprenaient et parlaient l'anglais. Nos références étaient souvent en anglais, nous faisions du jeu de rôle avec les règles originales pour éviter les erreurs de traduction, etc.
Bref, il m'arrive ainsi de placer des phrases, expressions en anglais, sans même m'en rendre compte parfois, parce que ça me vient comme ça, voire parce que je ne trouve pas l'équivalent en français.
Et la réponse qu'on me fait parfois, et que je ressens souvent est "que je me la pète". Que je suis méprisant, ou hautain. J'ai beau expliquer le pourquoi du comment, la même réponse revient deux mois plus tard, de la même personne ou d'une autre. Ou d'un regard, quand c'est en face à face.

Alors oui, je me tais, quand je peux, quand ça n'est pas déjà sorti. Et parfois je n'en ai rien à faire, alors je dis les choses comme je veux, en anglais ou en espagnol même si je ne le parle plus du tout. Parce que ça "sonne" juste à mes oreilles. Parce que ce matin-là, je n'ai pas envie de dire "bonjour" à un collègue, je lui dis "Salute, amigo !". Et lui me regarde comme si j'étais un extra-terrestre.

Ce que je suis sans doute un peu. Même mes amis que je pense zèbres (depuis que j'ai découvert ce concept depuis deux jours) me le disent. Ce doit être vrai...


Edit quelques heures plus tard : j'ajouterai qu'effectivement, j'en suis venu à éviter les débats même écrits. Pis encore, je ne m'informe plus ou très peu sur le monde, les technologies, la politique, les Zévénements (comme disait Coluche). Je commence à être largué dans mon métier (informaticien), même si je maintiens encore la tête au-dessus de l'eau. Le manque de motivation général n'est bien entendu pas dû qu'à ces... "remontrances" fréquentes, mais elles ont pesé plus qu'un peu malgré tout, et je me suis beaucoup renfermé.

Au final, j'ai un peu l'impression de m'être abêti depuis quelques années, de ne même plus être capable de réfléchir, d'avoir le cerveau lent.

Ainaelin,

Purée, non n'fais pas ça! Ne deviens pas bête!!!

Bon après, t'as de la marge il me semble

Mais quand même, c'est une impression dégeu!!

Le secret c'est "adaptation". Tu peux te "fondre" mais sans perdre de vue qui tu es. Tu gagnes alors sur les deux tableaux, si tu vois c'ke j'veux dire....

J'ai eu la même expérience qu'Ainaelin concernant la pratique de la langue anglaise. Dans un autre contexte, cependant. Après avoir fait un stage en angleterre, je suis rentrée en France et parlant des techniques d'analyses que j'avais apprise là-bas, je ne connaissais que leurs appellations anglaises... Je le précisais donc en disant que je ne savais pas le nom français utilisé. Quelques temps plus tard (1 an après je dirais), une personne m'a dit qu'il m'avait trouvé prétentieuse parce que je me mettais à parler anglais dans les conversations ! Juste pour ce que je viens d'expliquer !! Bref, je suis tombée de haut... Comment peut-on être aussi obtu ???? Sans doute m'étais-je mal exprimée ? Trop ou pas assez précise ? En tout cas, maintenant j'en ai ma claque de me remettre en cause sans cesse. Je préfère affirmer que j'ai un temps maîtrise la graphite furnace atomic absorption spectrometry, plutôt que de dire j'ai maîtrise la spectropmétrie d'aborption atomique "graphite furnace comme on dit en anglais mais je connais pas l'appelation française"....quoique maintenant je trouverai facilement sur le web la traduction correcte! Mais juste pour faire ch*, je dirai le tout en anglais !
Damned, je suis toujours pas en pleine acceptation là ...
Ouaih ... je suis en colère. Depuis des années. C'est ainsi.

Tout pareil. Ayant appris l'anglais très jeune, je suis bilingue (polyglotte pour être précise)... et je le cache soigneusement depuis que j'ai compris que non, tout le monde n'a pas cette capacité et oui, ça les emmerde qu'on leur mette (même involontairement) le nez dedans. Pour maintenir de bonnes relations, eh bien je la mets en veilleuse.

Mais je les comprends. Honnêtement, vous trouvez ça agréable, vous, de discuter avec quelqu'un qui balance toutes les 2 min des termes bien abscons (jargon technique, philosophique, tout ce que vous voudrez) alors qu'il SAIT que vous ne les comprenez pas, et en plus en insistant sur le fait qu'il ne fait pas exprès? Moi pas.

Si vraiment je ne connais pas un terme important, j'explique à mon interlocuteur de quoi je parle et je cherche avec lui l'équivalent français. Tant pis si le terme n'est pas très exactement le bon, au moins ça donne un langage commun dans lequel nous pouvons nous retrouver sans que l'un se sente exclu d'office. Maintenant si c'est un terme "périphérique" qui ne revient qu'une fois évidemment je le cite, en prenant au préalable toutes les précautions oratoires nécessaires...

Par contre en environnement bilingue, je me lâche avec délices...

Oui, tu as raison. L'autre se sent mal parce qu'il s'imagine qu'on cherche à le mettre mal et qu'on sait qu'il se comprend pas... Alors, que franchement, quand on se met à utiliser des termes étrangers, c'est uniquement avec des gens qu'on pense être informé. Pour revenir à mon exemple, je parlais d'une technique d'analyses avec une personne en doctorat en sciences dans le domaine... Pour moi, en parler avec lui était une façon de lui permettre de m'informer du nom de la dite technique en français... C'est donc plutôt que j'estimais ses compétences plus hautes que ce qu'elles n'étaient.

Mais franchement tout serait tellement plus simplement si l'autre, d'une bourrade dans l'épaule te disait
"comme tu y vas, c'est quoi ça parler en anglais et en plus d'un truc que je connais pas. ... "

... Mouai, à réflexion, il faudrait que l'autre soit bien modeste pour arriver à dire ça... A part Soeur Emanuelle ou Mathieu Riccard, j'en connais pas beaucoup mort ou vivant qui ont (eu) cette grandeur d'âme ... !
Héhé! Je crois bien que je l'aurai fermé aussi, mais je ne sais si je l'aurai mal pris qu'on me parle en anglais.... Sûrement !

'tain, c'est vrai que ça fait "j'm la pète"...

Du coup, j'en reviens à la question du topic "ne plus avoir envie de partager ..."

Est-ce un manque d'empathie que de ne pas trouver le "juste partage" ?

Un manque d'empathie, je ne crois pas. C'est juste difficile, je trouve, de cerner exactement les contours du territoire commun, celui sur lequel l'échange est possible et hors duquel il devient hasardeux, tout pouvant être mal interprété. C'est effectivement plus facile si l'autre y met du sien en balisant gentiment ce qu'il peut ou ne peut pas entendre, mais souvent l'inconfort rend agressif...

C'est donc plutôt que j'estimais ses compétences plus hautes que ce qu'elles n'étaient.

Voilà, c'est exactement là ou le bât blesse. Quand j'ai compris ça, j'ai fait un gros progrès en termes de compétences sociales. Mais bon c'est pas facile d'avoir toujours le radar bien réglé!

@Fusain:

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur ce forum,
hier je suis tombée par hasard sur Zebra Crossing,
Et ca a été pour moi une grande révélation.. Je me sens différentes, perpétuellement incomprise,
Mal jugée par rapport à ce que je suis au fond de moi, ce que peu de personnes ont pu découvrir
car on ma toujours dit que j'étais "trop complexe" a comprendre, personne ne me cerne , et donc personne ne souhaite réellement s'investir dans une relation amicale avec moi
du moins c'est limpression que jai
Alors qu'au fond de moi jattends uniquement quelqun qui pourrait (si ca existe..) CHERCHER A ME COMPRENDRE
Jamais on ne ma questionnée sur qui jétais vraiment, ce que je ressentais au fond de moi
Alors que c'est le cheminement que je suis avec chaque nouvelle personne que je rencontre
je minvestis beaucoup émotionnellement ( car jai énormément dempathie pour les autres... Je les cerne très vite, jaime questionner sur lidentité profonde de la personne, et ca fait que les gens se livrent hyper rapidement à moi (ils me racontent leur plus grave probleme, alors que je ne les connais que depuis 10 mn par exemple..)
Hélas, je nai jamais de retour,
Jai le sentiment detre hyper attentive aux autres, alors que personne ne l'est avec moi
peut etre parcque que jai du mal à parler de moi...

Je voulais savoir ci certains d'entre vous rencontrent le meme problème,
ont très peu damis (je nai qu'un véritable ami Très intélligent mais vraiment hors norme, que personne ne comprend aussi..)

Ecrivez moi si vous rencontrez ce probleme là, jen serai ravie

Dans ce cas je peux légitimement me poser la question du pourquoi tu viens me répondre ?

Tu peut oui.

D'une certaine manière, tu as envie qu'on entende ce que tu as à dire à ce sujet. A un tel point que tu prends la peine de répondre.
Tu pourrais tout autant ne rien dire.
Seulement tu as choisi de venir t'exprimer dans un lieu où tu sais que tu vas être lu.
Pourquoi ? Si ce n'est pour que ta parole soit écoutée.

Soit rassuré, elle l'est Very Happy

Je parles avant tout pour moi, parce que cela me fait plaisir et que j'ai envie de le faire. Cela me permet de ne pas être dérangé si tu regardes par la fenêtre ou si tu t'en fiche.
Apres c'est plus sympa d'etre écouté, c'est sur...
Mais tout ceci est bien différent de confondre Être et être écouté...Non?

Ce que je sais c'est qu'à l'époque où je consultais cette psy, j'ai été heureuse que quelqu'un écoute ma parole. Sinon pourquoi aller chez un psy?

Est ce qu'un psy a vocation à nous rendre heureux? Je ne sait pas.
Parfois avec certains patient ne pas les écouter pourra être thérapeutique...Je crois que cela dépend des gens et de leurs histoires.

Dans ce sujet, l'important me semble être le fait de faire la différence entre parler pour soi même PUIS pour l'autre ensuite ou ne parler que pour obtenir la reconnaissance de l'autre...

Je ne comprends pas qu'on fasse le lien entre "être" et "être écouté".

Si je ne suis pas écoutée, je ne suis pas?

C'est pousser le bouchon un peu trop loin

Le lien pour moi c'est être écouté ou ne pas l'être et comme tu le dis si bien, être écouté c'est plus sympa.

La reconnaissance? Oui parlons-en de la reconnaissance de nos traumatismes. Très bonne idée. On est sur ZC pour ca après tout....

Et puis tu iras dire à quelqu'un qui a été blessé physiquement, que ce n'est rien, que ca ne vaut pas la peine d'en parler, que ses blessures vont peut-être guérir un jour.
Pareil avec ceux qui ont subi des traumas psychologiques. Et d'un coup tu rayeras de la carte tous les soignants de l'âme et de l'esprit...Pas mal de gens au chomage, merci Maurice

Un-esprit-léger, je crois que tu t'es trompé d'endroit pour poster ce genre de message.

à Un-esprit-léger:

Par définition si l'on parle c'est pour avoir une existence, tout du moins sociale. Donc c'est pour être écouté.
Affirmer que l'on peut être sans que l'on nous écoute ne peut à mon avis se justifier que si l'on a eu une expérience d’ermite.
Sinon il s'agit de conjecture.
CF Wilson dans "Seul au monde"

Il ne vous est jamais arrivé d'avoir un Wilson ?
Sinon :
http://videos.publicsenat.fr/vodiFrame.php?idE=130998
Voir 33' à 37'
Je vais essayer de faire une retranscription pour que cela reste compréhensible quand la video aura été supprimé.

Spoiler:

Maintenant vous comprenez pourquoi

Affirmer que l'on peut être sans que l'on nous écoute ne peut à mon avis se justifier que si l'on a eu une expérience d’ermite.
Sinon il s'agit de conjecture.

Chacun peut faire l’expérience, la prochaine fois qu'il ne se sent pas écouté/reconnu de se sentir Etre sans pour autant passer 10 ans dans une grotte il me semble.

En tout cas une constatation en découle: les débats ne volent guère plus haut ici qu'ailleurs, si ce n'est qu'ils sont (en général) un peu mieux rédigés. La violence, elle, reste la même, et cela me laisse toujours aussi déboussolée.

Si elle se transporte partout c'est probablement qu'elle est en nous...(intériorisée dans celui qui la sent...NB : je n'ai pas parlé de "faute")

Oui, mais un forum laisse justement le temps de réflexion. Se laisser traverser par la violence et la colère est une chose, le comprendre et la digérer en est une autre. Cela laisse le temps a la réflexion et à la rédaction d'un message intelligent.

Est-ce si difficile ?

Sinon, pour la question de l'être sans être écouté, ne peut-on pas parler de mal être à ce moment-là ? Peut-on vivre dignement sans sa part satisfaisante de narcissisme - on peut parler de narcissisme primordial alors.

Ce n'est même pas du narcissisme. D'un simple point de vue neurologique, l'être humain est câblé pour être en interaction permanente. Nous aimons à croire que nous sommes, chacun, indépendants, maîtres de notre vision de la réalité, etc., bref: des circuits fermés. la réalité est tout autre. Nous sommes câblés en circuit ouvert, irrémédiablement branchés les uns sur les autres. Interdépendants.

Ce qui fait que les théories du genre "tu ne vois la violence autour de toi que parce qu'elle est en toi, etc." pour séduisante qu'elles soient, n'ont en fait pas de sens. (en plus d'être ultra culpabilisantes... encore un peu et celui qui se prend une baffe dans la gu*** se l'est créée lui-même. Ben non. Le monde est fait de ma réalité, OK... mais aussi de celle de l'individu d'en face.)

Bref. Le seul choix qu'on ait, c'est de tenter de sélectionner sur qui nous nous branchons en priorité. Et même les ermites ne le sont que parce qu'ils sont reconnus comme tels, issus d'une société qui comprend et honore, ou honnit, mais d'une manière ou d'une autre réagit à leur choix de vie en leur donnant un "statut", une "position", par rapport au référentiel de norme.

qwerty a écrit: Par définition si l'on parle c'est pour avoir une existence, tout du moins sociale. Donc c'est pour être écouté.
Affirmer que l'on peut être sans que l'on nous écoute ne peut à mon avis se justifier que si l'on a eu une expérience d’ermite.
Sinon il s'agit de conjecture.

Il me semble qu'il serait bon de définir "être".

Parce que même si je ne parle pas, je suis, j'existe.

Et je ressens encore plus que j'existe lorsque ma parole est écoutée. Ca bien sur, c'est mon expérience personnelle.

Celle que j'ai véçue lorsque j'étais en analyse.

Je me suis sentie exister lorsque je me suis exprimée.
Et ton exemple de Tom Hanks parlant à son ballon est judicieux car en effet, on peut parler à une personne imaginaire, ou on peut se parler à soi-même. C'est une excellente manière de se sentir exister aussi!

Mais bon, je crois que je suis hors contexte depuis un bon bout de temps...... J'avais juste envie de dire à quel point il est important de ne pas cesser de s'exprimer.

Je vois certaines concordances entre ce thème et celui qui a été débattu là : Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Ici il est question d'être agressé dans l'échange, là c'était d'y être oublié. Dans l'un comme l'autre cas deux conceptions sont mises en regard, selon qu'on pense qu'il y a une origine objective ou bien subjective du problème.

Je n'étais pas venue depuis longtemps sur le forum et je suis contente de voir que ce topic permet à autant de personnes d'exprimer leur ressenti :-)
Je me joindrai à vous incessamment sous peu ^^

J'aimerai bien dire mon avis à propos de la question initiale mais... j'préfère me taire.

Spoiler:

Je vois bien ce que buru veut dire, et je suis relativement d'accord avec ce qu'il dit.
Particulièrement l'exemple du viol où il est important de hurler "non", de se défendre, sous peine de le regretter plus tard.

Ceci dit... Etre et être écouté, ça ne me semble pas être le sujet ici.
A l'origine, on parlait plutôt de partage, et de la perte d'envie de partager, pour diverses raisons.

Je ne parlerais pas des cas évidents où on se heurte à un mur d'insanités. Ces cas là sont évidents, et en général, on ne.. je ne regrette pas de ne pas avoir pu communiquer avec eux.

En revanche, il y a des personnes avec qui j'aurais vraiment voulu partager des idées et avec qui cela semble impossible. Il peut s'agir de longues discussions au sujet de grandes idées. Ou il peut simplement s'agir de remarques anodines qui sont exprimées en 3 secondes et qui ne passent pas bien.
Dans ces cas là, c'est peut-être plus un problème de communication et d'intérêt suscité chez ses interlocuteurs, selon moi.

Ainaelin a écrit:
https://www.zebrascrossing.net/t10197p40-ne-plus-avoir-envie-de-partager-quand-les-autres-font-de-nous-des-egoistes-intellectuels#438617

Tu n'as pas le cerveau lent, et surtout tu es profondément sincère, un pur.

Mowa (zébrée) a écrit:
En tout cas une constatation en découle: les débats ne volent guère plus haut ici qu'ailleurs, si ce n'est qu'ils sont (en général) un peu mieux rédigés. La violence, elle, reste la même, et cela me laisse toujours aussi déboussolée.

J'aurais presque dit plus violent, combats d'ego, besoin de briller...
Et les mêmes effets de groupe que dans n'importe cour d'école ou théories d'homo sapiens, cherchant des semblables pour mieux taper sur les autres, ceux qui ne sont pas, ceux qu'on annihilent.

Décevant ?
Non juste humain, banalement...

De temps en temps des figures non tâchées, des bijoux à contempler.

qwerty a écrit:https://www.zebrascrossing.net/t10197-ne-plus-avoir-envie-de-partager-quand-les-autres-font-de-nous-des-egoistes-intellectuels#437248

J'ai du mal par contre à comprendre comment il est possible de parler pour soi ? Parler pour soi me semble relever du silence.

Mais parler avec d'autres (pour d'autres ?!) confine souvent au brouhaha.