Re: Le noyau de l'ennéagramme - samedi 8 JUIN 14h Parc Montsouris - inscriptions closes

par hellwill Mer 22 Mai 2013, 15:38

Selon Khadamon je suis pas 9 moi .... Sad

j'attend toujours la démonstration SOS

par The Broken Vow Mer 22 Mai 2013, 15:54

hellwill a écrit:Selon Khadamon je suis pas 9 moi .... j'attend toujours la démonstration

Rooooh que c'est cruel... Diable

Alpha Blondy a écrit:Ne tirez pas sur l'ambulance

Spoiler:

par Elijah Kvar Mer 22 Mai 2013, 18:17

J'aimerais bien venir aussi.

par m* Jeu 23 Mai 2013, 08:03

Moi je viens

par wanig Sam 25 Mai 2013, 18:54

Plop, si y'a pas encore trop de monde, je viendrais bien aussi.

par Invité Dim 26 Mai 2013, 13:44

BOn c'est bien tout ca tout ca
Mais comment on sait le chiffre qu on est?

"je ne suis pas un numéro vous entendez? je suis un homme libre!"

oui ok suis un homme.

par The Broken Vow Lun 27 Mai 2013, 15:53

Alors, d'une je poste ici le schéma de l'Ennéagramme

Le noyau de l'ennéagramme - samedi 8 JUIN 14h Parc Montsouris - inscriptions closes - Page 3 250px-Enneagram.svg

et d'autre je récapitule la liste des personnes présentes histoire qu'on y retrouve nos petits :

- wanda (confirmée)
- poison Evy
- Wanig
- m*
- eleu tessera +1 (confirmée)
- amovible
- hellwill (confirmé)
- polaris
- turlutator
- free42
- manou (confirmée)
- chamane
- thierrry (confirmé)
- odei
- megalopin
- dr calvin
- pulsifer
- magali 75
- virya
- asuali
- seiphys
- anje merci
- zzitaratatouile
- nouménie

Ce qui fait, si tout le monde confirme, 25 personnes. Inscriptions closes donc.
Prenez de quoi noter, ce que je vais vous dire pendant (au moins) deux heures peut être synthétisé en 27 lignes, autant vous en rappeler à la fin.

Si vous voyez votre nom dans la liste, merci de me confirmer votre présence ici. Il serait bon que les gens soient ponctuels : je fais déjà oeuvre de synthèse, si vous manquez le début, c'est caca.

par Manou Lun 27 Mai 2013, 15:57

Je confirme (à priori et sauf autre contrainte...parce que c'est quand même loin le 8 juin...). Trop envie d'assister au "show" (et au chaud j'espère d'ici là... Wink

)

par Wanda Lun 27 Mai 2013, 16:59

je confirme

par Tiers-i-grec Lun 27 Mai 2013, 17:01

Bien que j'aie confirmé (cf. mon post Jeu 16 Mai 2013 - 22:10), je n'apparais pas dans la liste.
Peux-tu me rajouter STP ?

par The Broken Vow Lun 27 Mai 2013, 17:10

Thierryy a écrit:Bien que j'aie confirmé (cf. mon post Jeu 16 Mai 2013 - 22:10), je n'apparais pas dans la liste.
Peux-tu me rajouter STP ?

Tu apparais coco, j'ai juste mis un R en plus et un Y en moins à ton pseudo.

par the buru Lun 27 Mai 2013, 18:45

J'en serait aussi si tu as assez de voix...

par Elijah Kvar Lun 27 Mai 2013, 20:14

Je confirme aussi (si j'ai une +1, ça fait trop, ou c'est encore acceptable ?)

par Khadamon Lun 27 Mai 2013, 21:02

hellwill a écrit:Selon Khadamon je suis pas 9 moi .... j'attend toujours la démonstration

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ; j'apprécierais grandement Smile

A aucun moment je n'ai dit que tu n'étais pas 9, dans le cas contraire, la citation est la bienvenue ^^
Tout ce que tu pourras cité est, au mieux, un étonnement quant à ton affirmation ; libre à toi de l'interpréter autrement que comme cela, mais cela t'incombe donc et ne m'appartient pas.

Et pour jouer le jeu de Lena :
Broken serait 5 que cela ne m'étonnerais pas ;-)
Et soyons fou, je dirais même 5w4 avec une intégration en 8 clown

Ou alors 4w5 avec une intégration en 1 jocolor

par Coeur pur Lun 27 Mai 2013, 21:41

Bonjour à tous,

C'est avec regrets et pour le bonheur de quelqu'un que je cède ma place.
Je dois travailler et ne peux poser ma journée à cause de mon collègue.
Je prendrai une prochaine formation... et ferai connaissance avec certains d'entre vous une prochaine fois.

par Tiers-i-grec Lun 27 Mai 2013, 23:40

The Broken Vow a écrit:Tu apparais coco, j'ai juste mis un R en plus et un Y en moins à ton pseudo.

OK, merci

par Lena Mar 28 Mai 2013, 00:09

Khadamon a écrit:
Et pour jouer le jeu de Lena :
Broken serait 5 que cela ne m'étonnerais pas ;-)
Et soyons fou, je dirais même 5w4 avec une intégration en 8
Ou alors 4w5 avec une intégration en 1

C'est pas mon jeu c'est celui de Broken, donc c'est lui qui donne les règles, et en l’occurrence il faut argumenter le typage, vu que le but est de s'entraîner (moi j'ai argumenté en MP Razz

)

par Khadamon Mar 28 Mai 2013, 00:23

Ah bah oui mais non, moi je peux pas argumenter, ce que je dis tombe dans un puits.

Et surtout, apparemment, nous n'avons pas le même ennéagramme lui et moi ; ce qui ne devrait pas être grave en soi, mais bon... on a vu les ravages ailleurs ^^

De toute façon, ce n'est pas comme si cela avait une importance quelconque non plus ^^

par the buru Mar 28 Mai 2013, 01:54

Et pour jouer le jeu de Lena :
Broken serait 5 que cela ne m'étonnerais pas ;-)
Et soyons fou, je dirais même 5w4 avec une intégration en 8 clown
Ou alors 4w5 avec une intégration en 1 jocolor

https://www.youtube.com/watch?v=jxcUCVhFb4w

Je crois que si tu continues comme ca je vais te l'offrir la formation...De chagrin hein Laughing

par Khadamon Mar 28 Mai 2013, 01:59

Merci buru :

Khadamon a écrit:
Et surtout, apparemment, nous n'avons pas le même ennéagramme lui et moi ; ce qui ne devrait pas être grave en soi, mais bon... on a vu les ravages ailleurs ^^

My point exactly What a Face

Allez, hop, on va arrêter de suivre ce fil également Smile

par the buru Mar 28 Mai 2013, 02:30

Quelle lignée d'énnéagramme as tu étudiée?
Bob Ochs et les Jesuites? Palmer?
Gurdjieff?
Arica?D'autres?
Des noms, des faits, des sources.

Parce que la Broken sort de chez moi...et définitivement... Neutral

Je veut bien qu'on dise "moi pas pareil" mais ca peut etre bien de sourcer un peu...Parce qu'à ce compte la "moi pas pareil" ca peut justifier n'importe quoi, y compris que chacun a sa propre méthode pour operer les ovaires.

"elle est morte durant l'opération, vous n'avez pas désinfecté les ustensiles...Mais ou avez vous appris la chirurgie?"

"ha oui mais moi je n’opère pas comme vous vous savez".

Je suis ouvert à la multiplicité des points de vues...vraiment...J'ai étudié TOUT ce que j'ai put trouvé sur l'énnéagramme depuis un paquet de temps, je connait les différences d'axiomatiques entre l'énnéagramme des pnlistes et celui d 'arica, l'usage qui en est fait dans les groupes gurdjieffs et sur les dissensions d'un groupe à l'autre, sur les approches de certains ordres soufis, sur les travaux de naranjo, ichazo, Palmer...et j'en passe.
Mais ouvert à la multiplicité des points de vues ca ne veut pas dire tout valider et encore moins tout mettre sur le même plan.

Alors je t'en prie, effectivement...mieux vaut que tu t'abstiennes si c'est pour faire de la désinformation de masse et du typage sauvage.
Sauf si tu veut gagner un stage gratuit, effectivement...On en est plus très loin Wink

par hellwill Mar 28 Mai 2013, 03:59

Khadamon a écrit:

A aucun moment je n'ai dit que tu n'étais pas 9, dans le cas contraire, la citation est la bienvenue ^^

Pas de soucis Wink

par Khadamon le Lun 29 Avr 2013 - 17:08

Khadamon a écrit:@Hellwill :
Es-tu 9 ?
C'est une question rhétorique bien sûr, car je flaire à te lire que non.
Pourquoi ? Tout simplement parce que, pour ma part, je le suis, 9.

So ?

par Khadamon Mar 28 Mai 2013, 11:07

@buru :
Je t'invite à relire mes autres posts, cela devrait pouvoir répondre à certaine de tes questions.

Quant à ta proposition de formation sur l'enneagramme je suis tenté d'accepter.
Je crains juste que ton parti pris ne gangrène nos rapports. Je parle de celui qui t'amène à vouloir me stigmatiser sur un point où d'autres que moi on "jouer" aussi au "typage sauvage" (mais pour eux tu restes silencieux), visiblement les smileys n'y change rien, ton opinion semble forger et tout spécialiste en enneagramme que tu sois cela ne semble pas te permettre de t'adresser à moi avec un minimum de recul quant à ce que je dis.

Ce n'est pas grave note.
J'en viens à me demander si la différence de nos enneagramme ne serait pas purement sémantique. Peut-être avons nous les mêmes approches mais ne définissons nous pas les mêmes types avec les mêmes mots. Ou pas.

En conclusion nous n'avons clairement pas les mêmes vus ni objectifs.
Je te propose donc de simplement passer à autre chose. Si nos rapport s'améliore on pourra reparler de ta proposition de formation Smile

Car au final, moi, ça m'intéresse de parler ta langue pour être sûr que nous échangeons bien sur le même plan.

@hellwill
Ce que tu cites là est une question - avec certes un a priori assez prononcé (et encore, le conditionnel est bien présent) - qui précède ton affirmation d'enneatype. Affirmation que je n'ai d'ailleurs pas remise en cause et sur laquelle je n'ai fais que marquer ma surprise, réelle.

Y voir un déni de tes paroles n'appartient qu'à toi.

par the buru Mar 28 Mai 2013, 12:07

Khadamon :
Je n'ai rien contre toi en tant que personne, d'ailleurs ca n'est pas en lisant 15 posts sur un forum qu'on connait une personne.Il n'y a donc rien de "forgé", si je te croise à l'occasion j'aurais meme probablement envie d'apprendre à te connaitre.

Par contre en terme de compétence énnéagrammique si je comprend bien tu nous fait du typage sauvage, ne respecte pas le code d’éthique de l'international énnéagramm association et n'a pas répondu à ma question sur la filiation de ton "énnéagramme" qui serait "différent" du mien.
Sauf qu'à ma connaissance je les ai tous étudiés.
Donc je te redemande de façon simple et claire la filiation du tien, histoire d'avoir un référentiel commun...Car je crois que tu te goures même depuis le tiens de référentiel.
Question simple : la lignée.
Et c'est pas une question de différence, c'est une question de transparence.
Apres on peut faire la même lignée et chacun avoir sa façon de faire...Tant que c'est dans le respect des principes de bases du système.
C'est ce qui différencie la libre expression de soi de l'incompétence auto justifiée.
Avant de faire du piano en free style on bosse ses gammes.
J'aurais aimé savoir quelles "gammes" tu as travaillées...

par Lena Mar 28 Mai 2013, 12:42

the buru a écrit:
Par contre en terme de compétence énnéagrammique si je comprend bien tu nous fait du typage sauvage, ne respecte pas le code d’éthique de l'international énnéagramm association et n'a pas répondu à ma question sur la filiation de ton "énnéagramme" qui serait "différent" du mien.

Bah ouais non mais là c'est vrai que tu as un biais basé sur une discussion précédente ... parce que là il s'agit bien de faire un typage sauvage (mais argumenté), par des gens qui ne se prétendent pas experts (et Khadamon ne s'est jamais prétendu expert), justement pour confronter leurs HYPOTHESES à une connaissance plus pointue de l'ennéagramme, que Broken se propose de partager. Donc code ethique de l'IEA, jutifier sa filiation etc .. oulàlà oulàlà ... c'est plutôt hors sujet (dans ce cadre et cette discussion précise, et compte tenu des interlocuteurs en présence)
Donc c'est un jeu et un entraînement, et Khada y a participé au même titre que d'autres (dont moi) ... pas taper pas taper Sensei ...
Et puis, euh, Broken a dit qu'on avait le droit, dans le cadre de ce topic, de faire du typage sauvage (mais argumenté) sur sa personne (et sa personne uniquement donc on s'abstient de typer tout le monde au passage, y compris hellwill et the buru)
Après je comprends que Khada craigne qu'argumenter ne lui apporte que des foudres, vu le biais négatif dont il fait l'objet, donc bon ... (tiens tiens ça me rappelle des épisodes pas cools de l'école de maîtres qui tapent sur les élèves)

@Khada:

Voilà voilà, "this message was brought to you by the international league of koalas" ... Bon maintenant je m'en vais car j'ai l'impression que je ne vais plus apprendre grand chose sur ce topic, vu que malheureusement je ne pourrai pas être là le 8 juin.

J'ai quand même une question qu'à l'occasion de poserai à Broken IRL (car je suppose qu'elle nécessite plus que quelques lignes d'explication) : pourrais tu clarifier les différences entre "X aile en y" et "Y aile en x" ?

par the buru Mar 28 Mai 2013, 12:49

Je n'aurait rien dit si le typage avait été argumenté note bien...Il n'aurait des lors plus été "sauvage"...Et avec le conditionnel dont kadhamon est coutumier, il y aurait eu la une réserve de bon aloi propice à l’exploration commune.
Si c'est pour lancer des numéros sans fond, autant s'endormir sur son clavier non?

La il se passe ce que j'appelle dans mes formations "typer au tromblon"

3? non? bon...6? Non plus? bon...7? Non? Heu...4 alors?

par Lena Mar 28 Mai 2013, 13:21

Ok mais Amovible ne s'est pas fait kalachnikover , et moi non plus (vu que j'ai argumenté en MP on aurait pu supposer que je n'avais pas argumenté).

Bon j'vais argumenter le choix de Khada (non pas à sa place, car je ne sais pas ce qui lui fait dire ça, mais "à ma place" car je me dis "mouais c'est plausible" même si je ne sais pas pourquoi mais j'veux quand même pas typer Broken en 5)
Tout ça reste bien sûr des suppositions et hypothèses d'une profane, qui somme toute ne connaît ni Broken Vow ni l'ennéagramme, donc bref, ça vaut c'que ça vaut. (et d'ailleurs tous les verbes sont à mettre au conditionnel, j'ai juste le flemme de relire et le faire)

Donc 5 , pourquoi pas, sachant que ça a l'air d'être en mental avec émotionnel relativement réprimé.
Il a poussé pour devenir expert dans plusieurs domaines. Il tient à l'exactitude, la démarche structurée, etc ... et peine à contenir son agacement quand d'autres viennent sur son terrain et s'expriment et raisonnent d'une autre manière.
Il aime partager sa connaissance, mais plutôt en mode expert (pas dans une discussion où tout le monde serait considéré d'égal à égal même si de facto il y en a qui sont plus experts que d'autres).
Il est tout à fait capable de séparer l'intellectuel du relationnel, et par exemple pourrait ne pas voir où est le problème sur le fait de trasher quelqu'un dans une discussion/débat sur le forum, et lui serrer la main et proposer une bière IRL ensuite.
Il se peut que le relationnel s'envisage pour lui de manière binaire (avec ou sans), d'où l'aspect "hérisson/abonimable broken vow" qui pourrait vouloir dire "soit vous êtes pour soit contre, un point c'est tout ... à la limite j'vous autorise aussi à en avoir juste rien à foutre"
Son focus important sur l'authenticité et la loyauté me ferait dire "aile en 6", mais son côté "je suis unique car je suis entier, deal with it" me ferait pencher pour une aile en 4 (mais en fait non, car il n'a pas l'air de considérer que cette distinction fonde son identité , mais plus que c'est juste un effet de loupe des réactions sur le forum).

En fait, fondamentalement, je me dit que il pourrait dire "je suis [un numéro]" et qu'on pourrait trouver des arguments sur le pourquoi et des faits qui corroborent ... je me demande dans quelle mesure lorsqu'on type quelqu'un (en particulier "à la sauvage" sans être expert) ce n'est pas en fait plus révélateur sur celui qui type, les différences et incompréhensions qu'il perçoit avec cette personne, et les aspects de la personnalité qu'il a tendance à mettre en exergue d'une personne rencontrée.
Donc en tant que 2 (et avec mon vécu, mon niveau d'intégration/désintégration) j'ai mes propres raisons pour avoir tendance à typer quelqu'un en 1 ou en 3 ou 6 par exemple, qui ne sont pas les mêmes raisons pour lesquelles un "1" typerait ces même personnes dans ces même numéros, ou d'autres d'ailleurs.

Je ne dis pas que les types n'existent pas ou sont hautement relatifs en fonction d'un biais personnel du typeur.
Je dis que tant qu'on n'est pas expert, il est probable que le typage se base sur un raisonnement qui fonctionne par rapport à son propre type.
scratch

Qu'en pensez vous ?

par the buru Mar 28 Mai 2013, 13:32

Donc 5 , pourquoi pas, sachant que ça a l'air d'être en mental avec émotionnel relativement réprimé.
Il a poussé pour devenir expert dans plusieurs domaines. Il tient à l'exactitude, la démarche structurée, etc ... et peine à contenir son agacement quand d'autres viennent sur son terrain et s'expriment et raisonnent d'une autre manière.

Avoir du mal à contenir son agacement me semble contradictoire avec la fixation de détachement...je veut dire...Un 5 se laisse emporter par ses émotions autant que steevy résout des intégrales.

Il aime partager sa connaissance, mais plutôt en mode expert (pas dans une discussion où tout le monde serait considéré d'égal à égal même si de facto il y en a qui sont plus experts que d'autres).

Etant son professeur en énneagramme, à ton avis, un 5 se mettrais t'il en avant pour partager son savoir alors qu'il n'a pas encore finit sa formation et que je suis sur le même forum?

Il est tout à fait capable de séparer l'intellectuel du relationnel, et par exemple pourrait ne pas voir où est le problème sur le fait de trasher quelqu'un dans une discussion/débat sur le forum, et lui serrer la main et proposer une bière IRL ensuite.

Ca ca me semble relever juste d'une bonne separation des centres Smile

Il se peut que le relationnel s'envisage pour lui de manière binaire (avec ou sans), d'où l'aspect "hérisson/abonimable broken vow" qui pourrait vouloir dire "soit vous êtes pour soit contre, un point c'est tout ...

Et donc ce manque de nuance et la binarité que tu décrit ce serait 5?

Son focus important sur l'authenticité et la loyauté me ferait dire "aile en 6", mais son côté "je suis unique car je suis entier, deal with it" me ferait pencher pour une aile en 4 (mais en fait non, car il n'a pas l'air de considérer que cette distinction fonde son identité , mais plus que c'est juste un effet de loupe des réactions sur le forum).

L'usage des ailes est un des fléau de l'énnéagramme, non qu'elles soient sans interet...Mais elles affaiblissent la qualité des raisonnements initiaux en justifiant ce qui ne cadre pas avec la théorie.
Une mini boucle circulaire si tu preferes.

En fait, fondamentalement, je me dit que il pourrait dire "je suis [un numéro]" et qu'on pourrait trouver des arguments sur le pourquoi et des faits qui corroborent ... je me demande dans quelle mesure lorsqu'on type quelqu'un (en particulier "à la sauvage" sans être expert) ce n'est pas en fait plus révélateur sur celui qui type, les différences et incompréhensions qu'il perçoit avec cette personne, et les aspects de la personnalité qu'il a tendance à mettre en exergue d'une personne rencontrée.

+1
En fait je suis étonné du nombre de gens qui typent en énnéagramme (je ne parles pas de toi ici, si broken a lancé un jeu...)Sans formation valable.
Moi ca ne me viendrais pas à l'idée de soigner qqn du cancer ou de réparer une machine à laver sans un minimum de backround...On peut toujours jouer à l’apprenti sorcier, c'est ok et on peut même trouver des trucs sympa parfois...Mais faut pas appeler ca "énnéagramme", cela relève de l'escroquerie.

Donc en tant que 2 (et avec mon vécu, mon niveau d'intégration/désintégration) j'ai mes propres raisons pour avoir tendance à typer quelqu'un en 1 ou en 3 ou 6 par exemple, qui ne sont pas les mêmes raisons pour lesquelles un "1" typerait ces même personnes dans ces même numéros, ou d'autres d'ailleurs.

C'est pour éviter ces biais qu'il est nécessaire d'avoir une méthode qui limite/empêche les projections.

Je ne dis pas que les types n'existent pas ou sont hautement relatifs en fonction d'un biais personnel du typeur.
Je dis que tant qu'on n'est pas expert, il est probable que le typage se base sur un raisonnement qui fonctionne par rapport à son propre type.
scratch

C'est ca

par The Broken Vow Mar 28 Mai 2013, 15:20

☼ Eleu Tessera ☼ a écrit:Je confirme aussi (si j'ai une +1, ça fait trop, ou c'est encore acceptable ?)

Acceptée grâce à l'annulation de Coeur Pur. J'espère que ta copine est mignonne.

guru banton a écrit:Etant son professeur en énneagramme, à ton avis, un 5 se mettrais t'il en avant pour partager son savoir alors qu'il n'a pas encore finit sa formation et que je suis sur le même forum?

Non mais... t'es en train de me DLV espèce d'enfoiré! Fouet

Allez, tu peux faire le 26ème, comme ça tu me donneras ton feedback à la fin.

Bon, vous comprendrez qu'il faudra vous blottir un brin les uns contre les autres vu le nombre. En effet, plus d'une vingtaine de personnes ça prend vite de l'espace, et entre le fait que nous serons dans un lieu public (avec des enfants qui jouent) et que je devrais me faire entendre de tous, j'aimerai éviter un remake de Woodstock.

En fonction de l'affluence (s'il fait beau donc) je privilégierai sans doute Cité U à Montsouris. L'endroit est limitrophe et moins connu de la plèbe.

J'ajoute que cette conférence sera maintenue même en cas de pluie (tant qu'elles ne sont pas diluviennes). C'est assez de boulot d'organiser ça, je le fais gratuitement, donc on évitera les reports. Prévoyez parapluies et autres couvertures s'il le faut.

"L'homme brave aime sentir la pluie sur son visage."

PS : je reviens bientôt sur certains échanges.

par hellwill Mar 28 Mai 2013, 15:56

Khadamon a écrit:
@hellwill
Ce que tu cites là est une question - avec certes un a priori assez prononcé (et encore, le conditionnel est bien présent) - qui précède ton affirmation d'enneatype. Affirmation que je n'ai d'ailleurs pas remise en cause et sur laquelle je n'ai fais que marquer ma surprise, réelle.

Y voir un déni de tes paroles n'appartient qu'à toi.

Cher Khadamon,

Comme the buru le fait savoir, je n'ai rien contre toi en tant que personne non plus. Par contre, te lire au sujet de l'énéagramme, me fait de te dire au nom de la rigueur intellectuelle ainsi qu'au respect d'autrui: STOP MEC !! Tu racontes n'importe quoi, tu t'auto-valide, et à aucun moment tu nous présentes sources et démonstrations. Pourtant, tu types des gens à la sauvage, leur faisant croire qu'ils sont tel ou tel types alors que se typer soi-même et/ou quelqu'un peut prendre parfois plusieurs années pour certain, mais surtout va peut-être faire croire à la personne que tu type qu'il est ce qu'il n'est pas. De plus, t'assumes même pas tes propre parole en me faisant une pirouette rhétorique de merde pour continuer à te valider à toi-même des propos abscon.

On à le droit de pas être compétent, c'est pas la fin du monde, et c'est pas pour autant que son cadre s’effondre, au mieux même, il s'agrandit et nous apporte une meilleur compréhension du monde. Moi-même j'apprend tout les jours au sujet de ce modèle, moi-même je me goure parfois quand je type du monde. Mais à chaque fois, j'admet et je reconsidère. C'est précisément la que ma perception de l'énéagramme se parfait. Hors la, tu suscites juste l'envie de te mettre des baffes et c'est dommage car The Buru est quasiment pret à te proposer un stage gratos !! Ce qui je pense pourrait t'apporter beaucoup ! Tu es d'une rigidité incroyable, c'est presque impressionnant (et j'y verrais même une certaine qualité dans certain cas Wink

).

Bien à toi, grandit mec ! S'il te plait ! pour le bien de tous et de toi-même ! Very Happy

par Free Mar 28 Mai 2013, 16:22

ce qui me fait surtout marrer, suite à des conversations que j'entends ça et là depuis deux ans tenues par des férus,
et des non férus de l'énneagramme, c'est cette tendance, quasi systématique aux raccourcis de raisonnement type:
- tu es ceci ou cela, je suis ceci ou cela,
(rarement saupoudrés d'un "je ne suis pas un numéro", pas ou peu étayé,
que je traduis souvent comme un possible manque de confiance en sa self-"awareness"-JCVD inside^^)

or, il est évident que nous ne sommes pas ces modèles proposés, pas plus que nous ne sommes nos préférences !
malgré les innombrables nuances que l'on peut apporter aux tableaux, cela échappe encore à nous définir pleinement,

(je ne suis pas non plus juste un mélange des attitudes adoptées à l'enfance, de mes attitudes de découvertes sur ce que les stimulis on fait de moi, et des mes attitudes liées à ce que j'aspire à devenir, de ce à quoi j'aime ça et là expérimenter être, etc, etc...)

face à ces dérives avérées de fait, je préfère prévenir, si on se rencontre dans la vraie vie (hors conférences où je me tais),
je reprendrai systématiquement tout ce qui me disent "tu es", "tu tends", j'imposerai un "il me semble que ... plutôt"
42
What a Face

par The Broken Vow Mar 28 Mai 2013, 16:27

Khadamon a écrit:Allez, hop, on va arrêter de suivre ce fil également

Ce serait bien de faire ce que tu dis. Au moins une fois, à défaut d'assumer tes propos sur la non-neufitude de Hellwill.

J'en profite pour clarifier un point : j'ai autorisé les gens à me typer sauvagement parce que je connais déjà mon type et que je maîtrise l'outil. Maîtriser l'outil ça veut également dire reconnaître qu'on n'arrive pas à typer quelqu'un et accepter ce fait au lieu de s'acharner en vain ou d'inventer des combinaisons de profil qui n'existent pas, ce qui s'appelle plier la réalité à ses croyances et que Neo fait très bien, hélas nous ne sommes pas dans Matrix (en tout cas nous ne sommes pas l'élu...).

Quand on a en face de soi quelqu'un qui n'est pas formé et ne connait pas son type, l'éthique (est-ce que ce mot signifie quelque chose pour quelqu'un ? Pour Khakamon ?) interdit de lui sortir un chiffre. Surtout quand, comme Khadamon, on se trompe soi-même sur son ennéatype. Car si l'éthique m'interdit de vous donner le numéro magique de l'inénarrable geek perturbateur qui se croit incompris (surtout que j'hésite entre deux numéros) elle m'autorise néanmoins a vous dire qu'il n'est pas 9 pour un sou. Or, une personne qui se dit l'ami de Kha m'a expliqué qu'il lui avait sorti un numéro (trois numéros pour être exact) de son chapeau autour d'un café.

C'est pour éviter que des personnes dépourvues de rigueur intellectuelle se transforment en sorcier du dimanche (avec retour de l'être aimé en deux semaines) qu'il y a des règles simples à respecter. Si vous êtes formés (et compétents...) en ennéagramme et que quelqu'un vient vous voir pour essayer de découvrir son type, il faut prendre son temps. Voir ce que la personne est prête à entendre ou pas. L'ennéagramme est un outil aussi puissant que dangereux, parce qu'il peut pousser des gens à s'enfermer dans leurs illusions (comme un mec qui se prendre pour un 9 alors qu'on ne l'est pas). Nous ne sommes là ni pour typer les gens au forceps ni pour les maintenir dans leurs illusions. Un milieu juste particulièrement difficile à trouver parfois.

J'espère que ceci éclairera ceux qui voudraient opposer les traitements reçus par l'intervention d'Amovible (qui ne fait aucun typage sauvage dans la vraie vie et se contente d'essayer de trouver qui elle est) et par celle de Khadastrophemon (évolution or ?).

Bref, pour ceux qui ont lu ceci et qui sont inscrits : je ne distribuerai aucun numéro lors du cours magistral du 8 juin.

par Lena Mar 28 Mai 2013, 16:28

the buru a écrit:
Donc 5 , pourquoi pas, sachant que ça a l'air d'être en mental avec émotionnel relativement réprimé.
Il a poussé pour devenir expert dans plusieurs domaines. Il tient à l'exactitude, la démarche structurée, etc ... et peine à contenir son agacement quand d'autres viennent sur son terrain et s'expriment et raisonnent d'une autre manière.
Avoir du mal à contenir son agacement me semble contradictoire avec la fixation de détachement...je veut dire...Un 5 se laisse emporter par ses émotions autant que steevy résout des intégrales.

hmm ça dépend ce que tu appelles émotions. C'est un peu comme si tu disais que Sheldon (Big Bang Theory) n'a pas d'émotions : c'est pas parce qu'il est handicapé émotionnel qu'il n'a pas d'émotions, la preuve, il s'agace souvent ... disons qu'il a juste une palette "ouverte" limitée.
Donc un 5 qui soit agacé et ne puisse s'empêcher de le montrer, malgré son centre émotionnel déconnecté, ça ne me paraît pas fou, surtout si son agacement se base sur des éléments factuels.

Il aime partager sa connaissance, mais plutôt en mode expert (pas dans une discussion où tout le monde serait considéré d'égal à égal même si de facto il y en a qui sont plus experts que d'autres).
Etant son professeur en énneagramme, à ton avis, un 5 se mettrais t'il en avant pour partager son savoir alors qu'il n'a pas encore finit sa formation et que je suis sur le même forum?

Ah, ça change tout en effet, je ne savais pas que
- c'est toi son "prof"
- il n'a pas fini sa formation
Ca semble en effet incompatible avec un 5, à moins qu'il ait fortement diversifié ses sources de savoir et estime à présent qu'il est son propre "maître" sur le sujet.

Il est tout à fait capable de séparer l'intellectuel du relationnel, et par exemple pourrait ne pas voir où est le problème sur le fait de trasher quelqu'un dans une discussion/débat sur le forum, et lui serrer la main et proposer une bière IRL ensuite.
Ca ca me semble relever juste d'une bonne separation des centres

Oui enfin le côté 5 c'est surtout le fait de ne pas voir qu'en fait ça peut très souvent poser un problème pour celui qui s'est fait trasher par contre.

Il se peut que le relationnel s'envisage pour lui de manière binaire (avec ou sans), d'où l'aspect "hérisson/abonimable broken vow" qui pourrait vouloir dire "soit vous êtes pour soit contre, un point c'est tout ...
Et donc ce manque de nuance et la binarité que tu décrit ce serait 5?

Hmm en effet, je suppose que ça pourrait s'appliquer aussi notamment pour des 8 et des 6 peut être (pour différentes raisons).

En fait je suis étonné du nombre de gens qui typent en énnéagramme (je ne parles pas de toi ici, si broken a lancé un jeu...)Sans formation valable.
Moi ca ne me viendrais pas à l'idée de soigner qqn du cancer ou de réparer une machine à laver sans un minimum de backround...On peut toujours jouer à l’apprenti sorcier, c'est ok et on peut même trouver des trucs sympa parfois...Mais faut pas appeler ca "énnéagramme", cela relève de l'escroquerie.

Ouais mais bon c'est un peu comme si tu disais que on ne peut pas mettre les mains dans la farine avant d'avoir décroché son CAP pâtissier ... je pense qu'on peut, et même vendre ce qu'on fait en boutique, seulement bah voilà on s'étonne pas si y'en a qui achètent pas ou trouvent que les gâteaux sont trop moches , l'important c'est d'avoir envie de progresser, avec ou sans CAP d'ailleurs, et pour ça faut mettre les mains dans la farine !
Et ne pas faire d'usurpation de titre/expertise.

Donc en tant que 2 (et avec mon vécu, mon niveau d'intégration/désintégration) j'ai mes propres raisons pour avoir tendance à typer quelqu'un en 1 ou en 3 ou 6 par exemple, qui ne sont pas les mêmes raisons pour lesquelles un "1" typerait ces même personnes dans ces même numéros, ou d'autres d'ailleurs.
C'est pour éviter ces biais qu'il est nécessaire d'avoir une méthode qui limite/empêche les projections.

Oui c'est le résultat de la discussion en MP avec Broken : vu l'état de mes connaissances je ne peux que raisonner par analogie, donc ça trouve vite ses limites. Mais en parallèle je n'ai pas envie de devenir une experte, donc peu importe en ce qui me concerne, ce que j'ai envie d'en retenir c'est les ingrédients de la palette de lecture, pas le fait de typer les gens. Je m'y essaye juste par amusement, mais ça compte bien moins que ce que je perçois d'une personne en apprenant à la connaître personnelement.

Je ne dis pas que les types n'existent pas ou sont hautement relatifs en fonction d'un biais personnel du typeur.
Je dis que tant qu'on n'est pas expert, il est probable que le typage se base sur un raisonnement qui fonctionne par rapport à son propre type.
scratch
C'est ca

Oui ben alors faut pas taper sur les typages profanes (tant qu'ils ne se prétendent pas experts), au contraire ça serait plus intéressant de mettre en lumière en quoi le typage dépend du type du typeur (euh, c'est clair ça ? Suspect

)
Après ceux qui se font typer à la sauvage et y croient sans prendre en compte le niveau d'expertise de la personne, bah c'est leur histoire ... C'est comme si quelqu'un qui te connaît pas et t'a parlé 5 minutes te dit que t'es HQI ... euh bon ... je dirais "ok merci c'est une info intéressante" et ça me donnera peut être des pistes, mais après si j'ai envie d'y croire dur comme fer parce que ça m'arrange (et que les tests c'est fait pour les chiens) bah c'est mon problème ...

par Free Mar 28 Mai 2013, 16:29

Spoiler:

par Lena Mar 28 Mai 2013, 16:34

The Broken Vow a écrit:
Bref, pour ceux qui ont lu ceci et qui sont inscrits : je ne distribuerai aucun numéro lors du cours magistral du 8 juin.

Rhoôô, mais tu avoueras le tien au moins, non ? Razz

(d'ennéagramme, pas de tél)

Tiens je me demande s'il y a des expériences de psycho qui ont été faites sur ça : cataloguer faussement les gens et voir comment ça influe sur leur comportement.
Si n te fait croire que t'es un 9, est ce que sur le long terme tu vas presque devenir un 9 ?
Ou si on te fait croire que t'es HQI, comment ça va influer sur le reste de ta vie ?
Bon enfin je digresse, désolée.

par hellwill Mar 28 Mai 2013, 16:37

Lena a écrit:
Si n te fait croire que t'es un 9, est ce que sur le long terme tu vas presque devenir un 9 ?

NON ! lol et en lisant Khadamon c'est assez clair Smile

(même si on peut tous faire les chaméléons un tant soi-peu, sous stress, c'est vite plié lol)

par Free Mar 28 Mai 2013, 16:45

cataloguer faussement les gens et voir comment ça influe sur leur comportement.

y'a un jeu comme ça, je crois que ça s'appelle "la société" (ou real life role playing game^^)

mais si tu connais, ce jeu de rôles,
où, on te fait croire que t'es un fille, tu sais ces créatures qui, au moins pour des occasions socialement adéquates, se maquillent.
ou on te fait croire que t'es un mec, tu sais ces créatures qui ne se poudrent que sur les plateaux de télés, ou de crème pour le ski.

selon les époques et les lieux, le mimétisme, le conformisme social font des ravages, tous les jours,
à des niveaux très profonds, donc manipuler des modélisations de motivation/comportement/etc.. sociaux
nécessite une rigueur qu'il n'est pas toujours facile d'avoir

en passant, je ne te fais pas la bise, je te serre la main mentalement^^

par The Broken Vow Mar 28 Mai 2013, 16:48

Je me permets de rappeller que ce topic a aussi une vocation organisationnelle. Je reposte donc la liste des gens qui sont attendus (avec leur confirmation). Par exemple, ce serait bien que Free42 trouve le temps de confirmer puisqu'ilouelle a visiblement le temps d'aller chercher des images humoristiques pour les partager avec nous.

The Broken Vow a écrit:Alors, d'une je poste ici le schéma de l'Ennéagramme

et d'autre je récapitule la liste des personnes présentes histoire qu'on y retrouve nos petits :

- wanda (confirmée)
- poison Evy
- Wanig (confirmé)
- m*
- eleu tessera +1 (confirmée)
- amovible
- hellwill (confirmé)
- polaris
- turlutator
- free42 (confirmé(e))
- manou (confirmée)
- chamane
- thierrry (confirmé)
- odei
- megalopin
- dr calvin
- pulsifer
- magali 75
- virya
- asuali
- seiphys (confirmé)
- anje merci
- zzitaratatouile
- nouménie

Ce qui fait, si tout le monde confirme, 25 personnes. Inscriptions closes donc.
Prenez de quoi noter, ce que je vais vous dire pendant (au moins) deux heures peut être synthétisé en 27 lignes, autant vous en rappeler à la fin.

Si vous voyez votre nom dans la liste, merci de me confirmer votre présence ici. Il serait bon que les gens soient ponctuels : je fais déjà oeuvre de synthèse, si vous manquez le début, c'est caca.

Lena a écrit:Rhoôô, mais tu avoueras le tien au moins, non ?

Oui.

Tiens je me demande s'il y a des expériences de psycho qui ont été faites sur ça : cataloguer faussement les gens et voir comment ça influe sur leur comportement.

Tout un tas d'expérience en psychologie sociale vont vers ce résultat. Du biais d'engagement (videos d'une fac française disponibles, je poserai la réf) au patient désigné en thérapie familiale, les masques qui nous sont imposés par le regard et les représentations des autres et avec lesquels on se débat ou on fusionne malgré nous (faux-self bonjour) devraient être une notion aisément compréhensible par les gens qui fréquentent ce site (ou du moins ceux qui n'ont pas le mental dans les chaussettes).

Si n te fait croire que t'es un 9, est ce que sur le long terme tu vas presque devenir un 9 ?

Tu vas te prendre pour un 9, te raconter un roman. Après, tout dépend de la définition du 9 que tu as trouvé dans ta pochette kinder ennéagramme surprise. Et comme dit Hellwill, sous stress c'est plié.

par wanig Mar 28 Mai 2013, 17:07

Yep, je confirme ma présence !

par Free Mar 28 Mai 2013, 17:08

The Broken Vow a écrit:Par exemple, ce serait bien que Free42 trouve le temps de confirmer puisqu'il a visiblement le temps d'aller chercher des images humoristiques pour les partager avec nous.

il semblait utile, avant de confirmer, de savoir, dans tout ce qu'elle comportera de non dits, de non verbal, de voilé, même,

entre une ambiance qui serait celle d'un débat contradictoire serein, teinté de recherches diplomatiques d'un consensus apaisé,
où une ambiance plus conflictuelle, parcourue de rapports de domination aux allures de combats de coqs mal cachés,

intéressant, en tout cas, de savoir, des eaux glacées, bouillantes ou tièdes,
où j'allais tremper mes doigts de pieds,

en soi, cela m'en touche une sans bouger l'autre que l'on navigue entre tels et tels courants, hein,
mais j'ai un très mauvais sens de l'orientation, alors si je prends pas mes repères avant...

bref, je confirme :

42
What a Face

par hellwill Mar 28 Mai 2013, 17:11

lol Free42, c'est juste un cours d'ennéagramme tu sais ! Respire Wink

par The Broken Vow Mar 28 Mai 2013, 17:12

Liste mise à jour. study

par Free Mar 28 Mai 2013, 17:22

hellwill a écrit:lol Free42, c'est juste un cours d'ennéagramme tu sais !

(TBV faisait un constat et me posait une question, j'ai fait un constat et donné une réponse, tu voulais que je fasses quoi ? O_o")

et puis, ça peut vite devenir très chiant l'énnéagramme, ça peut tourner comme après l'adoption d'un chat :
quand tu sais pas quoi dire au sous-bock, tu commences à parler de ton chat, de ton mbti, de ton énnéagramme,

du coup je ne prends pas l'adoption massive (l'intérêt d'un groupe librement constitué) complètement à la légère^^
en tout cas, pas relativement à ce groupe - du coup je pratiquais le "ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant",
au pire : ça mange pas de pain ;-)

par the buru Mar 28 Mai 2013, 18:05

ce qui me fait surtout marrer, suite à des conversations que j'entends ça et là depuis deux ans tenues par des férus,
et des non férus de l'énneagramme, c'est cette tendance, quasi systématique aux raccourcis de raisonnement type:
- tu es ceci ou cela, je suis ceci ou cela,
(rarement saupoudrés d'un "je ne suis pas un numéro", pas ou peu étayé,
que je traduis souvent comme un possible manque de confiance en sa self-"awareness"-JCVD inside^^)

or, il est évident que nous ne sommes pas ces modèles proposés, pas plus que nous ne sommes nos préférences !
malgré les innombrables nuances que l'on peut apporter aux tableaux, cela échappe encore à nous définir pleinement,

Ce point est le premier point que j'aborde en formation et une des bases du code d'éthique de l’international enneagramm association, merci de le soulever !

Donc un 5 qui soit agacé et ne puisse s'empêcher de le montrer, malgré son centre émotionnel déconnecté, ça ne me paraît pas fou, surtout si son agacement se base sur des éléments factuels.

La passion du 5 est l'avarice, qu'il ne puisse pas s’empêcher de donner des infos sur lui me semble bien contradictoire.

Il se peut que le relationnel s'envisage pour lui de manière binaire (avec ou sans), d'où l'aspect "hérisson/abonimable broken vow" qui pourrait vouloir dire "soit vous êtes pour soit contre, un point c'est tout ...

Et donc ce manque de nuance et la binarité que tu décrit ce serait 5?

Hmm en effet, je suppose que ça pourrait s'appliquer aussi notamment pour des 8 et des 6 peut être (pour différentes raisons).

Et des 9, et des 1 et...En fait cela depend essentiellement de la motivation.

En fait je suis étonné du nombre de gens qui typent en énnéagramme (je ne parles pas de toi ici, si broken a lancé un jeu...)Sans formation valable.
Moi ca ne me viendrais pas à l'idée de soigner qqn du cancer ou de réparer une machine à laver sans un minimum de backround...On peut toujours jouer à l’apprenti sorcier, c'est ok et on peut même trouver des trucs sympa parfois...Mais faut pas appeler ca "énnéagramme", cela relève de l'escroquerie.

Ouais mais bon c'est un peu comme si tu disais que on ne peut pas mettre les mains dans la farine avant d'avoir décroché son CAP pâtissier ... je pense qu'on peut, et même vendre ce qu'on fait en boutique, seulement bah voilà on s'étonne pas si y'en a qui achètent pas ou trouvent que les gâteaux sont trop moches , l'important c'est d'avoir envie de progresser, avec ou sans CAP d'ailleurs, et pour ça faut mettre les mains dans la farine !

Encore faut il pour cela ne pas vendre un pain au chocolat pour un croissant...Cad respecter ce qui fait qu'une viennoiserie soit l'un et pas l'autre, chose que certains ici ont du mal à faire puisqu'ils ne respectent pas le code d'éthique.
Apres si on peut mettre de la farine transgénique et virer le chocolat et appeler ca "pain au chocolat" alors ok pour ta métaphore... Twisted Evil

Oui ben alors faut pas taper sur les typages profanes (tant qu'ils ne se prétendent pas experts), au contraire ça serait plus intéressant de mettre en lumière en quoi le typage dépend du type du typeur (euh, c'est clair ça ? Suspect )

l'idée est interessante...Mais quid du code d'éthique?

Tiens je me demande s'il y a des expériences de psycho qui ont été faites sur ça : cataloguer faussement les gens et voir comment ça influe sur leur comportement.

Des tonnes (étiquetage notamment, effet pygmallion...et j'en passe)

cataloguer faussement les gens et voir comment ça influe sur leur comportement.

y'a un jeu comme ça, je crois que ça s'appelle "la société" (ou real life role playing game^^)

par The Broken Vow Mer 29 Mai 2013, 15:19

Encore faut il pour cela ne pas vendre un pain au chocolat pour un croissant...Cad respecter ce qui fait qu'une viennoiserie soit l'un et pas l'autre, chose que certains ici ont du mal à faire puisqu'ils ne respectent pas le code d'éthique.
Apres si on peut mettre de la farine transgénique et virer le chocolat et appeler ca "pain au chocolat" alors ok pour ta métaphore... Twisted Evil

On pourra toujours considérer que le nom de la viennoiserie importe peu. J'ai eu l'occasion de manger rue Mouffetard dans un attrape-touriste et de vivre de manière très drôle l'expérience de milliers de japonais. C'étatit fascinant de se dire qu'ils devaient sortir du restau en se disant "this is french food". No folks, this is heavy shit.

Bref, parce que je digresse, changer le nom ou la nature de la viennoiserie pourrait presque importer peu. Le vrai problème, c'est de vendre de la bouffe toxique. Je connais des amateurs qui ont un four associatif et font du super pain. Je connais des pros qui font du caca. Mais, dans tous les cas, ils ne causent pas d'épidémie. L'important c'est : vais-je survivre à l'indigestion ?

Dans le cas de l'ennéagrame, ça revient à empoisonner les gens avec des fausses théories qu'ils vont se répéter jusqu'à se tromper eux-mêmes. Il y a suffisamment de personnes qui ont du mal à se typer avec le vrai bon ennéagramme pour ne pas les enfoncer avec de la merde.
D'ailleurs, une des expressions utilisée au sujet de la diffusion de fausses informations est l'empoisonnement du puits...

par m* Mer 29 Mai 2013, 22:31

Ahhhhhh ben non... Changement de programme, je ne pourrai pas être là le 8.
Désolée. Mais ça fera peut-être un heureux retardataire

par Poison Evy Jeu 30 Mai 2013, 10:58

Je confirme.
(ma présence, pas tel ou tel aspect du débat Smile

)

par Rincemaje Jeu 30 Mai 2013, 13:20

Il y a de fortes chances que je ne puisse venir, alors je laisse ma place.

Plutôt que me désintégrer, je vais prendre mon envol, déployant mes six ailes immaculées d'Anje séraphin.

par The Broken Vow Jeu 30 Mai 2013, 15:33

Alors, nouvelle mise à jour de la liste, toujours avec le schéma en bonus car Harpo m'a suggéré d'utiliser un support visuel et je ne vais pas me pointer à Montsouris avec mon tableau noir.

Alors, d'une je poste ici le schéma de l'Ennéagramme

et d'autre je récapitule la liste des personnes présentes histoire qu'on y retrouve nos petits :

- wanda (confirmée)
- poison Evy (confirmée)
- Wanig (confirmé)
- eleu tessera +1 (confirmée)
- amovible
- hellwill (confirmé)
- polaris
- turlutator
- free42 (confirmé(e))
- manou (confirmée)
- chamane (confirmée)
- thierrry (confirmé)
- odei
- megalopin
- dr calvin (confirmé)
- pulsifer
- magali 75
- virya (confirmée)
- asuali
- seiphys (confirmé)
- zzitaratatouile
- nouménie

Je précise, vu que nous sommes quand même montés à 25 alors que j'avais fixé une limite à 20 personnes (mais j'avais qu'à compter plus tôt) que je n'attribuerai pas les places libérées à de nouveaux arrivants.

par Dr Calvin & Mr Hobbes Jeu 30 Mai 2013, 19:07

Je confirme ma présence.

par Strobé (ex-Virya) Ven 31 Mai 2013, 14:58

Je viens!