Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Ok. Merci pour ce post The Buru. Tu me rends service, vraiment.
Je comprends enfin qu'en te laissant le bénéfice du doute depuis le début, je perdais mon temps.
Merci de m'ouvrir les yeux sur ce que tu es réellement.
Bonne continuation et bon courage dans ta croisade.

the buru a écrit: Commence par maitriser le rasoir d'occham, tant que ca n'est pas fait tu n'es pas qualifiée pour parler de science.
...
ha oui ton degré incompétence est plus élevé que je ne le pensait
...
Tu trouveras ca facilement sur internet si tu veut approfondir.
...
Je t'invite donc à te mettre à niveau en épistémologie avant de continuer cette discussion. Je t'ai prémâché ta recherche, tu n'as plus qu'a googliser les termes que tu ne comprend pas et à lire.
...
Si tu es psychologue je suis sur que tu en tireras un grand bienfait, connaitre épistémologie post lumière n'est pas un luxe au 21 eme siècle
...
Remarques bien, je comprend que certains ne pigent meme pas la question. je trouve ca triste au 21 eme siecle, surtout à bac plus XXX
...
j’arrêterais quand les croyants arrêterons de me bassiner ET de bassiner des victimes qui ont besoin de mieux que des croyances de grand mère.
Ce que font les "psys" pro perversion est simplement irresponsable de mon point de vue....
...
Mais met toi à niveau, il y a urgence je crois que tu ne réalises pas l'impact d'une lacune à cet endroit pour le bien être de tes patients.

The Buru, je crois pouvoir dire en te citant que "Tes émotions t'aveuglent j'en ai peur..." et même que "je crois que tu as besoin de respirer pour oxygéner tes lobes frontaux".

Peux-tu nous dire ce à quoi Bliss te renvoie comme émotion pour être dans cet état ?

the buru a écrit:Si tu ignores la démarches scientifique je te comprend mieux, tu fait avec ce que tu as...Mais met toi à niveau, il y a urgence je crois que tu ne réalises pas l'impact d'une lacune à cet endroit pour le bien être de tes patients.
vraiment.

C'est vrai que là, pour la première fois sur ce forum, j'ai envie de gerber en lisant de la merde pareille (il n'y a pas d'autres mots).

the buru, à partir de maintenant, je ne pourrais plus échanger avec toi, question d'éthique personnelle. Je ne répondrais qu'aux demandes de précisions sur le point de vue que j'ai commencé à développer. Finalement, je ne regrette pas que l'on n'ait pas vraiment pu discuter dimanche tous les deux.

Uccen a écrit:@Harpo


Oui c'est bizarre,
 
comme quoi la personne, son expression, peuvent considérablement changer la donne.
 
Mais peut-être ayaaaahh est-elle un double-compte du Buru, qui teste ainsi les réactions humaines.

Ben j'ai l'impression qu'il faut rappeler ayaaaahh au secours .

Le problème étant que The Buru est un stakhanoviste de la réponse,
et têtu en sus (ce que j'approuve en soi, Uccen mis n' Taghyult),
et pis c'est son fil merde ! un peu de tolérance !

Ayaaaahh !

non je crois pas, je crois que le bourru s'est fait ouvrir le ventre à la tronçonneuse et depuis, il saigne et ça fait mal.
Ou alors il fait une grosse fixette. Ou alors c'est un ignoble pervers narcissique qui nous manipule comme des petits robots... pour qu'on nie son exsitence. Ou alors c'est ma mère qui se fait passer pour un bourru ! Ou alors il a juste envie de s'entraîner à la discussion...

Navré les gens si ca vous fait cet effet la mais je n'y peut rien.

La charge de la preuve reviens à celui qui affirmes...

Je vous assures que c'est pas de moi

Le rasoir d'occham non plus...

Libre à vous de réduire ces piliers de notre culturale/civilisation à ma personne...Mais vous vous trompez.

Peut etre que des liens plus ou moins neutre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Vous éclairerons la ou ma personne a été trop "chargée" d'ancrage négatifs.


De fait vous n'avez pas compris mon post de départ et êtes scandalisés quand je vous le fait remarquer...Certains montent meme sur leur grand chevaux parce qu'ils n'ont pas compris...

Je ne sait comment vous faites mais moi quand je ne pige pas une question je n'essaie pas d'y répondre avant de l'avoir compris.

Si certains arrivent à en tirer des conclusions sur ce que sont les gens grand bien leur fasse.C'est, en soit, une métaphore de la problématique d'ailleurs.

(c'est vrai, bourru, que t'es super bourru et c'est pas très gentil d'attaquer la personne dans une discussion, que tu fasses de la pédagogie ok, mais là euh on en est loin... c'est contre-productif, t'es assez intelligent pour t'en rendre compte)

bah moi j'aime bien apprendre des trucs et écouter le point de vue des gens, mais sur le post qu'à repris Mary Poppins, avoue que quand meme t'es vachement agressif... c'est l'effet que ça nous fait à environ tous... mais bon c'est sur que des brelles comme nous ça énerve, je comprends :-p

Oui bien sur...Je m'accorde le droit de ne pas être tout le temps productif et empathique.
Je ne me fait pas dépendre des relations avec les autres...

La je me sent démunit...Une part de l’humanité semble vraiment reste restée avant 1600 apres JC...

Note bien je le sait bien, je l'enseigne...Mais quand je suis en face ça fait toujours drôle.

Et ca me passionne.

Pour le reste bien sur que je suis agressif,c'est assumé.

J'ai essayé en mode CNV en début de topic. marche pas
J'ai donné des arguments. Marche pas
J'ai parlé de mon vécu marche pas.

Donc oui, je fait le tour des stratégies que j'ai à disposition, en effet.

C'est pleinement conscient.

Je teste mes ressources voir si...

Mon topo sur la démarche scientifique me semblait clair, l'argument "c'est à ceux qui affirment aussi".

J'aimerais bien ce que les gens me disent la ou ca ne connecte pas.

T'es en train de dire que tu valides l'agressivité comme une stratégie possible? pour?

par contre y'a encore un truc que je vois pas bien d'où je suis.
sur quoi tu t'appuies pour dire que les victimes ont besoin de mieux ?
Que tu mettes en doute le concept ok, mais tu vas plus loin: tu dis que ce qu'on utilise actuellement (la définition populaire, les 40 critères...) c'est dangereux. Tu m'as expliqué en privé que c'était parceque ça étiquette le "bourreau", et que cette étiquette est fausse et que ça inciterait d'autres personnes à s'en éloigner. Ok là tu défends donc le bourreau, je peux comprendre ça reste un humain (meme si cette sale pute de connasse de merde qui m'a pourri la vie, qui m'a démolie et qui a bien failli me tuer mérite de crever à coup de pelles dans la tronche pour avoir démoli tous les membres de sa famille et qlq personnes dans son taf)
ça reste un humain ok, pervers ou connasse...
Mais pour les victimes, en quoi selon toi l'utilisation de ce terme est néfaste au point de faire la comparaison à une tronçonneuse...
t'sais quoi j'pense que t'essaies de minimiser la souffrance des victimes, mais je sais pas pourquoi...

suite a ta demande mon avis
ce qui ne connecte pas c'est que quand tu n'arrives plus a t'en tenir aux faits our nourrir ton discours (ce qui arrive vite puisque tu ne cites pas de references), tu attaques la personne ou la relegue dans un groupe peu a meme de te comprendre (ci-dessus le Moyen Age). c'est ce qui rend ton discours peu credible.

par ailleurs puisque tu demandes voivi un texte de Philippe Lançon

pour moi la non maitrise est une qualité, illustration:

"Assumer" est le sésame de la dénégation. Il permet d'entrer dans ses vices sans avoir besoin d'en sortir par la honte. Sa force s'appuie sur la fausse idée, très répandue chez les imbéciles, de sincérité : on est sincère quand on dit tout ce qu'on croit penser. Et, si on le dit, on feint d'être absous. En résumé, la sincérité remplace le jugement.

Ce tour de passe-passe est fréquent en amour : "je t'ai menti, mais j'assume. J'assume mon désir, mes positions, etc." Autrement dit, je suis comme ça, je n'y peux rien. Au moins ai-je l'intelligence de le savoir et le courage de te le dire. Prends-moi comme je suis." On pourrait appeler cela : la tautologie du moi. Elle ne va ni sans autosatisfaction, ni sans mensonge. Ce qu'on "assume" d'abord, c'est son mépris.

Là où cela ne connecte pas : la violence ressentie par certains en te lisant. C'est dommage, parce que ce sujet est réellement passionnant, et moi tu ne me bassine pas du tout en venant et revenant sur le sujet du PN.

Assez d'accord avec dessein aussi. Et pas du tout avec chapi sur la volonté de minimiser la souffrance des victimes, Ayaaaahh a très justement réfuté cela.

Sinon, deux ou trois trucs à lire sur l'épistémologie :

non mais moi je veux comprendre, on me retire mon doudou, qu'on me donne une explication valable, merde !

dessein a écrit:
par ailleurs puisque tu demandes voivi un texte de Philippe Lançon

pour moi la non maitrise est une qualité, illustration:

"Assumer" est le sésame de la dénégation. Il permet d'entrer dans ses vices sans avoir besoin d'en sortir par la honte. Sa force s'appuie sur la fausse idée, très répandue chez les imbéciles, de sincérité : on est sincère quand on dit tout ce qu'on croit penser. Et, si on le dit, on feint d'être absous. En résumé, la sincérité remplace le jugement.

Ce tour de passe-passe est fréquent en amour : "je t'ai menti, mais j'assume. J'assume mon désir, mes positions, etc." Autrement dit, je suis comme ça, je n'y peux rien. Au moins ai-je l'intelligence de le savoir et le courage de te le dire. Prends-moi comme je suis." On pourrait appeler cela : la tautologie du moi. Elle ne va ni sans autosatisfaction, ni sans mensonge. Ce qu'on "assume" d'abord, c'est son mépris.

Dans ce cas on n'a pas la même définition d'assumer, je voyais ça comme assumer les conséquences, prendre la responsabilité, reconnaître ses torts, ça ne veut pas forcément dire ne pas avoir honte et ne pas vouloir changer sa façon de faire.

chapi a écrit:Dans ce cas on n'a pas la même définition d'assumer, je voyais ça comme assumer les conséquences, prendre la responsabilité, reconnaître ses torts, ça ne veut pas forcément dire ne pas avoir honte et ne pas vouloir changer sa façon de faire.

C'est ce qu'on fait tous lorsqu'on a un point de vue auquel on tient, jusqu'à ce qu'on nous prouve qu'on a tort. Tant que ça s'applique à des idées qui ne font pas de tort aux autres, ni de mal, ce n'est pas grave.

Le problème, c'est que cette phrase "je suis comme ça" c'était la justification de mon ex... "je vois bien que je te fais du mal puisque tu pleures, je ne veux pas t'en faire mais je suis obligé, il le faut pour que la balance se rétablisse entre nous" c'est à dire = tu es bien dans ta peau et aimante, j'aime pas ça, tu dois être mal comme moi sinon on n'est pas en symbiose. Là, c'est pathologique (et pervers pour moi).

je comprends tout à fait mais peut-être que le bourru ne l'employait pas de façon perverse...  

Le petit Robert:
pervers: qui est enclin au mal, qui se plaît à faire le mal ou à l'encourager.

Post inutile supprimé par moi-même  

j'ai compris ce que tu disais, je parlais de la définition de dessein qui semble l'appliquer à ce que disait the buru.

chapi a écrit:j'ai compris ce que tu disais, je parlais de la définition de dessein qui semble l'appliquer à ce que disait the buru.

Oups , désolée.. je croyais que tu t'adressais à moi  

 

(j'efface ce que j'ai mis)

T'es en train de dire que tu valides l'agressivité comme une stratégie possible? pour?

Communiquer. C'est le sens de "aller vers" (agredir).
Certains entendent quand on gueule, si, si...Certains, parfois.

Là où cela ne connecte pas : la violence ressentie par certains en te lisant

C'est c'est sur, j'avais compris, ce que je me demande c'est, en relisant le premier post de mon topic, comment ces "certains" ont put y trouer de la violence...
Et j'aime pas trop le role que ces "certains" aimeraient me faire jouer en fait.
Mais comme sur le plan argumentatif ce topic est un désert absolu bhé...
On meuble avec de l’émotion cheap quoi...
C'est pas vraiment ce à quoi j'aspire.
Donc la je fait le test sur ZC mais je crois que je vais aller m'établir ailleurs vu l’inadéquation entre mes envies et l'ambiance. Ceci dit je ne blâme personne dans l'affaire.

sur quoi tu t'appuies pour dire que les victimes ont besoin de mieux ?

Sur le fait que je vois les dites victimes coincés dans les dommages collatéraux de l'approche pro perversion qu'elles paient.
Ce topic en est l'exemple d'ailleurs...
Apres je cherches effectivement toujours à améliorer les méthodes de prise en charge...C'est un partit prit, effectivement.

Que tu mettes en doute le concept ok, mais tu vas plus loin: tu dis que ce qu'on utilise actuellement (la définition populaire, les 40 critères...) c'est dangereux

Oui, d'un certain point de vue. Il y a des dommages collatéraux sur le plan psychique oui.
C'est efficace mais pas efficient c'est en effet ce que je dit.

Mais pour les victimes, en quoi selon toi l'utilisation de ce terme est néfaste au point de faire la comparaison à une tronçonneuse...

Je constate (sur ce topic que comme dans ma pratique clinique et mon experience de vie) que cela tend à fermer le cœur vis à vis de l'autre...Cad en fait en usant de "pervers" on confond la carte de l'émotion avec la réalité du territoire que la science tache (vainement) d'approcher.
Si je suis ok que cela peut aider à reconnecter la personne a son émotion de type "t'avais pas le droit" et "j'ai mal", je ne suis pas certains que cela ne puisse se faire sans un "point d'appui pervers".
Mon experience quotidienne me montre que hurler "connasse je vais te tuer" dans un coussin suffit largement et a comme avantage de ne pas figer ensuite dans le néo cortex un concept qui rendras, par la suite, plus ardue la ré-ouverture du cœur.

Dit autrement ce qu'on gagne en efficacité à la première étape, on le perd à la deuxième...
Mais comme beaucoup de patient s’arrêtent à la première, ca "tiens"...Enfin on a l'illusion que ca tiens.

Alors qu'il y aurait plus "élégant" et moins producteur d'effets "pervers" ( lol) dans le process.

t'sais quoi j'pense que t'essaies de minimiser la souffrance des victimes, mais je sais pas pourquoi...

Parce que vu la ou tu en es dans ton process mon propos t'obligerai, si tu le recevait vraiment, à réaliser que ta mere, en tant qu'etre humain, à objectivement fait ce qu'elle a put avec ce qu'elle a put.
Cela t’amènerais à réaliser l'impuissance de l'humanité et que la souffrance que tu as vécue n'est pas la faute à qui que ce soit mais que l'humanité, dans son ensemble, est en rade d'amour en général.
Aussi comme cette prise de conscience serait treeeees gourmande en énergie, tu projettes sur moi le mauvais parent que tu as connu.

Cette stratégie te permet d'économiser tes ressources cognitives et de te protéger de ton sentiment d'impuissance créatrice de radicaux libre (et notre biologie déteste ca).

J'ai conscience que ces propos ne te seront pas audibles et ne suffirons pas, par définition, à te convaincre.
Et c'est normal, je viens d’expliquer pourquoi.

ce qui ne connecte pas c'est que quand tu n'arrives plus a t'en tenir aux faits our nourrir ton discours (ce qui arrive vite puisque tu ne cites pas de references),

En meme temps quand je fait simple et relativement factuel (c'est à celui qui demontre d'affirmer n'est pas stricto sensu un fait, certes m'enfin c'est simple...) ca passe pas...
Donc j'essaie avec plus "d'emotion" voir...

Toi qui semble savoir comment il faut faire, tu veut bien me montrer?

"Assumer" est le sésame de la dénégation. Il permet d'entrer dans ses vices sans avoir besoin d'en sortir par la honte. Sa force s'appuie sur la fausse idée, très répandue chez les imbéciles, de sincérité : on est sincère quand on dit tout ce qu'on croit penser. Et, si on le dit, on feint d'être absous. En résumé, la sincérité remplace le jugement.

Ce tour de passe-passe est fréquent en amour : "je t'ai menti, mais j'assume. J'assume mon désir, mes positions, etc." Autrement dit, je suis comme ça, je n'y peux rien. Au moins ai-je l'intelligence de le savoir et le courage de te le dire. Prends-moi comme je suis." On pourrait appeler cela : la tautologie du moi. Elle ne va ni sans autosatisfaction, ni sans mensonge. Ce qu'on "assume" d'abord, c'est son mépris.

Que ce texte est partial...
Qqn qui a mentit l'a fait car il n'a pas put etre libre d'etre lui meme.
En assumant il se reconnecte justement avec ce qu'il est...Et ca n'a rien à voir avec du mépris.

Cela me semble relever d'un culte néo judéo-chretien du sacrifice et de l'effort avec lequel je suis en total désaccord.

A vous lire l'usage de la notion "d'avoir tord" me fait aussi halluciner...
On peut avoir tord dans le monde de la logique...
Si je dit que 1 + 1= 10 j'ai tord en base 10, j'ai raison en base 1.
la notion de tord implique toujours un référentiel.
J'appelle "terrorisme relationnel" le fait d'indiquer à qqn qu'il a tord dans le cadre d'une relation sans préciser ou avoir conscience que le cadre implicite est les valeur de l'un des membres de l'affaire (qu'il impose tacitement à l'autre bien sur).

Ici nul question de "tord" ou raison, on ne se connait pas, on discute.
Penser qu'autrui a les memes valeurs que vous relève d'un espoir plus ou moins réaliste selon les cas.

C'est la rigueur qui nous permet de discuter hors des systèmes de valeurs subjectifs des uns et des autres (ou qui est le "lubrifiant" en tous cas...Je ne vais pas me faire plus scientiste que je ne suit...Effet pervers de discuter avec des gens pour qui ca n'est pas clair...).

La je vois des petites filles qui attendent que les inconnus (moi ici) soient des papas de substitutions à leur enfant blessé...
Ce serait avec plaisir si cétais demandé gentiment...(et ca peut encore etre avec plaisir, je ne prend pas les choses personnellement, je gueule sur un fonctionnement, pas contre des gens...Les gens je vous aime )

Mais quand on arrive pas à lire ce que j’écris et qu'on s'insurge faut pas pousser mémé.
Donc relisez au moins la question,repondez si vous voulez, si vous ne comprenez pas posez des questions...Mais sinon par pitié fermez la, c'est pas le Samu social ici.

the buru a écrit:
Donc la je fait le test sur ZC

Je le savais !


(par contre trop de "tord", ça m'a distordu les yeux..)

      non mais làààààà...      

en fait ce n'etait pas une demande.

De quoi parles tu dessein?

il n'y a jamais vraiment eu de dialogue.

je recopie une phrase de ton premier post.

J'avais envie de témoigner qu'on se sort de la "perversion" comme on se sort du fait de se faire "avoir par un pervers".

Témoigne donc.

the buru a écrit:Je n'ai jamais rencontré de pervers de ma vie...Ca n'est pas faute d'avoir fait des stages en hôpitaux et d’avoir rencontré des dizaines de gens que le corps médical avait ainsi étiqueté.

Depuis 9 mois sur ZC je me suis rendu compte à quel point ce terme pouvait etre un Nexus (un terme qui coupe la cognition et fait réagir de manière uniquement émotionnel selon la socio-culture comme "nazi" ou "pédophile")

En Programmation neuro linguistique on dit que derriere tout comportement il y à une intention positive
En Communication non violente on dit que derriere tout comportement qui nous semble "agressif" il y a un besoin non satisfait.
En Analyse transactionnelle on considère que les gens sont OK

Dans de nombreux systèmes similaires l'on trouve cette idée de bien différencier la personne de son comportement, d’intégrer comment nous en sommes les co-auteur (notion de champ dans la gestalt, méta -miroir en PNL, principe de communication systémique...)

Si je ne m'oppose pas frontalement à la possibilité d'une structure ontologiquement perverse dépendante de la nature de l'individu (tout ne peut pas etre relatif NB...) le fait est que l'argumentaire proposé jusqu'alors sur ZC ou dans mes lectures pour tenter de le démontrer reste à mes yeux d'une indigence infinie et se limite à :

- Si tu en avait rencontré tu le saurait ( argument parfaitement circulaire et en outre j'ai rencontré tellement de gens étiquetés comme tel par des professionnels que mon rasoir d’Ockham(si vous ignorez cette notion googlisez la d'urgence, on ne peut pas réfléchir a peu pret proprement sans)  me fait penser à un manque d'empathie/de formation du personnel plus qu'à une "réalité ontologique")

- Untel l'a écrit dans un livre  (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité)

- C'est connu depuis longtemps en psychanalyse/astrologie/Lecture dans les entrailles de porc  (insérez ici n'importe quel système ayant plus de 30 ans et basée sur la croyance, la circularité et la non maitrise des biais cognitifs)

Bref...De mon experience directe la prise en compte des besoin de l'autre semble résoudre 100% des cas que j'ai eu en face de moi (bouh, j'aime pas être aussi catégorique...Mon amour de l’hygiène intellectuelle surement...)
Dans la vie je forme parfois du personnel hospitalier et/ou des thérapeutes qui me disent fréquemment être emballé par les bienfaits qu'apporte ce changement de vision et les possibilités nouvelles que cela apporte en terme d'empathie, de compassion...Et donc, aussi d'efficacité thérapeutique.

Hors je constate que ce mythe semble avoir la vie dure.

Alors certes, cette notion répond à un besoin.
Nous trouvons la une application simple de plusieurs biais cognitifs, notamment un heuristique de simplification.
Penser qu'autrui est ontologiquement pervers et/ou que sa communication l'est, c'est implicitement se placer du coté des bons dans une vision manichéenne que l'on sait être l’apanage des grands penseurs (ironie inside)...Il est vrai qu'entendre le besoin derriere ce qui est perçu comme une agression peut etre ardu.
Entendre les besoins non dit de l'autre nous renvoi à nous meme, à nos manques, nos frustrations, au fait qu'on aurait aimé être entendu sans dire étant petit...
On peut se demander pourquoi le pervers aurait ce droit et nous pas si la blessure est encore vivace.
En fait tout ceci parles de nous plus que de l'autre...
Puisque, de fait, certains entendrons ses besoins...Et, parfois nous ne les entendons pas.

Alors j’entends que cette notion permet de projeter sur autrui nos mauvais parents de facon à nous offrir un point d'appui pour nous reconstruire.
Cela nous permet de nous dire que nous sommes OK parce que l'autre ne l'est pas.

C'est une étape normale de la construction de soi dans l'opposition à un autre.

Je l'entend et je le sait...Je l'ai vécu aussi en son temps.

En fait j'avais envie de vous dire ma déception de lire encore ici ou la ces termes de "pervers".
Dans mon regard pas de gens mauvais ou de "pervers", des gens avec leur souffrance qui se la trimballent et cherchent à "vivre" comme ils peuvent avec leur casserole.
Des gens avec besoin d'écoute, d'amour et de compassion.

Je voulais juste vous faire part de ma déception de voir en ce lieu du jugement la ou je voit la possibilité d'autres choses.
Je voulais la partager avec vous.
Etant entendu que cela ne m’empêche pas de ressentir empathie pour les personnes qui sortent la tête de l'eau grâce à ces notions de perversion.

J'avais envie de témoigner qu'on se sort de la "perversion" comme on se sort du fait de se faire "avoir par un pervers".

En marchant coté à cote, à coté de l'autre, avec meme si le cœur vous en dit.

il s'agissait donc d'un témoignage

j'aimerais donc enfin avoir le témoignage et non pas toutes ces fadaises dont tu nous abreuves depuis tant de posts.
A première vue il pourrait sembler paradoxal de vouloir témoigner de quelquechose qu'on n'a pas vu, mais le paradoxe n'est qu'apparent.
Aussi je ne te demanderai pas de te justifier là dessus. Je m'en fous. Ce qui m'intéresse c'est ton témoignage.

Juste une question : c'est vraiment la forme du discours de the buru qui provoque cet agacement presque général, ou le fond ?

Vous lui reprochez quoi au juste ?

L'astuce est là : Je pense que le fond, tout le monde, ici, est non seulement apte à le comprendre, mais pour beaucoup, sans doute, il est même déjà intégré dans leur raisonnement. En revanche, on ne peut pas demander à tout le monde d'être épistémologue (ce qui pose question encore une fois). Alors, comment donc en arrive t-on à faire passer pour des débiles tous ces gens ?

C'est la démarche, la méthode, qui créé cet agacement. Et là, on ne peut alors que s'intéresser aux motivations sous-jacentes.

+ 10 000 pour Ni-Sa...
Harpo, tu devrais simplement relire toute la discussion avec une ptite bière.

Juste pour mettre mon petit grain de sel, j'aime bien mettre mon grain de sel sur des sujets épineux que je ne maîtrise absolument pas.

Bref, en vous lisant y'a une réflexion qui m'a turlupiné :
«  il est impossible de démontrer la non existence de qqchose »

En psy-kekchose je n'en sais strictement rien, mais c'est possible dans d'autres domaines :
 -en maths, où c'est même très usuel, le plus souvent par à un raisonnement par l'absurde.
 -en philo aussi peut-être, mais je n'en suis pas sûr (apagogie positive ou négative).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l'absurde


Le concept du raisonnement par l'absurde, Coluche l'a très bien senti (lien ci-dessous):
« L'intelligence, c'est pas sorcier, il suffit de penser à une connerie et de dire l'inverse. »

Toujours dans le lien ci-dessous, par exple il est démontré qu'il n'existe pas de nombre rationnel strictement positif qui soit le plus petit des nombres rationnels strictement positif (passionnant n'est-ce pas ?

http://chof.marcel.over-blog.com/article-15725229.html



Voilà voilà, c'était ma minute inutile, bonne journée:)

Bliss, +1. Le choix, oui.

Harpo a écrit:Juste une question : c'est vraiment la forme du discours de the buru qui provoque cet agacement presque général, ou le fond ?

Vous lui reprochez quoi au juste ?

Je viens de relire les dernières pages, et ça me paraît difficile, quand on a été objectivement victime d'une personne toxique (perverse ?), de ne pas se sentir désarçonné par ceci, par exemple :

Parce que vu la ou tu en es dans ton process mon propos t'obligerai, si tu le recevait vraiment, à réaliser que ta mere, en tant qu'etre humain, à objectivement fait ce qu'elle a put avec ce qu'elle a put.
Cela t’amènerais à réaliser l'impuissance de l'humanité et que la souffrance que tu as vécue n'est pas la faute à qui que ce soit mais que l'humanité, dans son ensemble, est en rade d'amour en général.

Sur le plan émotionnel, ça donne envie de hurler "alors c'était pas sa faute ? elle avait le droit ? et moi je fais quoi alors, j'ai plus qu'à culpabiliser d'avoir osé souffrir des agissements d'une pauvre femme qui ne faisait que de son mieux ?"
Sur le plan un peu plus distancié, je trouve que ça définit l'individu comme totalement dépourvu de liberté d'une manière aussi curieuse que non démontrée. Ou alors, si nous admettons qu'il y a des individus qui, sortant par là de la norme, sont réellement prisonniers de leur structure mentale et font le mal parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement, en quelque sorte, autant les appeler des pervers ! CQFD. L'humanité est en rade d'amour, c'est l'évidence, mais est-ce que cela suffit à poser que nous faisons tous ce que nous pouvons avec ce que nous avons, et que celui qui inflige de la souffrance de manière structurelle n'avait aucune liberté d'éviter de le faire - là, il y a un truc qui demande à tout le moins des éclaircissements. Des éclaircissements autres que "fermez-la, c'est pas le Samu social ici".

Je reconnais que si je ne reçois pas aussi fort cette agression que d'autres, c'est que je n'ai peut-être pas réellement éprouvé de relation toxique (d'ailleurs, le fait que tu choisisses ce mot, et mette pervers entre guillemets, est-il un effet "the Buru" ? Si oui, il a déjà réussi en grande partie ce qu'il voulait faire passer non ?). Et pourtant, j'ai eu un conflit énorme avec mon père, qui a failli finir en pugilat. Mais j'ai toujours considéré son humanité, et le fait qu'il n'y était pas pour grand chose, il pouvait difficilement faire mieux vu son histoire. Enfin, une fois passé la colère hein...

Je suis aussi assez peu réceptif aux tentatives de me faire passer pour débile - et j'aime bien qu'on mette le doigt sur mes incompétences. Bon, il y a bien quelques points sur lesquels il ne faut pas le chatouiller hein, mais je les garde secret .

Instinctivement, j'aime bien la position de the Buru allant à l'encontre de vérités pré-établies. Je déplore son style, sa maladresse dans la communication (je lis surtout dans sa réponse à Bliss de l'agacement et de la colère, bien qu'il semble l'expliquer autrement).

Ses interventions sur le thème du PN auront au moins eu le mérite de le démythifier.

Je suis aussi étonné que personne n'ai au moins tenté de résumer la pensée de Racamier, auteur qu'au passage j'aime beaucoup. Je ne suis pas sur que ce dernier, s'il revenait dans ce monde (il nous a quitté en 1996) apprécierait beaucoup ce qu'est devenu son concept.

Bon, ce "ce n'est pas le Samu social ici" est effectivement d'une grande brutalité.

En fait, ce que je regrette ici, et sur ce thème, c'est toujours la même chose : cette impossibilité presque chronique de discuter intelligemment, en toute conscience de ses émotions, de sujets comme celui-ci.

Ni-sa, s'interroger sur les motivations sous-jascentes, c'est entrer dans le procès d'intention. Je m'y refuse.

ferdi a écrit:En psy-kekchose je n'en sais strictement rien, mais c'est possible dans d'autres domaines :
 -en maths, où c'est même très usuel, le plus souvent par à un raisonnement par l'absurde.
 -en philo aussi peut-être, mais je n'en suis pas sûr (apagogie positive ou négative).

La psychologie est bel et bien une science avec une méthodologie rigoureuse.

La psychanalyse est à part, car elle vise à décrire (en plus de proposer des méthodes thérapeutiques) et à déduire des modèles de la psyché à partir des phénomènes de langage (bel et bien observables mais non quantifiables) des signes et des symptômes. Elle n'est pas une science car ce qui est observable n'est pas (encore) quantifiable, bien que je pense qu'il soit possible de démontrer la récurrence de certaines thèmes ou termes qui ressortent du discours avec certains symptômes. Par exemple, les thèmes d'angoisse d'anéantissement, de meurtre d’âme, de mort du sujet sont intimement lié aux troubles psychotiques et cela doit surement pouvoir être démontré scientifiquement. Mais ces démonstrations éparses ne rendront pas la cohérence interne des théories psychanalytiques (trop complexes) plus valide, ou moins valide. Elles démontreront juste qu'en effet, il y a un lien entre certains effets de langage et certains symptômes.

L'erreur c'est de dire que ce sont les victimes pointant du doigt le PN qui font le vide autour du PN. Le PN fait le vide autour de lui tout seul. Sa haine fait le vide autour de lui. Il est donc responsable, et non pas les victimes qui ne font que sauver leur peau.



En ce qui concerne ma mère, ayant utilisé le concept de PN, je considère tout de meme qu'elle a fait ce qu'elle a pu avec ce qu'elle a eu. Que son cerveau a subi un trauma tel, ou s'est formé de telle façon qu'elle est dans l'incapacité d'avoir une relation non perverse. Je n'ai pas la certitude que cela soit irréversible. Peut-être un PN peut-il guérir. Je le souhaite d'ailleurs. Cela ferait moins de victimes.

Le concept de PN est intéressant, il existe, de fait. Et en aucun cas il ne bloque les victimes.
Ce n'est pas le concept lui meme qui pourrait bloquer les victimes d'ailleurs. Ce serait réduire les victimes à des machines appliquant un concept et ce n'est pas le cas, les victimes sont vivantes, diverses et chacune d'elles trouve sa voie en s'appuyant sur divers concepts qui ne sont que des outils pour s'en sortir.
Même si tu arrivais à détruire cette théorie, à changer le terme, les faits resteront les mêmes. On ne peut pas transformer totalement la réalité en jouant sur des mots.

Harpo a écrit:Je suis aussi étonné que personne n'ai au moins tenté de résumer la pensée de Racamier, auteur qu'au passage j'aime beaucoup. Je ne suis pas sur que ce dernier, s'il revenait dans ce monde (il nous a quitté en 1996) apprécierait beaucoup ce qu'est devenu son concept.

Il fallait le demander ! Je vais voir si je trouve le courage...

Harpo a écrit:Ni-sa, s'interroger sur les motivations sous-jascentes, c'est entrer dans le procès d'intention. Je m'y refuse.

Non, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas ça un procès d'intention et ce serait me faire un procès d'intention que de m'attribuer cette intention, alors que tu dis t'y refuser (qu'est-ce que je m'ennuie à écrire cela...). Cela permet de savoir si l'on va perdre son temps ou pas, mais on ne peut pas faire ça à l'emporte-pièce, sinon, c'est un procès d'intention.

Pour ma part, si je n'ai pas cité Racamier, c'est parce que Dessein avait déjà cité ses travaux dans le "fameux" topic :

https://www.zebrascrossing.net/t10707p900-les-pervers-narcissiques#474210

...et que The Buru ne s'était même pas donné la peine de s'intéresser à ces références...

Fusainposteur, nous sommes totalement d'accord. C'est aussi ce qui m'avait fait réagir il y a quelques pages.

Chapi : "L'erreur c'est de dire que ce sont les victimes pointant du doigt le PN qui font le vide autour du PN. Le PN fait le vide autour de lui tout seul. Sa haine fait le vide autour de lui. Il est donc responsable, et non pas les victimes qui ne font que sauver leur peau. "

 

Un PN n'est pas la moitié d'un canard.

Normal il est forcément boiteux.

Pourquoi toxique et pervers entre guillemets ? D'une part pour ne pas me faire sauter à la gorge comme relevant d'un "camp". Ensuite, et surtout, parce que je ne sais pas si toutes les personnes toxiques sont perverses, que prendre position sur ce point n'est pas ce qui m'intéresse ici, et donc que j'esquive.

Je reconnais que si je ne reçois pas aussi fort cette agression que d'autres, c'est que je n'ai peut-être pas réellement éprouvé de relation toxique (d'ailleurs, le fait que tu choisisses ce mot, et mette pervers entre guillemets, est-il un effet "the Buru" ? Si oui, il a déjà réussi en grande partie ce qu'il voulait faire passer non ?). Et pourtant, j'ai eu un conflit énorme avec mon père, qui a failli finir en pugilat. Mais j'ai toujours considéré son humanité, et le fait qu'il n'y était pas pour grand chose, il pouvait difficilement faire mieux vu son histoire.

Déjà, il est très différent de supposer cela d'une personne précise, et de supposer que c'est systématiquement le cas de toutes... Bien sûr que cela peut arriver, et dans d'autres cas, pas. Nous ne sommes pas des robots électrochimiques, nos choix sont plus ou moins ouverts, mais nos réactions et nos passages à l'acte ne sont pas, que je sache, tous rigoureusement prédéterminés. D'ailleurs, si tu déplores la difficulté de discuter en mettant quelque peu l'émotionnel à distance, c'est bien que tu supposes que nous avons le choix, soit de pourrir le sujet en restant dans l'émotionnel type République des faits divers, soit d'être un peu plus sages.

Ensuite, on en revient à la place de la victime. Que l'agresseur ait eu le choix ou qu'il soit victime d'un environnement, d'un passé... sa victime n'a rien demandé, elle a trinqué. Si on lui dit: ton agresseur ne pouvait pas faire autrement, à partir de ce moment-là, on fait quoi; sur quelle base elle va se remettre d'aplomb, et notamment, ne pas rester bloquée au stade "mon tortionnaire n'avait pas le choix, il n'est pas responsable, il n'a pas tort, il avait le droit, donc cela peut se reproduire, encore, encore, et encore, je ne peux rien y faire, je suis bon à subir, je ne suis qu'un méprisable mouton, quand je serai définitivement lacéré et dévoré cela ne fera lever le sourcil de personne, puisque mon agresseur n'aura fait que faire ce qu'il peut avec ce qu'il a". Je me doute bien que ce n'est pas ce que theBuru est en train de prôner, seulement, il faut quand même la faire sauter, cette cage. Pour ma part, je suis dedans, et j'ai déjà croisé trois personnes qui m'ont tenu le discours selon lequel mes agresseurs ne sont responsables de rien, que ce n'est pas de leur faute mais la faute à ce qu'ils sont, et donc que le coupable, c'est moi, qui suis allé me promener devant eux. J'insiste sur le fait que ce sont ces personnes qui font le passage "puisque le coupable ce n'est pas eux, c'est toi". Ceci afin qu'on ne me réponde pas "Ton problème, c'est de vouloir qu'il y ait un coupable, et c'est toi qui déduis que si ce n'est pas l'autre, alors c'est toi". Non, non.

Bliss a écrit:Pour ma part, si je n'ai pas cité Racamier, c'est parce que Dessein avait déjà cité ses travaux dans le "fameux" topic :

https://www.zebrascrossing.net/t10707p900-les-pervers-narcissiques#474210

Très intéressant, surtout ce lien (je ne ferai donc pas de résumé):

http://www.cairn.info/article.php?REVUE=francaise-de-psychanalyse&ANNEE=2003&NUMERO=3&PP=797

NB : Les références théoriques de cet article sont celles des kleiniens et de l'ego-psychologie, donc il ne faut pas y chercher de lien avec la structure perverse stricto sensu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

J'men fous mon innéité prévaut, chacal je serai toujours.
Et pas la moitié d'un canard.

Bref, en vous lisant y'a une réflexion qui m'a turlupiné :
« il est impossible de démontrer la non existence de qqchose »

En psy-kekchose je n'en sais strictement rien, mais c'est possible dans d'autres domaines :
-en maths, où c'est même très usuel, le plus souvent par à un raisonnement par l'absurde.
-en philo aussi peut-être, mais je n'en suis pas sûr (apagogie positive ou négative).

Les mathematiques et la philo ne sont pas des sciences...Mon propos se veut circonscrit au domaine de la science.

la philo comme les maths manipulent des concepts éthérés qui ne sont pas directement testables dans le réel.
Corollaire : dans ces deux disciplines non plus on ne peut pas démontrer l'inexistence de qqchose.

D'ailleurs certains s'en donnent à cœur joie en basant des systèmes mathématiques ou philosophiques entiers sur des axiomatiques parfois intuitivement étranges...
Mais ca tiens si on accepte l'axiomatique.

En fait on peut démontrer l'incohérence d'une proposition par rapport à son cadre axiomatique, à ses présupposé.
La oui.
Mais pas la non existence de qqchose.
Ou alors...
Il faut que je précise les notions d'existence/non existence dans mes pré supposés et la on va vers le théorème de godel.

Le concept du raisonnement par l'absurde, Coluche l'a très bien senti (lien ci-dessous):
« L'intelligence, c'est pas sorcier, il suffit de penser à une connerie et de dire l'inverse. »

C'est justement pas un raisonnement. Mais c'est marrant, c'est tout ce qu'on lui demandait

L'astuce est là : Je pense que le fond, tout le monde, ici, est non seulement apte à le comprendre, mais pour beaucoup, sans doute, il est même déjà intégré dans leur raisonnement.

Je ne crois pas justement.
Les discussions nous montrent bien que ca n'est pas le cas : le rasoir d'occham n'est pas appliqué, on raisonne en ignorant les principes fondateurs de la logique Aristotélicienne bref...
Non, ca ne me semble pas intégré du tout.
D'ailleurs j'ai laissé des boulevard béants pendant des pages et des pages pour que les gens ayant maitrisé ces notions mais qui aurait (comment aurais je put le savoir) décidés de pousser leurs réflexions plus loin que moi aurait put nous l'expliquer, que je ne les juges pas à priori.
Rien
Néant, nada, le vide total.
Je pense donc en vertu de ces arguments et des faits qui y sont liés que ta prémisse "c'est acquis" est fausse.

Sinon 100% ok dans ta réponse à Ferdi
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Sur le plan émotionnel, ça donne envie de hurler "alors c'était pas sa faute ? elle avait le droit ? et moi je fais quoi alors, j'ai plus qu'à culpabiliser d'avoir osé souffrir des agissements d'une pauvre femme qui ne faisait que de son mieux ?"

Le contexte mon ami, le contexte.
Je répondait à une question et ceci n'a rien à voir avec mon propos principal.

Sur le plan un peu plus distancié, je trouve que ça définit l'individu comme totalement dépourvu de liberté d'une manière aussi curieuse que non démontrée.

La encore, c'est à ceux qui affirment de démontrer.

Ou alors, si nous admettons qu'il y a des individus qui, sortant par là de la norme, sont réellement prisonniers de leur structure mentale et font le mal parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement, en quelque sorte, autant les appeler des pervers ! CQFD.

C'est à ceux qui affirment de...oh j'en ai marre un peu la.

L'humanité est en rade d'amour, c'est l'évidence, mais est-ce que cela suffit à poser que nous faisons tous ce que nous pouvons avec ce que nous avons, et que celui qui inflige de la souffrance de manière structurelle n'avait aucune liberté d'éviter de le faire - là, il y a un truc qui demande à tout le moins des éclaircissements.

De fait nous ne pouvons que faire avec ce que nous avons, nous ne créons pas ex nihilo quoi que ce soit à ma connaissance.
C'est donc aux partisans d'un "choix" de le démontrer.
Ma these et celle de nombreuses écoles de thérapie (PNL entres autres) c'est qu'on fait toujours le meilleur choix par rapport aux informations dont on dispose.
je n'ai jamais vu de ma vie un système faire sciemment des erreurs sans un autre but plus élevé derriere.Toi oui?
Si oui ca m’intéresse, si non à quoi bon défendre une thèse qui ne colle pas à ton experience?
P.S : merci d'appliquer le rasoir d'occham à cette réflexion.

Des éclaircissements autres que "fermez-la, c'est pas le Samu social ici".

J'ai un ami rédacteur à closer qui cherche un maquettiste.
Si tu cherches du travail, je me dit que ta compétence consistant à sortir les propos de leurs contextes pourrait lui etre utile.

En revanche, on ne peut pas demander à tout le monde d'être épistémologue (ce qui pose question encore une fois).

Je ne le suis pas non plus notez bien...Mais c'est vrai que ca m’intéresse.
Je ne demande pas aux gens d'etre XXX ou YYY, juste qu'ils écoutent un autre son de cloche ou au moins ne disent pas "non" sans savoir quand manifestement, ils ne savent pas. Mais cela semble trop demander que d'etre ok avec l'idée qu'on ne sait pas.

Alors, comment donc en arrive t-on à faire passer pour des débiles tous ces gens ?

Et en plus tu arrives à induire des emotions non ressenties par ma personne.
Un vrai don dans la désinformation, fait en qqchose, vraiment.
Si tu avait la gentillesse d'éviter les procès d'intentions (c'est contraire à la charte de ce forum d'ailleurs), ce serait apprécié.
Dites que vous vous sentez juger si vous voulez, ne vous servez pas de moi pour remettre en scene votre pathos perso et votre mode de confiance en soi.
Si tu avait utilisé ton talent autrement que pour te valider tu aurait put extraire ceci par exemple :

La je vois des petites filles qui attendent que les inconnus (moi ici) soient des papas de substitutions à leur enfant blessé...
Ce serait avec plaisir si cétais demandé gentiment...(et ca peut encore etre avec plaisir, je ne prend pas les choses personnellement, je gueule sur un fonctionnement, pas contre des gens...Les gens je vous aime Wink)

Ca aurait équilibré ton boulot de désinformation.

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Bon, ce "ce n'est pas le Samu social ici" est effectivement d'une grande brutalité.

Meme pas, c'est mon émotion.
Certains la jugent brutale mais elle n'est pas intrinsèquement porteur de quoi que ce soit.
Dire haut et fort ses limites quand on en a marre ca n'est pas objectivement "brutal" mais ca peut être vécu comme tel quand on a pas eu un papa intérieur qui fixe les limites bien installé.
Chose qui fait qu'on va se faire bouffer dans la vie, ensuite, par ailleurs...Et être un terreau fertile pour certains profils psys, justement.Et la boucle est bouclée.

En fait, ce que je regrette ici, et sur ce thème, c'est toujours la même chose : cette impossibilité presque chronique de discuter intelligemment, en toute conscience de ses émotions, de sujets comme celui-ci.

nous en aviosn parlé dimanche à un meeting special "auto défense intellectuelle" ou nous avions lancé l'idée d'un salon sans sophismes...
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L'erreur c'est de dire que ce sont les victimes pointant du doigt le PN qui font le vide autour du PN. Le PN fait le vide autour de lui tout seul. Sa haine fait le vide autour de lui. Il est donc responsable, et non pas les victimes qui ne font que sauver leur peau.

Ni sa...Quand tu lis ca par exemple, tu penses toujours que les bases de l'épistémologie moderne sont acquises?
Moi pas, j'y vois une croyance éperdue en la causalité linéaire dans un monde qui a découvert la systémique depuis...Un siecle (guerre 14-18 tres exactement).

Le concept de PN est intéressant, il existe, de fait. Et en aucun cas il ne bloque les victimes.

Bhé de fait, dans ce fil et dans d'autres l'empathie l'acceptation et l'ouverture du cœur semble régner vis à vis d'eux...
A moins que...

Ce n'est pas le concept lui meme qui pourrait bloquer les victimes d'ailleurs. Ce serait réduire les victimes à des machines appliquant un concept et ce n'est pas le cas, les victimes sont vivantes, diverses et chacune d'elles trouve sa voie en s'appuyant sur divers concepts qui ne sont que des outils pour s'en sortir.

Oui, sauf que la tu fait un sophisme de l'homme de paille en refutant ce qui n'est PAS ma these.
je ne dit pas que TOUTES les personnes utilisant PN seront bloqués, je dit que la notion bloque statistiquement plus de gens que ceux qui ne l'utilisent pas à cause des biais sus cités qu'elle utilise.

(la aussi Ni-sa pour toi les bases de la logiques sont maitrisés ?)

Même si tu arrivais à détruire cette théorie, à changer le terme, les faits resteront les mêmes. On ne peut pas transformer totalement la réalité en jouant sur des mots.

La encore tu tombe dans un sophisme de la pente glissante ET un homme de paille.

Je ne dit pas que TOUTE la réalité serait transformée.
Je dit qu'une partie de celle ci le serait.
Et comme c'est celle qui nous intéresse à savoir le retour à une relative homéostasie émotionnelle alors le propos reste pertinent.
Changer les concepts ne transforment pas les faits mais transforme le regard que nous avons dessus et, avec cela, l'impact emotionnel.
Et c'est bien de ca qu'on cause.

(la aussi Ni Sa pour toi la base du raisonnement logique semble acquis?)
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https://www.zebrascrossing.net/t10707p900-les-pervers-narcissiques#474210

...et que The Buru ne s'était même pas donné la peine de s'intéresser à ces références...

Tu arrives à déduire un interet d'un comportement?
Comment tu fait?

(La aussi Ni- Sa, tu ne perçoit pas le conflit de niveau logique?)

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

merci...

J'ai un ami rédacteur à closer qui cherche un maquettiste.
Si tu cherches du travail, je me dit que ta compétence consistant à sortir les propos de leurs contextes pourrait lui etre utile.

Dit la personne qui vient de poster une double page de ce comportement.
Prétendre s'attaquer aux idées reçues ne permet pas de s'affranchir des règles élémentaires de respect. Tu choisis de forcer les gens à t'écouter en leur balançant des baffes jusqu'à ce qu'ils cessent de répondre. ça ira.