Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

par Invité Ven 30 Aoû 2013, 14:59

Merci pour ta démonstration.

par Invité Ven 30 Aoû 2013, 15:03

[quote="the buru"] Disons qu'il est possible (ca n'est qu'une hypothese) qu'il ai besoin de se valoriser en se donnant une sorte de "bon role" et qu'il ne puisse le faire qu’au dépend de qqn a ce moment précis.

Je ne comprends pas cette notion de "bon rôle" dans une relation d'amour. Il me le sortait tout le temps en disant que je l'avais "parce que tu es une femme" (et ce ne sont pas des anecdotes, c'était tous les jours comme ça, il n'y avait pas d'autre façon de fonctionner).

the buru a écrit: En fait, il parlait de lui comme d'un XXX (ses propres mots, qu'il balançait à chaque personne qui l'aimait y compris ses enfants). On l'aimait => il commençait à attaquer la personne en face jusqu'à la faire pleurer ou partir (si elle pouvait). Et après, il me sortait ce truc de : je te fais mal et ça rétablit la balance entre nous deux.
bhé oui...On est loin du PN qui ne ressent rien

Mais au nom de ce ressenti négatif qui n'avait rien à voir avec l'amour qu'on lui envoyait (on envoie du positif et c'est perçu en négatif), il se permettait de faire énormément de mal (et encore, je n'ai jamais été autre que violentée et pas battue comme la précédente).

PS : The Buru, peux-tu déquotter mes exemples stp et les enlever maintenant que tu les as vus ? car je préfère que ça ne reste pas sur le forum (non pas pour les forumeurs mais pour une recherche internet qui permettrait de me retrouver). Merci Smile

par the buru Ven 30 Aoû 2013, 15:17

Mais au nom de ce ressenti négatif qui n'avait rien à voir avec l'amour qu'on lui envoyait (on envoie du positif et c'est perçu en négatif), il se permettait de faire énormément de mal (et encore, je n'ai jamais été autre que violentée et pas battue comme la précédente).

En PNL on dit que "le sens de notre message c'est ce qu'en comprend l'interlocuteur indépendamment de notre intention de départ".

En soit ce qu'on envoie c'est neutre...Nous on le connote positivement (l'enfer est pavé de bonnes intentions...) et l'autre le range dans sa carte du monde la ou sa semble lui convenir...Ce qui peut etre très loin de ce qu'on avait imaginé...Dur dur...

PS : The Buru, peux-tu déquotter mes exemples stp et les enlever maintenant que tu les as vus ? car je préfère que ça ne reste pas sur le forum (non pas pour les forumeurs mais pour une recherche internet qui permettrait de me retrouver). Merci Smile Comme ca? Ou que je les vire carrément?Que craint tu exactement?

Merci pour ta démonstration.

Qu'est ce que ca te fait? Est ce que tu es d'accord? Comment c'est pour toi cette démonstration?

par Fata Morgana Ven 30 Aoû 2013, 15:17

Perso, je suis un enfant-martyr. Ce qui est le plus saillant dans la relation qui se nouait entre mes tuteurs et moi, c'est que je devais absolument être autrement tout le temps pour qu'un amour soit envisageable. (Toutefois aucun effort dans ce sens de ma part n'était récompensé). Je devais devenir l'objet du fantasme d'autrui. Je devais n'être qu'une extension de leur désir, sinon: "quel mal tu nous fais !" et j'étais puni. (D'être moi-même.)
Par contre à aucun moment je n'ai le souvenir de la part de ces personnes qu'elles aient le moins du monde eu conscience de cela. Elles ne pouvaient même pas envisager de fonctionner autrement , alors que je m'étiolais visiblement à tous les niveaux sous cette loi d'airain.
Elles étaient cela pleinement, sans recul, aucun retour sur soi, aucune remise en cause. Inflexibles. (sauf sous la menace d'un psy qui les a soigneusement mises en garde). S'en est suivi le délaissement: "Puisque c'est comme ça", qu'il se démerde."

par Invité Ven 30 Aoû 2013, 15:29

the buru a écrit:Mais au nom de ce ressenti négatif qui n'avait rien à voir avec l'amour qu'on lui envoyait (on envoie du positif et c'est perçu en négatif), il se permettait de faire énormément de mal (et encore, je n'ai jamais été autre que violentée et pas battue comme la précédente).

En PNL on dit que "le sens de notre message c'est ce qu'en comprend l'interlocuteur indépendamment de notre intention de départ".

En soit ce qu'on envoie c'est neutre...Nous on le connote positivement (l'enfer est pavé de bonnes intentions...) et l'autre le range dans sa carte du monde la ou sa semble lui convenir...Ce qui peut etre très loin de ce qu'on avait imaginé...Dur dur...

Dur, dur... c'est clair ! surtout quand il s'en sert de "justification" au mal qu'il renvoie en retour ! on n'est pas sortis de l'auberge...

PS : The Buru, peux-tu déquotter mes exemples stp et les enlever maintenant que tu les as vus ? car je préfère que ça ne reste pas sur le forum (non pas pour les forumeurs mais pour une recherche internet qui permettrait de me retrouver). Merci Smile Comme ca? Ou que je les vire carrément?Que craint tu exactement?

Oui, juste il reste ceux de ton message de 14:37, merci Courbette

Je crains... ce que j'ai subi : le harcèlement, les filatures, les écrits mensongers et divulguant des choses intimes et relatées de façon humiliantes à mes proches, etc. Il continue à demander de mes nouvelles périodiquement même à des gens que je ne suis plus du tout sensée revoir.

par Invité Ven 30 Aoû 2013, 15:32

Fata Morgana a écrit:Perso, je suis un enfant-martyr. Ce qui est le plus saillant dans la relation qui se nouait entre mes tuteurs et moi, c'est que je devais absolument être autrement tout le temps pour qu'un amour soit envisageable. (Toutefois aucun effort dans ce sens de ma part n'était récompensé). Je devais devenir l'objet du fantasme d'autrui. Je devais n'être qu'une extension de leur désir, sinon: "quel mal tu nous fais !" et j'étais puni. (D'être moi-même.)

Moi aussi, je l'ai été... et ce que tu écris me parle terriblement.

par Basilice Ven 30 Aoû 2013, 20:23

the buru a écrit:
Comment expliquer qu'on fasse passer une subjectivité de groupe partagée avant une notion scientifique?

Parce que le facteur humain appelle à la subjectivité, selon moi.
Là où je te rejoins, c'est qu'il me semble nécessaire de poser ses propres mots sur son histoire, pour s'en détacher (on peut faire les deux, pourquoi exclure une des deux options ?)

the buru a écrit:Quand je lit cela j'ai peur...Cela me fait penser à une époque ou la subjectivité des gens partagée etais que le soleil tournait autour de la terre et ou l'on brulait les gens qui privilégiaient d'autres approche. Je trouve qu'on frise l'obscurantisme en fait. Et ca me fait tres peur.

Je trouve cette comparaison malhonnête.
Nous discutons sur ce fil entre personnes intelligentes et sensibles, a priori ; il n'est pas question de brûler qui que ce soit.
Par ailleurs, supposer d'une personne qu'elle est PN ou perverse (il y a plusieurs perversions) ne veut pas dire qu'il faut le crier sur les toits et montrer ladite personne du doigt.
Je pense que l'on peut évoquer le sujet et en débattre en gardant nuances et précautions (pour ma part c'est ce que je m'efforce de faire), du moment que l'on ne diffame pas (http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation).

Fata Morgana, ton écrit me touche beaucoup, je compatis.
Mary, bon courage à toi.

par the buru Ven 30 Aoû 2013, 20:42

the buru a écrit:
Comment expliquer qu'on fasse passer une subjectivité de groupe partagée avant une notion scientifique?

Parce que le facteur humain appelle à la subjectivité, selon moi.

Je n'ai pas compris en quoi ta réponse répondait à mon propos. Tu veut bien me l’expliquer stp? je veut dire...le seul point de vue qui me permettrais de le "comprendre" serait de nier nier toute scientificité dans l'analyse de l'esprit humain donc de nier la psychologie...Hors je suppose que ca n'est pas ce que tu dit...Donc je crois que je ne t'ai vraiment pas compris:lol: Embarassed

Là où je te rejoins, c'est qu'il me semble nécessaire de poser ses propres mots sur son histoire, pour s'en détacher (on peut faire les deux, pourquoi exclure une des deux options ?)

ha mais je n'éxclue rien moi hein Smile

Je trouve cette comparaison malhonnête.

En même temps le but c'etais d’être honnête ou malhonnête, c'etais de dire ce que je ressentait.

Nous discutons sur ce fil entre personnes intelligentes et sensibles, a priori ; il n'est pas question de brûler qui que ce soit.

Ok, tout comme nous sommes au 21 eme siecle et non plus a l'époque de Giordano Bruno...Est ce que le message que je voulais envoyé est tout de meme arrivé (cad les similitudes) ou est ce que les différences entre notre cas et l'analogie brouille le message?

Par ailleurs, supposer d'une personne qu'elle est PN ou perverse (il y a plusieurs perversions) ne veut pas dire qu'il faut le crier sur les toits et montrer ladite personne du doigt.

bien évidement...
M'enfin comme je le dit depuis le debut du topic, ca a du plus dans l'aile c'taffaire...Un peu comme traiter qqn de sorcière, on peut certes le faire dans l'intimité en croyant vraiment que roberta pactise avec le diable dans sa loge de concierge...Ca me semble juste relever d'un autre age...
En fait j'ai vraiment l'impression de vivre il y a des siecles quand je lit ceci,qu'on ne tiens pas compte du savoir accumulé (le rasoir d'occham ca a quoi...700 ans?quel pourcentage de la population sait s'en servir?) ca me fait peur et me rend triste.

par Invité Ven 30 Aoû 2013, 20:42

Basilice a écrit: Mary, bon courage à toi.

Merci Basilice I love you

Je continue de me protéger, j'ai assez souffert comme ça, je revendique la paix de l'esprit et du coeur Very Happy

par Invité Ven 30 Aoû 2013, 22:14

Bonjour à tous.

Je suis née d'une perverse manipulatrice destructrice. J'ai quand même survécu. Je dis quand même parceque ... j'ai failli ne pas.
Parfois je me demande si j'ai survécu et eu un développement pas trop perturbé parceque je suis zèbre ou est-ce que je suis zèbre parceque mon cerveau a été soumis à rude épreuve depuis la naissance et a donc dû s'adapter ?
Vous me répondrez peut-être : on s'en fout !
Ok. Pourquoi pas, après tout.
Ma mère est perverse, ça c'est clair: elle correspond parfaitement aux différentes définitions (les 40 critères) et je peux le confirmer grâce à son rictus lorsqu'elle manipule quelqu'un: plus ellef ait du mal à quelqu'un plus elle a un petit rictus sadique, plus la situation est horrible (mort de mon cousin par exemple) plus elle est zen et contente... J'ai tenté de communiquer... mais évidemment elle dit toujours que tout le monde est fou et qu'elle seule est parfaitement saine d'esprit. Donc discussion IMPOSSIBLE. Le temps que j'y ai perdu... bref, je vous déconseille de discuter, ou alors juste pour vous assurer que oui, la discussion est vraiment toute pourrie !
Je n'ai qu'un conseil à donner vu mon expérience perso: barrez vous et le plus tot sera le mieux, sauvez votre peau, parceque le PN n'en a rien à foutre de vous et il va vous bouffer à vie ! et si vous crevez, il trouvera encore un moyen d'en profiter pour se faire plaindre !
Pourquoi ma mère est PN: je pense que c'est parceque son père tabassait sa soeur et pas elle, du coup elle a cru qu'elle était privilégiée, différente, au dessus des autres, avec un peu de culpabilité, de souffrance etc...
Sinon, pour ceux qui auraient des questions ... ben en MP ça sera pas mal je ne veux pas saouler tout le monde.
Je peux juste parler de mon expérience perso.

par Invité Ven 30 Aoû 2013, 22:42

Montrer ces "personnes" du doigt permet de limiter le nombre de leurs victimes. Moi personnellement j'ai prévenu toutes les personnes que je connais du potentiel nuisible de la merverse, et j'ai déposé une main courante pour éviter qu'elle vienne encore me casser les bonbons, et surtout pour qu'elle ne puisse pas réclamer de voir ses petits enfants... je ne ferai subir ça à personne. Les victimes montrent du doigt POUR PROTEGER LES AUTRES ! C'est tellemetn destructeur et grave ce dont ils sont capables, que oui, le premier reflexe c'est de dire : ATTENTION ATTENTION !!! N'y allez pas !!!!

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 03:01

Bonjour chapi...

En te lisant, j'ai l'impression de ne pas avoir été lu, que mes pages d'arguments furent ignorés et que tous les arguments (rasoir d'occham, effet pygmalion, étiquetage etc...) ont été simplement ignorés.
Est ce le cas?

Je suis née d'une perverse manipulatrice destructrice.

Quand je lis ceci je lis que tu considères que cela est intrinsèque a son être, que fait tu de mes arguments et des points développés? Les prends tu en compte?

Ma mère est perverse, ça c'est clair: elle correspond parfaitement aux différentes définitions (les 40 critères) et je peux le confirmer grâce à son rictus lorsqu'elle manipule quelqu'un: plus ellef ait du mal à quelqu'un plus elle a un petit rictus sadique, plus la situation est horrible (mort de mon cousin par exemple) plus elle est zen et contente...

Pour toi les 40 critères permettent de définir ou non la perversion de qqn? Sait tu d’où ils viennent et comment ils ont étés définit? Cela t’intéresses t'il?

Le temps que j'y ai perdu... bref, je vous déconseille de discuter, ou alors juste pour vous assurer que oui, la discussion est vraiment toute pourrie !

Y a t'il un espace pour se faire surprendre et avoir la joie de s'etre trompé?

Je n'ai qu'un conseil à donner vu mon expérience perso: barrez vous et le plus tot sera le mieux, sauvez votre peau, parceque le PN n'en a rien à foutre de vous et il va vous bouffer à vie !

Comment passes tu de ton experience à la notion de Perversion? Comment combles tu ce saut quantique?

.

Montrer ces "personnes" du doigt permet de limiter le nombre de leurs victimes. Moi personnellement j'ai prévenu toutes les personnes que je connais du potentiel nuisible de la merverse, et j'ai déposé une main courante pour éviter qu'elle vienne encore me casser les bonbons, et surtout pour qu'elle ne puisse pas réclamer de voir ses petits enfants... je ne ferai subir ça à personne. Les victimes montrent du doigt POUR PROTEGER LES AUTRES ! C'est tellemetn destructeur et grave ce dont ils sont capables, que oui, le premier reflexe c'est de dire : ATTENTION ATTENTION !!! N'y allez pas !!!!

chapi
Zébre régulier
Zébre régulier

Messages: 36
Date d'inscription: 26/08/2013
Localisation: près de nulle part

Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé

Revenir en haut

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 09:51

Bien sur c'est intrinsèque à son être. ce n'est pas comme un habit que l'on pourrait enlever. Ton argumentation n'est pas valide pour ce genre de personnes. Est-ce qu'être zèbre est intrinsèque à ton être ? c'est un peu la même question. Elle fonctionne de façon perverse en TOUT. Elle n'a aucun autre fonctionnement possible. (36 ans d'expérience te parlent)

Non je ne connais pas les 40 critères. Pervers est un mot qui a une définition, je constate que la définition colle parfaitement, donc j'emploie ce mot. Mais il n'y a pas que cette définition. J'ai une excellente formation de base en psychiatrie et en psychologie, je me suis beaucoup intéressée au sujet.
Ton argumentaire est quand même lèger...Il y a une réalité derrière tout ça et j'ai l'impression que tu n'as jamais été confronté à cette réalité, c'est pour ça que tu peines à comprendre. Dans le sens COMPRENDRE: intègrer les choses !
J'ai vraiment souhaité me faire surprendre et avoir la joie de m'être trompée !!! ce que tu fais est pervers: la réalité c'est que le pervers EST ET SERA TOUJOURS PERVERS. Je te dis que j'y ai passé 36 ans à y croire qu'il était possible que non, à penser que le probleme venait de moi, ou des autres... ou ... MAIS NON ELLE EST PERVERSE ET NE CHANGERA PAS. Je parle par expérience personnelle, et avec les différents avis de professionnels que j'ai eu. Tu sais c'est un déchirement ppour un enfant de devoir accepter que sa mère est perverse. Ca ne se fait pas tout seul, il faut des années de réflexion.

Il n'y a aucun saut quantique entre la perversion et mon expérience (tu emploies "quantique" pour faire croire que tu es intelligent ?)
Je viens de t'expliquer que ma mère est perverse, donc j'ai totalement baigné dedans et il a été assez dur de m'en extirper pour considèrer qu'il n'y a pas suffisament de distance encore entre moi et la PErversion (avec un grand P, je reprends ta façon d'écrire mais je trouve ça très "prétentieux", j'ai l'impression que tu manques de modestie dans pas mal de choses en fait)

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 09:53

tu es réellement psychothérapeute ? ou ça ? ? ?

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 10:34

J'espère avoir répondu à tes arguments. Si ce n'est pas le cas sache que je ne souhaite pas m'éterniser en discussions stériles.
J'ai passé assez de temps sur ce probleme. Ceux qui veulent peuvent m'écrire en MP. Je leur ferai part de mon expérience et de la façon dont je m'en suis sortie. Douloureux, long mais possible. et c'est tellement mieux après ! sans le pervers, la vie est belle !

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 12:18

The Buru, je me pose quand même une question moi : ton message pourtant simple ne semble pas passer. Insister t'amuse ou t'agace ?

Les gens ne se lisent pas sur ce forum... Triste constat.

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 13:07

Dites nous ce que vous attendez comme réponse, si tout ce qu'on dit ne vous convient pas...

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 15:10

Bien sur c'est intrinsèque à son être. ce n'est pas comme un habit que l'on pourrait enlever.

J'entend que c'est comme ca que tu considères la chose. puis je te demander comment tu le sait et sur quoi tu te base pour dire "bien sur"?

Ton argumentation n'est pas valide pour ce genre de personnes.

En quoi?

Est-ce qu'être zèbre est intrinsèque à ton être ?

A priori non (je prend pour definition de Zebre QI plus de 130)
On sait que l'on peut ne pas avoir les mêmes résultats à un test à 14 ou à 40 ans...(j’inclue déja les variables d'usage qu'on retrouve d'un test à un autre)ca n'est pas lié à l'etre même si fortement corrélé statistiquement.

c'est un peu la même question.

Je me méfie des isomorphies. Elles n'ont pas valeur d'argumentation rigoureuses car elles induisent ce qu'elles prétendent démontrées.
Je veut bien qu'on en reste à l'argumentaire pur si tu le veut bien.

Elle fonctionne de façon perverse en TOUT. Elle n'a aucun autre fonctionnement possible.

Cad qu'elle passe l'aspirateur de facon eprverse, beurre ses tartines de facon perverse?

(36 ans d'expérience te parlent)

l’expérience c'est de l'empirisme, ma question c'etais comment tu passe de l'empirisme à la scientificité, de ton cas particulier à une théorie générale.
Mon voisin a des soucis avec les bretons depuis 30 ans, cela me permet t'il d'affirmer que nous auros tous des soucis avec des bretons? Je ne penses pas.
Donc je ne comprend pas le saut quantique que tu fait entre ton experience (que j'entends par ailleurs) et la théorie générale.
Je parles dans ce topic de la notion de PN pas du vécu de chacun.
Le vécu d'une ou dix personnes pese peu dans une balance statistique à l'échelle de l'humanité.
Hors le concept de "pervers" est bien, jusqu'à preuve du contraire un principe général appliqué à l'humain me semble t'il.
Pour l'instant j'ai le sentiment en te lisant de lire un biais cognitif : un heuristique de généralisation de son cas.
Si ca n'est pas le cas je t'invite à répondre à mes questions sur comment tu passes de ton experience à une généralité sur l'existence de la "perversion" et sur ce qui fonde tes certitudes.

Non je ne connais pas les 40 critères. Pervers est un mot qui a une définition, je constate que la définition colle parfaitement, donc j'emploie ce mot.

Quel est la définition d'apres toi?

Mais il n'y a pas que cette définition. J'ai une excellente formation de base en psychiatrie et en psychologie, je me suis beaucoup intéressée au sujet.

Il te seras donc facile de me donner des sources et des arguments, tant mieux Smile

Ton argumentaire est quand même lèger...

Je te propose de le réfuter facilement dans ce cas Smile

Il y a une réalité derrière tout ça et j'ai l'impression que tu n'as jamais été confronté à cette réalité, c'est pour ça que tu peines à comprendre. Dans le sens COMPRENDRE: intègrer les choses !

Ton argument est circulaire (je l'ai détaillé en page 1, tu n'es pas le premier à le sortir : si tu remet en cause c'est que tu n'as pas vraiment vécu...)
Je dit j'ai vécu des choses ET je remet en cause la notion.

J'ai vraiment souhaité me faire surprendre et avoir la joie de m'être trompée !!!

Il n'est pas trop tard...Mais avant d'essayer de te convaincre, je te propose de mettre les arguments en commun et de voir ensemble dans une optique de "on ne sait pas" car, en fait, ni toi ni moi ne savons.
De la nous verrons, peut etre que ce sera moi qui me serait trompé.
J'ai donné les miens.
Quels sont les tiens?

ce que tu fais est pervers: la réalité c'est que le pervers EST ET SERA TOUJOURS PERVERS.

Tu affirmes sans démontrer la.Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve. C'est ce que je fait.
Ce qui m’intéresse c'est sur quoi tu base ta vision du truc et ton utilisation du terme.

Je te dis que j'y ai passé 36 ans à y croire qu'il était possible que non, à penser que le probleme venait de moi, ou des autres... ou ... MAIS NON ELLE EST PERVERSE ET NE CHANGERA PAS.

J'ai bien compris que c'est la croyance que tu as adopté apres tout ce temps...je te parles de démonstration.

Je parle par expérience personnelle, et avec les différents avis de professionnels que j'ai eu. Tu sais c'est un déchirement ppour un enfant de devoir accepter que sa mère est perverse. Ca ne se fait pas tout seul, il faut des années de réflexion.

Je connait ce déchirement la mienne étant aussi bien gratinée...je te renvoie page 1 : qu'est ce qui justifie l'usage du terme "pervers" plutot que "connasse"? Veut tu bien me proposer un argument étayant ta thèse? Ou expliquant? Je veut dire...Autre chose que de l'anecdotique personnelle. (ou alors si tu te base sur l'anecdotique que tu nous explique comment tu passe de cela à la théorie générale, je ne veut pas t'imposer une méthode)

Il n'y a aucun saut quantique entre la perversion et mon expérience

Est tu au clair avec la difference entre empirisme et science?
Si oui qu'est ce que tu ne comprends pas? Si non je t'invite à te documenter.

Je viens de t'expliquer que ma mère est perverse, donc j'ai totalement baigné dedans et il a été assez dur de m'en extirper pour considèrer qu'il n'y a pas suffisament de distance encore entre moi et la PErversion (avec un grand P, je reprends ta façon d'écrire mais je trouve ça très "prétentieux", j'ai l'impression que tu manques de modestie dans pas mal de choses en fait)

Tu parles d'experience empirique depuis le début de ton post...j'entend cette experience riche et puissante, vraiment.
Je te rappelles juste que 50 éléments empiriques ne font pas un élément scientifique.
je peut avoir eu des tuiles toutes ma vie, m'etre fait avoir, tabassé, violé, pillé, je vais avoir la croyance que l'humanité est mauvaise et me veut du mal, ca resteras vrai à l'échelle personnelle et faux à l'échelle globale.

j’entends ton vécu mais je ne voit pas en quoi il constitue un carburant suffisant permettant de démontrer quoi que ce soit.

Moi j'ai 30 ans d’expérience de non pervers...Bon, qu'est ce qu'on fait?
On se compare les quéquettes de nombre d'années d'xp?

Non, on a besoin d'autre chose pour passer du vécu particulier à la théorie générale, d'une méthode, ca s'appelle la science.
----------------------------------------------------------------------

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 15:14

tu cherches en fait le traitement du pervers ?
c'est ça ?

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 15:22

(excuse, mais j'ai pas envie de répondre au reste en fait)
ça m'a fait sourire quand tu as donné l'exemple de beurrer les tartines, mais... en fait elle faisait un geste, sec , violent, agressif. Mais tu vas encore me dire que c'est subjectif évidemment. Je pense que CONNASSE est parfait aussi. Avec ma soeur on l'appelle "la grande connasse", la merverse.
Quel est ton but avec tout ce questionnement ?
tu sais j'ai pas envie de faire une étude scientifique de ma mère en fait. Je pense juste à sauver ma peau. Et prévenir les autres, parceque je crois que le plus important, c'est pas de comprendre, de définir etc, c'est de survivre...
Une théorie générale du pervers, c'est ça que tu cherches ? pour ça il faut que tu trouves plein de pervers à étudier ! là tu passes par le vécu des victimes, donc c'est très indirect comme méthode, du coup moins scientifique et plus laborieux. Comment tu pourrais trouver des pervers à étudier ?

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 15:33

ça m'a fait sourire quand tu as donné l'exemple de beurrer les tartines, mais... en fait elle faisait un geste, sec , violent, agressif. Mais tu vas encore me dire que c'est subjectif évidemment. Je pense que CONNASSE est parfait aussi. Avec ma soeur on l'appelle "la grande connasse", la merverse.
Quel est ton but avec tout ce questionnement ?

De dire à ceux qui utilisent "pervers" que "connasse" ca suffit, c'est meme etre plus proche de soi puisqu'on assume son émotion sans avoir recours à des théories branlantes.
Que "pervers" est dépassé depuis 40 ans.On sait que ca fonctionne pas comme ca (théories systémiques, théories du champ en gestalt", approche de palo alto etc.)
Que ca serait top de mon point de vue un monde ou chacun assume son emotion et ou les connaissances sont mises à jour.
C'est ma pierre à mon édifice.
Et deux trois autres buts aussi.

tu sais j'ai pas envie de faire une étude scientifique de ma mère en fait.

Faudrait une mere temoin en plus:lol:

Je pense juste à sauver ma peau.

t'a bien raison !!! Very Happy

Et prévenir les autres, parceque je crois que le plus important, c'est pas de comprendre, de définir etc, c'est de survivre...

C'est la ou je questionne : survivre c'est fait maintenant, tu es loin d'elle, c'est finit.
Bien sur il me semble important de tirer les leçons pour protéger les autres/ceux à venir, ca me semble important.
Sauf que quand on a été victime d'un truc, le syndrome de stockholm arrive et on introjecte souvent un "mauvais parent" à l’intérieur...
Mauvais parent qui va faire préférer user de "pervers" plutôt que de "connasse"...(puis se taire et passer à autre chose.

une autre façon de dire ce que je veut dire c'est de dire que dire "pervers", c'est encore etre victime qqpart...victime du mauvais parent intérieur qui n'a pas le cœur ouvert vis à vis de l'autre...

Une théorie générale du pervers, c'est ça que tu cherches ? pour ça il faut que tu trouves plein de pervers à étudier ! là tu passes par le vécu des victimes, donc c'est très indirect comme méthode, du coup moins scientifique et plus laborieux. Comment tu pourrais trouver des pervers à étudier ?

pardonnes moi mais...est ce que tu réalises que tu procèdes la par induction? je veut dire...Normalement en 1 ere année de psycho on apprend la démarche scientifique et ses biais...Et la tu es en plein dans un raisonnement par induction.
Un raisonnement hypotetico déductif serait de postuler l'exemple de la perversion puis d'essayer d'operationnaliser une experience qui pourrait essayer de démontrer ce fait (comme, par exemple, passer un IRM des cerveaux de gens étiquettes comme "pervers" voir si ils ont des points communs que n'ont pas le reste de la population...).

Je veut dire...La vraiment je lis un soucis de méthodologie elementaire.
Pas besoin d 'avoir fait psycho pour le réaliser...

j'entends que tu y crois à la perversion hein...Mais sans conscience de son ignorance, pas de connaissance possible...

Enfin je crois:lol:

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 15:39

the buru a écrit:Que "pervers" est dépassé depuis 40 ans.On sait que ca fonctionne pas comme ca (théories systémiques, théories du champ en gestalt", approche de palo alto etc.)

Du flan, comme tout le reste. Et aucune démonstration, encore une fois.

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 15:43

the buru a écrit:Que "pervers" est dépassé depuis 40 ans.On sait que ca fonctionne pas comme ca (théories systémiques, théories du champ en gestalt", approche de palo alto etc.)

Du flan, comme tout le reste. Et aucune démonstration, encore une fois.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.Je n'ai pas besoin de plus.

As tu UNE preuve de la notion de perversion?

Je t'offre 1000 euros si tu en trouve une dans la semaine Smile

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 15:54

Oui. Mais tu peux te garder tes 1000 euros, nous allons perdre notre temps. Je t'ai déjà donné la direction à approfondir, ce que je regrette : J'ai perdu mon temps. On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.

Ce qui est marrant, c'est que les arguments et les techniques que tu opposes aux participants de ce topic, tu les évites lorsqu'on les retourne contre tes idées. A méditer.

Bonne continuation avec ta rhétorique et tes argumentations sans démonstration, je ne suis pas sûr que la démarche soit éthique, mais à chacun ses motivations.

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 15:59

il faut avouer que les 40 critères sont puissants
la grande connasse: 38/40
ma soeur : 4/40 (bouh mais quelle nulle ! pas du tout perverse !!!)
mon pere: qu 5/40 (le looseur !!!!)
ben moi je trouve ça utile, juste pour dire

CASSE TOI ET SURVIS

et je trouve que ça sauve déjà des vies.

Donc CONNASSERIE ou PEVERSION
la pinaillerie sur les mots c'est sympa 5 minutes, mais LA SURVIE c'est mieux et la VIE c'est encore mieux.

(et puis c'est quoi ces conneries du mauvais parent intégré ? serieux on dirait une vieille malédiction perverse pour empecher les victimes de s'en sortir totalement: MOI je l'ai VOMIE totalement et désintègrée dans ma tête: il n'y a plus que MOI !!!! YEAH ! et je suis responsable de mes conneries... YOUPI !!!)

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 16:06

the buru, ta façon de demander des "preuves" est quand même super bizarre... Qu'est-ce que tu veux comme preuves ? Moi je te dis j'en ai rencontré une, ça colle parfaitement et c'est pas une preuve suffisante pour toi. SI 1000 personnes te disent la meme chose que moi, c'est pas une preuve non plus. Ben c'est quoi une preuve alors ?

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 16:11

Oui. Mais tu peux te garder tes 1000 euros, nous allons perdre notre temps. Je t'ai déjà donné la direction à approfondir, ce que je regrette : J'ai perdu mon temps. On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.

Je ne sent pas de bienveillance du cœur, ni d'arguments sur le plan logique...Il ne me reste pas grand chose...Je n'arrive pas à tirer quoi que ce soit de ton intervention, pourrait tu m'éclairer sur ce que j'ai loupé?

Bonne continuation avec ta rhétorique et tes argumentations sans démonstration,

Ce qui est affirmé sans preuve (perversion) peut etre nié sans preuve.

C'est en soit un argument.

As tu un contre argument ou pas?
(et si tu en as des contre arguments aux autres que j'ai déja proposé (rasoir d’Ockham, effet pygmallion etc.)
Nous t'écoutons.
Si tu veut renverser mes arguments ne te gênes pas.

Pour l'instant j'ai le sentiment que tu dit que tu sait mais que tu désertes le terrain de l’argumentaire.
C'est ton droit note bien...Tu aurait juste put gagner 1000 euros facile si ta position étais si transparente.
pour l'instant mon rasoir d'occham me fait me demander pourquoi tu renonces à 1000 euros aussi facilement gagné.

Je peut donc postuler que tu as une info secrète non démontré qui anéantirais mes arguments mais que tu ne préfères pas la dire pour ne pas gagner d'argent facile.
Ou que tu n'as rien à apporter de nouveau sur le fond mais que tu sauvegardes ton estime de toi même en sous entendant que tu as déjà argumenté ce qui t'évite de le faire.

Le rasoir penche pour le deuxième cas.

Si je me trompe un "copié collé" suffira à me faire taire et à empocher la somme...Facile non?

Je comprend la démarche note bien et ne te juge pas pour cela.
Je sait pour l'avoir vécu maintes fois que se rendre compte qu'on s'est fait mystifié/floué par une théorie ca peut etre hyper douloureux et il est normal que le cerveau se débatte.
C'est humain.

the buru, ta façon de demander des "preuves" est quand même super bizarre... Qu'est-ce que tu veux comme preuves ? Moi je te dis j'en ai rencontré une, ça colle parfaitement et c'est pas une preuve suffisante pour toi. SI 1000 personnes te disent la meme chose que moi, c'est pas une preuve non plus. Ben c'est quoi une preuve alors ?

Non, c'est une subjectivité partagée, une preuve ca pourrait etre ce que j'ai décrit plus haut avec l'irm...Par exemple.
Ca n'est pas la seule preuve possible.
je veut dire, que je sache à qui j'ai à faire : tu connait la démarche scientifique ou pas?

Donc CONNASSERIE ou PEVERSION
la pinaillerie sur les mots c'est sympa 5 minutes, mais LA SURVIE c'est mieux et la VIE c'est encore mieux.

les deux mon ami...les deux...Si tu crois que réfléchir met en danger ta vie je comprend que je te paraisse "pinailler".

La c'est bon, c'est finit, tu es VI-VANT Very Happy

(et j’entends que tu as peur que ca recommence)

et puis c'est quoi ces conneries du mauvais parent intégré ?

Syndrome de stockholm...Tu as vraiment fait psycho?

par Bliss Sam 31 Aoû 2013, 16:20

Je plussoie Ni-Sa.

The Buru, depuis que tu es arrivé sur ce forum tu vas sur tous les topics traitant de la perversion pour essayer de convaincre tout le monde que la perversion n'existe pas. Mais PAS UNE SEULE FOIS tu n'as donné de lien, de référence biblio, cité les résultats de recherches effectuées à ce sujet, etc.

Tu ne parles que de TON RESSENTI et de ta vision des choses. Depuis le début.
Tout en te prétendant scientifique.
Ne vois-tu pas la contradiction ?

Au lieu de continuer à penser (depuis des mois) "ils sont tous dans l'erreur sauf moi, je vais le leur prouver", pourquoi tu ne réfléchis pas, au moins une fois, dans l'autre sens : et si c'était toi qui te trompais, ou en tous cas qui t'y prenais mal pour nous démontrer ce dont tu es persuadé ?

Ne vois-tu pas que tu te bats contre des moulins à vent ? Que les gens se sentent plus agressés/incompris/niés dans leurs ressentis, que convaincus par ce que tu avances/nous martèles sans cesse ? (sans aucun fondement théorique, ni démonstration empirique).

Pourquoi t'acharnes-tu à ce point sur le concept de perversion narcissique ? Qu'est-ce qui te fait si mal dans le fait de voir que beaucoup de gens adhèrent à ce concept ? Qu'est-ce que ça réveille en toi de si douloureux pour que tu acceptes de quasi t'en rendre malade depuis des mois ? (d'ailleurs, ici le temps doit te paraître long, car tu dis être là "depuis 9 mois" alors que ça n'en fait que 5)

Alors certes, ce topic que tu as ouvert pour tenter de nous convaincre que la structure perverse n'existe pas, que les pervers narcissiques n'existent pas, que se sont juste des "connards", des gens mal aimés, etc., comporte un ton plus doux que dans ces posts-ci où tu te montrais à la fois agressif, insultant, méprisant et très énervé :

https://www.zebrascrossing.net/t10707p820-les-pervers-narcissiques#473867
https://www.zebrascrossing.net/t10707p820-les-pervers-narcissiques#473870
https://www.zebrascrossing.net/t10707p860-les-pervers-narcissiques#474083
https://www.zebrascrossing.net/t10707p880-les-pervers-narcissiques#474110
https://www.zebrascrossing.net/t10707p900-les-pervers-narcissiques#474212

On voit d'ailleurs que désormais (du moins dans ce topic-ci), tu appliques les préceptes de la communication non violente. C'est bien. Mais le fond reste le même : de l'affirmation sans fondement.

De plus, je ne comprends pas, car à la fin de ce topic d'où j'ai extrait les posts ci-dessus ("Les pervers narcissiques". Topic qui, je le rappelle, avait être dû fermé par les modos en grande partie à cause de tes posts - et ceux de tes amis - qui étaient aussi agressifs qu'intimidants, et avaient fini par faire fuir la plupart des participants), tu avais fini par écrire ce post :

https://www.zebrascrossing.net/t11545-relations-toxiques-pervers-narcissiques-ou-autre#474865

... mais finalement, cette prise de recul, ce lâcher-prise, n'ont pas duré très longtemps, puisque te voilà reparti en guerre !

Alors, pourquoi un tel acharnement ?
Pourquoi se rendre malade à ce point ?

Ne me dis pas que c'est pour l'amour de la vérité ou de la rigueur scientifique ou je ne sais quoi d'autre, que tu te comportes comme cela. Je n'y croirais pas.
Il y a quelque chose qui te remue profondément dans ce concept. Cherche ce que c'est, tout seul, dans ton coin. Mais arrête d'embêter tous ceux qui adhèrent à ce concept de PN, s'il te plaît. Ca en devient ridicule. J'ai même de la peine pour toi...

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 16:44

Je vais formuler la question que tout le monde se pose. (enfin moi je me la pose depuis un sacré moment et j'aime bien jouer les Candides)

Qui sont les seules personnes à avoir intérêt à NIER totalement le concept de perversion ?

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 17:30

The Buru, depuis que tu es arrivé sur ce forum tu vas sur tous les topics traitant de la perversion pour essayer de convaincre tout le monde que la perversion n'existe pas. Mais PAS UNE SEULE FOIS tu n'as donné de lien, de référence biblio, cité les résultats de recherches effectuées à ce sujet, etc.

/me inspire un grand coup...

Spoiler:

Ici ceux qui doivent demontrer ce sont ceux qui affirment...Cad les pros perversions.
Hors avec tous les topics sur ce forums je n'ai pas trouvé un seul argument autre que :
- J'en ai vu je connait
- Si tu remet en question c'est que tu n'as pas vécu
et autres sophismes.

C'est une notion difficile pour vous que celle en gras plus haut ou ?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas?

Tu ne parles que de TON RESSENTI et de ta vision des choses. Depuis le début.

Non pas que, je l'ai brièvement abordé en ouverture du topic...Je parles essentiellement d’épistémologie et de méthodologie en fait...

Ne vois-tu pas la contradiction ?

Comme ta prémisse est fausse...:s

Au lieu de continuer à penser (depuis des mois) "ils sont tous dans l'erreur sauf moi, je vais le leur prouver", pourquoi tu ne réfléchis pas, au moins une fois, dans l'autre sens : et si c'était toi qui te trompais, ou en tous cas qui t'y prenais mal pour nous démontrer ce dont tu es persuadé ?

Je ne fait que ca, je cherche de partout le moindre argument, je propose meme de l'argent pour motiver des gens à m'en donner...
Et si tu m'en filait un au lieu de t'en prendre à ma personne?

perversion pervers narcissique PN - Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers" - Page 2 Mendiant

perversion pervers narcissique PN - Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers" - Page 2 Mendiant

Un argument s'il vous plaiiiiiiiiiiiiiiit

Ne vois-tu pas que tu te bats contre des moulins à vent ?

J'ai pas la sensation de me battre à dire vrai.

Que les gens se sentent plus agressés/incompris/niés dans leurs ressentis, que convaincus par ce que tu avances/nous martèles sans cesse ?

Oui ca je le voit que certaines personnes (pas "les gens"...un peu de rigueur...)n'entendent pas oui...Je trouve ca passionnant d'ailleurs.

(sans aucun fondement théorique, ni démonstration empirique).

le fondement théorique c'est la phrase en gras plus haut.
Du coté empirique j'ai mon vécu propre...Mais comme il ne prouve rien non plus (en tous cas pas plus que celui d'un autre...)...Je m’abstiens ou en parles peu.

Pourquoi t'acharnes-tu à ce point sur le concept de perversion narcissique ?

La c'est "perversion" en l’occurrence...La notion de "PN" je m'en fout, c'est le concept même derriere qui me gonfle.
Étiquetage sauvage et non sourcé qui amène à la fermeture du cœur et à l'usage de paléo-modeles Smile

Qu'est-ce qui te fait si mal dans le fait de voir que beaucoup de gens adhèrent à ce concept ?

Le fait que l'information ne circule pas ( un systeme est sain au prorata de sa circulation d'information...), le fait de voir des cœurs fermés vis à vis de son prochain étiqueté "pervers", le fait de voir des gens tellement loin de s'aimer eux meme qu'ils ont besoin de ce terme pour assumer leur colère au lieu de juste dire "connard" ou "connasse".
le fait de voir des psychologues diplômés exerçant ne pas tenir compte du B.A.BA de l'epistemologie (cf spoiler plus haut).
Le fait de voir des gens ignorants de leur ignorance qui croient que leur point de vue est fondé et ne réalise pas la vacuité qui le sous tend...Et j'en passe.

Qu'est-ce que ça réveille en toi de si douloureux pour que tu acceptes de quasi t'en rendre malade depuis des mois ? (d'ailleurs, ici le temps doit te paraître long, car tu dis être là "depuis 9 mois" alors que ça n'en fait que 5)

5 seulement? Bigre... Laughing

Ca va, je n'ai pas la sensation de m'en rendre malade...Ca me touche oui, bien sur...Mais je ne m'y sur identifie pas...heureusement...

Alors certes, ce topic que tu as ouvert pour tenter de nous convaincre que la structure perverse n'existe pas, que les pervers narcissiques n'existent pas, que se sont juste des "connards", des gens mal aimés, etc., comporte un ton plus doux que dans ces posts-ci où tu te montrais à la fois agressif, insultant, méprisant et très énervé :

https://www.zebrascrossing.net/t10707p820-les-pervers-narcissiques#473867
https://www.zebrascrossing.net/t10707p820-les-pervers-narcissiques#473870
https://www.zebrascrossing.net/t10707p860-les-pervers-narcissiques#474083
https://www.zebrascrossing.net/t10707p880-les-pervers-narcissiques#474110
https://www.zebrascrossing.net/t10707p900-les-pervers-narcissiques#474212

Ouais t'as vu? Je me suis mit à la communication non violente, j'aime bien ca, je trouve ca tres enrichissant.Merci de l'avoir noté.
Non parce que je ne suis pas la pour en faire une histoire de personne, je m'en fiche à la rigueur.
Le vécu des uns et des autres je l'entend, il me touche des fois, des fois moins...C'est la vie ca.
mais c'est vrai que la propension d'un cerveau à ne pas lire le français me fascine...(cad que tu met un argument avec la réponse au contre argument dans le premier post d'un topic mais non, 3 personnes te le ressortent en 4 pages...Je trouve ca passionnant d'un point de vue cognitif : l'attention séléctive...)

On voit d'ailleurs que désormais (du moins dans ce topic-ci), tu appliques les préceptes de la communication non violente. C'est bien. Mais le fond reste le même : de l'affirmation sans fondement.

Non, ce sont ceux qui utilisent la notion de perversion qui font cela (cf spoiler plus haut...Ca fait N fois que je le répète...Ca va etre une révolution pour certains quand ca va tilter...)

... mais finalement, cette prise de recul, ce lâcher-prise, n'ont pas duré très longtemps, puisque te voilà reparti en guerre !

Alors, pourquoi un tel acharnement ?
Pourquoi se rendre malade à ce point ?

Ca va je me sent bien...Deux comportements peuvent etre motivés par des schémas de croyances tres différents tu sait Wink

Ne me dis pas que c'est pour l'amour de la vérité ou de la rigueur scientifique ou je ne sais quoi d'autre, que tu te comportes comme cela. Je n'y croirais pas.

C'est dommage...

Il y a quelque chose qui te remue profondément dans ce concept.

Oui, ce que j'ai ecrit plus haut : gâchis généralisé...Un peu comme quand je voit des mecs détruire de la bouffe à coup d'eau de javel au super en bas de chez moi Smile

Ceci dit je suis ok avec mon impuissance à ce que certains m'entendent hein...Je suis en train d 'affiner les frontières exactes de ma puissance personnelles avec mon nouvel outil CNV...

Cherche ce que c'est, tout seul, dans ton coin. Mais arrête d'embêter tous ceux qui adhèrent à ce concept de PN, s'il te plaît.

C'est faire réfléchir que tu nommes "embêter"?
Si on est ok sur le fait que la carte n'est pas le territoire je me tait moi hein...
Mais la sur ZC on en est loin...tres loin...

Ca en devient ridicule.

Tu veut dire que ton empathie trouve la ses limites et que tu préfères me juger pour donner du sens que de reconnaitre que tu arrives à un endroit ou tu ne me comprends pas?

Qui sont les seules personnes à avoir intérêt à NIER totalement le concept de perversion ?

- Les pervers
- Les gens pour qui le distinguo carte/territoire est important et qui vérifient que leurs interlocuteurs sont ok avec l'idée de nier un concept et n'y sont pas émotionnellement attachés.
- Les amoureux de la rigueur intellectuelle qui ont découvert que ca ne reposaient sur rien.
-les tenants d'idéologies concurrentes qui veulent vendre leur cam plutôt que celle ci
- les nihilistes dépressifs suicidaires
- les gens qui sont contre l’étiquetage non fondé
- Les gens qui analysent les réactions des gens face aux nexus dans le cadre de recherche en psychologie sociale
- les gens pour qui les concepts n'existent pas et seules existent les perceptions sensorielles

-etc.

Ne me dit pas que tu fonctionnait sur une équation en une dimension de type "seul les pervers ont intérêt à nier le concept de perversion"
Je veut dire...Les Zebres on est censé avoir une pensée en arborescence et etre ok avec le fait qu'un comportement peut avoir 40 motivations différentes...non?

D'ailleurs je ne nie pas le concept, j'ai ecrit ceci lors de mon premier post

Si je ne m'oppose pas frontalement à la possibilité d'une structure ontologiquement perverse dépendante de la nature de l'individu (tout ne peut pas etre relatif NB...) le fait est que l'argumentaire proposé jusqu'alors sur ZC ou dans mes lectures pour tenter de le démontrer reste à mes yeux d'une indigence infinie et se limite à :

- Si tu en avait rencontré tu le saurait ( argument parfaitement circulaire et en outre j'ai rencontré tellement de gens étiquetés comme tel par des professionnels que mon rasoir d’Ockham(si vous ignorez cette notion googlisez la d'urgence, on ne peut pas réfléchir a peu pret proprement sans) me fait penser à un manque d'empathie/de formation du personnel plus qu'à une "réalité ontologique")

- Untel l'a écrit dans un livre (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité)

- C'est connu depuis longtemps en psychanalyse/astrologie/Lecture dans les entrailles de porc (insérez ici n'importe quel système ayant plus de 30 ans et basée sur la croyance, la circularité et la non maitrise des biais cognitifs)

-...Mais peut etre qu'il y a trop de nuances et que tu te sent plus à l'aise dans un monde avec des camps "pour" et des "contre" à toi de me le dire...Parce que j'ai ecrit noir sur blanc que je ne le niait pas...Donc libre à toi de caricaturer ce que j'ecrit...Mais tu vas causer tout seul du coup...J'ai le sentiment que les nuances te passent au dessus...

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 18:09

je ne dis rien, je te laisse faire de brillantes démonstrations

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 18:11

C'est dommage...Nous n'avons le loisir de savoir ce que tu en penses.
Nous avons eu vent de ton experience empirique.
Nous avons eu connaissance de certaines de tes croyances.
J'aurais aimé connaitre ta pensée.

par Uccen Sam 31 Aoû 2013, 18:11

Buru martyr:

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 18:16

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 18:20

ma pensée est tellement minable par rapport à la tienne, en fait je crois à ce concept de perversion, c'est vraiment débile de ma part, hein.

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 18:26

Ca n'est pas débile de croire tant qu'on sait que c'est une croyance.
Le soucis c'est de confondre croyance et savoir.
Empirisme et croyance, empirisme et savoir.

Le soucis c'est de confondre.

Apres que des gens croient à la perversion, pourquoi pas...
Et c'est justement les avantages de ce set de croyance par rapport à d'autres qui m’intéresse.

Sur ce que ca apporte d'y croire...

Parce qu'on ne croit pas sans bonnes raisons Wink

par Uccen Sam 31 Aoû 2013, 18:27

Oui mais alors là si tu fais les deux topics en même temps...

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 18:29

le seul constat que je peux faire c'est que ce concept est très puissant pour sortir d"une relation perverse.

J'ai une autre petite anecdote.
Je vais me contenter des faits.

Ma mère avait plein de bouquins de psycho.
Quelques un sur la perversion.
Un jour j'ai commencé à en lire un. Elle s'en est aperçu.
Le lendemain TOUS LES LIVRES sur la PERVERSION avaient disparu.

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 18:31

the buru a écrit:
Spoiler:

C'est quand même sacrément du flan. Tu démontres simplement la structure de ton parti-pris.

Quelqu'un d'honnête intellectuellement ne peut pas aboutir à tes conclusions en utilisant les mêmes stratégies de pensée. La seule conclusion intellectuellement acceptable lorsque l'on pose tes raisonnements est "je ne sais pas". Or, pour basculer d'un "je ne sais pas" vers un "ça n'existe pas", tu poses de nouveaux arguments sans démonstration, auxquels on peut donc rétorquer le même "ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve". Tu démontres simplement que ton "ça n'existe pas" ne vaut pas mieux qu'un "ça existe" sur la simple base de la logique, et ceci, sans même prendre en compte l'existence d'observations cliniques (ce qui pourrait encore être discuté, mais beaucoup moins facilement).

Je rejoins Bliss, ton acharnement à démolir le système de croyance de certains participants avec ces outils, c'est plus que suspect. Ni plus ni moins que ton manque d'appétence à aller réellement vérifier chez les "experts" ce qu'ils ont vraiment vu pour en arriver à ces conclusions, toujours sur la même base "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Je crois que tu n'imagines pas que des personnes utilisent les mêmes raisonnements, mais ont poussé la réflexion un peu plus loin.

Je connais ces techniques, mais je ne m'en sers pas comme tu le fais : j'ai d'autres motivations. Je te laisse méditer la dessus, je crois qu'il y a du boulot. Quelques soient tes motivations, je ne pourrais pas soutenir les mêmes, question d'éthique personnelle.

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 18:31

C'est le meme en fait si tu regardes bien...

Cad que depuis le départ je reste carré,argument, contre argument contre contre argument, chasse aux sophismes etc...

Et qu'on a des morceaux d'empirisme et de croyances qui viennent se greffer ici ou la.

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 18:43

si tu continues, je te donne l'adresse de ma mère !

par the buru Sam 31 Aoû 2013, 18:48

C'est quand même sacrément du flan. Tu démontres simplement la structure de ton parti-pris.

On peut le prendre comme ca, c'est un angle d'approche intéressant de ta part je trouve.

Dois je entendre que tu en as un autre? Lequel?
Considères tu qu'on peut tout affirmer et avoir raison sans démontrer et que c'est à autrui de démontrer l'erreur de celui qui a affirmé?

Quelqu'un d'honnête intellectuellement ne peut pas aboutir à tes conclusions en utilisant les mêmes stratégies de pensée.

Fait gaffe, tu fait du raisonnement par induction.
L’honnêteté intellectuelle elle est dans la démarche...Qui donne parfois des résultats...peu confortable pour notre limbisme...
C'est l'histoire de épistémologie des science d'ailleurs ca...

Croire que l’honnêteté réside dans le résultat c'est induire ce que tu tente de démontrer...

« Ne pas croire qu'une chose existe parce qu'il serait trop horrible qu'elle n'existât pas. Il n'y a pas de preuve par l'horrible. »

Jean Rostand

La seule conclusion intellectuellement acceptable lorsque l'on pose tes raisonnements est "je ne sais pas".

En effet

Or, pour basculer d'un "je ne sais pas" vers un "ça n'existe pas", tu poses de nouveaux arguments sans démonstration, auxquels on peut donc rétorquer le même "ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve".

Je veut bien que tu me trouves l'endroit ou j'ai dit "ca n'existe pas stp".
J'ai ecrit en ouverture :

Si je ne m'oppose pas frontalement à la possibilité d'une structure ontologiquement perverse dépendante de la nature de l'individu (tout ne peut pas etre relatif NB...) le fait est que l'argumentaire proposé jusqu'alors sur ZC ou dans mes lectures pour tenter de le démontrer reste à mes yeux d'une indigence infinie et se limite à :

- Si tu en avait rencontré tu le saurait ( argument parfaitement circulaire et en outre j'ai rencontré tellement de gens étiquetés comme tel par des professionnels que mon rasoir d’Ockham(si vous ignorez cette notion googlisez la d'urgence, on ne peut pas réfléchir a peu pret proprement sans) me fait penser à un manque d'empathie/de formation du personnel plus qu'à une "réalité ontologique")

- Untel l'a écrit dans un livre (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité)

- C'est connu depuis longtemps en psychanalyse/astrologie/Lecture dans les entrailles de porc (insérez ici n'importe quel système ayant plus de 30 ans et basée sur la croyance, la circularité et la non maitrise des biais cognitifs)

Il me semble donc que tu aurait peut être sur réagit à des choses que je n'ai pas écrite.Je t'invite à relire mon premier post.

Tu démontres simplement que ton "ça n'existe pas" ne vaut pas mieux qu'un "ça existe" sur la simple base de la logique, et ceci, sans même prendre en compte l'existence d'observations cliniques (ce qui pourrait encore être discuté, mais beaucoup moins facilement).

la encore je n'ai pas dit "ca n'existe pas".
J'ai dit "à ceux qui utilisent ces notions, quels intérêts y trouvez vous par rapport à "connard" ou "connasse" ou à "etre humain qui a un besoin non satisfait et qui, pour l'instant, se démerde de facon pas tres optimum (on est alors loin d'une caractérologie de l'Etre)
C'est ce que je dit depuis le début....relis moi.

Je rejoins Bliss, ton acharnement à démolir le système de croyance de certains participants avec ces outils, c'est plus que suspect.

C'est fou que poser des questions soit lu comme "acharnement à détruire" tu ne trouves pas?

Ni plus ni moins que ton manque d'appétence à aller réellement vérifier chez les "experts" ce qu'ils ont vraiment vu pour en arriver à ces conclusions, toujours sur la même base "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

Peut tu me rappeller sur quelle base tu te permet d'affirmer ceci?
Tu as mon CV? mon experience clinique? qqchose?
ou tu protèges ton système de croyance par un argument circulaire qui voudrais qu'on ne peut avoir mon point de vue QUE par manque de vécu? (ou est ta pensée arborescente Zebre qui te permettrai de voir qu'il y a milles configurations qui me permettent de penser ce que je pense et de poser des questions sur ce que j'interroge).
Je veut dire...Comme tu ne me connait pas, tu projettes sur moi des trucs qui viennent de toi...
Au lieu d'examiner mes arguments...auxquels tu n'as pas répondu d'ailleurs.
J'entend l'idée que "si des gens on nommé d'autres gens "pervers" c'est qu'ils ont, eux aussi, reflechits, ils ont fait des études, ils savent des trucs que cet idiot de the buru ne sait pas.
C'est un acte de foi.
Dans les fait la psychologie est peuplé de gens qu'on lobotomisait de façon sauvage, de nana qu'on branlais de force ou de mecs abusivement gavés de medocs.

la seule faocn que je connaisse de ne pas avoir une foi aveugle obscurantiste en "les psys" et "les experts" c'est de refaire nous meme le chemin intellectuel qu'ils ont fait (et si possible une partie de leur chemin pratique).
Hors, moi qui l'ai fait, je vous dit que les choses me semble moins claires que ce que je lit sur ZC et je vous invite à y reflechir.
Le fait que PERSONNE en 5 pages n'ai donné 1 argument devrait vous mettre la puce à l'oreille.
Mais je sait que réaliser qu'une croyance est une croyance c'est pas simple...
Ceci etant je ne vous demande pas d'y renoncer.
Je vous demande ce que ca vous apporte par rapport à d'autres alternatives décrites dans le 1 er post de ce topic.

Je crois que tu n'imagines pas que des personnes utilisent les mêmes raisonnements, mais ont poussé la réflexion un peu plus loin.

j'en ai jamais rencontré un...
Ceux que j'ai rencontré qui sont allés plus loin ne croient plus au 1 er degré au modèle.
Ils peuvent s'en servir(comme je m'en sert...et oui...)mais ne confondent pas carte et territoire comme c'est trop souvent le cas sur ZC.

Plus clair ainsi?

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 19:22

Meme si ce concept n'existe pas, n'est pas assez étayé, que cette notion est trop jeune, que la bibliographie est maigre... et bien ce truc tout nul et tout minable m'a aidé à
- ouvrir les yeux sur la souffrance que je vivais
- identifier la cause de la souffrance
- supprimer la cause de la souffrance
- aller mieux et reprendre gout à la vie
donc bon, en fait... si tu proposes autre chose à la place, d'aussi efficace, je veux bien t'écouter...
mais là moi perso, je pense que cette notion de perversion est quand meme bien utile !!!! quoi que tu en dises.

par Uccen Sam 31 Aoû 2013, 19:49

Ouais comme les chrétiens rebirth..

par Bayadère Sam 31 Aoû 2013, 19:54

Je lis le topic d'un oeil éloigné, avec une petite bière à la main, alors pardonnez-moi si j'écris des bêtises...

Je suis d'accord pour croire que c'est plus une relation, qu'une personne, qui puisse causer une souffrance. Ce que j'ai vécu, notamment, était une disparité, un déséquilibre, une impuissance de ma part face à un être qui NE VOULAIT PAS se sortir de son abysse. J'ai essayé d'aider, parce que l'aide, il la demandait - en ne l'acceptant pas après. C'est étrange, n'est-ce pas ? Pourtant, il y a des rapport qui fonctionnent ainsi. "Fuis moi je te suis...".

Je pèse mes mots quand je dis "ne voulait pas". Certainement, dans son esprit, c'était "ne pouvait pas". il m'a affirmé s'être construit ainsi. "Dans la solitude". Il était seul face aux autres et seul quand il se regardait dans le regard lui-même. c'était déchirant pour moi, j'avoue, de voir une telle béance humaine.

J'ai lâché l'affaire au bout d'un temps parce que, eh bien, à un moment de sa vie - on doit se décider à être heureux. Le malheur, ça peut être le tabac, l'alcool, ou - dans ce cas - un rapport néfaste (et, oserais-je le dire, du rapport de cette même personne et son rapport à elle-même et à autrui ?). A noter... J'ai parlé de rapport, et non de personne. Mais je ne pense pas avoir été la "plus coupable" d'une dégénérescence. je crois simplement que d'entrée de jeu, je n'étais pas à ma place, je n'étais ni psy ni thérapeute. J'étais désarmée dans une fosse aux lions - ses chimères à LUI.

Je me souviens avoir vu dans un film - niais, il est vrai - un personnage dire à l'autre " We accept the love we think we deserve". C'était une des seules bonne répliques du film (la preuve, je m'en souviens ^^). Mais la vérité est là - nous sommes nous-mêmes auteurs de notre propre perception de nous, et par suite - des autres. Je crois effectivement, The Buru, que nos "PN" sont en réalité des gens qui ont besoin d'amour et de compassion - mais ne savent pas les accepter ni en tirer profit, ni la rendre. Ils ont besoin de professionnels de la santé. Je n'ai pas pu apporter l'aide escomptée... une forme d'aide, sans doute, une confrontation à la misère - aussi - mais pas LE remède.

C'est ça qui m'a le plus détruite dans l'histoire - de voir une personne qu'au demeurant, j'aimais, venir avec des gueules de bois, une dépression manifeste, un comportement ordalique, puéril, lâche, un comportement incestuel et constamment séducteur avec d'autres (un "AIMEZ-MOI, J'EXISTE !!!" flagrant).Il détruisant tout sur son passage, il ne s'en rendait pas compte - sa femme, ses enfants, moi, ses collègues - et être incapable de faire quoi que ce soit.

La notion de PN m'a aidée à prendre conscience de la nature du rapport qui s'était noué. Je ne me suis pas dit un jour "c'est un PN !" mais "IL me fait trop mal". Et je crois que le fait d'une appellation générique réside plus dans le besoin de nommer quelque chose d'indicible et de trop humain.

Mais de là à nous prendre la tête avec... L'important, c'est de se reconstruire et avancer. A son rythme. Se laisser du temps. Comprendre, ne pas reproduire. Parce qu'en de très rares cas, le vrai courage consiste aussi à dire "Je ne peux pas t'aider, parce que mes tentatives te feraient encore plus mal", et à passer son chemin.

par Deedee Sam 31 Aoû 2013, 21:24

chapi a écrit:Meme si ce concept n'existe pas, n'est pas assez étayé, que cette notion est trop jeune, que la bibliographie est maigre... et bien ce truc tout nul et tout minable m'a aidé à
- ouvrir les yeux sur la souffrance que je vivais
- identifier la cause de la souffrance
- supprimer la cause de la souffrance
- aller mieux et reprendre gout à la vie
donc bon, en fait... si tu proposes autre chose à la place, d'aussi efficace, je veux bien t'écouter...
mais là moi perso, je pense que cette notion de perversion est quand meme bien utile !!!! quoi que tu en dises.

+1 Chapi.

Ras le bol de ces discussions de Larousse de psycho.

La 1ère chose quand on a souffert à cause d'un pervers/connard-se/trou du cul sans fesses/personne toxique/enculé de sa race/salaud/odieux personnage/ce que tu veux mais quelqu'un de pas gentil gentil, c'est d'identifier l'autre comme pervers/connard-se/et tout le reste.

Histoire de se rentrer dans le crâne une fois pour toute qu'on n'a pas cherché, ni provoqué la violence de cette personne, qu'on a été une victime. Et oui. Parce que sans ça, on se voit comme la dernière des créatures (même une paramécie a plus de classe) et on pense qu'on ne mérite pas de vivre. Donc on ne vit pas.

Reconnaitre la noirceur de l'autre est une 1ère étape, et je dirais que peu importe le nom qu'on lui donne, à cette noirceur. Moi j'appelle de tels personnages des gens toxiques, nuisibles, des âmes noires.
Alors est ce qu'on va venir me chier dans les bottes sur le concept d'âme ? Ou me dire que le noir c'est pas une couleur ? Ou que pour dire que c'est toxique il faudrait qu'une substance me fasse vomir et que du coup une personne peut pas être toxique blabla ?

La plupart des posts qui parlent de ça, malgré des excès peut-être, aident surtout les gens à se remettre de ça.
Une fois qu'ils auront pansé leurs plaies, peut-être certains vont se dire que finalement, l'ex en question était juste un sale con plutôt qu'un pervers narcissique. Et alors ?

Ceux qui ont souffert, notamment de la part de leur(s) parent(s), comprendront très bien ce que je veux dire. Et comprennent TRÈS BIEN comment fonctionnent ces personnages destructeurs et le côté "barrons nous y'a rien à faire".
Pour les autres, merci de respecter le boulot MONSTRUEUX qui consiste à se remettre de ça. A défaut de le comprendre.

Faire culpabiliser les gens en disant qu'en gros, c'est pas beau de mettre leur bourreau dans une case parce que d'abord qui ils sont pour dire que c'est un bourreau et que c'est pas beau de juger et tout ça... ras le bol. sérieusement.

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 21:50

Ma psy, à qui je racontais une anecdote ahurissante ce matin, m'a répondu "mais que c'est pervers !", j'en conclue quand même que la perversion existe (j'ai tendance à lui faire confiance...).

Pour moi, j'en retire que ce sont des gens qui peuvent être :

- en demande d'amour, de respect, d'attention
- incapable de donner de l'amour, du respect, de l'attention sur le long terme
- en souffrance lorsqu'on les aime
- en jouissance lorsqu'ils torturent moralement.

Rien que ça, ça suffit à dire : cassez-vous.

Après, je rappelle que mon ex n'est pas PN (il en avait bien des traits "visibles" mais pas que, et le "pas que" cache le "bien pire que ça"), dire que je lui enlève son humanité : impossible, j'en donnerais à des animaux tellement ils sont plein d'amour parfois !

Il est humain. Malade mais humain. Tout comme les autres psychopathes meurtriers (psychopathe est le terme utilisé par ma psy pour le décrire).

Je n'avais pas besoin qu'on le décrive avec une notion pour m'autoriser à partir. Pourquoi restais-je ? parce que je l'aimais (j'aimais ce qu'il m'avait montré de génial : un rôle qu'il avait tenu quelques mois, posture qu'il était incapable de tenir très longtemps).

C'est donc un menteur, un tricheur, un homme violent, pervers, et qui aime faire du mal (il me le disait qu'il avait besoin de ça pour aller bien). Un mec bien non ? Wink

Et face à ça, il faudrait garder son calme, sa douceur et l'inonder d'amour ? ben... bon courage !

Ha oui ! j'oubliais... garder son calme, c'est pas possible vu que... il va pousser la personne à bout jusqu'à ce qu'elle s'énerve et là... on va voir ses yeux s'allumer d'une petite flamme toute contente du style "j'ai gagné !!! génial !!!!". Donc, garder son calme, c'est pas possible vu que le but n'est pas qu'il nous agonise d'injures pour qu'on se taise, mais qu'il nous agonise d'injures (ben ouais ça c'est bon) pour qu'on s'énerve.

Bref... oui partir, il n'y a que ça à faire (mais aussi plaindre les futures qui vont souffrir à l'identique).

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 21:59

Loool... je n'ai plus rien à ajouter !

@ the buru : je vois ta démarche, mais je ne suis pas d'accord avec son application sur ce forum.

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 22:15

L'attention-whore est-il nécessairement un PN ?

par Uccen Sam 31 Aoû 2013, 22:28

Ni-Sa a écrit:
@ the buru : je vois ta démarche, mais je ne suis pas d'accord avec son application sur ce forum.

Tout est bon à prendre.

par Invité Sam 31 Aoû 2013, 22:41