Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

J'ai un ami rédacteur à closer qui cherche un maquettiste.
Si tu cherches du travail, je me dit que ta compétence consistant à sortir les propos de leurs contextes pourrait lui etre utile.

Dit la personne qui vient de poster une double page de ce comportement.
Prétendre s'attaquer aux idées reçues ne permet pas de s'affranchir des règles élémentaires de respect. Tu choisis de forcer les gens à t'écouter en leur balançant des baffes jusqu'à ce qu'ils cessent de répondre. ça ira.

j'aimerais donc enfin avoir le témoignage et non pas toutes ces fadaises dont tu nous abreuves depuis tant de posts.
A première vue il pourrait sembler paradoxal de vouloir témoigner de quelquechose qu'on n'a pas vu, mais le paradoxe n'est qu'apparent.
Aussi je ne te demanderai pas de te justifier là dessus. Je m'en fous. Ce qui m'intéresse c'est ton témoignage.

Il s 'agissait en effet d'un témoignage mais il semble qu'il ai fallut 8 pages pour que cela soit lu.  -soupir-

8 pages pour juste être lu, c'est long, c'est chiant...je trouve.

Alors oui, quand je parle et qu'on m'écoutes pas je fait de la cnv...Et quand malgré ca au bout de 4 pages on m'écoutes toujours pas je gueule.
L'étape d'apres c'est je me casse, à vous de voir, moi j'ai mit les formes sur X pages, la ca me gonfle.
Pas envie de mettre les formes avec des gens qui ne me voient pas.

(et merci à chapi, vieux motard que jamais)

Si les "psys" diplômés n'arrivent pas à voir que parler de sa vie et de ses traumas à qqn qui est en train de causer des siens, qui a ouvert un topic exprès pour cela, ca peut aussi être perçu comme "agressifs, je ne peut rien ni pour leur compétence ni pour leur empathie qui égale probablement leur maitrise de la logique.
Si ils ne voient pas que rester courtois malgré cela pendant X pages c'est une volonté de communiquer je n'y peut rien non plus.
Qu'on m'excuse de me laisser aller à un ras le bol lorsqu'une demi douzaine "d'invités" sur mon topic ne respectant absolument pas mon intention de départ.
Qu'on sorte de son contexte des éléments de réponse de type "c'est pas le samu social ici", bhé oui, la c'est moi qui cause...Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas discuter, ca veut dire que j'ai ouvert un topic et que la BASE des forums c'est de lire le premier post du topic, de le comprendre et d'y répondre.

Bref...vous ne me voyez pas (le vous est généralisant, je n'oublie pas les autres) mais vous causez.
Adaptez vous, relisez moi, faite s l'effort de piger ce que j'ai lancé comme discussion ou cassez vous de mon topic.
Sinon modo et sinon c'est moi qui part.

A vous de voir quel forum vous voulez.
moi un forum ou on ne lit pas le premier post des mecs et ou chacun balance son pathos de manière anarchique je suis pas que que ca me botte.D'ou mon "c'est pas le Samu social ici" parfaitement revendiqué et assumé.

J'attends ton témoignage.

Tu as lancé la discussion. Fais en sorte que ça reste une discussion courtoise, au moins. Si tu casses encore une seule personne, je me casse aussi.

Hmmm, tu fais quand même chier. Si ce que tu disais n'était pas intéressant, je ne me sentirais pas l'envie de continuer à participer. Mais prends donc en compte la violence de tes propos (qu'elle soit réelle ou perçue) et évite d'avoir recours à la rationalité pour en annuler ses effets, car ça n’empêchera pas ces derniers d'exister.

the buru a écrit:

Alors, comment donc en arrive t-on à faire passer pour des débiles tous ces gens ?

Et en plus tu arrives à induire des emotions non ressenties par ma personne.
Un vrai don dans la désinformation, fait en qqchose, vraiment.
Si tu avait la gentillesse d'éviter les procès d'intentions (c'est contraire à la charte de ce forum d'ailleurs), ce serait apprécié.

Prouve moi ce que tu viens de dire par rapport à ce que j'ai écris. Je m'en vais te prouver tout de suite que toi non plus, tu n'étais pas exempt de grosses erreurs de logique. Ça fera office de "jurisprudence".

Pour les bases de l'épistémologie, je ne dis pas qu'elles sont acquises (et je ne me prétends pas du tout parfait sur ces bases non plus - j'ai simplement fait le ménage pour savoir dans quoi je m'engageais en "adoptant" la psychanalyse, étant issu de la psychologie scientifique dure), mais que tout le monde était apte à comprendre que fondamentalement, nous ne savons pas et qu'il était important de comprendre qu'aussi logique une proposition soit-elle, elle est dépendante du cadre dans lequel elle s'inscrit et ne dit rien sur sur la réalité. Cette base posée, on peut faire ce que l'on veut dans un cadre, tout sera soumis au système logique de celui-ci.

Tu dois quand même bien savoir qu'il est extrêmement difficile d'apprivoiser l'angoisse que suscite le "fondamentalement, je ne sais rien".

Je cite the buru

Il s 'agissait en effet d'un témoignage mais il semble qu'il ai fallut 8 pages pour que cela soit lu.  -soupir-

8 pages pour juste être lu, c'est long, c'est chiant...je trouve.

Alors oui, quand je parle et qu'on m'écoutes pas je fait de la cnv...Et quand malgré ca au bout de 4 pages on m'écoutes toujours pas je gueule.
L'étape d'apres c'est je me casse, à vous de voir, moi j'ai mit les formes sur X pages, la ca me gonfle.
Pas envie de mettre les formes avec des gens qui ne me voient pas.

(et merci à chapi, vieux motard que jamais)

Si les "psys" diplômés n'arrivent pas à voir que parler de sa vie et de ses traumas à qqn qui est en train de causer des siens, qui a ouvert un topic exprès pour cela, ca peut aussi être perçu comme "agressifs, je ne peut rien ni pour leur compétence ni pour leur empathie qui égale probablement leur maitrise de la logique.

Quels traumas sont les tiens ?
Arrête de rationnaliser si tu veux nous parler de toi.

Et pitié arrête de t'attaquer aux gens, ils ne t'ont rien fait. C'est pas de leur faut non plus s'ils sont aveugles et sourds, ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont.

psychologie scientifique dur(e) à croire.


Allongez-vous, on vous écoute.

Du problème de la notion d'identité et des identifications qui en découlent. "Être" ne veut strictement rien dire. (Mais certaines croyances sont dures à cuir)

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mantique_g%C3%A9n%C3%A9rale

Instinctivement (par atavisme modelé par la géographie sans doute) je prononce des phrases inintelligibles de telle façon qu'aucun ne puisse les abstraire.


D'ailleurs, la carte des Aurès ne recouvre que partiellement le territoire chawi, cela va sans dire.

Bien sûr, comme tout PN qui se respecte, c'était inutile de le préciser.

J'attends ton témoignage.

le témoignage il a été fait dans le premier post.
Je me sent décu et triste.
triste de voir a quel point certains concepts (rasoir d'occham, charge de la preuve etc.) ne semblent pas avoir pénétré les cerveaux, meme chez de nombreux professionnels. (je me dit ca des que j'ouvre un DSM ou que j’entends parler environ 70% de mes confrères...Merci aux autres ! )
Rien que je n'ai déjà exprimé ici je crois.
Si tu as des questions précises n’hésites pas.
Ca me rend triste car j'ai suffisamment d'amour pour l'humanité pour penser qu'elle mérite mieux.
Si je trouvait un mécène/de l'argent en masse j'aurais tellement d'idées pour développer la culture et la propagation de certains des mêmes qui ont sortit l'humanité de l'obscurantisme...
Alors pour l'instant je fait ce que je peut : j’écris un livre, je fait des formations et reçoit des patients...
je crois que j'ai envie de faire les choses en plus grand.  

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Hmmm, tu fais quand même chier. Si ce que tu disais n'était pas intéressant, je ne me sentirais pas l'envie de continuer à participer.

Ca va mieux en le lisant.

Mais prends donc en compte la violence de tes propos (qu'elle soit réelle ou perçue) et évite d'avoir recours à la rationalité pour en annuler ses effets, car ça n’empêchera pas ces derniers d'exister.

Les propos ils existent, je les ais tenus, pas de soucis.
Apres je ne peut etre tenu responsable de comment des gens dont je ne maitrise pas le système nerveux perçoivent mes propos.

the buru a écrit:

Alors, comment donc en arrive t-on à faire passer pour des débiles tous ces gens ?


Et en plus tu arrives à induire des emotions non ressenties par ma personne.
Un vrai don dans la désinformation, fait en qqchose, vraiment.
Si tu avait la gentillesse d'éviter les procès d'intentions (c'est contraire à la charte de ce forum d'ailleurs), ce serait apprécié.


Prouve moi ce que tu viens de dire par rapport à ce que j'ai écris. Je m'en vais te prouver tout de suite que toi non plus, tu n'étais pas exempt de grosses erreurs de logique. Ça fera office de "jurisprudence".

pas compris

Tu dois quand même bien savoir qu'il est extrêmement difficile d'apprivoiser l'angoisse que suscite le "fondamentalement, je ne sais rien".

Bien sur.
Je pense que, dans le cadre de ce topic, discuter avec des gens qui ne sont pas au clair avec ca ne m’intéresse pas...A moins qu'il me montrent que je me trompe en sachant accueillir ce que j'ai ecrit autrement...Ca arrive parfois, j'ai une amie qui ne lit jamais, se désintéresse pas mal de tout ce qui a à faire avec les idées mais possède un cœur tellement ouvert qu'elle arrive à transcender la chose par le cœur.
C'est quand il n'y a ni le cœur ni la tete qu'il ne reste plus grand chose...à mon avis.
Ceci dit oui, tu as raison, c'est anxiogène pour bcp de gens, je le sait bien, c'etais le sens de "c'est pas le Samu social".
Parce que si je parles moi de mes émotions et que d'autres prennent la parole pour y déverser leurs angoisses propres sur ce thème je craint qu'on y arrive guère.
Question de méthode probablement.
Ce qui fait qu'on aborde rarement son propre pathos immédiat avec un patient en séance...( on peut aborder le pathos digéré...Dans certaines écoles)

Quels traumas sont les tiens ?

Le fait que je ne me sente pas accueillit et qu'il faille 8 pages pour etre vu malgré mon effort de com' par exemple
Tu n'est pas sans savoir qu'exiger de qqn qu'il aborde qqchose de sensible apres 8 pages de HS ou il n'a pas été vu n'est pas la meilleure façon "d’accueillir"

Arrête de rationaliser si tu veux nous parler de toi.

je fait ce que je veut, surtout quand tu utilises l'impératif.On exiges pas l'intime, il se racontes quand il le souhaites.

La ca m'a gavé de ne pas avoir été vu à ce point par des gens qui font des leçons sur l'empathie et l'émotion...Pas un échantillon sur eux.

Et pitié arrête de t'attaquer aux gens, ils ne t'ont rien fait.

et vla t'y pas que celui qui me soupçonnait il y a 2 pages de nier la souffrance des victimes me fait la lecons.
La tu vois je suis dans la première phase (regardez, je vais vous démontrer en le vivant ce que je disait.)
Cad que la j'ai envie de hurler connaaaaaaard.
Sauf que :
- je sait qu'il n'est pas question de toi, c'est un jeu de projection
- j’espère que toi même tu es clair avec ca, sinon tu vas pas tarder à me détester :p
- Il ne me viendrais pas à l'idée de penser que c'est dans ton être ontologique.

C'est pas de leur faut non plus s'ils sont aveugles et sourds, ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont.

Tu as parfaitement raison.
Juste que de mon point de vue ils ne peuvent pas grand chose.
Sur ce je vais passer à autres choses, aller m’exprimer auprès de gens câblés pour m'entendre.

Messieurs dames.

Merci à tous et à toutes pour ce moment thérapeutique, j'ai appris pleins de trucs, notamment à cadrer les gens plus tôt sur un fora quand on ne les connait pas.
Cela me sera fort utile pour la suite

J'ai les yeux qui saignent depuis le début de ce top piques.
Achetez vous un dictionnaire, un Bescherelle aussi. Et ensuite venez nous cassez les couilles avec des questions de sens. Ouais ça me rappelle les Maths: "Monsieur vous êtes sûr pour l'énoncé, c'est pas plutôt..." ahahaha ça faisait marrer mes petits camarades mais pas trop le prof. Faut dire qu'à l'époque j'avais besoin de câlins.
Vous pensez que vous avez besoin de quoi de câlins ou de coups de pieds au cul ? je penche pour la 2ieme option. Ma patience a atteint ses limites. Et mon empathie en pâtit.

IMPASSE donc.
Il n'y avait donc pas de discussion c'était une illusion, un tour de passe-passe... Bravo le magicien.

Une chose est certaine : l'homme a toujours eu du mal à accepter son sort.
Il cherche à le maîtriser. Manque de bol ca demeure encore et toujours une quête et non une victoire.
Manifestement l'homme est très mal fichu et cet état de fait lui est particulièrement insupportable.
Alors il passe son temps à inventer tous ce qui lui est possible d’imaginer pour se donner l'illusion d'une maîtrise définitive.

Les concepts du bien et du mal en font partie. Parmi d'autres....

Je crois qu'il faut savoir garder à l'esprit ceci et qu'il y a donc de forts doutes que certaines théories ne relèvent que de cette lutte contre l'anxiété, y compris lorsque ces fictions en question sont dotées d'un contexte suffisamment crédible pour que le public se laisse avec bonheur embarquer par l'histoire.

Je pense que je ne déroge pas à la règle.
Maintenant quand je sais qu'il y a une danger, moi ça me fait beaucoup plus peur d'entendre mon entourage se rassurer avec une histoire à dormir debout. Ca veut dire que mon entourage se rassure faussement et n'est plus vigilant voire devient imprévisible. Et plus je sens une construction totalement arbitraire jouer ce rôle de ciment social, plus je flippe.
Je préfère juste lutter contre mon angoisse et apprendre à la gérer.

Donc l'homéopathie, la psychanalyse et touti quanti, ca me fait flipper. Pour moi c'est un univers kafkaïen où un tissu social totalement pervers pour le coup, se construit sur des inepties et finit par être tellement complexe qu'il en aurait presque des apparences de réalité, et que personne n'ose plus le contester considérant qu'il vaut mieux faire avec. C'est vraiment ce qui me donne envie de côtoyer un nombre minimal de personnes.

Je crois bien qu'effectivement c'est encore un leurre de l'histoire, le siècle des lumières n'a pas effacé l'obscurantisme. L'obscurantisme est  probablement un besoin, un effet secondaire inhérent à notre nature.

Et comment faire :
Lorsqu'on dit aux gens "attention on est tous cons", il nous répondent "pour qui tu te prends, tu te crois plus intelligents que nous".(Edit : d'ailleurs il résolvent souvent ceci en admettant que la première phrase était pertinent mais correspondait à de projection, et que quiconque critique un groupe plus nombreux que le sien est donc débile. Ce qui n'est peut être pas faux d'ailleurs.)
Bref. A se tirer des balles.

J'avais lu que trois pages du topic, mais en continuant plus avant j'ai l'impression de vivre ce type d'anecdote ici.
Je vois pas le problème avec the Buru. Je n'ai aucune compétence académique en psychologie, un peu plus en sciences. Je pars du principe que ce qui ne me convainc pas ne peut être considéré comme vrai. Et pour l'instant the Buru me semble le seul qui reste dans le raisonnable.

Il ne faut pas confondre se leurrer soi même, et clamer à la face du monde que son leurre doit donc être reconnu et partagé par tous.(edit même si ca fait vraiment du bien et qu'à petite échelle c'est sûrement vital de vivre cette "communion")
The Buru indique uniquement a mon avis, qu'il faut prendre beaucoup de recul sur le concept de pervers narcissique, prendre beaucoup de précautions en en parlant, et non le servir a toutes les sauces comme c'est le cas. Il ne dit pas qu'il est interdit d'utiliser une stratégie cognitive de copping qui nous soit propre.
Il dit que la stratégie n'est pas une science et que donc la véhiculer correspond à vouloir imposer à autrui sa vision. C'est donc une forme de perversité. Le mécanisme s'apparente à un mécanisme sectaire, qui malheureusement n'est pas mal ou bien, mais humain. Donc admettons qu'il l'est, que tous nous y avons recours et attachons nous à lutter contre le fait qu'il prévale. Pas en s'arqueboutant contre cette tendance chez les autres, ce qui lui donne une existence en creux, mais en s'attachant soi à ne pas favoriser ce type de mécanisme, par lassitude, conformisme, ou manque de confiance.
Seule la science a théoriquement cette vertu de fédérer autour d'elle, tout du moins dans le secteur ou elle n'est pas sous forme de conjectures.
Donc restons y au lieu de nous accrocher à des théories.

Ca n'interdit pas de se raconter des histoires, mais il faut alors le sous titre "fiction qui fait du bien".

Quand je lis que si the Buru cherche à remettre en cause la notion de pervers narcissique c'est donc qu'il l'est probablement, pour moi c'est typiquement un raisonnement pervers.

Amen.

J'en demandais pas tant.
Sale journée tiens.

Quand je lis que tu écris que quand te lis que si the Buru cherche à remettre en cause la notion de pervers narcissique c'est donc qu'il l'est probablement, pour toi c'est typiquement un raisonnement pervers, pour moi c'est typiquement un raisonnement pervers.

Le fait que tu ne perçoives ma phrase que comme une attaque sans sens qui ne mérite qu'un "c'est celui qui dit qui l'est" en réponse m’inquiète.

Donc j'explicite.
Le raisonnement que je cite revient à fournir dans l'expression de sa surprise une seule explication possible, alors que l'on sait pertinemment qu'il y en a de multiples autres.
Mélanger question et réponse. Suggérer pour discréditer l'autre sans en être réellement responsable puisqu'on affirme pas mais on invoque un raisonnement pseudo logique.

Hors quand je lis que le pervers narcissique serait un diable inguérissable, dont la problématique ne pourrait au mieux que se résoudre par une prise de conscience de sa part ne pouvant qu'inexorablement se solder par un suicide, je trouve l'attaque particulièrement perverse.

Tu as tout à fait raison.

c'est exactement ce dont je souhaitais discuter avec the buru

le point de vue de la personne qui se reconnait dans la définition du pervers narcissique.
j'ai ouvert la porte il me semble, mais je ne peux pas faire tout le chemin.

Il m'a semblé dans son premier post qu'il souhaitait aborder le probleme dans l'autre sens, du point de vue du pervers. Après tout ce serait équitable. Mais j'attends toujours.
Alors qu'on vienne me dire que j'utilise des procèdés pervers, certes. Mais je vais te dire le fond de ma pensée.
Je pense que the buru se reconnaît dans les critères.
Je veux bien en discuter.
Mais toutes ces circonvolutions me gavent.
Donc soit il est Ok pour discuter à coeur ouvert. Soit il conduit à l'impasse. J'ai l'impression que c'est ce qu'il a choisi. Je peux être à coté de la plaque. Mais j'ouvre la porte au cas où. Si c'est pas ça, tant pis, au pire je passe pour une conne et je m'en tamponne.

et je trouve qu'effectivement une "prise de conscience se soldant par un suicide" est une façon de présenter les choses particulirement néfaste.

Si je livre le fond de ma pensée de victime de pervers narcissique (ou personne étiquettée comme tel). Ce que j'ai ressenti:
- une grande souffrance
- difficile à apaiser
- que j'ai pris en plein face pendant des années
- qui a failli me détruire
cependant je ne pense pas que cela soit sans issue, sinon je ne serais pas restée sur ce forum soyons clair.

désolée de vous parler seulement en ressenti mais rationnaliser ça me semble dérisoire.

profondement merci pour ton post qwerty,tu formules bien une partie de ma pensée concernant ce topic
il m'a mis du soleil dans le coeur....savoir que certains pouvaient quand meme continuer à reflechir et avec leur coeur et avec leur tete en allant au delà du lynchage de la personne qui souleve simplement un questionnement sur la partie du monde que beaucoup prefere se garder à couvert...en la cachant par des demons et des sorcieres de magazine .. à croire que c'est moins douloureux de croire aux demons exterieurs  que de regarder les siens

qui a lynché qui ? on croit rêver là... une petite perte d'objectivité ?

Il faut dire que j'ai côtoyé une personne pour laquelle je pouvais valider sur la liste quasiment tous les critères qui en auraient fait un PN. Ce constat n'a provoqué qu'un soulagement très ponctuel.
La problématique m'a hanté pendant des mois avant que bizarrement je me mette aussi à me trouver des comportements de PN.
Ce que j'en retire, très vite dit, c'est que le souhait d'être accueilli par la vie comme par des parents bienveillants nous font parfois oublier que ce n'est pas si simple. On se découvre et on en veut ensuite à la terre entière de nous infliger des blessures.
Loin de moi l'idée qu'il n'y a pas à œuvrer pour améliorer les choses néanmoins.

qwerty a écrit:Il faut dire que j'ai côtoyé une personne pour laquelle je pouvais valider sur la liste quasiment tous les critères qui en auraient fait un PN. Ce constat n'a provoqué qu'un soulagement très ponctuel.
La problématique m'a hanté pendant des mois avant que bizarrement je me mette aussi à me trouver des comportements de PN.
Ce que j'en retire, très vite dit, c'est que le souhait d'être accueilli par la vie comme par des parents bienveillants nous font parfois oublier que ce n'est pas si simple. On se découvre et on en veut ensuite à la terre entière de nous infliger des blessures.
Loin de moi l'idée qu'il n'y a pas à œuvrer pour améliorer les choses néanmoins.

désolée d'insister lourdement mais quel est le point de vue des personnes qui se reconnaissent dans les critères.
Je crois pouvoir dire que les PN se reconnaissent, mais n'ont pas de moyen de s'en sortir, tu parlais du suicide, cette issue n'est pas acceptable pour moi, donc on va dire que les portes sont fermées, mais il y a forcément des portes. J'ai vraiment cru que the buru allait nous montrer une porte !

Pour en revenir au sujet, le rasoir d'ockham ne tient pas la route sur le thème de "pervers narcissique" dans le cadre psychanalytique car il demanderait de nier un grand nombre d'observations cliniques.

Merci aussi à Qwerty et chapi de continuer cette discussion avec sérénité.

Chapi, je ne crois pas trop me tromper en disant qu'il est facile pour beaucoup d'hommes de se retrouver dans certains critères du PN que l'on retrouve un peu partout. Il existe beaucoup de situations ou peut se comporter comme un connard, au présent comme au passé. Pour des tas de raisons : faiblesse, lâcheté, dépendance amoureuse, stress... Ou de se retrouver dans des situations dans lesquelles la relation est devenue toxique, mot que je préfère largement à pervers. Je me suis fait traiter 2 fois de PN ces quinze dernières années par exemple.

Tu es difficile à suivre chapi.

cette issue n'est pas acceptable pour moi

C'est un vœu pieux ? La façon dont tu l'exprimes me le laisse penser, et je ne vois pas en quoi un vœu peut nous aider à déterminer ce que serait un mécanisme pathologique du cerveau humain.
Ta formulation me donne vraiment l'impression que tu cherches a formuler une théorie qui serait acceptable pour ta morale.
Ce n'est pas le bon procédé a mon avis.

D'autre part tu postule que the Buru est Pervers. Et je suppose moi aussi.
Il apparaît très peu probable, en se plongeant dans ta logique, que tu aies pu avoir la certitude de ce qu'est un Pervers Narcissique par ailleurs, mais que tu aie besoin de ce forum pour déterminer si les PN sont définitivement enfermés dans leurs fonctionnement. Cela semble naif d'imaginer qu'une simple demande pourrait provoquer la réponse qui fait tilt.
Dans ta propre théorie cela ne peut avoir lieu puisque le PN est dans le déni.

Cela revient à demander à un chien pourquoi il ne peut pas parler, puis de lui indiquer qu'il doit forcément le savoir et d'enfin s'exprimer sur la question.

Difficile de comprendre ce que tu cherches. Tu sembles en contradiction avec tes propres hypothèses.

Par contre STP laisse moi maître de mon témoignage personnel que tu cites sans vergogne. Je te serais reconnaissant de me laisser l’opportunité de le supprimer selon mes souhaits. Tu peux remplacer la citation exhaustive par un simple @qwerty puisque tu ne commentes pas vraiment mes propos et que la citation semble donc inutile à part pour indiquer à qui tu t'adresses.

Bon ça ne portera pas loin parce que je n'ai pas la prolixité inégalable du Buru,
mais pour satisfaire le bon public j'admets ainsi que Nat l'a percé à jour que je suis un effroyable pervers narcissique,
cela me flatte de l'affirmer, mais avec l'évidence que je n'en discuterai pas, de toute façon j'ai pas de coeur, j'ai juste tasa imbibé, je ne vous force pas à buter dans mon impasse, je me purge à l'herbe sardonique et remplit mon vide de ricanements.

Je vous remercie si vous le daignez de me citer exhaustivement, cela me fait jouir pathétiquement.

Uccen a écrit:

Je vous remercie si vous le daignez de me citer exhaustivement, cela me fait jouir pathétiquement.

Tu peux me remercier.
Jouir pathétiquement, je ne suis pas sûr d'avoir fait ça...  

Et sinon oui, l'intervention de Nat fut géniale

et bien justement je ne pense pas que tous les PN soient dans le déni... ou en tous cas pas tout le temps.
Je trouve ta comparaison avec le chien ... pffff
Je postule qu'il s'est reconnu dans les critères. Ce qui est un peu différent.
Je suis naïve (il est question de mettre à plat la notion de pervers narcissique, dont the buru conteste l'existence).
Ma façon de formuler est sans doute mauvaise puisque je n'arrive pas à me faire comprendre.
Mais au final je trouve que beaucoup de personnes ici s'attaquent mutuellement sur la forme... et ceci ne fait pas vraiment avancer le débat.

chapi a écrit:qui a lynché qui ? on croit rêver là... une petite perte d'objectivité ?

De la projection des échanges en milieu forain. La mécanique projective (qui n'a donc rien d'objectif) a décidément de beaux jours devant elle sur ce forum. Ce doit être ce qu'on qualifie de haut potentiel .

 

@Ni-Sa
Sinon pour être honnête je vais m’arrêter là car je ne vais probablement pas me mettre à étudier la psychanalyse.
Je ne suis pas compétent en psy.
Je fais par contre partie de ceux qui identifient dans le "cadre psychanalytique" tous les attributs des pseudo sciences. Il y a suffisamment de choses que j'ignore pour que je ne me mette pas à apprendre ce que je suppose à priori erroné. Je ne peux que souhaiter pour vous que l'avenir me fasse avoir tort.
Je voulais juste ne pas rester passif. Je ne veux pas rentrer dans un débat stérile d'autant qu'à mon avis The Buru en a déjà beaucoup fait.
D'autre part à force d'être confronté à tout un tas de suspicions, contrairement à the Buru, je finis par m'auto-accuser, un peu de la même façon que la persistance rétinienne peu provoquer des illusions d'optique. Donc je ne veux pas revivre le topic que je viens de lire.
@chapi
Je t'approuve dans le fait de déplorer les contestation sur la forme.
Mais la forme véhicule le sens. Et parfois si l'on altère la forme, le sens varie ou devient flou.
Peut être mélanges tu la déception de ne pas être comprise ou le fait d'être en opposition, avec une fin de non recevoir prétextant des erreurs de formulation.
Comme je le dis plus haut pour moi c'est tranché. La psychanalyse et l'homéopathie (qui utilisent des concepts scientifiques comme on mélangerait des couleurs dans un tableau impressionniste) vont dans le même panier. Donc ne t'étonne plus de ne pas te trouver comprise par moi. C'est en fait une opposition de fond et non de forme.

Plus sérieusement, deux liens :

Définitions du pervers narcissique

Façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction interne en les expulsant sur quelqu’un en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui et non seulement sans peine mais avec jouissance ; ou façon particulière de se mettre à l’abri des conflits internes en se faisant valoir aux dépens de l’entourage. (Racamier, 1992)

Pour en finir avec les pervers narcissiques

Barbara Hubert, Dominique Tayebaly, Saverio Tomasella, psychanalystes a écrit:Les diverses réalités regroupées sous le terme de "perversion" posent de nombreuses questions. Alors qu'il s'agit de comprendre et d'humaniser les relations interpersonnelles avec beaucoup d'intelligence, de finesse, de profondeur, et même une certaine gravité, de nombreuses personnes restent encore fixées à une conception dualiste du "bon" et du "mauvais" ; or, il n'y a pas d'un côté les "purs" et de l'autre les "impurs". Ce schéma réducteur est d'autant plus renforcé que l'heure semble être à la croisade contre ces nouveaux "ennemis externalisés" que seraient les personnalités dites "narcissiques". Pourtant, nous sommes tous plus ou moins "narcissiques", et il vaut mieux l'être un minimum, d'ailleurs, pour être en bonne santé. Ce terme flou et mal employé recouvre un grand nombre de définitions, parfois contradictoires. D'autant que la société des écrans et des réseaux sociaux nous pousse sans cesse à plus de mise en avant de l'image de soi ; sans parler des violences extrêmes qu'elle exhibe en temps réel sans permettre de les symboliser, de les penser. Aussi, l'appellation très répandue et populaire de "pervers narcissique" est-elle impropre, peu aidante (5), surtout qu'elle est antithétique. De ce fait, elle est largement contestée par les psychanalystes. Face à la mode de cette appellation, il convient d'être honnête, d'observer le réel de la perversion tel qu'il est, et de désigner ceux qui la mettent en œuvre par leurs vrais noms : abuseurs, manipulateurs, prédateurs, profanateurs, séducteurs, tourmenteurs et autres violenteurs. La perversion ne correspond pas à un catalogue de comportements extérieurs facilement identifiables. Elle repose en fait sur un certain type d'intentions bien spécifiques, qui visent à phagocyter la relation pour dominer puis détruire l'autre, et mettent en œuvre une haine d'autant plus invisible qu'elle se pare de normalité… »

Il ne s'agit pas pour nous de prétendre avoir raison contre d'autres qui auraient tort. Nous souhaitons simplement éviter que la pensée se fige, ou se fixe en certitudes, ce qui serait une autre forme d'emprise. Nous désirons seulement permettre le débat.

---------


Sur le lynchage, pas mieux que NAT

@Uccen : je suis un peu déçue, je t'espérais plus coriace. D'un autre côté, tu m'ôtes le plaisir de te faire du mal en te déshabillant publiquement, donc en fin de compte c'est toi qui gagnes : tu es bien le vil PN que tu dis être pour te faire passer pour une victime. Quel machiavélisme. C'en est presque jouissif


@Qwerty : merci d'introduire les notions Bien-Mal, essentielles pour comprendre la nécessité de la figure diabolique du PN, dans certaines con-stellations à l'estime de soi mal fondée...

qwerty a écrit:@Ni-Sa
Sinon pour être honnête je vais m’arrêter là car je ne vais probablement pas me mettre à étudier la psychanalyse.
Je ne suis pas compétent en psy.
Je fais par contre partie de ceux qui identifient dans le "cadre psychanalytique" tous les attributs des pseudo sciences. Il y a suffisamment de choses que j'ignore pour que je ne me mette pas à apprendre ce que je suppose à priori erroné. Je ne peux que souhaiter pour vous que l'avenir me fasse avoir tort.

Mes derniers propos étaient dirigés vers ceux qui souhaitaient continuer à en discuter, pas forcément vers toi.

Sinon, je te comprends tout à fait, si je n'avais rien vu et rien vécu de la psychanalyse, je tiendrais exactement les mêmes propos et je ne me lancerai surement pas dans l'étude d'un truc aussi épais avec le risque que cela soit pour rien. Donc, parfaitement d'accord.

J'ai vraiment cru que the buru allait nous montrer une porte !

Des portes il y en a plein, suffit de trouver un bon thérapeute...Apres c'est mon métier de former des thérapeutes et d'accompagner des gens, ca vaut mieux que 3 lignes sur un forum me semble t'il...
Je dit juste qu'on a pas besoin du modele PN pour ce faire.
Ca motives à chercher autre chose...Ca existe.

Pour en revenir au sujet, le rasoir d'ockham ne tient pas la route sur le thème de "pervers narcissique" dans le cadre psychanalytique car il demanderait de nier un grand nombre d'observations cliniques.

heu...hu? 
Je veut bien que tu develloppes.

Merci à qwerty, ca fait plaisir de lire que je cause pas pour du vent.
Si ca peut déja informer des gens qui ont une culture scientifique, saisisse intutivement le fond de ce que je dit et constate que ma méthodologie est juste...Ca fait déja plaisir que tu te serves de mes expérimentations pour toi

Harpo a écrit:  il convient d'être honnête, d'observer le réel de la perversion tel qu'il est, et de désigner ceux qui la mettent en œuvre par leurs vrais noms : abuseurs, manipulateurs, prédateurs, profanateurs, séducteurs, tourmenteurs et autres violenteurs. La perversion ne correspond pas à un catalogue de comportements extérieurs facilement identifiables. Elle repose en fait sur un certain type d'intentions bien spécifiques, qui visent à phagocyter la relation pour dominer puis détruire l'autre, et mettent en œuvre une haine d'autant plus invisible qu'elle se pare de normalité…

Et ben voilà... merci Harpo

Je suis tout à fait d'accord avec ce texte que tu cites, et pour moi qu'on l'appelle PN ou abuseurs ou ce qu'on veut, je m'en cogne mais qu'on ne me dise pas que la perversion n'existe que dans ma tête de petite fille qui cherche un gentil papa et qui en trouve un méchant pour aller pleurer à droite, à gauche en disant "vous voyez comme il est méchant avec moi". Ce qui d'ailleurs ne correspond pas du tout à ce que je vivais puisque... je cachais ma douleur, ma terreur.

Et je n'en ai pas parlé ici pour exorciser quoi que ce soit, mon expérience est vécue, intégrée et j'en parle librement comme d'un souvenir quelconque. Pour en terminer, oui je  parle d'empathie, de compréhension, de respect et d'amour, et ceux qui me connaissent dans la vraie vie peuvent témoigner de ces qualités que j'ai justement tellement appliquées à lui, à le comprendre, le respecter et l'aimer.

Que reste-t-il en moi de ce que j'éprouvais pour lui ? Rien. Et là aussi, je vais décevoir... mais je ne le hais pas. Je ne l'ai jamais haï même lorsque je suis partie, terrorisée. Donc, là aussi, supposer que j'en parle avec haine pour exorciser le mal que j'ai vécu, c'est interpréter/projeter (et mal) ce que je ressens.

The buru, si je peux me permettre qlq conseils, pour que ta théorie ait + de chances d'être entendue, il me parait indispensable que tu parles des alternatives à la théorie du PN. Le désavoeu seul ne suffira pas pour convaincre. Même si ces alternatives sont encore des erreurs possibles.
Il me parait également indispensable qu'en cas de débat contradictoire, tu n'uses pas du mépris dont tu as fait preuve sur ce topic, et que tu attaques uniquement les arguments et non pas les personnes.

The buru, si je peux me permettre qlq conseils, pour que ta théorie ait + de chances d'être entendue, il me parait indispensable que tu parles des alternatives à la théorie du PN.

Non moi je crois c'est que je vais développer dans des contextes ou on me paie pour que je cause.
Ca motive à entendre quand on a payé
Et puis ca filtre bien les gens qui n'ont pas envie/ne peuvent pas entendre  J'aurais essayé de le faire gratuit...

Le désavoeu seul ne suffira pas pour convaincre.

Je ne cherchait pas à convaincre mais à "faire chercher".
Mais je sait que le vide angoisse certains.
Quand j'ai fait mon film qui démontrait l'impossibilité de la démocratie, les gens avaient la meme réaction "qu'est ce qu'on va mettre à la place" qu'ils disaient...
Moi j'avais pleins d'autres idées de trucs bien fichus qui trainent.
Mais je n'avais pas envie de penser à leur place, c'est à eux de réfléchir.
Parce qu'ils peuvent trouver des trucs bien auquel je n'ai pas pensé.
Parce qu'il n'y a pas qu'un truc qui marche.
Parce que dans le fond j'ai juste envie que ce qui ne marche pas finisse à la poubelle mais que je n'ai pas envie d’être un leader d'opinion qui guide un troupeau de mouton...Pas envie d'etre chef d'un autre etre humain.

Même si ces alternatives sont encore des erreurs possibles.

Oui, on se rapproche, on évolue par essai/erreur.

Tu pourrais intervenir auprès de l'éducation nationale tu penses ?
(hors sujet, je sors)

j'avais essayé dans le temps. j'aimerais mais c 'est pas demain la veille il me semble.

Autant aller enseigner la pensée critique chez les mormons.

Harpo, je te rejoins sur bien des points.
Je te remercie d'avoir cité mon psychanalyste préféré (Saverio Tomasella), que j'ai abondamment cité dans le précédent fil sur la perversion (les perversions) et les relations toxiques.
Selon moi, il offre l'avantage de la nuance et invite à l'introspection (plutôt qu'au tapage de figure sur voisin).

Pour ma part, je réfléchis à mes propres motivations à intervenir sur le sujet, plus que sur celles des intervenants.
Et je ne me sens pas à l'aise avec tout ce que j'ai pu dire sur le sujet (avec certaines chose oui, notamment les citations de Saverio)... Tant pis pour ouam, et je n'exclus pas d'y revenir !

A propos de la subjectivité, qui fait peur à The Buru et Qwerty : je pense que lorsqu'il est question d'humain, il est question de subjectivité, puisque l'humain est sujet.
Ce qui inclut la part de fiction (le "roman familial" est bien une forme de fiction) et le mystère qui baigne les relations humaines en général.
Pour ma part, je crains la tyrannie de la science... Cela reste à explorer n'est-ce pas, j'en parlerai à mon psychanalyste prochainement et j'en parlerai peut-être sur mon fil.  
Nous ne sommes pas des robots, c'est sans doute pour cela que le modèle scientifique, le terme de "guérison" et la stricte application d'une grille en faveur d'une autre, me font tiquer.
C'est aussi pour cela que je n'ai jamais touché à un anti-dépresseur, même dans les phases de ma vie les plus délicates : la dépressivité de la psyché me semble naturelle, et source d'information avant tout.
Il y a un juste milieu à trouver entre "attendre de comprendre ce qui se passe en soi" (ce que je nomme "laisser la marmite marmiter") et "se soigner" ; je suis bien contente qu'il y ait des médecins sur terre et quand je chope un truc, je ne reste pas les bras ballants (je ne fais partie d'aucune secte, hein !)
Néanplus, je prends le temps d'écouter ce que l'on me renvoie et de faire le point avec moi-même avant d'agir.
Pour l'anecdote, et pour défendre, moi aussi, ma chapelle (l'importance du sujet et ce qui est dit, montré, sur la durée plutôt que supposé, pré-jugé) : deux de mes amis ont été diagnostiqués, à tort, schizophrènes. Je vous laisse imaginer la panique qu'ils ont ressenti à l'évocation du diagnostic, posé par un psychiatre - dans les deux cas - au bout de 20 minutes "d'interrogatoire". L'un d'eux a été rattrapé au vol par son psychanalyste, et heureusement - il voit un psychanalyste et un psychiatre, comme quoi marcher ensemble la main dans la main est possible entre praticiens de chapelles différentes.

Vous ressentez peut-être de la colère en me lisant, il y en a en effet, je suis en colère contre moi souvent, à l'idée de "réduire" l'humain à une pathologie ou a un angle, ou à un contexte en particulier.
Il y a sans doute quelque chose à lâcher définitivement pour moi, là-dedans, j'y réfléchis.
Je vous invite à y réfléchir vous aussi, amis zèbres, parce que le "savoir" est une arme redoutable, qui peut faire du mal, même avec les meilleures intentions...
Plus redoutable encore est le "savoir sur l'autre", qui peut vite entraîner les malentendus, le désamour, la méfiance, la violence et tout ce qui peut conduire à la guerre (du grain à moudre pour l'exploration de mes motivations à intervenir, tiens).
Fichues contradictions.

Mary, je t'ai lue l'autre jour et j'ai souri, je te souhaite de continuer vers la voie du coeur.  

propos de la subjectivité, qui fait peur à The Buru et Qwerty : je pense que lorsqu'il est question d'humain, il est question de subjectivité, puisque l'humain est sujet.

Est ce à dire qu'on ne peut faire de science de l'humain?
Personnellement je n'ai pas de soucis avec la subjectivité, elle est partie inhérente de ce que nous sommes.
J'ai du mal avec la subjectivité qui s'ignore et se fait passer pour objective ou factuelle.
A vrai dire je pense que le seul moyen d'etre objectif c'est de connaitre et d'assumer sa subjectivité...
Ce qui n'est pas le cas quand on affirme l'existence de la perversion sans connaissance du rasoir d'occham...par exemple.

C'est aussi pour cela que je n'ai jamais touché à un anti-dépresseur, même dans les phases de ma vie les plus délicates : la dépressivité de la psyché me semble naturelle, et source d'information avant tout.

Tout à fait.

Plus redoutable encore est le "savoir sur l'autre", qui peut vite entraîner les malentendus, le désamour, la méfiance, la violence et tout ce qui peut conduire à la guerre (du grain à moudre pour l'exploration de mes motivations à intervenir, tiens).

tout a fait

[quote="the buru"]

A vrai dire je pense que le seul moyen d'etre objectif c'est de connaitre et d'assumer sa subjectivité...
Ce qui n'est pas le cas quand on affirme l'existence de la perversion sans connaissance du rasoir d'occham...par exemple.

Si tu m'as bien lue depuis le début, j'ai énoncé clairement que la perversion existait pour moi (et j'ai bien formulé que je parlais de perversion(s), de perversité).
La perversion existe pour moi parce que je l'ai vécue, telle que décrite par Saverio Tomasella - je précise -, point (pas final puisque ce que je dis aujourd'hui pourra être invalidé demain, qui sait).
J'ai ajouté que je comprenais qu'elle n'ait pas de valeur pour d'autres ou qu'elle soit contestée par d'autres.
Tu retrouveras ce passage sur le fil d'origine des relations toxiques, perverses et tutti quanti...
Quant au rasoir de Rackham le rouge, je suis allée voir lorsque tu en as parlé la première fois (sur l'autre fil) et je viens d'y retourner.
Je pense avoir saisi le principe, bien que j'aurais aimé que tu l'expliquasses en public, plutôt que d'en faire simplement mention dans une liste, sans lien avec ce que tu interroges (la validité de la notion de perversion).
Quant à cette question : "est-ce à dire qu'on ne peut faire de science de l'humain ?" Je réponds : "si, on peut et j'y souscris - ex étudiante en sciences humaines, ce serait quand même ballot que je m'inscrive en faux -, avec la limite que l'on ne réduise pas l'humain à des principes scientifiques."

disclaimer:

j'ai l'impression que des éléments cités par Harpo* permettent à ce débat d'avancer plus sereinement,
et plus constructivement, du coup je m'y risque (en néophyte complet, qui a surtout lu l'ensemble des principaux topics précédents)

*:

Mary Poppins a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec ce texte que tu cites, et pour moi qu'on l'appelle PN ou abuseurs ou ce qu'on veut, je m'en cogne mais qu'on ne me dise pas que la perversion n'existe que dans ma tête de petite fille qui cherche un gentil papa et qui en trouve un méchant pour aller pleurer à droite, à gauche en disant "vous voyez comme il est méchant avec moi".

pour la première partie de cet extrait du post de Mary Poppins : qui dit (et c'est son droit le plus strict^^) se cogner du terme, il me semble tout de même que c'est défini comme un des objets d'intérêt au début de ce topic, surtout que, derrière ces termes, il y a des modèles, et au moins pour tous ceux (nombreux, parmi les scientifiques mais pas que) pour qui l'essentiel de la psychanalyse (voire jusqu'aux plus rigoureuses études de psychologie cognitive) relève * au mieux * de la pré-science, ce n'est pas anodin du tout.

(et se positionner de la sorte n'implique pas en soi un rejet catégorique des thérapies non scientifiques)

pour la deuxième partie, je suis d'accord, ce n'est pas que dans ta tête de petite fille ;
concevoir la perversion, c'est surtout une modélisation qui participe de décrire des dynamiques d'interactions
concevoir des traits de psychopathe, aussi, c'est pas la même chose, du coup, la raison ne se cogne pas de ces précisions
ensuite, ces modèles, au mieux pré-scientifiques donc, n'existent pas "per se", ils modélisent,
tentent de s'approcher d'une description du réel  (voir disclaimer);
mais il y a aussi la façon de s'approprier / d'utiliser ces modèles

et une partie du désaccord est là : certains vont trouver leur degré de pertinence bien dépassé sur bien des points importants
(dépassé sur des aspects tels que genre le triangle de karpman ou le mbti ou la spirale trucmuche, etc... éclaircissent mieux)
et surtout du coup je trouve intéressant la remise en question que Basilice vient d'évoquer, en disant :

en effet, je suis en colère contre moi souvent, à l'idée de "réduire" l'humain à une pathologie ou a un angle, ou à un contexte en particulier. Il y a sans doute quelque chose à lâcher définitivement pour moi, là-dedans, j'y réfléchis.

je vais donc avancer un argument déjà avancé sur un topic précédent, et il est étayé par des faits servant d'illustration: en société (prenons l'allemagne et la france qui présente des chiffres très proches) les relations ont un pourcentage de chance de déboucher sur de la violence lourde (ce pourcentage minimum est mesurable et mesuré, le max annuel est estimable) ;

or comme me l'avait dit il y a 15 ans une personne bossant en milieu hospitalier sur le cerveau et mandatée comme référente par la justice en la matière, et comme les publications officielles continuent de le confirmer aujourd'hui: les décisions actuelles de justices sur des faits graves débouchent sur des diagnostiques mettant parfois en avant une importance de traits (entre autres) pervers chez les individus; pourvu de ces éléments, la grande majorité de ces individus là sont le plus souvent jugés responsables de leurs actes ; c'est à dire, que dans les faits grave, actuellement, notre société ne considère pas le fait d'être considéré comme ayant des forts traits liés au modèle pervers - et pervers narcissique, et même certains traits psychotiques - (à une période donnée qui est celle de l'examen psychologique judiciaire par des personnes considérées institutionnellement comme qualifiés en la matière) ne sont pour la puspart: ni prisonnières, ni déresponsabilisées de par leurs structures mentales.

Et là, je parle des cas parmi les plus graves, débouchant sur des séquelles gravissimes pour les victimes.
Donc la grande majorité des cas pathologiques des "passant gravement à l'acte" est considérée jouir de son libre arbitre.
Cela relativise quand même vachement, et rend les cas pathologiques de cette "catégorie" incurables, au mieux: exceptionnels !

Après, on peut critiquer la pertinence de l'approche judiciaire en la matière ;
pour ma part, c'est au contraire un de ces points "pas trop faibles" (elle est assez vérolée comme ça sur bien d'autres, hélas).
Mais on peut en discuter

Je trouve très intéressant d'inclure la notion de responsabilité pénale à cette question.

Who's in charge ? Free Will and the Science of brain
Gazzaniga.

C'est un domaine d'étude en développement, si vous voulez je vous donne qlq références là dessus ce soir faut que je retrouve.