Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

De toute façon, comme mon papa me l'a expliqué, on ne descend pas d'un couple de personnes ou d'un parent, mais d'un groupe, d'un peuple, d'un grand ensemble. Si cette particularité de fonctionnement continue de se transmettre c'est qu'elle a une utilité. Se répand-elle ou s'annihile-t-elle, ça, personne ne peut répondre.

Tout ça pour dire que des parents à QI moyen peuvent avoir un enfant surdoué sans pour autant qu'il y a ait entourloupe sur le passage du WAIS par les parents. Si vous voyiez comment se transmet la douance ma famille...

Clément a écrit:
Tout ça pour dire que des parents à QI moyen peuvent avoir un enfant surdoué sans pour autant qu'il y a ait entourloupe sur le passage du WAIS par les parents.

Tu sous entends qu'il n'y pas de spécificité HQI ?

Je répond ici au sujet: https://www.zebrascrossing.net/t19403-l-intelligence
Comme je ne suis pas spécifiquement une personne rationnelle, je ne m'inscrirai pas sur ce salon:
Toutes les situations que tu proposes et qualifie d'intelligentes requièrent une combinaison de la capacité d'analyse et de la capacité de synthèse une bonne conclusion nécessitant une grande créativité. que ce soit "lier les éléments", "l'intelligence créative" en tant que capacité à résoudre des problèmes, comprendre et interpréter ou créer un texte de qualité.  L'intelligence émotionnelle demande de comprendre ce que l'autre ressent ou ce qu'on ressent venant de lui ou elle(analyse) et d'en tirer les conclusions (synthèse) pour agir en conséquence (créativité). Pareil pour la capacité d'adaptation.

Mais je crois que dire un truc comme ça c'est enfoncer une porte ouverte.

La création de la notion de QI répond à un besoin de caractériser l'intelligence. Ce besoin correspond au départ à certaines préoccupations, relatives notamment à la détection des retards intellectuels, puis des intelligences précoces. Par la suite il a servi de critère pour cerner la notion de douance.

L'intelligence ne se réduit sans doute pas au QI, dans la mesure où l'intelligence est multiple. On pourrait dire que c'est la capacité d'apporter ce qu'on estime être des solutions valables à ce qu'on appréhende comme des problèmes. Mais une telle définition n'étant pas opérationnelle, cela ne nous avance pas tellement. Le QI est mesurable avec une certaine fiabilité. C'est ce qui en fait l'intérêt.

Bibo a écrit:

Clément a écrit:
Tout ça pour dire que des parents à QI moyen peuvent avoir un enfant surdoué sans pour autant qu'il y a ait entourloupe sur le passage du WAIS par les parents.

Tu sous entends qu'il n'y pas de spécificité HQI ?

Exactement. Ou à tout le moins, qu'il n'y a pas de gène HQI, ni de pattern prédéfini qui se transmettent pour donner la douance. Je considère plutôt cela comme une éventualité, un probabilité, une combinaison de facteurs partangeant génétique et épigénétique, qui varient d'une anssance à l'autre, et qui peuvent donner ainsi des cas totalement différent. Allez savoir, dans ma famille, sur 3 générations, la douance se transmet à raison d'un enfant par famille nucléraire :

Grand-Grand-Père = surdoué
8 enfants, 1 surdouée.

Parmi les enfants de chaque Enfant de Grand-Grand-Père, seul un par fratrie est surdoué :
[img][/img]

Dans votre famille, vous faites tester chaque enfant depuis que le test existe, en fait.
C'est original.

Ce qui serait plus intéressant encore, c'est de faire figurer les deux branches, paternelle et maternelle. De mon côté, si je devais évaluer la douance de mes ascendants, j'indiquerais sans doute mes deux grands-pères.

Nan, on a fait ça à reculons. Certaines branches de la génération de ma mère l'on fait. Et les frères et soeurs s'y sont mis. Puis on est remonté, en en a discuté entre nous lors des réunions de famille (à près de 180 personnes). Et constaté la chose. pour Grand Grand père, on ne peut que supposer, d'après les ressentis de ceux qui l'ont connu.

Un autre truc marrant, c'est la photo : L'arrière grand père de Grand-Grand-Père était Allemand et Possédait un Appareil (au XIXe). Chaque génération depuis à eu un appareil, et pas de la camelotte, je vous raconte pas les photos de famille, c'est paparazzi family.^^.

Pieyre a écrit:La création de la notion de QI répond à un besoin de caractériser l'intelligence. Ce besoin correspond au départ à certaines préoccupations, relatives notamment à la détection des retards intellectuels, puis des intelligences précoces. Par la suite il a servi de critère pour cerner la notion de douance.

L'intelligence ne se réduit sans doute pas au QI, dans la mesure où l'intelligence est multiple. On pourrait dire que c'est la capacité d'apporter ce qu'on estime être des solutions valables à ce qu'on appréhende comme des problèmes. Mais une telle définition n'étant pas opérationnelle, cela ne nous avance pas tellement. Le QI est mesurable avec une certaine fiabilité. C'est ce qui en fait l'intérêt.

Qu'est-ce que tu entends par "pas opérationnelle"?

Je pense qu'il ne faut pas hésiter à remonter plus. Certains actes d'état civil sont très complets.
Bon, c'est vrai qu'avec les registres paroissiaux ça devient un peu plus dur de déterminer la douance.

Je pense que "pas opérationnel" sous-entend que cette définition est trop large, qu'elle ne peut s'appliquer dans le monde réel (en dehors du bureau du psy).

Petite nana a écrit:Qu'est-ce que tu entends par "pas opérationnelle"?

Eh bien ma définition est relative à une estimation subjective : appréhender comme un problème, c'est souvent individuel au départ, même si d'autres personnes peuvent reconnaître qu'il y a bien là un problème; et une solution valable, cela demande à être reconnu par des personnes censées être compétentes dans un domaine qui correspond.
Il y a des domaines où c'est assez clair. En mathématique quelqu'un pose un problème, qui peut être reconnu comme plus ou moins important, mais au moins dans un langage où la notion de problème peut être défini; dans un domaine pratique, c'est moins clair. De même pour ce qu'on estime être une solution.

Avec l'aide d'internet, j'ai pu remonter jusqu'à la révolution..., mais après quand à déterminer une douance, c'est trop dur, il faut des informations auxquelles je n'ai pas accès, et puis à quoi bon. Les surdoués existent, n'est-ce pas déjà là la plus grande menace que l'on subit ? (oops, pas le bon site je crois...).

Nan, je veux dire qu'il est plus intéressant de comprendre quelle combinaison de facteurs à donné naissance à une douance (et je dis biens une douance, et non la douance !).

+1 piyere

Pas besoin d'être spécifiquement un problème, ça peut simplement être un projet à réaliser concret ou abstrait. Mais en effet, tu as raison "une solution valable, cela demande à être reconnu par des personnes censées être compétentes dans un domaine qui correspond." et cette personne ne pourra déterminer si la solution est valable que court terme, le long terme étant à vérifier dans le temps.

La notion de problème, c'est sans doute la limite de ma définition. Son défaut est d'être trop générale, mais aussi de n'être pas assez générale. Un grand artiste qui crée se pose-t-il un problème ? C'est difficile à dire sans caractériser ce qu'on appelle problème.
Ce n'est pas que je tienne tellement à cette définition, mais on peut la conserver si l'on définit un problème comme une représentation qui nous donne une impression d'insatisfaction. Que ce soit dans les domaines rationnel, moral ou esthétique, on peut alors se représenter des problèmes à résoudre.

Pieyre a écrit:; dans un domaine pratique, c'est moins clair.
De même pour ce qu'on estime être une solution.

La problématique apparaît lorsque la projection vers le but n'est pas évidente et ne coule pas de source. C'est à dire qu'elle demande réflexion. Le problème est clairement définit à mon sens, cela peut être fixer le manche de casserole. Je serais plus intelligent en comparaison des autres si je l'effectue plus rapidement et de manière à ce que 1. elle ne se dé-serre pas 2. je n'abîme pas le matériel 3. je ne me blesse pas.

J'ai en tête toutes les variables présentes et futurs qui peuvent ou pourront influencer ce pour quoi la casserole est sensée servir, autour de la résolution de ma problématique.
Oui, il sera difficile de me qualifier de plus intelligent si personne n'a prêté attention à ces détails, c'est à dire que l'intelligence na rien d'absolu, elle est relative.

Cette logique s'arrête là ou l'extrapolation absurde entre en jeu, celle qui dépasse ce que la culture nous dit de l'objet.

EDIT : j'ai posté malgré la vue de ton dernier message

Bibo a écrit:La problématique apparaît lorsque la projection vers le but n'est pas évidente et ne coule pas de source. C'est à dire qu'elle demande réflexion.

Quand la réflexion n'est pas nécessaire, c'est qu'il y a une évidence, qui court-circuite la relation problème/solution. Mais ce qui est évident pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Je me demande si l'évidence n'est pas le plus souvent le fruit d'un automatisme, voire d'un conditionnement. Je crois qu'il est bon, même quand on juge qu'il y a une évidence, de formaliser son propre fonctionnement. Il y a des élèves qui voient directement la solution de problèmes mathématiques. S'il ne prennent pas la peine de justifier cette solution, comment le professeur peut-il leur attribuer une note ?

Le problème est clairement définit à mon sens, cela peut être fixer le manche de casserole. Je serais plus intelligent en comparaison des autres si je l'effectue plus rapidement et de manière à ce que 1. elle ne se dé-serre pas 2. je n'abîme pas le matériel 3. je ne me blesse pas.

J'ai en tête toutes les variables présentes et futurs qui peuvent ou pourront influencer ce pour quoi la casserole est sensée servir, autour de la résolution de ma problématique.
Oui, il sera difficile de me qualifier de plus intelligent si personne n'a prêté attention à ces détails, c'est à dire que l'intelligence na rien d'absolu, elle est relative.

Fixer un manche de casserole, j'ai du mal à bien comprendre. S'il s'agit de le réparer, cela signifie sans doute le rétablir dans son ancien usage d'une façon la plus efficace possible. Mais que dire si tu améliorais l'usage, par exemple avec un manche plus ergonomique, ou qui transmettait moins la chaleur ? Il y aurait là un élément de créativité qui irait au delà de ce qui était demandé par l'utilisateur de la casserole.
Alors en effet il y a là quelque chose de relatif, pas forcément du côté de l'intelligence, mais de ce qu'on appelle une solution, parce que le problème n'est pas suffisamment défini, ou que la solution répond à des problèmes qui correspondaient à des insatisfactions réelles mais pas formulées.

La solution va beaucoupplus loin que le "problème" pour lequel elle a été créée et l'intelligence du truc c'est aussi de penser à l'utiliser pour autre chose que ce pour quoi elle a été créée

Pieyre a écrit:Quand la réflexion n'est pas nécessaire, c'est qu'il y a une évidence, qui court-circuite la relation problème/solution.

Qu'entedns-tu par "court-circuiter" ? y vois-tu ici quelque chose de négatif ? Où est-ce simplement un terme synonyme de "raccourcis" ?

Je vois dans ce que tu dis, peut-être ai-je mal compris, une forme de rattachement à un modèle, genre "le modèle est bon, si la nature n'y colle pas, c'est qu'elle fonctionne sûrement mal".

Pieyre a écrit:Alors en effet il y a là quelque chose de relatif, pas forcément du côté de l'intelligence, mais de ce qu'on appelle une solution

Tu veux dire que l'innovation ne dépend pas de l'intelligence ? Si l'on définit l'intelligence comme la capacité d'adaptation à son environnement, il s'est sur-adapté puisqu'il a amélioré le matériel brut, que dorénavant, les gens auront à s'adapter à son modèle.

Petite nana a écrit:La solution va beaucoupplus loin que le "problème" pour lequel elle a été créée et l'intelligence du truc c'est aussi de penser à l'utiliser pour autre chose que ce pour quoi elle a été créée

+1

Pieyre a écrit: S'il ne prennent pas la peine de justifier cette solution, comment le professeur peut-il leur attribuer une note ?

Comment justifie t'on l'obligation du professeur d'attribuer une note ?

Clément a écrit:Qu'entedns-tu par "court-circuiter" ? y vois-tu ici quelque chose de négatif ? Où est-ce simplement un terme synonyme de "raccourcis" ?

Je vois dans ce que tu dis, peut-être ai-je mal compris, une forme de rattachement à un modèle, genre "le modèle est bon, si la nature n'y colle pas, c'est qu'elle fonctionne sûrement mal".

Non, simplement c'est qu'il y a des évidences qui sont irréductibles, comme le fait d'avoir des sensations, de penser, d'être libre... mais qu'il y en d'autres, ou qu'on appelle ainsi, qui correspondent à des raccourcis fautifs, parce que conditionnés par des opinions toutes faites. Souvent on entend dire que telle opinion est évidente, alors qu'en posant le problème malgré tout, on constaterait qu'elle ne l'est pas tant que cela. Il n'est pas question de remplacer la nature par un modèle a priori mais un modèle implicite par un modèle explicite, qu'on peut ou non réfuter.

Tu veux dire que l'innovation ne dépend pas de l'intelligence ? Si l'on définit l'intelligence comme la capacité d'adaptation à son environnement, il s'est sur-adapté puisqu'il a amélioré le matériel brut, que dorénavant, les gens auront à s'adapter à son modèle.

La capacité d'innovation dépend forcément de l'intelligence, même si on peut envisager qu'il y a un élément dans la création qui ne correspond pas à un raisonnement.
Par ailleurs, la notion d'adaptation à son environnement peut être vue comme restrictive pour caractériser l'intelligence. En mathématique, il n'y a pas d'environnement, ou alors on appelle cela un contexte formel, et peut-on dire qu'on s'y adapte ou que simplement on en tient compte ?

stauk a écrit:Comment justifie t'on l'obligation du professeur d'attribuer une note ?

On peut aussi ne pas attribuer de note, mais il faut tout de même évaluer la pertinence du raisonnement de l'élève. Le but, c'est de valider ou d'invalider un processus de pensée.

Pieyre a écrit:

stauk a écrit:Comment justifie t'on l'obligation du professeur d'attribuer une note ?

On peut aussi ne pas attribuer de note, mais il faut tout de même évaluer la pertinence du raisonnement de l'élève. Le but, c'est de valider ou d'invalider un processus de pensée.

Comment s'assure t'on que la personne qui valide / invalide, n'est pas en train d'utiliser des critères moins pertinents que ceux de l'élève ?

Pieyre a écrit:La capacité d'innovation dépend forcément de l'intelligence

Dans la mesure ou l'on définit (l'une des composante de) l'intelligence comme précisément la capacité à innover. J'adore ces phrases ou aucun terme n'est défini

stauk a écrit:
Dans la mesure ou l'on définit (l'une des composante de) l'intelligence  comme précisément la capacité à innover.  J'adore ces phrases ou aucun terme n'est défini

Tout à fait.

Et tant qu'à rebondir, quel protocole expérimental sera un jour capable de mesurer cette fameuse "capacité à innover"?

Parce que le test du QI en lui-même, c'est tout sauf de l'innovation. Ce serait même comme qui dirait l'exact contraire. C'est un environnement paramétré et très formaliste où toutes les solutions sont connues d'avance, et qui ne crée et n'innove donc en rien. Les exercices proposés sont essentiellement basés sur la répétition ad libitum d'un même système, et ils n'ont aucun but ni application particulière.

C'est bien pour cela que les fameux "THQI", à l'image du test dans lequel ils prétendent exceller, me semblent au contraire être de complets inadaptés avec des tendances hyper conformistes, c'est à dire des personnes qui ne sont en réalité pas si "intelligentes" que ça pour ce que ce mot peut bien vouloir dire.

=======

Je me souviens notamment que, lorsque j'ai passé autrefois le WAIS III, je me forçais souvent "à être idiot" pour aller plus vite, un peu comme si j'avais mis en veilleuse l'essentiel de mon cerveau pour ne plus fonctionner qu'avec une toute petite partie de ce dernier. J'avais globalement l'impression d'être devenu complément crétin, de même que ce que ce test demandait de moi. Quel intérêt?

Ben aller à la Mensa, benêt !

Blackmail a écrit:C'est bien pour cela que les fameux "THQI", à l'image du test dans lequel ils prétendent exceller, me semblent au contraire être de complets inadaptés avec des tendances hyper conformistes, c'est à dire des personnes qui ne sont en réalité pas si "intelligentes" que ça pour ce que ce mot peut bien vouloir dire.
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Je me souviens notamment que, lorsque j'ai passé autrefois le WAIS III, je me forçais souvent "à être idiot" pour aller plus vite, un peu comme si j'avais mis en veilleuse l'essentiel de mon cerveau pour ne plus fonctionner qu'avec une toute petite partie de ce dernier. J'avais globalement l'impression d'être devenu complément crétin, de même que ce que ce test demandait de moi. Quel intérêt?

heum ... je ne vois pas pourquoi il y aurait une corrélation entre THQI et conformisme. Ton argument me semble parfaitement fallacieux.  Cela dit, affirmer la simple indépendance entre les deux, est déjà propre à faire grincer quelques dents. MOuhahahahaha.

Pieyre a écrit:Mais ce qui est évident pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Je me demande si l'évidence n'est pas le plus souvent le fruit d'un automatisme, voire d'un conditionnement.

C'est aussi le fruit de l'expérience, celle de mettre en pratique son intelligence, de la confronter au réel. Pour moi l'intelligence est un potentiel (que j'ai décrit à la page 2) qui peut se traduire dans les faits et être reconnu par les paires.

Pieyre a écrit:
Mais que dire si tu améliorais l'usage, par exemple avec un manche plus ergonomique, ou qui transmettait moins la chaleur ? Il y aurait là un élément de créativité qui irait au delà de ce qui était demandé par l'utilisateur de la casserole.

Aller au delà de ce qui est demandé ne rentre plus alors dans mon exemple. C'est une autre mesure, un autre cadre d'analyse, je ne m'en encombre pas.

Petite nana a écrit:
La solution va beaucoupplus loin que le "problème" pour lequel elle a été créée et l'intelligence du truc c'est aussi de penser à l'utiliser pour autre chose que ce pour quoi elle a été créée

Si on se concentre sur l'objet en question, alors il s'agit d'imaginer ce à quoi il pourrait servir, et il s'agit alors là de créativité (comme décrite à la page 2, que je différencie de l'intelligence).
Cependant, si pour résoudre un autre problème, te viens à l’idée d'utiliser cet objet pour être plus rapide, plus efficace en comparaison des autres, alors oui je qualifierais cette démarche d'intelligente.

Pieyre a écrit:

Clément a écrit:
Si l'on définit l'intelligence comme la capacité d'adaptation à son environnement, il s'est sur-adapté puisqu'il a amélioré le matériel brut, que dorénavant, les gens auront à s'adapter à son modèle.

La capacité d'innovation dépend forcément de l'intelligence, même si on peut envisager qu'il y a un élément dans la création qui ne correspond pas à un raisonnement.

Une amélioration selon quel point de vue et pour quoi faire ? On ne peut pas qualifier cette démarche d'intelligente, au mieux, de créative.
La capacité d'innovation peut dépendre de l'intelligence mais corrélation ne vaut pas commutativité (première fois que j'arrive à le placer celui là).

Blackmail a écrit:
J'avais globalement l'impression d'être devenu complément crétin,
de même que ce que ce test demandait de moi. Quel intérêt?

Ton raisonnement étant uniquement basé sur intelligence = innovation, je n'y répond pas.
L’intérêt, c'est la comparaison des mesures.

bibo a écrit:

blackmail a écrit:
J'avais globalement l'impression d'être devenu complément crétin,
de même que ce que ce test demandait de moi. Quel intérêt?

Ton raisonnement étant uniquement basé sur intelligence = innovation, je n'y répond pas.
L’intérêt, c'est la comparaison des mesures.

Ca pour ne pas répondre, tu ne réponds pas. Il dit juste que le test lui semble clairement insuffisant pour qu'on puisse parler d "intelligence" et donc souhaiter corréler cette notion et ce test. Il s'appuie ici sur son intuition. Il a "senti" que le test était merdique. Il n'est sans doute pas le seul !

Pour que "le qi est la seule mesure valable de l'intelligence", il faut que
1) Le QI soit une mesure (bon s'en est probablement pas une).
2) Qu'il soit "valable". Ici son intuition t'indique que ce n'est pas valable pour mesurer ce que lui intuite comme étant de l'intelligence.
3) Que le QI ait un rapport avec l'intelligence.  Bon, là j'avoue que personnellement, je pense qu'il doit y en avoir un. Qui reste à circonscrire.

A l'école, un enfant qui résout rapidement un devoir de maths sera qualifié d'intelligent. Pourtant, les maths sont principalement de l’exécution où l'on applique des formules. A l'inverse, on ne qualifiera jamais d'intelligent un enfant qui a fait un beau dessin alors que celui-ci est né de sa propre réflexion sans règles établies.

J'ai l'impression que l'intelligence c'est plutôt la capacité à résoudre des problèmes qu'une capacité à inventer. L'invention se fait un peu par hasard, c'est une évolution de la pratique ou alors on utilise celle des autres.

Tigrou a écrit:A l'école, un enfant qui résout rapidement un devoir de maths sera qualifié d'intelligent. Pourtant, les maths sont principalement de l’exécution où l'on applique des formules. A l'inverse, on ne qualifiera jamais d'intelligent un enfant qui a fait un beau dessin alors que celui-ci est né de sa propre réflexion sans règles établies.
J'ai l'impression que l'intelligence c'est plutôt la capacité à résoudre des problèmes qu'une capacité à inventer. L'invention se fait un peu par hasard, c'est une évolution de la pratique ou alors on utilise celle des autres.

Ca serait aller un peu loin de prétendre que l'école a le monopole et l'usage exclusif du mot "intelligent". Appliquer bêtement sans comprendre, ce n'est pas la même chose que "résoudre des problèmes".

http://rocbo.lautre.net/educ/pedagogie/QuestionsStellaBaruk.html a écrit:
L'expérience dite de «l'âge du capitaine», qui a donné son titre à l'un de mes livres, répond bien à votre question. A l'initiative de l'Irem de Grenoble, le problème suivant a été proposé à 97 élèves de CE1 et CE2 : «sur un bateau, il y a 26 moutons et 10 chèvres. Quel est l'âge du capitaine ?» Sur ces 97 élèves, 76 ont donné une réponse en utilisant les nombres figurant dans l'énoncé : 26 ans ou 10 ans ! En fait, les élèves répondent à des problèmes en ajoutant des francs aux litres ou des personnes à des pommes. En quelques mois d'école, ils renoncent au sens et considèrent qu'ils n'ont pas besoin de comprendre. S'ils arrivent à 3 = 4, où est le souci puisque le sens n'est pas leur affaire, mais celle de l'enseignant ? Et, en effet, on leur demande surtout d'observer et de reproduire, pas de comprendre. C'est un enseignement archaïque.

Depuis quand l'école rend intelligent ? Si vous y aviez été, vous le sauriez.
Le QI est la seule mesure valable pour ceux qui en ont un gros, de se dire intelligents.

stauk a écrit:

Blackmail a écrit:C'est bien pour cela que les fameux "THQI", à l'image du test dans lequel ils prétendent exceller, me semblent au contraire être de complets inadaptés avec des tendances hyper conformistes, c'est à dire des personnes qui ne sont en réalité pas si "intelligentes" que ça pour ce que ce mot peut bien vouloir dire.
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Je me souviens notamment que, lorsque j'ai passé autrefois le WAIS III, je me forçais souvent "à être idiot" pour aller plus vite, un peu comme si j'avais mis en veilleuse l'essentiel de mon cerveau pour ne plus fonctionner qu'avec une toute petite partie de ce dernier. J'avais globalement l'impression d'être devenu complément crétin, de même que ce que ce test demandait de moi. Quel intérêt?

heum ... je ne vois pas pourquoi il y aurait une corrélation entre THQI et conformisme. Ton argument me semble parfaitement fallacieux.  Cela dit, affirmer la simple indépendance entre les deux, est déjà propre à faire grincer quelques dents. MOuhahahahaha.

Mon propos est que les gens qui excellent à passer des tests de QI ressemblent forcément au type d'environnement mental ciblé par ces tests -au moins dans une certaine mesure-. C'est à dire qu'ils excellent à faire des opérations simples, répétitives, normées et paramétrées au possible, et sans la moindre originalité ni surprise.

Ils vivent de cette manière dans un univers rassurant qu'ils croient maîtriser complètement et résumer à un seul chiffre, ce qui est une réduction effroyable de la complexité des opérations mentales dont est capable un cerveau humain.

Sauf que l'intelligence, de ce que j'en "intuite", se révèle justement dans nos réactions face à des situations nouvelles et pleines de surprises, dans l'accroissement de nos capacités de compréhension globale.

Blackmail a écrit:

stauk a écrit:

Blackmail a écrit:C'est bien pour cela que les fameux "THQI", à l'image du test dans lequel ils prétendent exceller, me semblent au contraire être de complets inadaptés avec des tendances hyper conformistes, c'est à dire des personnes qui ne sont en réalité pas si "intelligentes" que ça pour ce que ce mot peut bien vouloir dire.
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Je me souviens notamment que, lorsque j'ai passé autrefois le WAIS III, je me forçais souvent "à être idiot" pour aller plus vite, un peu comme si j'avais mis en veilleuse l'essentiel de mon cerveau pour ne plus fonctionner qu'avec une toute petite partie de ce dernier. J'avais globalement l'impression d'être devenu complément crétin, de même que ce que ce test demandait de moi. Quel intérêt?

heum ... je ne vois pas pourquoi il y aurait une corrélation entre THQI et conformisme. Ton argument me semble parfaitement fallacieux.  Cela dit, affirmer la simple indépendance entre les deux, est déjà propre à faire grincer quelques dents. MOuhahahahaha.

Mon propos est que les gens qui excellent à passer des tests de QI ressemblent forcément au type d'environnement mental ciblé par ces tests -au moins dans une certaine mesure-. C'est à dire qu'ils excellent à faire des opérations simples, répétitives, normées et paramétrées au possible, et sans la moindre originalité ni surprise.

Ils vivent de cette manière dans un univers rassurant qu'ils croient maîtriser complètement et résumer à un seul chiffre, ce qui est une réduction effroyable de la complexité des opérations mentales dont est capable un cerveau humain.

Sauf que l'intelligence, de ce que j'en "intuite", se révèle justement dans nos réactions face à des situations nouvelles et pleines de surprises, dans l'accroissement de nos capacités de compréhension globale.

Ceux qui savent bien conduire selon le code de la route seront ravis d'apprendre qu'ils sont forcément des buses en course sur piste et inversement.

Bibo a écrit:

Petite nana a écrit:
La solution va beaucoupplus loin que le "problème" pour lequel elle a été créée et l'intelligence du truc c'est aussi de penser à l'utiliser pour autre chose que ce pour quoi elle a été créée

Si on se concentre sur l'objet en question, alors il s'agit d'imaginer ce à quoi il pourrait servir, et il s'agit alors là de créativité (comme décrite à la page 2, que je différencie de l'intelligence).
Cependant, si pour résoudre un autre problème, te viens à l’idée d'utiliser cet objet pour être plus rapide, plus efficace en comparaison des autres, alors oui je qualifierais cette démarche d'intelligente.

Donc dans certains cas la créativité est intelligente, dans d'autre elle ne l'est pas? D'accord avec toi sur ce point cependant, "l'intelligence" sans la créativité est sans intérêt de mon point de vue, c'est juste une notion théorique sans possibilité d'application, comme peut l'être l'intelligence d'une machine.

Je dirais même qu'une personne moyennement intelligente mais très créative a beaucoup plus de chance d'inventer quelque chose qu'une personne très intelligente mais peu créative.
(je garde toujours comme implicite que la créativité peut s'apprendre mais ça demande un gros effort d'ouverture d'esprit)

oué, mais dans ce cas là la première est en réalité plus intelligente que la seconde, ça ne veut donc rien dire.

et réponse:

stauk a écrit:
Dans la mesure ou l'on définit (l'une des composante de) l'intelligence comme précisément la capacité à innover. J'adore ces phrases ou aucun terme n'est défini

Ce serait bien qu'on rejoue la boucle encore et encore.

Larousse a écrit:

créativité
nom féminin

Capacité, faculté d'invention, d'imagination ; pouvoir créateur.

intelligence
nom féminin
(latin intelligentia, de intelligere, connaître)
Définitions
Expressions
Synonymes
Citations

Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence.
Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence.
Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure.
Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires.
Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure.

Bibo a écrit:Si on se concentre sur l'objet en question, alors il s'agit d'imaginer ce à quoi il pourrait servir, et il s'agit alors là de créativité (comme décrite à la page 2, que je différencie de l'intelligence).

ça va pour comme définition des termes pour ceux qui ne les connaissaient pas?

C'est Larousse qui a dit ça? Je ne retrouve pas où elle a publié ce post.
Lolilol

Je rajoute qu'effectivement le test de QI ne mesure pas la créativité

ZeBrebis a écrit:
Ceux qui savent bien conduire selon le code de la route seront ravis d'apprendre qu'ils sont forcément des buses en course sur piste et inversement.

Justement. Si je poursuis ton analogie, connaître le code de la route n'a rien à voir avec l'intelligence.

Car comme rappelé

Larousse a écrit:

Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances :

Mais on peut aussi passer par l'ATILF:

A.   [Chez l'être hum. p. oppos. à l'animal] Fonction mentale d'organisation du réel en pensées.
1. [Cette fonction au plan qualitatif; dans un sens très large (partic. dans la psychol. des facultés au XIXe s.)] PHILOS., PSYCHOL. Ensemble des fonctions psychiques et psycho-physiologiques concourant à la connaissance, à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; faculté de connaître et de comprendre.
B.   [Chez l'homme et l'animal (chez presque tous les vertébrés, en partic. chez les vertébrés supérieurs)] Fonction mentale d'organisation du réel en actes.
1. PHILOS., PSYCHOL. [Dans des circonstances nouvelles pour lesquelles l'instinct, l'apprentissage ou l'habitude ne dispose d'aucune solution] Aptitude à appréhender et organiser les données de la situation, à mettre en relation les procédés à employer avec le but à atteindre, à choisir les moyens ou à découvrir les solutions originales qui permettent l'adaptation aux exigences de l'action :

Or c'est là qu'est le problème, car les tests de QI sont incapables de mesurer toutes ces choses et ces facultés étant donné qu'ils sont dépourvus d'éléments de surprise ou de situations concrètes pouvant seules aboutir à une "solution originale permettant l'adaptation aux exigences de l'action".
Ces tests ne sollicitent et ne fabriquent que des univers mentaux très restreints, répétitifs, et entièrement normés, entièrement sous contrôle.

"des univers mentaux très restreints, répétitifs, et entièrement normés, entièrement sous contrôle" donc ils testent bien la capacité à vivre dans un environnement "très restreints, répétitifs, et entièrement normés, entièrement sous contrôle" donc ils testent bien les compétences dans ce cadre là. Celui-là même où nous vivons à quasi 100% de notre temps.

De plus, les testent sont et seront toujours "indicatifs" et non exhaustifs. Ils sont à prendre pour ce qu'ils sont, une aide pour certains, une confirmation pour d'autres, d'autres diraient "une photographie". Chacun il trouvera ce qui l'aide ou pas ! Mais faire l'apologie d'un test ou au contraire un dénigrement systématique est "idiot" (oula ^^). Nous sommes assez nombreux et complexes pour saisir que de tomber dans le systématique et donc le "très restreints, répétitifs, et entièrement normés, entièrement sous contrôle" n'apporte rien.

Enfin, les tests sont à faire avec des personnes compétentes (s'il y en a), de confiance (c'était mieux avant) et en toute conscience de ce que le(s) résultat(s) peuvent apporter à l'intéressé.

Pour moi prendre en compte le code de la route, et mieux encore l'avoir intégré, montre des capacités de compréhension. C'est la prise en compte d'une contrainte abstraite, aussi arbitraire qu'une contrainte matérielle, et qui demande au conducteur de ménager ces deux choses conjointement.

Je suis d'accord pour dire que le cadre est plus restreint sur route, pas pour dire que cela ne demande pas de créativité ou de réactivité.
Bon, ensuite je n'ai pas passé de test de QI ou conduit hors route donc la comparaison était faite sur le principe, qui me paraissait semblable.

d'accord avec Patateggle pour la similarité des environnements
sinon pour mesurer l'adaptabilité "en situation" Battle Royale c'est un concept... ok j'ironise, mais si on devait mesurer l'adaptabilité, ce serait l'adaptabilité dans quel but, hormis la survie pure et dure ?

@Bibo
Si cela peut apporter de l'eau à ton moulin...
http://www.douance.org/qi/qi.htm

La honte universelle !! Y'a vraiment des pauvres gens...

Nan mais attends MAM, tu penses quoi de ce type d'ouvrage ?


Pour moi c'est le même que ci-dessus mais avec plus la classe quand même... J'élève mon petit surdoué ^^

EmiM a écrit:@Bibo
Si cela peut apporter de l'eau à ton moulin...
http://www.douance.org/qi/qi.htm

...ça m'en a apporté à moi, j'ai enfin la réponse à ma question sur la différence de points entre nomenclature suisse et internationale (et par déduction avec la française)

Si l'on met à part les digressions stupides et inadéquates   (des problèmes d'adaptation ?) de certains membres qui pourrissent le fil depuis 3 pages, la question que je me poserais serait de savoir si le QI existe réellement, indépendamment de l'idée humaine de la chose, de telle sorte qu'il y aurait aussi des QI pour les autres animaux ? Ou bien si ce n'est qu'une invention pour vanter ceux qui s'adapte bien au système d’une notation, afin de discriminer les autres ?

Genre les chiffres (encor en débat je sais) existent dans la nature, mais la graphie ou leur expres​sion(aux chiffres) telle qu'on les conçoit elle n'existe pas sans nous, de même que l'amour ou la trahison.

+1 à tout ce qu'a écrit Blackmail

Dans ce monde, indépendamment de la taille, il vaut mieux se faire tout petit, on est une cible moins facile.
A la base, avoir une grande gueule, c'est pour dévorer plus, de nos jours ça sert uniquement à sortir un max de conneries à longueur de temps.
Ce qui est marrant, c'est qu'il n'y a pas besoin de test pour mesurer la connerie, ce qui nous en dit beaucoup sur l'intelligence.
Si le Quotient est le résultat d'une division, mon Intellect me dit qu'au final, on sera toujours divisé sur le sujet.

http://www.douance.org/qi/qi.htm a écrit:
Un test de QI standard (répartition, M = 100, SD = 15) comme les Wechsler ne donne des résultats en termes de chiffre de QI global assez proches des tests de QI par âge mental que pour les QI proches de la moyenne. Par exemple, un enfant montrant un QI Wechsler de 110 sera le plus souvent assez proche d'un QI en âge mental de 110 (rappel : on ne peut pas passer de l'un à l'autre directement)

Cet effet de tassement remet-il en cause la pertinence du choix de la loi normale (courbe en cloche) pour modéliser le qi ?
Oui. A l'origine la loi normale (courbe en cloche) avait été choisie parce qu'elle modélisait assez bien les QI moyens, c'est-à-dire la majorité des testés (et donc des données disponibles). Plus de 60 ans après, maintenant que les recherches ont beaucoup avancé et que les données se sont accumulées, les limites de la courbe en cloche pour représenter les hauts QI posent de plus en plus de problème.

Même les passionnés pensent que c'est tout naze les tests de QI. (Wechsler et compagnie)

Dans ta quote, c'est plus la répartition qui est remise en cause non ?