De la raison....

par Invité Ven 6 Mar 2015 - 8:56

Vous m'avez entendu dire quelque chose, vous?

par Invité Ven 6 Mar 2015 - 13:58

Cuicuit a écrit:
Soit je cause intuitif soit je cause rationnel... sinon, je meurs?

Avant de m'y plonger , j'ai prêté à une personne le livre " Adultes sensibles et doués " d'Arielle Adda et Thierry Brunel.
cette personne m'a fait parvenir quelques annotations. Voici quelques extrais du livre.

Sur l'intuition.

"Les surdoués usent avec plus de certitudes d'une intuition très caractéristique, qui n'est d’ailleurs pas présentée comme telle , mais comme la simple capacité à prévoir un enchaînement logique à partir de données dont on dispose"
"...... Eux même ne sont donc jamais très sûrs de ce qui semble une sorte de prédiction fantaisiste, alors qu'elle est parfaitement étayée "

"En fait, ce qu'on appelle " intuition"" est le résultat de plusieurs éléments propres aux personnes douées suivant une démarche absolument rationnelle"

"C'est par la logique que l'on prouve et par l'intuition que l'on découvre" Henri Poincaré

Place à la raison.

par EmiM Ven 6 Mar 2015 - 22:10

Peut-être que ça vous intéressera...
https://lejournal.cnrs.fr/billets/cogitez-si-vous-voulez-les-decisions-sont-irrationnelles

par Invité Sam 7 Mar 2015 - 0:31

Ben oui, ça je le lis souvent d'~~ailleurs~~ici.

Mon intuition m''amène à penser que c'est rationnel de prendre l'irrationnel en compte......dans un débat.

par Invité Sam 7 Mar 2015 - 14:21

Pardon?

par Invité Lun 9 Mar 2015 - 12:47

Quand les scientifiques en parlent... c'est miam!

par poupée BB Lun 9 Mar 2015 - 16:39

Cuicui a écrit:Il ne s'agit peut-être pas de penser que l'Homme soit rationnel ou irrationnel, mais d'essayer de penser que l'Homme est rationnel et irrationnel.

Cuicui a écrit:
Mais non, ça apparemment ce n'est pas du registre du possible ici.
On assiste sans arrêt à un match de catch entre les R et les I. La structure même du forum avec les salons en est témoin. Et ça continuera sûrement longtemps...

Non,moi je le conçois "ET"est compatible et je suis ici

par poupée BB Lun 9 Mar 2015 - 17:20

je connais Stanislas D. au travers de nombreuses autres recherches Wink

c'est pas du neuf pour moi!

par EmiM Lun 9 Mar 2015 - 19:38

par Stauk Lun 9 Mar 2015 - 21:30

Cuicui a écrit:
Sinon, t'as quelque chose à dire sur la raison, la conscience, ou la non-conscience... enfin tous ces trucs là que j'aime bien fouiller ?

Un jour, un moine pèlerin arrive à l’entrée d’un temple de montagne et crie : « Bonjour ! Le supérieur est-il ici ? Je veux avoir une discussion avec lui. » Un prêtre novice sort du temple et répond en criant encore plus fort : « Ayons d’abord une discussion tous les deux, et si vous êtes plus fort que moi, j’appellerai le supérieur. »

« Espèce de petit effronté… » dit le moine voyageur alors qu’il étend silencieusement la main droite et décrit un cercle du pouce et de l’index.

Le garçon fait immédiatement un grand cercle avec les bras.
Le moine voyageur élève un doigt.
Le garçon répond en élevant cinq doigts.
Le moine pèlerin élève alors trois doigts auxquels le garçon répond en faisant la moue. Visiblement battu, le pèlerin s’enfuit précipitamment.

Le prêtre supérieur avait été témoin de cet échange de questions et réponses à travers une fente de la porte, et il s’étonna. Son étonnement venait de son interprétation du dialogue :Le cercle décrit par le moine voyageur signifiait : « Qu’avez-vous en tête ? »

En réponse, le garçon avait fait un grand cercle qui signifiait : « Un océan », ce qui était une magnifique réponse. Le doigt élevé par le pèlerin signifiait : « Qu’en est-il de votre corps ? ». En réponse le prêtre novice avait élevé cinq doigts, qui exprimaient les cinq préceptes bouddhistes : ni meurtre, ni vol, ni adultère, ni mensonge ni alcool. C’était encore une réponse appropriée. Les trois doigts élevés par le pèlerin représentaient les trois mondes merveilleux composant l’univers entier, et la moue du garçon signifiait : « Il est sous mes yeux. »

Le prêtre supérieur qui avait ainsi interprété la discussion pensa : « Je n’arrive pas à le croire, comment ce garçon peut-il avoir de telles capacités ? ». Appelant le jeune homme, il lui demande, « Que faisais-tu là ? »

« Le moine voyageur devait savoir que j’étais le fils d’un marchand de mochi (gâteaux de riz). »
« Pourquoi ça ? »
« Parce qu’il a fait un petit cercle pour indiquer que les gâteaux de riz de mon père sont petits. C’est pourquoi j’ai fait un grand cercle pour lui montrer qu’ils sont gros. Il a alors demandé combien coûtent-ils pièce, et je lui ai alors répondu : cinq sous. Il a ensuite voulu que je lui fasse une réduction à trois sous, et c’est pourquoi j’ai répondu par une grimace. Il ne devait pas avoir un sou parce qu’il s’est enfui. »

par Invité Lun 9 Mar 2015 - 22:33

Cuicui ta video est excellentissime.

Je crois que c'est dans celle là que sont données différentes explications sur la sortie du corps, L'impression de déjà vu et autres mystère qui en fait n'en sont pas.

Merci à ceux qui tentent de dé-bipolariser. Là, à mon humble avis, vous savez RAISON GARDER.

J'ai vu sur ce fil des tentatives d'amener le ET à la place du OU.
Oui, on peut être intuitif ET rationnel à la fois.
N'est-ce pas affaire de curseur à placer?

par Invité Lun 9 Mar 2015 - 22:44

Le curseur tant qu'il oscille, nous sommes vivants...

par Pieyre Lun 9 Mar 2015 - 23:01

Le problème avec la notion d'irrationnel, c'est qu'on y place des modalités qui ne sont pas de même nature. Ainsi l'irrationalité serait à la rationalité ce qu'est à la moralité à la fois l'immoralité et l'amoralité.

Quand on dit d'une conduite qu'elle est irrationnelle, c'est qu'elle n'est pas gouvernée par la raison de la personne qui la manifeste, mais elle a toujours des raisons, c'est-à-dire qu'un observateur supposé au fait de tous les mécanismes de la conscience de cette personne interpréterait en raison cette conduite.
Une telle conduite correspond : soit à des causes erratiques, où la personne se laisse influencer par les circonstances ou la croyance en des chimères, ou bien encore à des velléités changeantes de sa part, qui ne correspondent à aucun plan, et sont interprétées comme allant contre son intérêt; soit à un fonctionnement qui fait appel à l'intuition en alternance avec la raison consciente.

Mais ce n'est qu'une acception par défaut de l'irrationalité, où l'on méconnaît les causes. La seule irrationalité – mais peut-être devrait-on l'appeler l'a-rationalité – ce serait de croire en une réalité qui ne dépend aucunement de la raison.

par Stauk Mar 10 Mar 2015 - 9:27

Binaire pour binaire, il existe aussi une dualité intuition/deduction

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 9:32

Stauk a écrit:
Binaire pour binaire, il existe aussi une dualité intuition/deduction

Si tu le dis

par Pieyre Mar 10 Mar 2015 - 9:51

Et puis, en mathématique ou en science, la dualité concerne l'induction et la déduction.
L'induction est un mode d'obtention de formulations qui a une description aussi précise que celui de la déduction. Elle utilise une part de déduction dans sa mise en œuvre, comme tout ce qui est formalisé de façon consciente. Mais elle repose aussi sans doute sur l'intuition, qui elle ne comporte une part de déduction que pour l'observateur extérieur qui serait au fait de notre fonctionnement. En effet, si des processus inconscients opèrent à la façon d'une déduction, nous ne sommes pas capables de l'appréhender de cette façon, par définition.

Et, pour répondre à l'intervention précédente de Cuicui, dire qu'une réalité dépend ou non de la raison, c'était un peu rapide en effet. J'aurais dû dire qu'on pouvait croire en des réalités qui ne peuvent être formalisées de façon satisfaisante par la raison.
Cela dit, je ne pense pas que la raison ne soit qu'une fonction de nos cerveaux. De même qu'il y a une objectivité de notre environnement matériel, qui existe ici et maintenant, je crois qu'il y a une sorte d'objectivité des structures mathématiques grâce auxquelles nous raisonnons, qu'on peut considérer comme non localisées dans le temps et dans l'espace.

par Stauk Mar 10 Mar 2015 - 9:59

Cuicui a écrit:
Stauk a écrit:
Binaire pour binaire, il existe aussi une dualité intuition/deduction
Justement, je ne ressens pas de dualité intuition/déduction. Ce que je ressens de mes intuitions, c'est qu'elles sont des déductions à "l'insu de mon plein gré" ou en accéléré. C'était si accéléré que je n'ai pas vu le paysage défiler.

Mon hypothèse personnel, c'est qu'il existe une dualité. Après chacun est libre de mettre ce qu'il veut derrière les mots. Dans le monde que je connais, il existe grosso modo deux façon d'être intelligent, l'une est d'utiliser des processus fortement parallèles, tels que les automates cellulaires (pour vous donner une idée d'un processus fortement parallèle), l'autre est d'utiliser des processus séquentiels (tel un œil qui parcourt une image en se fixant en des points bien choisis, ou un doigt qui se balade de gauche à droite au niveau d'un texte écrit en Français).

La dualité que je propose en fait, est donc parallèle/séquentielle. Autrement formulée "globale/locale-et-séquentiel". Bref bref bref ...

par EmiM Mar 10 Mar 2015 - 10:30

le fameux duel analogie-arborescent / séquentiel-linéaire....

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 10:42

Cuicui a écrit: Pour ce qui relève de l'intuition, tous les chercheurs en psy la décrivent de plus en plus comme une séquence de traitement de l'information particulièrement efficace de par sa rapidité, structurée, et dont l'analyse rationnelle peut se faire a posteriori.

Je crois que la raison intervient également dans l'acquisition du réel, qui par la suite ressort par l'intuition.

Une analogie avec l'informatique est intéressante. Le traitement des données peut être effectué par le plus efficace des algorithmes, si la qualité des données utilisées est biaisée, le résultat en pâtira.

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 10:54

Cuicui a écrit:. Ce que je ressens de mes intuitions, c'est qu'elles sont des déductions à "l'insu de mon plein gré" ou en accéléré. C'était si accéléré que je n'ai pas vu le paysage défiler.

D'où bien souvent, la difficulté à expliquer à soi même.

Quand à communiquer, oups!
C'est là qu'intervient le rationnel, et la culture de l'effort qui l'accompagne.
Que j'envie tant.

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 13:01

EmiM a écrit:

Tu pourrais m'expliquer ce que tu as compris dans cette video?

J'ai fait l'effort de dépasser les dissonances cognitives que cela réveille en moi. Mais sans succès. Pour moi c'est juste un pur mescladis entre sociologie et neurophysiologie. Des notions de ci de là sont entremêlées sans qu'on y trouve du lien, et à la fin, on est censé y trouver du sens?
Ça me fait à peu près le même effet que si on utilisait la physique quantique pour expliquer pourquoi ma chienne court après les chats.

par Stauk Mar 10 Mar 2015 - 13:05

Cuicui a écrit:Ça me fait à peu près le même effet que si on utilisait la physique quantique pour expliquer pourquoi ma chienne court après les chats.

http://www.tomshardware.fr/articles/cerveau-humain-supercalculateur,1-45483.html
http://download.gna.org/quantumlibrary/rapport.pdf

Ca me donne presque envie de regarder votre vidéo du coup. Presque.

par EmiM Mar 10 Mar 2015 - 14:12

Cuicui, cette vidéo t'explique des mécanismes (chimique/mécanique/physique/cognitif) du cerveau, qui sont en lien avec nos émotions.
Si tu ne comprends pas cette vidéo, je t'invite à chercher d'autres sources qui te permettront de faire les liens que cette vidéo présente.
De la même façon que la vidéo de Stanislas Dehaene nous permet de comprendre comment nous fonctionnons, cette vidéo fait de même.
Elle met particulièrement en évidence les histoires de câblage qu'avait introduit Licorneau sur le fil coaching...(la plasticité du cerveau/les mécanismes encrés/automatiques qui engendrent des réactions/modifiables si conscience de soi...)
En fait ces corrélations, je les ai déjà trouvé dans d'autres sources, avec une étude plus ou moins global, cette vidéo est globale, elle englobe plusieurs notions, quand ta vidéo ne montrait qu'un point de vue local, spécifique à une observation, une démonstration, une question soulevée...
Personnellement je n'ai rien appris dans cette vidéo que je ne savais déjà, je l'ai trouvé intéressante pour sa globalisation autour d'un sujet avec une approche neurologique.
La neurologie observe physiquement dans le cerveau, ce qui est en lien avec les phénomènes extérieurs que l'on constate, aucun des deux ne dit plus que l'un ou l'autre, ils disent la même chose mais sur 2 plans différents, et à partir de sources différentes.
C'est ce que la recherche fait, elle observe des phénomènes et elle cherche à comprendre, à expliquer, à démontrer ce qui est "vrai" ou "réel"....
C'est ça qui est beau avec la science, c'est qu'elle s'intéresse à la conscience, quand avant c'était tabou....
Je me souviens bien que Stanislas Dehaene l'ait dit, que ce sujet pouvait ne pas être considéré comme sérieux...
Et grâce à l'évolution de nos consciences, il est possible (presque partout) de parler de conscience en général et de conscience de Soi, quand il y a une quinzaine d'années ce n'était pas possible. Ce terme à lui seul isolait les gens, il était l'usage de groupes jugés sectaires/farfelues/new age etc... L'image est encore bien présente, en surface, mais dans le fond, ces personnes qui ont développé et développe leur conscience d'eux-mêmes et du monde, ne sont pas des gens isolés et/ou bon à enfermer...
Personnellement, j'observe le changement et avec une grande joie... C'est à la fois long et rapide.... parce que 15 ans à l'échelle du monde, c'est rien... Donc j'ai hâte d'être dans 15 ans et de voir la conscience collective évoluée...

En complément : Le fonctionnement des émotions éclairé par les neurosciences

par krapopithèque Mar 10 Mar 2015 - 14:19

pour des pixels libres !:

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 15:01

un mot, deux définitions cumulatives:

Je prépare une transcription de la vidéo.

par fleurblanche Mar 10 Mar 2015 - 15:34

[A propos de la dualité : https://www.zebrascrossing.net/t8656-damien-wise-comment-je-vois-l-univers

(les 2 premières pages surtout)]

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 17:12

EmiM,

Je reprends plus explicitement ce que je pense de la video en reprenant les termes déjà lu ailleurs sur ce forum:
.... en une habile articulation entre données scientifiques (principalement physique quantique, cybernétique et psychologie mais on pourrait en trouver bien d’autres) et concepts spirituels (méditation, yoga, bouddhisme, christianisme… là encore tout est possible).
Quand je parle de "mescladis", qui est un mot occitan que je peux traduire par gloubiboulga, entre sociologie et neurophysiologie, c'est à ce que je cite que je faisais référence. Je réécris ce que je pense sous cette forme qui sera peut-être plus explicite:
".... en une habile articulation entre données scientifiques, ici la neurophysiologie, et concepts sociologiques."
Si certains, ont coeur à disséquer les habiletés ... bienvenus! Tout l'art de la rhétorique ou du blabla, c'est pas mon truc.

Spoiler:

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 18:02

@cuicui.
Après Dehaenne mis au même niveau que CE CHARLATANNISME, je m'interroge.

Quand je vois ouvrir un topic sur la conscience de soi avec cette même dérapeuthe-vidéo à côté d'une vidéo de Joëlle de Rosnay, j'ai envie de comprendre.

Quand je vois qu'elle est égallement posté dans le salon des IR dans un Topic qui mélange Neuroscience et illumination spirituelle, là, je cherche à comprendre le pourquoi de ce qui ressemble à du prosélytisme.

Alors oui, je transcris, pour comprendre.

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 18:37

Par contre, je ne vais plus ouvrir les liens que tu mets dans tes posts...

C'est pas glop, pas glop.

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 23:28

Cuicui a écrit:

J'ai fait l'effort de dépasser les dissonances cognitives que cela réveille en moi. Mais sans succès. Pour moi c'est juste un pur mescladis entre sociologie et neurophysiologie. Des notions de ci de là sont entremêlées sans qu'on y trouve du lien, et à la fin, on est censé y trouver du sens?
Ça me fait à peu près le même effet que si on utilisait la physique quantique pour expliquer pourquoi ma chienne court après les chats.

[spoiler= où l'on découvre le fil à couper l'eau chaude]

Un passage compare la résilience émotionnelle à la plasticité neuronale.
"La croyance a une importance capitale sur la chimie de notre corps, c'est pourquoi les placebos sont si efficaces"
Les neurones miroirs sont abordés, rien de neuf, mais il y a là la raison de notre conformisme social.
S’en suivent des explications sur notre mal être.
Une accusation de la science, qui a omis de répondre aux questions existentielle, telle que pourquoi et comment suis-je moi.
Explication des rôles de l’hémisphère droit et gauche.

"La croyance culturelle a eu besoin des récits…..mais avec notre compréhension actuelle des fonctions empathiques et sociales du cerveau, nous connaissons maintenant ce point de vue scientifique, sans attachement à notre identité ou histoire. Cela donne un paradigme beaucoup plus précis, valable, et plus éthique que nos valeurs anecdotiques
C’est logique, puisque notre tendance naturelle à nous définir en tant qu’être vivant individualiste fait tendre notre cerveau vers des processus cognitifs dysfonctionnels. Comme un étiquetage compulsif où le psychologique nous impose ses attentes."

S’en suit un laïus sur la croissance et une comparaison de la propagation de l’obésité et du tabagisme des émotions et des idées, "qui se propagent et ondulent dans la société de la même façon que les signaux électriques des neurones fonctionnent lorsque les activités sont synchronisées".

Conclusion :
"Nous sommes un réseau mondial de réactions neurochimiques et le cycle d’acceptation et de reconnaissance qui s’amplifie est subie par les choix de tous les jours dans nos interactions. C’est la réaction en chaine qui défini en dernier notre capacité collective à surmonter les divergences imaginaires et à regarder la vie dans le grand ordre des choses."

Auteurs

Distribué par Le 4° singe

Dans la même chaîne t'entube du 4° singe, on découvre d'autres vidéos sur "le projet mondial", notamment une sur "l’émergence des créatifs culturels" déjà cité. BOF

A quoi ça sert que Ducroc y se décarcasse.

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 23:38

licorneau a écrit:
Cuicuit a écrit:
Soit je cause intuitif soit je cause rationnel... sinon, je meurs?

Avant de m'y plonger , j'ai prêté à une personne le livre " Adultes sensibles et doués " d'Arielle Adda et Thierry Brunel.
cette personne m'a fait parvenir quelques annotations. Voici quelques extrais du livre.

Sur l'intuition.

"Les surdoués usent avec plus de certitudes d'une intuition très caractéristique, qui n'est d’ailleurs pas présentée comme telle , mais comme la simple capacité à prévoir un enchaînement logique à partir de données dont on dispose"
"...... Eux même ne sont donc jamais très sûrs de ce qui semble une sorte de prédiction fantaisiste, alors qu'elle est parfaitement étayée "

"En fait, ce qu'on appelle " intuition"" est le résultat de plusieurs éléments propres aux personnes douées suivant une démarche absolument rationnelle"

"C'est par la logique que l'on prouve et par l'intuition que l'on découvre" Henri Poincaré

Place à la raison.

Juste pour faire autant la promo de ce livre tu as des actions dans la maison d'édition ? Avoue Very Happy

!

par Invité Mar 10 Mar 2015 - 23:50

@eXistenZ

La modo rappellerait ce qui est écrit dans le premier post:
" Il n'y a aucun lien dirigeant vers le site web"

Oh ben M..de, ça a disparu.

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 8:33

@Stauk: Le monsieur, il parle pas comme moi... Bouhouhou

Je vois bien que tu te moques de moi... 'pèce de PN! Colère rentrée

Je retourne Au dodo !

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 10:05

Je me permet de citer Cioran :

"Un philosophe se sauve de la médiocrité seulement par le scepticisme ou par la mystique, ces deux façons de désespérer de la connaissance."

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 10:15

par Stauk Mer 11 Mar 2015 - 10:22

Cuicui a écrit:
Je vois bien que tu te moques de moi... 'pèce de PN!
Je retourne

À chaque étape, l’évolution d’une cellule est entièrement déterminée par l’état de ses huit voisines de la façon suivante :
En résumé : Des règles déterministes très simple permettent de créer des système aussi imprévisible qu'on le souhaite. On peut également organiser une configuration pour créer l'équivalent de nos ordinateurs de bureau. Tout ça dans des univers mathématiques aux règles minimalistes et déterministes. Il est à noter que l'univers mathématique dans lequel nous évoluons nous, ne semble pas déterministe.

Une cellule morte possédant exactement trois voisines vivantes devient vivante (elle naît).
Une cellule vivante possédant deux ou trois voisines vivantes le reste, sinon elle meurt.

Ainsi, la configuration De la raison.... Gol-blinker1

donne au tour suivant la configuration De la raison.... Gol-blinker2

qui redonne ensuite la première.
On peut également formuler cette évolution ainsi :

Si une cellule a exactement trois voisines vivantes, elle est vivante à l’étape suivante. C’est le cas de la cellule verte dans la configuration de gauche.
Si une cellule a exactement deux voisines vivantes, elle reste dans son état actuel à l’étape suivante. Dans le cas de la configuration de gauche, la cellule située entre les deux cellules vivantes reste morte à l’étape suivante.
Si une cellule a strictement moins de deux ou strictement plus de trois voisines vivantes, elle est morte à l’étape suivante. C’est le cas de la cellule rouge dans la configuration de gauche.
Si l'on considère la somme de ses côtés S et E l'état initial de la cellule, il est possible de calculer sont état suivant avec: (S = 3) OU (E = 1 ET S = 2). Avec 1 pour une cellule vivante et 0 pour une cellule morte.

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 11:42

Stauk a écrit:Il est à noter que l'univers mathématique dans lequel nous évoluons nous, ne semble pas déterministe.

Pieyre a écrit:je crois qu'il y a une sorte d'objectivité des structures mathématiques grâce auxquelles nous raisonnons, qu'on peut considérer comme non localisées dans le temps et dans l'espace.

J'entends bien, j'entends bien...

Nan mé ho!:

par Stauk Mer 11 Mar 2015 - 12:01

Cuicui a écrit: et pourtant j'aimais ça...

par Pieyre Mer 11 Mar 2015 - 12:13

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux sortes de certitudes, celle de la réalité qui imprime nos sens et celle d'une sorte de réalité qui imprime notre esprit pour nous permettre d'interpréter nos sensations. Ces deux formes de certitudes correspondent à une foi, puisque nous ne pouvons pas fonctionner autrement, sans pourtant les fonder sur rien qui soit lui-même fondé.

par Stauk Mer 11 Mar 2015 - 12:32

Saut direct à un passage clé :

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 12:48

par Stauk Mer 11 Mar 2015 - 12:52

Cuicui a écrit:
Nous sommes construits pour percevoir le réel qui nous entoure d'une certaine façon, ce qui ne veut pas dire que nous percevions la totalité de la réalité mais que cette manière de percevoir le monde est pour nous la plus à même de nous faire vivre au mieux avec ce réel environnemental.

par Bibo Mer 11 Mar 2015 - 13:11

Cuicui a écrit:Et moi j'ai été sauvée du mysticisme par le scepticisme.

Tu confonds scepticisme scientifique et scepticisme philosophique.
Sauf si c'était une blague.

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 13:33

Cioran parle du scepticisme philosophique et je fais un lien vers scepticisme scientifique (oui, y'a une grande homophonie entre scepticisme et scepticisme Wink

)
Ce n'était ni confusion, ni blague.

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 13:56

Bibo a écrit:
Tu confonds scepticisme scientifique et scepticisme philosophique.
Sauf si c'était une blague.

Je ne suis pas certain que Cioran avait en tête le scepticisme philosophique, mais ce que dit cuicui a du sens, le mysticisme est une façon de comprendre le monde qui est diamétralement opposé à celui du scepticisme scientifique. Celles et ceux qui font le grand écart entre les deux ont intérêt à mettre une culotte ;-)

par Pieyre Mer 11 Mar 2015 - 14:09

De mon côté je trouve la citation de Cioran plus riche que cela. Aussi je l'ai notée, et je la ressortirai.

Je la rappelle : « Un philosophe se sauve de la médiocrité seulement par le scepticisme ou par la mystique, ces deux façons de désespérer de la connaissance. »

Dans la vie ordinaire, médiocre si l'on veut, on valorise la connaissance parce qu'elle nous est utile à divers titres. Mais, si l'on y cherche un fondement, on est plus embarrassé. En effet la science ne peut pas justifier ses principes premiers. Elle ne peut que constater l'adéquation ponctuelle de ses prévisions ou les réfuter. Si l'on espérait y trouver un fondement, cela conduit au scepticisme. On peut en rester là où croire en un fondement malgré tout, et se poser la question de la mystique. C'est-à-dire que c'est parfois le scepticisme qui conduit à la mystique.

par Bibo Mer 11 Mar 2015 - 14:23

Cuicui a écrit:Cioran parle du scepticisme philosophique et je fais un lien vers scepticisme scientifique (oui, y'a une grande homophonie entre scepticisme et scepticisme ) qui m'a sauvée du mysticisme que je suis allée interroger non pas en tant que philosophe mais en tant que scientifique.
Ce n'était ni confusion, ni blague.

Jouer sur le sens d'un mot (en n'explicitant pas la différence) peut être définit comme un jeu de mots. Pour moi, un jeu de mot est un type de blague.

Switch71 a écrit:
Je ne suis pas certain que Cioran avait en tête le scepticisme philosophique

Si ce n'est pas le cas, alors sa citation me semble erronée.

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 14:30

Pieyre a écrit:En effet la science ne peut pas justifier ses principes premiers.

Tu fais sans doute allusion aux Théorèmes d'incomplétude de Gödel ? Si je le comprend bien, il est surtout applicable aux mathématiques. La science en tant que processus d'acquisition de la connaissance a quand même quelques belles réalisations qui en font un très bon outil pour comprendre le monde qui nous entoure.

D'un autre côté, le mysticisme ne peut justifier de rien, ni de ses principes premiers, ni de tout ce qui en découle, ne produit que des "connaissances" qui sont relatives et subjectives. On ne joue tout de même pas sur le même terrain, tu en conviendras ?

par Invité Mer 11 Mar 2015 - 14:31

Bibo a écrit:Si ce n'est pas le cas, alors sa citation me semble erronée.

En quoi elle serait erroné ?

par Pieyre Mer 11 Mar 2015 - 15:24

Switch71 a écrit:Tu fais sans doute allusion aux Théorèmes d'incomplétude de Gödel ?

Les théorèmes d'incomplétude ne représentent pas un obstacle essentiel à la connaissance. Ils dessinent une structure plus complexe qu'on l'aurait cru de l'édifice mathématique. Notamment, si des résultats ne sont pas démontrables, c'est parce qu'ils ne sont pas exprimés dans un cadre ou ce serait possible. Mais on peut toujours modifier ce cadre de façon à démontrer ce qu'il est utile de démontrer. C'est comparable à ce qui est appelé le « paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles ». On peut rassembler tous les ensembles et raisonner sur la structure ainsi construite, mais cela conduit à renoncer à la définition naïve d'un ensemble et à envisager celle de classe, plus abstraite. Ces réflexions ont conduit à réduire nos exigences quant à la simplicité de l'expression mathématique, et à remettre en question ce que l'on pouvait considérer comme une logique naturelle.

Ainsi les principes premiers ne sont pas plus atteints qu'ils ne l'étaient déjà dans une formulation plus naïve. Ce qui empêche de fonder la discipline mathématique, c'est tout simplement qu'elle s'exprime dans un langage, et qu'il faut bien partir d'axiomes que l'on pose sans autre justification que le fait qu'ils permettent de construire des démonstrations qui nous sont utiles.

Et en physique, il y a autre chose en plus. On invente des théories en fonction de leur adéquation possible avec l'observation. Mais, tout ce qu'on peut faire avec certitude, c'est de les réfuter. Et encore faut-il faire confiance pour cela à la constance de nos impressions sensibles. Aussi on ne peut pas dire que la réalité est rationnelle. Ce qui est rationnel, c'est le modèle qu'on en crée, ou les méthodes permettant de le réfuter.

La science en tant que processus d'acquisition de la connaissance a quand même quelques belles réalisations qui en font un très bon outil pour comprendre le monde qui nous entoure.

C'est un très bon outil pour développer des technologies, c'est-à-dire ce dont on peut juger d'après l'utilité pratique qu'on en a ou qu'on peut prévoir d'en avoir. Mais encore une fois, ce qu'on comprend, c'est le modèle, pas la réalité. La réalité, on la saisit dans l'instant en la touchant, mais je ne crois pas qu'on puisse la comprendre par la science.

D'un autre côté, le mysticisme ne peut justifier de rien, ni de ses principes premiers, ni de tout ce qui en découle, ne produit que des "connaissances" qui sont relatives et subjectives. On ne joue tout de même pas sur le même terrain, tu en conviendras ?

Mais, justement, il n'y a pas de principes premiers dans la mystique. Un principe, c'est toujours in fine mathématique. De même pour les connaissances.

Quand, à l'adolescence, j'ai progressivement récusé la foi, c'était grâce à une posture sceptique que m'avaient permis et une pression moindre qu'autrefois de la religion et ma plus grande connaissance des moyens de la science. Mais un scepticisme plus poussé m'ayant amené à m'interroger sur les fondements de la rationalité, j'ai dû reconnaître qu'il ne pouvait pas y en avoir. Alors peut-on ne pas croire en un sens ? J'ai une amie qui considère que l'humanité pourrait disparaître que l'idée ne la dérangerait pas, puisque rien n'a de sens. Et pourtant dans sa vie professionnelle elle est très responsable, ce qu'elle attribue juste à un conditionnement éducatif. Une telle conception ne me convient pas. Alors je ne pourrais pas revenir à la foi, sinon par la mystique. Mais, si l'on ne peut rien en dire, je ne vois pas comment.