Comment devenir moins paresseux ?

Bonjour,

Comment devenir moins paresseux ?

Dès que je dois faire un effort du type, écrire une lettre, faire ma vaisselle, remplir un formulaire, j'ai l'impression que je dois déplacer une montagne. Je rechigne à faire quoi que ce soit qui ne m'intéresse pas. Quand je dois lire et apprendre sur un sujet qui m'intéresse, là je ne suis plus du tout paresseux. Mais sinon, c'est difficile voire impossible. Je suis un grand paresseux et un professionnel de la procrastination. Je voudrais passer ma vie en vacances au bord de l'eau.

Si seulement je n'étais pas aussi paresseux, j'aurais déjà accompli plein de choses : réparer ma fenêtre, réparer ma plaque électrique, passer mon permis de conduire, faire ma déclaration d'impôts... Certaines de ces choses sont "en cours" depuis plusieurs années, et les "je vais le faire" ou "oui il faut que je m'en occupe" n'y changent rien (en fait ces formules diminuent même la probabilité que je les fasse).

Est-ce que d'autres ont aussi cette difficulté ? Est-ce qu'il y en a qui ont trouvé une méthode pour, comme disent les anglais, get things done ?

Merci

Ce professeur de philo a une façon interessante d'envisager la chose : http://chronicle.com/article/How-to-ProcrastinateStill/93959

Merci, j'ai bien aimé l'idée que les choses à faire ne sont pas si importantes que ça. Ca permet de les relativiser.

Sur la procrastination, ça m'a rappelé cette bande-dessinée de Calvin et Hobbes, qui correspond bien à mon cas :

Solutions universelles de 7 à 77 ans : on part du principe qu'on est obligé de se forcer et que par essence les plus intelligents peuvent se permettre d'être fainéant vu leur force de travail dévastatrice.

Dans notre livre de référence, elle conseille de traiter directement les tâches qui peuvent être faites tout de suite, de programmer les autres et d'attribuer des coefficients par thèmes et par urgence pour que tu aies un classement de tâche à réaliser et donc avancer à ton rythme mais avancer.

Sinon si tu travailles sur ordi, il y a le système de la tomate qui te force à bosser sans décrocher pendant 15 minutes (de mémoire défaillante)

Je ne sais plus où j'ai lu la théorie la théorie de la cathédrale et du bazar, j'avais l'impression que je ne devais faire que des choses à la hauteur de mes capacités ce qui est le meilleur moyen de ne pas y arriver donc ils conseillent de faire plus pleins de trucs qui finiront par faire un truc à la Gaudi, non finito style

Je ne procrastine pas trop, qu'est ce que je bricole et perds de temps par contre,  mais je ménage mes efforts donc si je dois faire un truc chiant j'essaye de me mettre dans la joie de la chose réalisée plutôt que dans l'énoncé fatigant de tout ce qu'il y a à faire pour y arriver.

Sinon j'annonce à des gens que j'apprécie moyen que je vais faire un truc et comme ça je suis obligé de le faire et le système des récompenses marchent bien, je me force à finir avant de manger donc je me décale mais au moins je finis... et pour me lever pareil, je mets mon réveil avec 5 minutes de retard comme ça je suis en compétition avec les meilleurs pompiers de France

J'ai une technique qui marche bien : Agir d'abord, réfléchir ensuite.

Ce qui est dur c'est de commencer, le doute, la pensé anticipative. Une fois qu'on s'y met, les choses sont rarement si dure et on à globalement envie de les faire.

Mais comme l'esprit est retord, le doute bien ancré et que je ne peux pas m’arrêter de réfléchir aussi facilement, je force un peu le démarrage.
Par exemple, si je dois faire la vaisselle, en même temps que je réfléchi à si j'ai envie ou pas de le faire, si c'est le bon moment de le faire, je me lève et je commence à la faire. Si je dois sortir acheter un truc, pendant que je réfléchi au bien fondé de l'action, je sors et je descends les escaliers. Une fois commencé, la situation a changé.

En gros, je déplace la question de : "Est ce une bonne chose de commencer à faire cela ?" vers "Ai je envie d’arrêter de faire cela ?", et comme j'ai au final envie des résultats positifs des ces actions la plupart du temps, une fois que j'y suis je continu, sauf contre-indication vraiment valide qui apparaitrait.

A tout hasard, si tu étais dans la même situation que moi...
Lors d'une période de forte introspection, je m'étais rendue compte que je ne faisais pas les choses complétement voire pas du tout parce que je ne me sentais pas vraiment seule. J'avais la sensation qu'il y avait quelqu'un à côté de moi qui allait fignoler ou faire à ma place. En creusant, j'ai compris que quand j'étais petite, j'avais (trop) souvent eu papa ou maman qui passaient derrière moi pour finir ou faire à ma place et que j'étais un peu rentrée dans leur jeu, non par fainéantise, mais parce que sinon ils ne se seraient plus sentis utiles (ce qui est très important pour eux).
Depuis ça va beaucoup mieux, quand je ne fais pas quelque chose, c'est juste que je n'en ai pas envie, que j'ai oublié ou que je n'ai pas eu le temps

@Donnie, j'ai utilisé par le passé la technique d'annoncer que je vais faire quelque chose pour ensuite me sentir obligé de le faire. A l'époque j'avais annoncé sur mon Facebook que j'arrêtais de fumer. Ca avait bien fonctionné. Mais depuis cette technique ne fonctionne plus. Je n'ai plus de scrupule à revenir sur mes annonces. :-D

Ah oui, ne faire que des choses à ma hauteur, c'est clair. Je suis snob, c'est terrible. En y réfléchissant, je me dis que je vois peut-être toute action comme un défi, comme une aventure. Or, il n'y a aucun défi ou aventure à faire ma vaisselle ou à faire des courses. Alors je n'ai pas de récompense...

En fait j'ai l'impression que le mécanisme de la carotte et du bâton est cassé chez moi. Les choses me passent par dessus - ou alors comme si je flottais au dessus, même si ça me met en difficulté par la suite, par exemple ne pas étudier pour certains examens, ne pas envoyer les choses avant la date limite, etc Mais je continue pourtant... Et puis j'ai même l'impression que je recherche ces difficultés. Comme si ça mettait du piment dans ma vie ou que je disais : voyez, je suis trop bien pour ce genre de choses ! (J'ai conscience de la mauvaise image que je donne en disant ça, j'ai honte...). C'est bête. Mais je crois que je peux procrastiner pour la même raison : je vais attendre d'être au pied du mur et là je vais tout donner. Et la réussite n'en sera que plus grande, puisque selon le fameux vers de Corneille : à vaincre sans péril on triomphe sans gloire...

Mettre de la joie dans la chose réalisée, heu... Je reprends l'exemple de la vaisselle et j'ai du mal à m'imaginer mettre de la joie dedans. "Ah ! Quelle belle vaisselle ! Je l'ai bien lavée ! Je suis content ! Elle scintille !" Oui je n'imagine pas trop la situation. :-D Ma technique pour la vaisselle c'est de mettre de la musique et je chante pour ne pas faire que la vaisselle... Et aussi j'écoute des podcasts, ou alors je fais de la méditation (j'essaie d'arrêter de penser). Bref, c'est encore tout faire sauf la vaisselle. Ou la faire passer à l'arrière plan. Mais pour d'autres activités, c'est impossible... Enfin la vaisselle et les courses ça va mieux. C'est surtout parfois, varier les activités. Je peux rester des heures à faire la même chose (lire un bouquin, traîner sur internet...), et à la fin, j'ai le sentiment de n'avoir rien fait de la journée. :-(

Me forcer... Oui, sans doute... En fait ce serait comme trouver l'interrupteur, ce qui déclenche l'action chez moi. Je crois que l'ordinateur est une vraie plaie de ce point de vue, je pourrais passer la journée à lire sur internet, à traîner sur wikipédia and co. Probablement parce qu'alors j'ai beaucoup de récompenses : j'apprends des choses, c'est une des plus grandes récompenses chez moi... C'est peut-être la raison pour laquelle je ne me lance pas dans des activités qui ne m'apprennent rien. Internet est un piège pour les gens comme moi... Il m'empêche d'être productif. Je déteste cette notion, d'ailleurs, j'ai l'impression d'être une machine. Il faudrait aussi que je réfléchisse à mon rapport au temps. En général je ne suis pas pressé, je prends mon temps. Puis je passe en mode urgence, puis je reviens en mode "je prends mon temps". Il n'y a pas vraiment de juste milieu.

@Paradoxe, Ah oui bonne idée, je vais essayer cette technique. Agir avant de réfléchir, c'est vrai que ce n'est pas vraiment dans mes habitudes. C'est un peu l'idée de me forcer à passer à l'acte, et qu'ensuite ça devrait couler tout seul... Ce qui est vrai en plus, une fois que je suis lancé c'est en effet plus facile. Même si comme c'est souvent désagréable, j'ai tendance à aller le plus vite possible, voire à bâcler...

@fleurdesel, ah oui c'est possible que j'attende que quelque fasse toutes les choses que je n'ai pas envie de faire, à ma place. Mais je crois que c'est juste parce que je suis flemmard. Tous les moyens sont bons pour m'éviter de les faire, y compris attendre quelqu'un (qui ne viendra pas) pour les faire à ma place. Pour préciser, c'est vrai que mon père me passait globalement tout ce que je voulais. Ma mère en revanche ne me passait rien. Et dans mon enfance, j'étais (déjà) très autonome et indépendant, à cause des circonstances particulières de mon enfance. Je n'ai pas été forcément très couvé. J'étais très libre. C'est pour cela que peut-être aujourd'hui, j'attends que quelqu'un me couve, me prenne par la main... Il y a sans doute des pistes à creuser, effectivement... Est-ce que j'ai du mal à grandir, à prendre mon envol, à accepter que la réalité du quotidien n'est pas censée être particulièrement intéressante ou marrante, et surtout que c'est à moi d'y accomplir toutes les tâches ingrates, que personne ne viendra les faire à ma place ? Que la vie dans l'ensemble est plutôt plate et inintéressante ?

Bon alors, j'annonce (je tente quand même la technique de l'annonce, on ne sait jamais) les tâches que j'aimerais réaliser prochainement (je m'engage quand même pas trop haha) :

- réparer ma plaque électrique
- m'inscrire au permis de conduire

Merci à vous trois :-)

En fait, fleurdesel, je prends conscience que pendant mon enfance, j'ai eu tendance à désobéir par principe à mon père. Dès qu'il me demandait de faire quelque chose, je décidais de ne pas le faire. Au point où il aurait mieux fallu qu'il ne dise rien, et je l'aurais probablement fait de moi-même. Sans doute pour défier son autorité, ou pour carrément ne pas la reconnaître. C'est cohérent avec les discussions et les analyses que j'ai avec ma psychothérapeute. Alors ma paresse est peut-être encore un défi à l'autorité, de la réalité cette fois, de ce que la vie en société demande. Parce que la paresse, c'est encore un refus de faire, c'est une désobéissance passive. Là où on me demande d'agir, je n'agis pas. Comme avec mon père à l'époque...

Et quand je lui désobéissais, il ne m'obligeait pas, il ne faisait pas preuve d'autorité, il ne me forçait pas. Alors finalement, j'attendais qu'il fasse preuve d'autorité... Et maintenant j'attends aussi qu'on me force, qu'on fasse preuve d'autorité... Ce dont j'ai manqué à l'époque... Ce dont je crois encore manquer ? Mais maintenant je suis adulte, je suis censé être ma propre autorité, me donner tout seul mes ordres et me mettre en action tout seul.

Je vais y réfléchir. J'ai l'impression de toucher à quelque chose d'important.

Si tu trouve une solution, fais moi signe.

Très interessant de vous lire

Je vais essayer vos techniques

Princeton a écrit:J'ai l'impression de toucher à quelque chose d'important.

Quand j'ai cette impression, le problème c'est que "ce quelque chose d'important", cette idée à approfondir, 2 minutes plus tard elle est perdu et impossible de remmettre la main dessus ...

Pour le ménage, je me suis fait un planning avec toutes les tâches à faire: en abscisse, les numéros de semaine; en ordonnée, les tâches hebdomadaires à faire (pour les choses quotidiennes, je mets "vaisselle L", "vaisselle Ma" pour lundi, mardi...). A chaque fois, j'essaie de penser à cocher. Ca me permet d'avoir une vue d'ensemble, je ne fais pas tout mais je me laisse moins aller car ça me permet de me rendre compte que si la vaisselle déborde et que je vais y passer une heure en galérant avec le manque de place, c'est que je n'ai pas fait 10 mn de vaisselle tous les jours.

J'ai mon agenda pour les choses à faire dans la journée.

Pour les grands projets, j'ai un cahier avec une page par mois que j'ouvre régulièrement. A la base, je l'ai mis en place pour toutes les choses auxquelles on pense puis qu'on oublie car on ne les note pas de suite! Je les note sur un petit carnet que j'ai toujours dans mon sac à main/ mon portable/ sur mon agenda que je regarde souvent puis je reporte régulièrement ces idées vers sur mon cahier à la page du mois en cours.

Ca peut aller d'acheter tel livre ou se renseigner dessus, chercher des idées de vacances à tel budget, noter que je veux faire ça un jour ce qui nécessite un budget de tant (quand j'ai des sous de côté, je regarde ce que je peux/ veux faire). J'y mets des noms de chanteurs qui m'ont tapé dans l'oreille et pour lesquels, je dois écouter au calme les morceaux, des thèmes d'écriture, des choses à penser à dire à telle personne.

Quand je vois ce carnet (qui est toujours sur mon bureau), ça me rappelle que j'ai des projets en suspens. De temps en temps, je me cale du temps pour traiter tout ça en partie ou pas. Ca avance lentement mais sûrement.

Quand j'ai fini, je barre au marqueur la ligne comme ça je vois bien ce qui est fait. Quand la page est noircie, j'ai la satisfaction de me dire que j'ai avancé.
Ca c'est pour les choses à faire sans délai précis.

Pour le reste, c'est l'agenda qui est souvent ouvert.

pareil, si t'as une solution, je prends ... !
quand ça finit par s'accumuler, que j'ai les relances avec menaces d'huissier, je prends une chose à faire par jour. quand j'ai agis, je me rends compte que c'était pas insurmontable ou que je suis contente du résultat (tâches ménagères) : avoir une vaisselle faite, ça fait du bien.
N'empêche que je laisse la suite s'accumuler à nouveau ...
Pour ma part, être dans un espace bien rangé, je trouve cela agréable mais en fait ça m'angoisse. L'ordre m'angoisse : le bien rangé, avec rien qui dépasse, c'est un espace sans vie, sans trace, sans histoires, c'est la mort quoi !...
Pour ce qui est de la paperasse je suis d'accord avec le fait qu'il s'agit de passer le cap de la prise de responsabilité d'adulte.

Merci pour vos réponses et vos commentaires, je crois que j'ai avancé sur ce problème, même si c'est peut-être seulement parce que je suis dans les bons jours, alors je suis plus actif que d'habitude.

Bon alors, j'annonce (je tente quand même la technique de l'annonce, on ne sait jamais) les tâches que j'aimerais réaliser prochainement (je m'engage quand même pas trop haha) :

- réparer ma plaque électrique
- m'inscrire au permis de conduire

Je n'ai toujours pas réparé ma plaque électrique mais j'ai demandé au propriétaire de me la changer, sans succès jusqu'à maintenant. S'il y a un électricien dans le coin... Il est le bienvenu chez moi. Ou une électricienne d'ailleurs. En revanche, je me suis inscrit au permis de conduire.

Un agenda, un planning, un cahier, j'en suis incapable. Je déteste mettre des choses dans des cases avec des choses à accomplir dedans. Je ne planifie pas, je fais toujours un peu selon l'inspiration du moment, ce qui peut m'amener à faire plein de choses, comme à ne rien faire du tout. Encore ce juste milieu que j'ai tant de mal à trouver... Mais peut-être ne suis-je pas fait pour les milieux, pour la tempérance et la prudence, mais pour les extrêmes, les hauts et les bas ? En revanche j'ai des cahiers où je note mes pensées. Mais je ne me relis jamais. Ces derniers temps je me dis que j'ai tellement de pensées qui vont et viennent, surtout quand je me balade, que je divague un peu, je trouve dommage qu'elles se perdent... C'est le même problème que clement92... !

avoir une vaisselle bien faite, ça fait du bien

En fait cet argument ne fonctionne pas chez moi car je vois trop bien que c'est un cycle, une fois que la vaisselle est propre je vais la salir en l'utilisant pour manger, et ensuite je vais devoir la relaver pour la resalir puis la relaver puis la resalir etc. Chaque état est éphémère et l'ensemble est redondant. Quand je la lave je sais très bien qu'elle va être à nouveau sale le soir même ou le lendemain, et que je vais à nouveau devoir la relaver. C'est comme un cercle qui ne s'arrête jamais, des étapes qui se répètent à l'identique : propre, sale, propre, sale... Alors je n'ai pas de plaisir à avoir une vaisselle bien faite, car quand elle est propre, je la vois déjà sale, quand je vois l'effort à fournir, je me dis : à quoi bon puisqu'elle sera bientôt à nouveau sale ? On dirait une torture, un supplice de la mythologie grecque. Tantale et la pomme, Sisyphe et le rocher, Princeton et la vaisselle. Ok, j'exagère (à peine). Pour être honnête, ça va beaucoup mieux pour la vaisselle.

Pour le rangement je choisis la stratégie de laisser dérangé pour ne pas ranger (mais après je range tout d'un coup). C'est exactement comme autre chose : mon téléphone portable, dont la vitre de l'écran est cassée depuis plusieurs mois. Mais je vois encore assez pour distinguer à peu près, et le téléphone fonctionne encore. Pourtant, mon entourage s'offusque de l'état de mon téléphone portable et me somme d'aller le faire réparer parce que ce n'est pas cher que c'est rapide etc. Mais je me dis : pourquoi le réparer puisqu'il fonctionne ? Et surtout, autant le laisser cassé, car si je le répare je risque de le casser à nouveau. Je me sens logique mais on dirait que ce n'est pas logique pour les autres. Enfin, du moment que je suis en accord avec moi-même...

Sinon attendre les relances des huissiers, tu y vas fort ! Mais je dois dire que moi c'est un peu pareil, avec ma facture d'Internet par exemple, ça fait des mois que je me dis qu'il faut que je passe en prélèvement automatique pour être tranquille, eh bien je ne l'ai jamais fait, et donc ils m'envoient des courriers, des factures, des emails etc chaque mois pour que je règle internet, et souvent j'attends d'être en retard de plusieurs mois pour les régler tous d'un coup, ben oui c'est logique, je fais d'une pierre plusieurs coups, alors je laisse accumuler...

Bon mais je crois qu'il n'y a pas vraiment d'autre solution que de me forcer, et d'accepter de faire des choses que je n'ai pas envie de faire, accepter de vivre dans un monde fait de contraintes et de choses ennuyeuses, répétitives et cycliques, et de perdre mon temps... Je dois dire qu'à un moment j'en avais marre de dormir et de manger, car c'est toujours la même chose, je n'en pouvais plus de devoir avaler de la nourriture encore et encore... de devoir préparer un repas, le manger, puis faire la vaisselle... Pour recommencer quelques heures plus tard... Pas envie... Bon il faut dire que j'étais assez dépressif à ce moment là, donc ça joue sûrement.

Et enfin, oui, accepter de grandir, de prendre mes responsabilités, des plus petites aux plus grandes, d'être autonome, de faire ce que je dois faire, etc. Tout un chantier...

Comme je ris à ton discours sur la vaisselle !! c'est exactement ça ! j'ai la désillusion comme toi, n’empêche que j'arrive encore à me dire "chouette"  quand, pour quelques heures, tout est propre !

Après il y a le rapport qu'on entretient avec les objets. on est plus ou moins matérialiste. on n'a pas la même distance, le même rapport aux choses, l'idée que le matériel nous fait, qu'il nous faut paraître à travers l'objet. je suis d'accord, ton téléphone marche alors pourquoi le faire réparer pour qu'il ait une apparence rutilante ? et puis quoi ? qu'est ce que ça change ? ma voiture est toute rayée, elle roule pourquoi j'irai m’embêter à changer la carrosserie ?

Trop paresseuse pour vous lire tous. Mais oui, on fait COMMENT ?

Ah ! Une solution contre la paresse !
Le nombre de projets à monter, d'actions à mener, de notes de blog à écrire, de réseaux à nouer, me submerge, tout simplement, ainsi que les dizaines de livres à lire pour faire tout ça bien...
Résultat: je ne fais pas le dixième de ce qu'il serait pertinent que je fasse, et je réussis pourtant à tomber de fatigue. Impossible de m'astreindre à une discipline, un emploi du temps strict, une hygiène de vie cadrée pour augmenter un peu ce ratio ! C'est lamentable...

Fus, est-ce la même chose ? tu ne parles pas de paresse mais de manque de temps à concrétiser toutes tes envies. avec l'idée que tu t'organises mal peut être mais tu ne paresses pas, si ?

d'ailleurs pour moi le mot paresse n'est pas approprié, on parle de notre fidèle procrastination, non ?

régalégal a écrit:Comme je ris à ton discours sur la vaisselle !! c'est exactement ça ! j'ai la désillusion comme toi, n’empêche que j'arrive encore à me dire "chouette"  quand, pour quelques heures, tout est propre !

Après il y a le rapport qu'on entretient avec les objets. on est plus ou moins matérialiste. on n'a pas la même distance, le même rapport aux choses, l'idée que le matériel nous fait, qu'il nous faut paraître à travers l'objet. je suis d'accord, ton téléphone marche alors pourquoi le faire réparer pour qu'il ait une apparence rutilante ? et puis quoi ? qu'est ce que ça change ? ma voiture est toute rayée, elle roule pourquoi j'irai m’embêter à changer la carrosserie ?

Héhé bon ben au moins on se comprend, c'est déjà un réconfort. Je ferais pareil que toi concernant la voiture, c'est-à-dire rien. L'important pour moi c'est que les choses fonctionnent. Je pense que le décalage avec les autres est dû au fait que le téléphone portable et la voiture sont des éléments auxquels les gens s'identifient et qui contribuent à leur narcissisme, voire le fondent. Alors il faut en jeter, faire valoir, rehausser son image à la manière des boules et des guirlandes qu'on ajoute sur un sapin de Noël.

Je ne fonctionne pas comme ça et les objets, le matériel m'intéressent peu, voire pas du tout, sinon parce qu'ils me sont utiles en répondant correctement à leur fonction. Je ne leur en demande pas davantage. Mais je commence à comprendre que pour les autres, ces objets n'ont pas qu'une valeur utile, ils ont aussi et peut-être surtout une valeur narcissique et sociale. Comme les vêtements, lesquels sont d'ailleurs chez moi souvent assez simples. L'apparence en somme...

Para a écrit:Trop paresseuse pour vous lire tous.

 Je me doutais que quelqu'un allait la sortir celle-là. Dis-toi qu'il y a encore plus paresseux, il y a moi qui au lieu de chercher comment devenir moins paresseux, me suis borné à poser la question sur le forum en attendant la réponse. Tous les moyens sont bons pour garder cet énorme poil que j'ai dans la main.

C'est peut-être ce qui nous rend aussi inventifs, imaginatifs, créatifs, à force de se demander comment en faire le moins possible tout le temps, forcément... Souvent je me dis que les choses iraient plus vites si au lieu de chercher par tous les moyens à ne pas les faire, je les faisais. C'est certain, même. En plus, je cherche à les éviter, mais je finis par les faire quand même (en ce sens on pourrait dire que je procrastine, mais ce terme est si laid...). Je résiste mais finalement ça ne sert à rien. Mais c'est plus fort que moi on dirait. Génie de la paresse et professionnel de la contreproductivité, c'est moi. Dès qu'il s'agit d'éviter de faire des efforts, je redouble d'ingéniosité, tout à coup je suis plein de ressources ! :-D J'ai mes ressources mal placées...

Fus a écrit:Résultat: je ne fais pas le dixième de ce qu'il serait pertinent que je fasse, et je réussis pourtant à tomber de fatigue. Impossible de m'astreindre à une discipline, un emploi du temps strict, une hygiène de vie cadrée pour augmenter un peu ce ratio ! C'est lamentable...

Fus, cesse de te flageller mais surtout de parler comme une machine ! Tu n'es pas une machine ! Ni un ascète ! Stop le cilice ! Je te l'ai dit ! Tu es un humain, si si je t'assure ! :-D Pas de ratio, pas de cadre, de strict, de discipline, d'emploi du temps, pas de productivité ! A la place, je te donne : de la tendresse ! Plein. Pour que tu sois, toi aussi, tendre avec toi-même... Mais il faut cependant que j'intègre à ma réflexion sur la paresse la notion de machine et de productivité, car il est clair que j'ai très peur d'être ou de devenir une machine, comme automatisé, mécanique, robotisé, c'est parfois la façon dont je vois les gens autour de moi... Tout se répète et ils ne semblent se rendre compte de rien... Alors ma paresse est aussi peut-être un acte existentiel, pour dire que je ne suis pas un agent de la productivité, ni un agent de la performance, que je vais même à l'encontre de la productivité, un agent contreproductif, que mon rapport à l'existence est autre, qu'il est dans la grâce, la spontanéité, la joie, comme on se met à danser lorsqu'on entend une musique qui nous plaît, pas comme une boîte à musique qu'une grosse main tourne et dont la danseuse est forcée de s'activer dans un cercle minuscule et sans fin. Oui, ma paresse est un acte existentiel que je pose ! Comment ça j'y vais un peu fort ? Pas du tout...

Héhé bon ben au moins on se comprend, c'est déjà un réconfort. Je ferais pareil que toi concernant la voiture, c'est-à-dire rien. L'important pour moi c'est que les choses fonctionnent. Je pense que le décalage avec les autres est dû au fait que le téléphone portable et la voiture sont des éléments auxquels les gens s'identifient et qui contribuent à leur narcissisme, voire le fondent. Alors il faut en jeter, faire valoir, rehausser son image à la manière des boules et des guirlandes qu'on ajoute sur un sapin de Noël.

Le matériel est une pomme de discorde récurrente entre Madame et moi-même... Elle ne lui accorde aucune valeur intrinsèque. En ce qui me concerne, je suis totalement sur la longueur d'onde "il suffit que ça marche"; s'afficher à travers ce qu'on a pu se payer, ça me paraît carrément inepte, vide de sens; néanmoins, non seulement il suffit que ça marche, mais il faut que ça marche... et pour qu'un objet marche, il faut qu'il bénéficie d'un minimum d'entretien... De même que j'aime que tout soit correctement rangé, non par une quelconque maniaquerie à la Poirot, mais parce que j'ai trop perdu de temps et pris des coups de speed en ne retrouvant pas un document important, un outil indispensable, que sais-je ! dimensions auxquelles ma femme est pour l'instant totalement hermétique: pas d'attention accordée aux choses, point. Du coup, je me retrouve à devoir endosser un rôle d'intendant-gestionnaire-responsable avec une dimension paternelloïde dont je ne veux pas, mais vraiment pas, et d'autant plus gênante que j'ai 8 ans et demi de plus qu'elle.

Mais je ne sais pas si on peut appeler paresse cette relation conflictuelle aux objets, plutôt du dédain pour ce qui semble contingent.

Je me suis posé une question existentielle hier:
Moi: - Mais au fait, pourquoi fait-on le ménage et toutes ces tâches désagréables alors qu'on a mille choses plus intéressantes à faire? Et ce depuis des siècles?
Moi-même: - Il doit y avoir une utilité... En même temps, si on laisse les choses s'accumuler, ce n'est pas plus long au final??
Ma charmante personne: - En effet, je crois qu'à bien y réfléchir, je perds plus de temps à chercher le matin une tenue complète dans ma bassine de linge propre sur une semaine que de le ranger une bonne fois pour toutes.
Je perds plus de temps à laver des couverts sales qui sèchent donc sont plus durs à nettoyer, laisser la vaisselle s'accumuler et avoir la flemme de laver une montagne de vaisselle que de passer 10 minutes après chaque repas à la faire, laisser égoutter puis ranger à la vaisselle suivante.
La demoiselle que je suis: - Mais en fait, si j'arrête de proscratiner, ce qui veut dire au lieu de faire les choses de suite en ayant tout sous la main perdre de précieuses secondes à chercher le matériel nécessaire, frotter des taches séchées au lieu de juste passer un coup d'éponge (valable pour la vaisselle également), plier mon linge en 20 minutes et avoir toujours de quoi m'habiller le matin quand je suis en retard au lieu de mettre une heure à tout faire de temps à autre, je vais y passer moins de temps au final. Donc que j'aurais plus de temps pour faire des choses que j'aime .

Il y a peut-être plus de bénéfices à ne plus procrastiner, en fait, ça fait plus de temps pour ne rien faire.

L'autre solution, c'est de ne rien posséder : moins tu possèdes, moins tu as à entretenir.

Fus a écrit:Le matériel est une pomme de discorde récurrente entre Madame et moi-même

J'aime ton expression écrite, je te trouve plaisant à lire.

Bleuenn a écrit:Il y a peut-être plus de bénéfices à ne plus procrastiner, en fait, ça fait plus de temps pour ne rien faire.

Oui je le pense aussi. Hier je me suis dit qu'un de mes problèmes est aussi que j'ai des difficultés à changer d'activité. Je n'ai pas une bonne notion du temps. Aussi, je peux passer des heures à faire la même chose (lire, être sur internet...), et j'ai des difficultés à désinvestir mon activité pour en investir une autre, puis la désinvestir et aller vers une autre etc. Même si je le fais de mieux en mieux. J'apprends à varier mes activités. Mais ce n'est pas forcément naturel chez moi. Je peux avoir tendance à me laisser happer par une activité qui me plaît, et j'occulte alors toutes les autres, et forcément celles qui me plaisent moins voire qui me déplaisent. Je me fixe sur une activité qui me donne les récompenses que j'attends (j'apprends des choses, par exemple), et je ne fais pas les autres, puisqu'elles me donnent moins de récompenses, voire elles sont des punitions.

Je me dis aussi que j'ai des difficultés d'anticipation. Je fais les choses quand il devient nécessaire de les faire, quand je ne peux pas passer outre, ou plutôt quand j'en ai besoin (ex : nettoyer ma vaisselle quand j'ai besoin de ma vaisselle propre pour l'utiliser). Je me retrouve souvent dans les difficultés que j'aurais pourtant pu prévoir en amont, par anticipation. Peut-être est-ce une question d'organisation, de prévoir, d'anticiper... Je suis une cigale qui méprise la fourmi. Je me dis que quand la bise viendra, je trouverais toujours un moyen de m'en sortir à ce moment-là. Jusque là, cela s'est avéré exact. Peut-être que j'aime le risque aussi... Provoquer des difficultés, des challenges...

matimote a écrit:L'autre solution, c'est de ne rien posséder : moins tu possèdes, moins tu as à entretenir.

Je suis d'accord avec toi. Les choses qu'on possède peuvent devenir un fardeau, et vous posséder. La propriété est-elle une liberté, ou une entrave à cette dernière ? Il me semble qu'elle peut asservir, enchaîner, aliéner... Ce qui me fait penser aux écrits de Henry David Thoreau à ce sujet, dans Walden. C'est un de mes livres préférés, je vous le recommande vivement.

La propriété permet à l'homme de ne pas être totalement dépendant de l'autre pour assurer ses fonctions vitales et donc garantir sa dignité... un critère qui n'exclut nullement, on s'en rend facilement compte, la propriété collective pour peu qu'elle s'exerce à l'intérieur d'un groupe à taille humaine (le collectif qui possède reste très concret, et très proche de chacun de ses éléments, lesquels ne sont donc pas déresponsabilisés): un peu comme ces prés communaux qui existent encore çà et là.
Tant qu'elle joue ce rôle et seulement ce rôle, ça va. Préserver la dignité par un degré décent d'autonomie, sans perdre de vue le fait que nous ne vivons ni seuls, ni pour nous-mêmes: autonomie et dignité pour quoi ? S'il ne s'agit que de nous replier sur nous-mêmes, ça n'a plus de sens (et on sort même, je trouve, de la notion de dignité, chez l'homme, qui est un être social).
En utilisant ce genre de crible, on peut arriver à juger si notre propriété nous fait grandir/nous responsabilise ou nous aliène/nous encombre. Et on découvre finalement que les biens qui méritent qu'on y soit véritablement attachés sont peu nombreux...
Un grand pas vers une vie plus simple, plus sobre... et à moindre empreinte écologique. Mais on s'éloigne un peu du sujet.

Il y a peut-être plus de bénéfices à ne plus procrastiner, en fait, ça fait plus de temps pour ne rien faire.

C'est ça. C'est ce qui m'a fait changer d'attitude sur le sujet, il y a quelques années. Paresser, procrastiner, délaisser les tâches matérielles fastidieuses parce que toujours à recommencer ne paie pas. Si tu sautes dix tours d'une corvée, ça ne rate pas: quand il faut s'y mettre, il faut y passer bien plus que la durée de onze "tours" standard.

Princeton a écrit:
Est-ce que d'autres ont aussi cette difficulté ?

Oui, pleins.

Princeton a écrit:
Est-ce qu'il y en a qui ont trouvé une méthode pour, comme disent les anglais, get things done ?

Pas moi ... et le plus atroce ... c'est que les trucs qui me font vraiment chier, je comprends (et à la limite, je m'en fou je veux dire). Mais parfois y a des trucs que j'aimerais faire, pour flatter mon égo, pour ajouter un peu de fierté personnelle. Et là ça me saoule à m'en rendre dingue quand ça vient pas. Comme en ce moment ...

Bleuenn a écrit:
Je perds plus de temps à laver des couverts sales qui sèchent donc sont plus durs à nettoyer, laisser la vaisselle s'accumuler et avoir la flemme de laver une montagne de vaisselle que de passer 10 minutes après chaque repas à la faire, laisser égoutter puis ranger à la vaisselle suivante.

Je fais toujours la vaisselle immédiatement, je ne supporte pas l'idée de perdre du temps à la faire ensuite. Le ratio investissement/ temps gagné est vraiment trop important. Sans compter qu'en plus du temps gagné, y a la lutte contre l'horreur d'aller laver de la vaisselle sale depuis un moment, qui va lutter contre toi.

c'est certain, on se libère du temps intéressant mais il y a cette difficulté d'entrer dans la discipline, le rituel, la case "après-le-repas-tu-laves-ta-cuisine". comme un automatisme et je pense que ça me dérange d'être dans cet automatisme, en tout cas, j'en suis difficilement capable. je nettoie le lendemain. c'est puérile ou ça m'évite une angoisse (faut p'têt que je creuse). parce que chez les autres, je ne pars jamais sans avoir fait ou aider à faire la vaisselle!

on peut posséder et même beaucoup en gardant à l'esprit qu'on est membre d'une société, que la vie de la cité fait partie de notre responsabilité. Garder sa vision du collectif pour éviter de se centrer sur ce que l'on a à titre personnel. Donc se détacher de nos biens matériel. Est ce que quelqu'un qui le perd de vue, le fait parce qu'il possède ou parce qu'il est dans le paraître ? ou parce que l'avoir est associé à la richesse et dans notre société au pouvoir ? L'impression de pouvoir et la capacité à rester dans l’altruisme...
Mon propos ne concerne que les personnes qui ont assez pour ne plus être dans les besoins primaires. quand on doit y répondre quotidiennement la vision du collectif s'estompe, encore que.

Fus... a écrit:La propriété permet à l'homme de ne pas être totalement dépendant de l'autre pour assurer ses fonctions vitales et donc garantir sa dignité...

C'est marrant cet accent que tu mets à nouveau sur le social et le communautaire. J'y reviens encore mais parler d'intériorité, de subjectivité, d'individualité, d'épanouissement, ce n'est pas parler d'égoïsme, de repli sur soi-même ou d'autarcie. Je pense que les deux cohabitent et s'entretiennent l'un l'autre, puisqu'on parle d'entretien : être bien dans ses pompes, cultiver son jardin, se connaître, permet aussi d'entrer dans une relation authentique avec l'autre, ce qui permet en retour les premiers éléments, etc. Comme un cercle vertueux.

Les biens... Etonnant déjà de parler de bien, comme par opposition au mal. La propriété c'est le bien, les biens même... Quels sont les biens dont j'ai besoin ? Un toit, de la nourriture, de l'eau, de la chaleur... Pas grand chose... L'essentiel est ailleurs. Le bien aussi, d'ailleurs. Je pense que la propriété est issue d'un besoin de sécurité, mais que si le besoin de sécurité est inhérent à la vie humaine, la propriété n'est pas la seule manière de le combler.

La propriété permettrait l'autonomie et la dignité... Mmmh. Je comprends ce que tu veux dire et qui me rappelle la pyramide de Maslow à son premier étage : la dignité passe en effet par l'acquisition du premier palier, les besoins fondamentaux, besoins physiques. Pour autant, à nouveau, pourquoi la propriété serait-elle son seul mode d'accès ?

Et quand bien même, suis-je indigne si je n'ai rien ? Si je fais l'aumône ? Si je suis dans le besoin ? Drôle de société... Encore une fois, cette idée rejoint bien celle qu'il n'y a pas de pitié pour les ratés, pour les nécessiteux, pour les infirmes, pour les malades... Mais la personne humaine est sacrée, elle est digne même quand elle n'a rien ! A l'opposé, ceux qui ont tout, ou du moins énormément, m'apparaissent parfois bien peu dignes...

Quant à l'autonomie, est-ce que je suis ma propre loi quand je suis celle du capitalisme, du statut social, de l'accumulation des richesses ? Enfin richesse, comme dit le proverbe, tout ce qui brille... Tiens un autre proverbe : Il ne sert à rien d'être l'homme le plus riche du cimetière. Alors l'autonomie, franchement... Ne serions-nous pas de plus en plus esclaves de nos objets ? De nos biens ? Qui possède qui ?

"The things you own end up owning you. You're not your job. You're not how much money you have in the bank. You're not the car you drive. You're not the contents of your wallet. You're not your fucking khakis. You're the all-singing, all-dancing crap of the world." C'est dans le film Fight Club...

Stauk a écrit:Mais parfois y a des trucs que j'aimerais faire, pour flatter mon égo, pour ajouter un peu de fierté personnelle. Et là ça me saoule à m'en rendre dingue quand ça vient pas. Comme en ce moment ...

Ca va finir par re-venir. Mais par exemple je veux m'inscrire à un concours depuis des semaines, la date limite d'inscription est dans quelques jours, et je ne l'ai toujours pas fait, et j'y pense tous les jours avec la fameuse phrase "Il faut vraiment que je le fasse"... Et pourtant... Mais sans doute que quelque chose me gêne dans ce concours... Je crois que je ne suis pas forcément très motivé. Ca me fait penser aussi au fait que parfois je préfère vivre les choses dans ma tête, en potentialité, en possibilité, plutôt que de les réaliser "pour de vrai", comme si cela me suffisait et en plus, m'évite d'affronter à la fois une angoisse de l'échec, et de faire des efforts.

la case "après-le-repas-tu-laves-ta-cuisine".

Ce qui me dérange, c'est aussi le timing. J'ai nettoyé ma vaisselle. Elle est propre. Je mange dessus. Elle devient sale. Et il faudrait déjà qu'elle soit à nouveau propre ! Mais ce n'est pas rentable de l'avoir nettoyée la dernière fois pour qu'elle soit sale si peu de temps. Autant qu'elle soit sale longtemps vu l'effort que j'ai fourni pour la laver la dernière fois. Ben oui...

Et puis sinon je rechigne à faire les choses à heure dite, à répéter toujours pareil, au même moment, de la même façon, etc. Quand je rentre chez moi, j'essaie toujours de prendre des chemins différents, même si bon, à la fin, c'est toujours celui pour aller chez moi... J'aime la nouveauté, la surprise... Alors les tâches ménagères... C'est vraiment l'aspect cyclique qui m'écoeure. Comme une suite infinie...

Pour se motiver, je vous propose des photos de gens qui nettoient leur vaisselle en souriant :

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Je ne veux pas faire ma tatillonne, mais sur les premières photos, ils ont l'air de nettoyer de la vaisselle propre vu la tête de la vaisselle et l'évier nickel chrome, c'est quand même plus facile...

Par contre, ne rigolez pas mais j'ai mis au-dessus de mon évier, un schéma succin (avec de magnifiques dessins schématisés à l'extrême faits à l'arrache, même qu'on dirait qu'ils ont été faits par un gamin de 5 ans, mais c'est que je l'ai fait sous le coup de l'énervement).
En clair, j'ai un schéma:
table (où je pose ma vaisselle sale) Flèche Evier (où je lave ma vaisselle, il parait) Flèche Égouttoir (pour égoutter) Flèche Étagère (pour ranger ma vaisselle, c'est mieux que par terre), j'ai oublié le torchon pour essuyer.
Chaque fois que je le vois, si j'ai le temps, je fais un bout de vaisselle, même petit.

Bleuenn a écrit:
En clair, j'ai un schéma:
table (où je pose ma vaisselle sale) Flèche Evier (où je lave ma vaisselle, il parait) Flèche Égouttoir (pour égoutter) Flèche Étagère (pour ranger ma vaisselle, c'est mieux que par terre), j'ai oublié le torchon pour essuyer.
Chaque fois que je le vois, si j'ai le temps, je fais un bout de vaisselle, même petit.

ah.

Princeton a écrit: Ca me fait penser aussi au fait que parfois je préfère vivre les choses dans ma tête, en potentialité, en possibilité, plutôt que de les réaliser "pour de vrai", comme si cela me suffisait et en plus, m'évite d'affronter à la fois une angoisse de l'échec, et de faire des efforts.

Clairement je suis touché par ce syndrome. Parfois quand j'ai envie de jouer à un jeu vidéo (auquel j'ai déjà joué), je lis des sites internets, je planifie (le personnage par exemple), et une fois que c'est fait, je ne joue pas. Je procrastine même pour jouer. J'ai également "du mal à ne pas occulter le reste". C'est embettant car je ne prends pas le temps de détendre mon corps, je peux rester des heures dans la même position à faire un truc (souvent inutile, tel que lire des trucs sur internets, ou jouer, ou lire un livre de détente - ou plusieurs ...). De temps en temps, coup de bol, je fais un truc que j'ai vraiment envie de faire, et je m'investi à fond - mais c'est rare. Le plus souvent je fais des trucs pour lesquels je n'ai que peu de considération.

Princeton, j'adore la sixième image, celle des années 1950, où tout est beau, où l'on voit l'homme s'essuyer au rideau, et sa femme en prendre acte avec une réprobation amusée... En fait elle est rassurée quant à la virilité de son homme, qui ne doit pas souvent faire la vaisselle, mais qui est prêt à se soumettre à sa domination ménagère.

Bleuenn a écrit:Par contre, ne rigolez pas mais

Oups ! Après, tous les moyens sont bons pour get things done : si les rappels visuels des emplacements des éléments de ta cuisine relatifs à la vaisselle que tu as mis au point fonctionnent, tant mieux !

Stauk a écrit:Clairement je suis touché par ce syndrome. Parfois quand j'ai envie de jouer à un jeu vidéo (auquel j'ai déjà joué), je lis des sites internets, je planifie (le personnage par exemple), et une fois que c'est fait, je ne joue pas. Je procrastine même pour jouer. J'ai également "du mal à ne pas occulter le reste". C'est embettant car je ne prends pas le temps de détendre mon corps, je peux rester des heures dans la même position à faire un truc (souvent inutile, tel que lire des trucs sur internets, ou jouer, ou lire un livre de détente - ou plusieurs ...). De temps en temps, coup de bol, je fais un truc que j'ai vraiment envie de faire, et je m'investi à fond - mais c'est rare. Le plus souvent je fais des trucs pour lesquels je n'ai que peu de considération.

Je suis à peu près pareil. Surtout pour le corps, je ne bouge pas non plus et parfois je reste dans une position inconfortable sur mon lit, et je me mets à avoir des fourmis dans les jambes ou dans les bras mais je m'en fous, je change un peu de position le temps qu'elles partent et je me remets et un peu plus tard elles reviennent, et c'est comme si je ne décrochais pas un seul instant, je reste scotché, même mon regard ne quitte pas, par exemple, l'écran. Le premier exemple qui me vient à l'esprit est en effet : ordinateur, internet. Mais j'ai pu le faire aussi pour des livres, des examens, etc. Comme si tout disparaissait. C'est là où je n'ai plus de notion de temps.

Je ne décroche tellement pas que je décale au maximum le moment de me nourrir par exemple, et celui de dormir surtout. Alors je me décale immanquablement vers la nuit... Les minutes passent alors très vites ! Je me dis : déjà ! Mais je crois que c'est parce que je suis "absorbé" par ce que je fais, comme de l'hypnose ? Ou de l'obsession ? En tout cas, j'ai remarqué que chez moi ce sont des choses, considération ou non, qui m'apportent en vérité beaucoup de plaisir et de récompenses.

Peut-être aussi que je les trouve rassurantes, familières... Il y a un plaisir à la familiarité, à l'habitude. Elles rassurent, peut-être même qu'elles me réconfortent... Peut-être que c'est de sortir de ma zone de confort qui est difficile...

Pieyre a écrit:Princeton, j'adore la sixième image

Oui elle est marrante, et dans le genre d'humour inversé, il y a aussi cette vieille publicité, davantage représentative des moeurs de l'époque :

Princeton, et sinon, tu as pensé au lave-vaisselle ?  

Je me reconnais tellement dans ce que tu racontes, c'est vraiment terrible cette difficulté à "arrêter l'action en cours" pour passer dans "l'action suivante"... Ca finit par m'empêcher de me lever le matin et ou de me coucher le soir. Il y a une violence à subir à devoir s'extirper de l'action en cours, passer cette barrière est vraiment difficile... Puis, en fait, finalement, une fois "l'action suivante" débutée, elle devient "l'action en cours", et ce n'est pas si horrible. Je crois qu'il faut écouter Paradoxe, se forcer à agir en premier !!! , ... J'en viens aussi comme Bleuenn a faire des listes de tout ce qu'il faut que je fasse, ça marche pas à 100% mais ça aide !! Genre, à un moment où tu te dis "tiens, je ferai bien un truc là", tu chopes ta liste, prends un truc aléatoirement et le fais. Satisfaction ensuite de rayer. Tu peux enchainer sur un autre truc. (évidemment ça marche pas aussi bien sur les gros trucs^^).

Les gros trucs si je vois que ça traine, je note par exemple "découper voir pour les vacances d'été">
Quand je me décide, je découpe et je renote une nouvelle liste sur mon cahier:
"établir le budget/ Voir jusqu'à j'ai envie de conduire/ Voir ce qu'il y à voir dans la zone/ Faire deux trois choix/ Voir le prix des campings/ En parler à petit frère"

Et quand bien même, suis-je indigne si je n'ai rien ? Si je fais l'aumône ? Si je suis dans le besoin ? Drôle de société... Encore une fois, cette idée rejoint bien celle qu'il n'y a pas de pitié pour les ratés, pour les nécessiteux, pour les infirmes, pour les malades...

Mais pas du tout. Ce que j'ai exposé, c'est peu ou prou la vision franciscaine de la propriété: alors tu vois si elle peut être du genre à rejeter le "raté" ou "celui qui n'a rien". En fait, ce que je veux dire est très exactement le contraire de ce que tu lis...
La dignité, c'est un droit, ça veut dire qu'on devrait tous l'avoir, mais dans la réalité, ce n'est pas ce qui se passe. Il y a des hommes dont la dignité est attaquée, niée, blessée, piétinée. Réduire l'autre à un état de dépendance absolue, en faire son laquais, son valet, son client au sens des sociétés antiques, c'est attaquer sa dignité, parce que c'est en faire notre chose. Celui qui est réduit à la pauvreté absolue (tout le monde n'a pas la vocation de frère mineur) n'a pas moins que les autres droit au respect de sa dignité, mais dans les faits, elle est menacée, piétinée, parce qu'il se fait ôter les moyens de tout ce que tu appelles se réaliser, etc etc, ou tout simplement choisir sa vie. Il n'est pas "indigne" (me faire dire ça à moi ! ), il est empêché d'exercer sa dignité, et la société doit donc y remédier, si elle le peut. (La société = quiconque y peut quelque chose, là où lui ne peut rien).

Quant à l'autonomie, est-ce que je suis ma propre loi quand je suis celle du capitalisme, du statut social, de l'accumulation des richesses ? Enfin richesse, comme dit le proverbe, tout ce qui brille... Tiens un autre proverbe : Il ne sert à rien d'être l'homme le plus riche du cimetière. Alors l'autonomie, franchement... Ne serions-nous pas de plus en plus esclaves de nos objets ? De nos biens ? Qui possède qui ?

C'est exactement ce que je disais, en fait. Comment est-ce que tu as pu réussir à comprendre de mon texte que l'autonomie croissait à mesure qu'on empile du pognon, quand j'avance exactement l'inverse ? Quand je propose précisément de discerner si tout ce que nous avons entassé sert notre liberté ou la pourrit ?
Qu'est-ce que l'autonomie ? C'est la liberté réelle, plutôt que formelle, si tu préfères. C'est l'exact opposé de la liberté dont on jouit soi-disant dans un système capitaliste libéral, où rien n'est interdit, mais où rien n'est possible non plus, parce que nous sommes les jouets de lois d'airain que personne ne contrôle, déterminées par un seul paramètre: la cupidité des primo-possédants. Je parle de l'autonomie justement parce que celle-ci, en termes de propriété, nécessite très peu de choses, alors que la croyance commune est qu'il faut en entasser toujours plus, toujours plus.

Passer la propriété au crible de la dignité et de l'autonomie amène invariablement à une conclusion: que l'écrasante majorité de ce qu'on a empilé autour de nous, non seulement ne nous sert à rien, mais nous entrave comme des boulets aux pieds dans l'optique d'exercer celle-là et de disposer de celle-ci. Et donc qu'on peut, sinon s'en débarrasser carrément, du moins le remettre à sa vraie place. Réduire, redonner, partager, et surtout arrêter de croire qu'on n'est heureux que le ventre lourd.

Je peux pas répondre à cette question, ça me fatigue, voir les gens qui s'agitent me fatigue aussi.

J'aime ma paresse, elle me laisse du temps libre pour moi.

@Fus, quand je posais des questions et que je faisais des commentaires, c'était pour rebondir sur tes propos auxquels j'adhère en majorité, les reformuler et y joindre de nouvelles idées et des idées complémentaires. Pas en opposition, mais en construction et en nuances. ;-)

Je suis d'accord sur le plan des valeurs, etc. Mais je ne crois pas que la propriété soit le remède adéquat pour les défendre et les protéger, parce qu'elle augmente les inégalités et nourrit la cupidité et l'avidité de l'homme, notamment. Je pense que la propriété est une valeur capitaliste qu'on nous vend comme le Saint Graal, mais je n'y crois pas, j'espère même qu'elle n'est qu'une étape. J'aimerais par exemple la remplacer par l'usage. Un peu comme on prend le bus : pas besoin d'en être le propriétaire, il suffit de pouvoir l'utiliser.

Cette discussion me rappelle le discours de Rousseau sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.

Ereen a écrit:Princeton, et sinon, tu as pensé au lave-vaisselle ?  

Bien sûr, mais je n'ai nul part où la mettre.
A un moment j'avais tellement la flemme que j'achetais des couverts en plastique. Mais bon, c'est pas écolo...
Enfin bon, l'exemple de la vaisselle n'est qu'un exemple qui permet de comprendre les difficultés sous-jacentes et de les généraliser, personnellement ça va beaucoup mieux pour la vaisselle.

Ereen a écrit:Genre, à un moment où tu te dis "tiens, je ferai bien un truc là",

Haha il me manque cette étape pour pouvoir suivre les autres.

En réalité, j'exagère. Parfois, je ne fais rien, mais alors rien du tout. Comme cette image marrante :



Et tout à coup j'ai comme un regain de motivation, comme si j'avais franchi un seuil critique de non-productivité et là je passe la journée à tout faire, genre tornade de productivité. Et le lendemain je repasse en mode détente, non-productivité. Je roule en première ou en cinquième...

Princeton a écrit:Je suis d'accord sur le plan des valeurs, etc. Mais je ne crois pas que la propriété soit le remède adéquat pour les défendre et les protéger, parce qu'elle augmente les inégalités et nourrit la cupidité et l'avidité de l'homme, notamment. Je pense que la propriété est une valeur capitaliste qu'on nous vend comme le Saint Graal, mais je n'y crois pas, j'espère même qu'elle n'est qu'une étape. J'aimerais par exemple la remplacer par l'usage. Un peu comme on prend le bus : pas besoin d'en être le propriétaire, il suffit de pouvoir l'utiliser. Cette discussion me rappelle le discours de Rousseau sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.

Si le capitalisme fonctionne si bien, c'est peut être qu'une petite dose minimale de propriété est une bonne chose. Dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la propriété privée n'est pas sans limite : si le bien être de la communauté l'exige (une personne a plein de blé pendant que tout le monde crêve de faim), la propriété privée atteint ses limites (1789), il devient alors normal de confisquer de force ce bien publique (quitte à fournir une juste rémunération pour cette confiscation).

Ce n'est qu'en 1948, quand la déclaration des droits de l'homme devient universelle que la propriété privée devient absolue : il devient normal et exigible qu'une personne qui possède (par exemple l'ensemble de la nourriture d'une région / pays / planète - ou de l'eau, ou des graines / brevets sur l'adn / brevet sur les formes rectangulaires) ait le droit inaliénable d'en disposer comme il l'entend, sans qu'il soit recevable de s'y opposer, ou d'exiger qu'il en cède une partie contre son gré, y compris contre une juste rémunération qui lui serait imposée de l'extérieur.

J'avoue que comme beaucoup de choses dans la vie politique, cette amélioration des libertés individuelles m'interroge, voir m'échappe totalement. Mais puisque personne ne dit rien, je suppose que ça doit être une évolution normale et qui va dans le bon sens.

Je suis d'accord sur le plan des valeurs, etc. Mais je ne crois pas que la propriété soit le remède adéquat pour les défendre et les protéger, parce qu'elle augmente les inégalités et nourrit la cupidité et l'avidité de l'homme, notamment. Je pense que la propriété est une valeur capitaliste qu'on nous vend comme le Saint Graal, mais je n'y crois pas, j'espère même qu'elle n'est qu'une étape. J'aimerais par exemple la remplacer par l'usage. Un peu comme on prend le bus : pas besoin d'en être le propriétaire, il suffit de pouvoir l'utiliser.

La destination universelle des biens. La propriété réduite à l'usage. Tout à fait ! Encore un peu et tu seras un authentique franciscain. (Rejoins nouuuuuuuuuus... n'aie pas peuuur...)
Note que dans ce cas, il vaut mieux néanmoins que tu ne sois pas trop dans une relation abstraite vis-à-vis du bus, pour que tu respectes ce matériel plutôt que de le dégrader faute de t'en sentir responsable: c'est ce que je disais d'une propriété "collective, mais à condition que le groupe soit plutôt petit".

Je suis globalement d'accord, seulement, nous vivons dans un monde qui est ce qu'il est, et qui ne peut pas changer d'un claquement de doigts. Plutôt que "la propriété est-elle bonne ou mauvaise", je me pose la question de savoir si on peut l'abolir, ou si c'est une mauvaise idée. Une société totalement libérée de la cupidité serait l'idéal, c'est l'évidence, mais ça ne se décrète pas. Certains ont essayé, et ça s'est assez mal passé. J'essaie d'introduire une quantification plutôt que de juger ce qu'on doit faire de "la propriété" tout court, en un raisonnement tout ou rien. D'où l'idée de discerner, parmi la propriété, celle qui sert la dignité et la liberté de la personne, et celle qui l'aliène, sachant que nous sommes dans un monde de cupidité.

Dans les faits, exercer sa dignité sans posséder assez pour satisfaire ses besoins de base, à moins que cette pauvreté ne soit choisie, est extrêmement difficile, parce que l'homme est majoritairement enclin à la cupidité, et donc le pauvre livré aux mains des cupides. Est-ce parce qu'il y a propriété qu'il y a cupidité, ou l'inverse ? Pour moi, c'est l'inverse: s'il n'y avait pas de cupidité, il n'y aurait pas de problème avec la propriété, dans le sens où, par exemple, un loup n'a jamais de problèmes d'obésité, parce que même placé dans un milieu où les proies surabondent, son fonctionnement régule sa prise de nourriture à ses besoins. Nous n'avons pas ce régulateur. Pour des raisons qui, paraît-il, remontent à notre génétique de chasseur-cueilleur, nous gardons le réflexe d'accumuler au cas où. Historiquement, la cupidité est première. En tout cas, elle est.

Conclusion: c'est la cupidité qu'il faut détruire, et non la propriété. Abolir de but en blanc la propriété dans un monde de cupides ne provoquera que des tensions d'une violence inouïe. En outre, nous ne sommes pas de purs esprits. Il faut manger, s'abriter, se soigner, nous avons donc besoin de ressources bien physiques. En revanche, nous manipulons d'énormes quantités de ressources dont nous n'avons pas le moindre besoin, bien qu'on nous le fasse croire (parce que certains croient eux-mêmes qu'ils ont besoin de l'argent issu de la vente de ces ressources, etc.) Refuse cette logique, et tu fais coup double: d'une part, tu te libères en bornant ta propriété à un très petit minimum - ce qu'on appelle aussi la sobriété heureuse. D'autre part, c'est autant de ressources que tu cesses d'injecter dans les circuits marchands. Si nous sommes nombreux à embrayer cette logique, le superflu ne se vend plus. A la fin, le système finit par tomber. La cupidité se combat non pas par décret, mais en chaque homme, avec l'aide du témoignage des autres, des actions collectives, du partage, etc. A partir du moment où la cupidité tombe, la propriété ne sera pas plus un problème que le cubage de la quantité d'air qu'on respire. Personne n'y fera plus attention. Mais tant qu'on postule que la cupidité existe, qu'elle est indestructible, et qu'il faut lui couper la nourriture (la propriété) pour la faire disparaître, c'est exactement comme mettre quelqu'un au régime en se contentant de le priver de nourriture. Il hurle et à la fin passe à l'attaque et vide le frigo. Par contre, s'il a appris à jauger dans sa prise de nourriture quels sont ses besoins réels, il va découvrir qu'il peut manger beaucoup moins, sans pour autant souffrir.

Spoiler:

Pour la terre nous ne sommes que des locataires, après si ça nous rassure de nous voir en propriétaires, au final ça change rien.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Pour la terre nous ne sommes que des locataires, après si ça nous rassure de nous voir en propriétaires, au final ça change rien.

Si, ça change drôlement quelque chose. En se prenant pour des propriétaires, on s'arroge le droit d'y foutre le feu pour être bien sûr que personne d'autre ne pourra s'en servir. C'est ce qu'on est en train de faire. Administrer à l'humanité à venir la preuve que les propriétaires, c'était nous, notre génération, celle des bénis de l'oléocène: tout brûler et ne pas lui laisser une miette.

La terre a déjà vécu sans l'Homme, ni la vie, non ?

Nous sommes surtout propriétaires d'illusions.

Pour être propriétaire de quelque chose, il faut que l'autre l'accepte, le reconnaisse, non ?

Aujourd'hui, il faut avoir du crédit et vous pouvez devenir propriétaire de tout.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:La terre a déjà vécu sans l'Homme, ni la vie, non ?

Avant.
Après, c'est moins sûr.
En tout cas, l'homme travaille dur à ce que la réponse soit non. Il appelle ça exercer sa propriété.

Et il peut très bien la détruire, rien qu'avec ce qui reste des arsenaux nucléaires. Croire que rien de ce qu'on fait n'est grave, voilà une illusion.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:
Aujourd'hui, il faut avoir du crédit et vous pouvez devenir propriétaire de tout.

Sauf du crédit lui même. Pour ça il faut être une banque.  C'est toujours intéressant de lire l'aspect parfaitement démocratique et égalitaire des possibilités de devenir Banquier, c'est à dire à supposer que vous disposiez d'un capital de quelques millions ou milliards d'euros, se documenter sur les mécanismes qui permettent ou interdisent de créer une banque. Des mécanismes qui cela va sans dire, sont en place pour votre bien, et celui de la communauté.

(bon dit comme ça ça parait un peu diabolisant, alors je précise que je torture pas de banquier dans ma cave, et que j'accuse personne de rien, ni les banquiers, ni les politiques, ni le vendeur de hasch en bas de ma rue, ni le connard qui m'a tiré mon vélo tout à neuf à la gare).

Pour en revenir au sujet, l'Homme n'est pas paresseux en actes, mais en reflexion.

Tout les rapports intimos, économicos, politicos, sociaux, sont basés sur la confiance. Si celle ci disparaît, c'est la crise, la dépression, la guerre...

Tant que l'on a du crédit, on a la confiance de l'autre.

Princeton a écrit: Je roule en première ou en cinquième...

Parfois je me dis que l'alternance détente totale / mode tornade, est une façon de contourner ... l'ennui ?

Du coup, détente totale parce que c'est bon, et mode tornade parce que le coup d'adrénaline est pas mal non plus ^^
En 3ème constante, les choses sont trop prédéfinies, c'est une fatigue monotone ! (je cherche des excuses)

Fus... a écrit:

Je suis d'accord sur le plan des valeurs, etc. Mais je ne crois pas que la propriété soit le remède adéquat pour les défendre et les protéger, parce qu'elle augmente les inégalités et nourrit la cupidité et l'avidité de l'homme, notamment. Je pense que la propriété est une valeur capitaliste qu'on nous vend comme le Saint Graal, mais je n'y crois pas, j'espère même qu'elle n'est qu'une étape. J'aimerais par exemple la remplacer par l'usage. Un peu comme on prend le bus : pas besoin d'en être le propriétaire, il suffit de pouvoir l'utiliser.

La destination universelle des biens. La propriété réduite à l'usage. Tout à fait ! Encore un peu et tu seras un authentique franciscain. (Rejoins nouuuuuuuuuus... n'aie pas peuuur...)

Hahaha Je n'ai pas peur. D'ailleurs on m'a parlé de faire une retraite dans un endroit avec des séminaristes cet été. Qu'est-ce qu'il me manque pour être un authentique franciscain ? Je vais chez les oratoriens, quand j'y vais... Mais les groupes dans l'Eglise c'est encore un vaste sujet, je n'aime pas le côté politique de l'Eglise, même si j'imagine qu'il est naturel. Seulement je constate que même au sein de l'Eglise, l'évangile est reçu bien différemment... Puisque tu parles de témoignage et de franciscains, ci-après une citation de Saint François d'Assise que j'aime bien :

"Prêchez l'évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire".

Fus a écrit:Note que dans ce cas, il vaut mieux néanmoins que tu ne sois pas trop dans une relation abstraite vis-à-vis du bus, pour que tu respectes ce matériel plutôt que de le dégrader faute de t'en sentir responsable: c'est ce que je disais d'une propriété "collective, mais à condition que le groupe soit plutôt petit".

Oui je pense que quand on utilise quelque chose il faut en prendre soin et l'entretenir, c'est la moindre des choses. Comme quand on me prête quelque chose, j'en prends soin. Ce qui me fait penser que dans de nombreux pays asiatiques, ce sont les étudiants qui nettoient les salles de classe après les cours. C'est chouette non ?

Fus a écrit:Je suis globalement d'accord, seulement, nous vivons dans un monde qui est ce qu'il est, et qui ne peut pas changer d'un claquement de doigts. Plutôt que "la propriété est-elle bonne ou mauvaise", je me pose la question de savoir si on peut l'abolir, ou si c'est une mauvaise idée. Une société totalement libérée de la cupidité serait l'idéal, c'est l'évidence, mais ça ne se décrète pas. Certains ont essayé, et ça s'est assez mal passé. J'essaie d'introduire une quantification plutôt que de juger ce qu'on doit faire de "la propriété" tout court, en un raisonnement tout ou rien. D'où l'idée de discerner, parmi la propriété, celle qui sert la dignité et la liberté de la personne, et celle qui l'aliène, sachant que nous sommes dans un monde de cupidité.

Je pense que les choses sont en effet progressives, mais qu'on peut prendre le problème par tous les bouts, avec en vue le même résultat : la disparition de la propriété et de la cupidité, l'une reflétant l'autre et les deux marchant main dans la main. Et je crois que le changement progressif des lois peut avoir aussi un effet sur les mentalités, comme le témoignage, l'exemple, le discours, etc. Je ne crois pas que ces moyens s'excluent, on peut agir sur tous les tableaux. Concernant le premier, je pense qu'à un moment donné, qu'il faut bien jauger, un changement de loi peut avoir un effet sur les moeurs, autant de validation que d'évolution. Les deux s'entretiennent. Je pense par exemple à l'abolition de la peine de mort, et aussi aux lois relatives à l'homosexualité : dépénalisation, Pacs, mariage gay, etc. Et bien d'autres lois.

Alors évidemment, il faut y aller mollo et progressivement, mais pourquoi pas agir aussi ponctuellement au niveau législatif, pour insuffler une direction. C'est la technique des petits pas... Enfin c'est plutôt pour discuter que je dis ça, car je n'ai pas vraiment réfléchi à la question des moyens. C'est plutôt à la fin que je pensais, à ce que la propriété implique de négatif. Mais je suis d'accord, c'est un changement de mentalités et de comportements qu'il faut rechercher... Mais la loi fait partie de la culture, elle l'oriente aussi... J'aime bien ton exemple des loups et aussi ce que tu dis à propos des chasseurs-cueilleurs, je n'y avais pas pensé, mais effectivement, je comprends que l'homme ait envie d'accumuler, de thésauriser... C'est encore de la sécurité dont on parle, qui se traduit par l'anticipation sur les besoins, notamment alimentaires. Seulement nous ne sommes plus au temps des chasseurs-cueilleurs, même si nous en avons peut-être gardé les réflexes. De la nourriture il y en a, trop même. Et la nourriture se périme... A la place on accumule l'argent alors... Le réflexe est peut-être le même...

J'aime bien ce que tu dis sur la sobriété heureuse, je pense que je suis un peu comme ça, mais je ne me sens pas sobre, c'est juste que je n'ai pas besoin de grand chose de matériel pour me sentir bien. Après, c'est ma personnalité. Je me demande s'il ne faudrait pas accepter que beaucoup d'hommes sont cupides, les laisser se faire leurs guerres et leurs courses au supermarché et contre la montre. Du moment qu'ils ne m'empêchent pas de vivre comme moi je l'entends ? Là c'est une de mes grandes questions existentielles : je suis souvent partagé entre m'engager dans le monde ou l'accepter comme il est.

Ereen a écrit:(je cherche des excuses)

Hahah c'est vrai qu'on ne sait plus si on cherche des solutions ou des excuses, sans doute un peu des deux...

Fus... a écrit:Administrer à l'humanité à venir

A nos enfants...

Princeton a écrit:Là c'est une de mes grandes questions existentielles : je suis souvent partagé entre m'engager dans le monde ou l'accepter comme il est.

On naît au monde, on est déjà engagé, qu'on l'accepte ou pas.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:

Princeton a écrit:Là c'est une de mes grandes questions existentielles : je suis souvent partagé entre m'engager dans le monde ou l'accepter comme il est.

On naît au monde, on est déjà engagé, qu'on l'accepte ou pas.

C'est vrai... Merci pour cette idée.