Comment devenir moins paresseux ?

Minuit a écrit:

Slava a écrit:Mais se demander en permanence sur la destinée humaine, sans rien construire, c'etre un gamin apeuré, je trouve.

Ce qu'il y a de merveilleux, c'est qu'au fond on est tous d'accord.

Non, moi je ne suis pas d'accord. A l'inverse, je pourrais dire qu'éviter de se poser des questions, notamment existentielles, n'est pas le gage de construire quoi que ce soit non plus, pas plus qu'un signe de maturité quelconque, et que le réveil, s'il a lieu, peut être très douloureux. Et qu'affronter ses peurs et ses angoisses est une preuve de courage, dont je n'ai pas à rougir mais à porter fièrement (mais que je n'aurais sans doute pas dû partager ici). C'est un cheminement, et je crois que le cheminement est permanent, et même qu'il permet aussi de se construire, pour ceux qui veulent bien se mettre en chemin. Evidemment, ce n'est pas au goût de tout le monde, notamment de celles et ceux qui estiment avoir déjà toutes les réponses, et celles et ceux qui ne se gênent pas pour asséner le genre de jugement supra sur les autres. Vous me rappelez cette phrase qu'on criait aux triomphateurs de l'ancienne Rome lorsqu'ils étaient sur leur char, devant la foule en liesse : Cave ne cadas. Prends garde de tomber... A+

Euh, je pense que tu peux te tromper de destinataire, ces réflexions sont intéressantes dans un ouvrage d'anthropologie, par exemple. Mais ici je crois que ce qui préoccupe les gens c'est leur vie telle qu'ils la voient tous les jours. Tu es un bon observateur, pourquoi tu ne écrirais pas des livres plutôt ?

Slava a écrit:Et les sages c'est pas ceux qui ont une longue barbe blanche à la Père Fouras

Je ne sais pas, j'en connais pas, (eh pssssstttt : le père fouras, c'est juste un mec déguisé en vieux). Par contre j'ai souvent trouvé beaucoup de sagesse auprès de non-zèbres, notamment ceux qui connaissaient les joies de l'existence simple.

Slava a écrit:ou les promus d'une fac de philo ???

Là, j'en connais un, c'est le gus qui vit avec ma fille... Est-il un sage ? Probablement que non. A-t'il beaucoup d'idées sur beaucoup de choses ? Absolument !!!
Ce qui me dérange, ce n'est pas tant le nombre d'idées, mais le manque d'actions qui se situe derrière... Mon coté ::bourrin:: sans doute.

Que voulez-vous, je suis une mauvaise nature

Un peu sur la même longueur d'onde sur ce coup-la, Aouregan.

Juste parce qu'elle me fait toujours marrer :

Slava a écrit:Euh, je pense que tu peux te tromper de destinataire, ces réflexions sont intéressantes dans un ouvrage d'anthropologie, par exemple. Mais ici je crois que ce qui préoccupe les gens c'est leur vie telle qu'ils la voient tous les jours. Tu es un bon observateur, pourquoi tu ne écrirais pas des livres plutôt ?

Mais qu'est-ce que tu fais sur ce fil si tu estimes que tout cela ne te préoccupe pas ? Ces questions me préoccupent, et elles reflètent une partie de ce que je vois de ma vie tous les jours, et peut-être que c'est le cas pour d'autres aussi. Je ne sais pas. Ceux qui ne sont pas intéressés par ces questions peuvent faire ce qui les intéresse à la place. Chacun est libre de discuter ou non. Je n'ai contraint personne à me lire ou à participer. Oui j'aimerais beaucoup être écrivain, et j'ai déjà pas mal écrit. C'est un processus progressif, qui me demande d'avoir de plus en plus confiance en moi et en mes capacités, et aussi à m'extirper progressivement d'une vie professionnelle qui ne me convient pas, à faire le deuil de certaines choses, etc.

J'entends. Je plussoyais ce qu'il y a de vrai dans cette phrase, à savoir qu'on se questionne justement parce qu'on cherche à mieux construire, à construire vrai. Ce dont je ne rougis pas non plus, au contraire, n'en déplaise à ceux ici qui prétendraient "enseigner la sagesse" et brider tout élan vers "les idées" (je le répète encore une fois, le comble ici).

Et ironiquement, si, à mes yeux il me semble qu'on est tous d'accord, on cherche tous la même chose, et c'est la même chose qu'on essaie d'exprimer ici, au fond du fond. Mais avec une difficulté certaine pour nous entendre.

Edit :

Princeton a écrit:Ceux qui ne sont pas intéressés par ces questions peuvent faire ce qui les intéresse à la place. Chacun est libre de discuter ou non. Je n'ai contraint personne à me lire ou à participer.

+1.

Princeton a écrit:

Slava a écrit:Euh, je pense que tu peux te tromper de destinataire, ces réflexions sont intéressantes dans un ouvrage d'anthropologie, par exemple. Mais ici je crois que ce qui préoccupe les gens c'est leur vie telle qu'ils la voient tous les jours. Tu es un bon observateur, pourquoi tu ne écrirais pas des livres plutôt ?

Mais qu'est-ce que tu fais sur ce fil si tu estimes que tout cela ne te préoccupe pas ? Ces questions me préoccupent, et elles reflètent une partie de ce que je vois de ma vie tous les jours, et peut-être que c'est le cas pour d'autres aussi. Je ne sais pas. Ceux qui ne sont pas intéressés par ces questions peuvent faire ce qui les intéresse à la place. Chacun est libre de discuter ou non. Je n'ai contraint personne à me lire ou à participer. Oui j'aimerais beaucoup être écrivain, et j'ai déjà pas mal écrit. C'est un processus progressif, qui me demande d'avoir de plus en plus confiance en moi et en mes capacités, et aussi à m'extirper progressivement d'une vie professionnelle qui ne me convient pas, à faire le deuil de certaines choses, etc.

Je te comprends. Mais ce qui me dérange dans ta démarche, c'est que tu demandes qu'on t'aide à sortir de la paresse, alors que tu cherches à trouver un nouveau chemin de réalisation, en fait. C'est comme si tu demandais la validité de tes idées pour être debout sur cette nouvelle voie, qui ne t'est pas familière et où, justement, ces idées peuvent être ton pain quotidien. Il y a une nuance. Dans ce cas, la question est mal formulée, pour moi, c'est plutôt celle-ci: est-ce que je suis assez bon pour m'essayer à autre chose ? Mais bon, je te comprends, car je vis un peu la même chose, peut-être avec moins de fatalité que toi.

Minuit a écrit:Et ironiquement, si, à mes yeux il me semble qu'on est tous d'accord, on cherche tous la même chose, et c'est la même chose qu'on essaie d'exprimer ici, au fond du fond. Mais avec une difficulté certaine pour nous entendre.

Ce qui nous ramène à une de mes intervention de tout à l'heure... LA PAROLE.

Oui, tout petit nous apprenons à parler (pour qu'on nous apprenne tout de suite derrière à se taire). Oui nous apprenons tous les MOTS mais ont-ils la même signification pour tout le monde
Est-ce donc là que ce trouve le décalage entre ce que nous entendons et comprenons ? Il apparaitrait que les sourds et les malentendants ne rencontrent pas ce problème... Une piste à creuser ?

Mais si nous en revenions à la paresse et à la procrastination ?

Aouregan a écrit:Mais si nous en revenions à la paresse et à la procrastination ?

On verra ça demain !

Puisque mes mots sont un petit peu trop caillouteux à votre goût, permettez-moi, parce que je vous aime bien quand même, de vous faire partager ceci :

À tous : je vous remercie pour votre mini-querelle qui m'apprend plein de choses : beaucoup sur la vie, assez sur ma vie et un peu sur la vie des autres.

Aouregan a écrit:Mais si nous en revenions à la paresse et à la procrastination ?

Ok, c'est entendu !

Un peu vache mais je prends quand même !

Aouregan, un peu vache quand même la chanson mais je prends !

Slava a écrit:Aouregan, un peu vache quand même la chanson mais je prends  !

Heuuu un peu vache ? Comment ça ???? Moi je vois pas trop...


Et celle-là tu la prends aussi ?

Ce qui me fait chier chez moi, c'est ma paresse et ma raison qui me dit qu'on est jamais mieux servi que par soi même. Donc je vais m'écouter, et servir ma paresse, et comme je procrastine un peu, elle attendra demain.

Aussi, celle là, je prend oui. Très douée Aouregan pour casser le rêve, y'a qu'à se soûler maintenant, c'est vrai.

Mais bon, j'aime bien l'idée d'être de temps en temps une banane pourrie et en d'autres jours une carotte vigoureuse. Je pense du coup que ce post c'est pour savoir comment arrêter d'être une banane pourrie, l'angoisse !

Slava a écrit:Je te comprends. Mais ce qui me dérange dans ta démarche, c'est que tu demandes qu'on t'aide à sortir de la paresse, alors que tu cherches à trouver un nouveau chemin de réalisation, en fait. C'est comme si tu demandais la validité de tes idées

Je pense que tu projettes beaucoup sur moi, en tout cas c'est ce que je ressens à la lecture de tes messages. Toutes ces problématiques ne sont pas exclusives les unes des autres et je dirais même qu'elles vont ensemble : être plus actif, accepter les contraintes, trouver sa voie professionnelle ou plus justement, son activité ou ses activités, affronter ses peurs, ses angoisses, ses vertiges, etc. Ce sujet est consacré à la paresse, et il est allé rapidement vers l'existence et la mort, parce que ces sujets sont, aux yeux de plusieurs participants, liés ensemble, du moins dans mon cas. Concernant ma vie professionnelle et l'écriture, je n'ai fait que répondre à ta question, et je ne cherche pas de validation particulière, j'apprends d'ailleurs à arrêter de chercher à être validé par les autres, pour mener ma vie de manière autonome, joyeuse et originale. Je pense en outre qu'avoir confiance en soi passe non pas par la quête assez vaine de la validation par autrui, mais justement par son affranchissement.

Je ne demande donc pas non plus la validité de mes idées, mais à échanger, à construire, à prendre conscience, à grandir. Je suis sur ce forum parce que j'ai énormément appris des discussions que j'y ai eues, et parce que j'ai rencontré plein de personnes qui m'ont apporté et m'apportent beaucoup à tous les niveaux, et j'ai aussi envie de penser que j'ai également pu leur apporter, même un peu, à tous ces niveaux aussi. Pour moi, nous sommes tous en chemin, aussi il n'y a pas à se juger les uns les autres, mais à se tendre la main et à avancer ensemble. D'autres ne le voient pas ainsi, et je les évite, tout simplement. J'aimerais qu'ils en fasse de même. En tout cas je n'empêcherai jamais personne de se poser des questions, même si je n'ai pas les réponses, et même (surtout !) si je crois les avoir d'ailleurs. J'aurais même tendance à les entendre, à les recevoir, avec toute la solennité que ces questions peuvent avoir, et en tout cas avec humilité et bienveillance. Ce n'est pas ce qui s'est passé ici, et je n'insiste pas. A chacun de faire son chemin de Damas. Ce qui me rappelle cette citation d'Alice Walker :

"No one is your friend who demands your silence, or denies your right to grow."

Slava a écrit:Mais bon, j'aime bien l'idée d'être de temps en temps une banane pourrie et en d'autres jours une carotte vigoureuse. Je pense du coup que ce post c'est pour savoir comment arrêter d'être une banane pourrie, l'angoisse !

Excellent !!!

Moi, quand je ne tourne pas très rond, je retourne à mes classiques, les grands maitres de l'absurde, et là, l'absurdité de l'existence m'apparait dans toute sa splendeur, et l'absurdité devient magnifique, et je commence à me marrer, et du coup je me sens mieux... Vive le ridicule qui ne tue pas, vive le rire qui tue la peur... Et surtout, surtout, ne jamais choper la grosse tête... parce que ça ne sert strictement à rien sinon à être malheureux.

Merci à la vie de m'avoir permis de grandir en entendant Pierre Dac, Francis Blanche, Coluche, Desproges, Jean Yanne et j'en passe, sans quoi j'aurais eu du soucis à me faire

Je sens beaucoup de sérieux dans ce que tu dis, Princeton, ça fait un moment que j'ai oublié que j'étais une bâtisse à réaliser. Certes, il faut se souhaiter du meilleur à soi et poursuivre le meilleur mais le faire peut-être avec une once d'ironie et d'auto-dérision, avec de la légèreté. Ça aide à relativiser et ses succès et ses erreurs.

@ Slava, celle-là elle est rien que pour toi

Ce qu'on raconte, ça me fait penser à un de mes voyages en tgv. Le chauffeur de ce train-là s'adressait à ses passagers au haut-parleur pour dire des tas de conneries gratuitement et tout le monde souriait, c'était inhabituel. Tu le prendrais peut-être pour un animal mortel, Princeton, sans créativité, mais qu'est-ce qu'il débordait de créativité, de joie de vivre avec ses blagounettes et ses calembours de trois balles. C'était plaisant, ça changeait de l'ambiance lugubre des trains parfois.

Ah, Boris Vian, cet expert des vices humains ! Y'a aussi "Je suis snob", de lui, qui rentre dans le contexte.

Slava a écrit:Ce qu'on raconte, ça me fait penser à un de mes voyages en tgv. Le chauffeur de ce train-là s'adressait à ses passagers au haut-parleur pour dire des tas de conneries gratuitement et tout le monde souriait, c'était inhabituel. Tu le prendrais peut-être pour un animal mortel, Princeton, sans créativité, mais qu'est-ce qu'il débordait de créativité, de joie de vivre avec ses blagounettes et ses calembours de trois balles. C'était plaisant, ça changeait de l'ambiance lugubre des trains parfois.

Ah tiens, j'ai pris un train un jour avec ce même type au micro... C'était d'enfer, certains ont été trop surpris pour réagir, d'autres ont souri... Moi je me suis carrément poilée, je me suis dit "enfin un qui ose" dire des conneries en public dans un lieu complètement inattendu... Bref, j'ai adoré, et tenu à serrer la main du quidam pour le remercier de ce fugace instant de bonheur

Slava a écrit:Ah, Boris Vian, cet expert des vices humains ! Y'a aussi "Je suis snob", de lui, qui rentre dans le contexte. Very Happy

Ah effectivement elle est bien celle là aussi, sauf que j'aurais envie de la chanter en "Je suis conne"... Rien que pour le plaisir de dire des conneries supplémentaires. Mais bon, je respecte le bonhomme, je me retiens sévèrement

Mais non. C'est une question de génération. Quoique je suis de la sienne, et je comprends sa philosophie. En tout cas, s'il y a autant de membres ici c'est peut-être l'époque qui est bizarre, elle est sur-naturelle.

Heuuu... Je parlais de mon grand respect pour Boris Vian...

Après, après à 17 ans, moi je chantais "Etudiant, poil aux dents"... Rhalala quelle époque


En même temps, les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait (Audiard)

Bref, pour résumer, on est tellement chacun dans sa bulle, qu'on s'invente des maux et des mots, des histoires et des contes sur la vie, en fait je crois que cette bulle est confortable au final, il y fait bon.

Slava a écrit:Bref, pour résumer, on est tellement chacun dans sa bulle, qu'on s'invente des maux et des mots, des histoires et des contes sur la vie, en fait je crois que cette bulle est confortable au final, il y fait bon.

Je plussoie

Donc, j'y reste pour me prélasser encore un petit peu !

En tout cas, ta parenthèse sur l'anthropologie, a réveillé un souvenir chez moi, une vieille chanson de Jean Ferrat, "Le Singe". Je n'ai pas pu trouver la vidéo sur la toile donc je t'en livre seulement les paroles :

Dans mon jardin zoologique
Je suis vraiment dans du coton
J'ai des cocotiers métalliques
Dans mon jardin zoologique
Je suis vraiment dans du coton
J'ai des cocotiers métalliques
J'ai des bananiers en carton
J'ai ma falaise en céramique
Au-d'ssus d'une mare en béton
Pi j'ai du soleil électrique
Pour me réchauffer les arpions !

C'est fou ce que je m'acclimate
Au jardin d'acclimatation
Où l'on conserve les primates
En bon état d'conservation !

J'ai des gardiens très sympathiques
On surveille avec attention
Mes réactions psychologiques
On me soigne aux petits oignons
Et quand je suis mélancolique
On est dans la consternation
On m'apporte un nouveau portique
Des trapèzes des pièjacons !

C'est fou ce que je m'acclimate
Au jardin d'acclimatation
Où l'on conserve les primates
En bon état d'conservation !

Un vétérinaire authentique
Vient pour m'ausculter les poumons
Un docteur en diététique
M'évite les indigestions
On pense à tout c'est magnifique
On m'a fait v'nir une guenon
Pour me rappeler les tropiques
Pour soigner ma masturbation !

C'est fou ce que je m'acclimate
Au jardin d'acclimatation
Où l'on conserve les primates
En bon état d'conservation !

Oui mais sur ma branche en plastique
Je lui parais pas folichon
Elle a pour moi rien d'érotique
Sur son baobab en béton
L'amour c'est pas d'la gymnastique
C'est pas prenez la position
C'est la liberté frénétique
Ça fleurit pas dans les prisons

C'est fou ce que je m'acclimate
Au jardin d'acclimatation
Où l'on conserve les primates
En bon état d'conservation !

Une tite dernière citation pour la route :

"When you truly don't care what the fuck anyone thinks of you, you have reached a dangerously awesome level of freedom"... !!!

Ereen a écrit:Ca me fait penser à la "Fenêtre de Johari". De là, peut-être l'identité se décline entre la somme de comment on se perçoit + comment les différentes personnes de notre entourage nous perçoivent. Tout dépend de l'ouverture qu'on parvient à faire dans l'esprit pour être à la fois connu de nous et connu des autres ?

Salut Ereen, merci pour ce lien, je ne connaissais pas ce modèle, j'aime bien. Je suis assez réticent à l'idée d'avoir une identité fragmentée. Je pense que l'image qu'on a de soi se construit notamment et au début avec le regard des autres, mais que cette image évolue, qu'on peut en prendre conscience, et se détacher progressivement des regards extérieurs, surtout ceux qui nous blessent, pour développer un regard propre et autonome sur soi : le sien. Ce regard propre peut d'ailleurs porter sur toutes les choses, pas seulement sur soi. Sinon je crois que notre image va être bancale, soumise aux événements, aux gens, on se sent un héros dans le regard de sa moitié, mais quand la moitié nous quitte, retour à la case départ... Ainsi je pense que l'identité se construit, ainsi que le sentiment de son identité, en retrouvant notamment un regard propre sur soi et en prenant conscience qu'il y a des regards sur soi qu'on a assimilés, intériorisés, mais qui ne nous appartiennent pas.

Ereen a écrit:Avoir des enfants, ce serait peut-être une ultime façon de transmettre son amour ?

Une façon, oui je le crois, mais pas forcément ultime. J'ai du mal avec les échelles dans un domaine comme l'amour. ;-)

Ensuite, pour revenir au sujet, j'aimerais revenir sur un autre aspect, c'est cette dichotomie que beaucoup font entre la pensée et l'action, avec d'un côté des mots comme : la pensée, la réflexion, le théorique, et de l'autre : l'action, le pratique, le réel. Comme s'ils étaient inconciliables, comme si les deux aspects s'opposaient, avec le premier constamment dévalorisé au profit du second. C'est souvent dans ce seul sens : on reproche à celui qui réfléchit de réfléchir, de se poser trop de questions, de n'être pas dans le réel. Comme si la pensée n'était pas du domaine du réel. Alors que pour moi, la philosophie par exemple est tout aussi réelle que le reste, et la philosophie peut être éminemment pratique. La philosophie à laquelle je me suis intéressé en particulier est la philosophie morale, par exemple. Et les questionnements que j'ai, notamment existentiels, sont tout aussi pratiques, puisque de ces questionnements dépendent à la fois ma vie et la manière dont je souhaite la vivre et la diriger, et même si je souhaite vivre tout court. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine peur quand on s'empêche de réfléchir ? Comme si on avait peur de ce qu'on allait découvrir ? Ce qui est applicable à tout le reste : ressentir, se regarder en face, etc.

Alors je ne crois pas qu'il faille opposer de manière aussi drastique les deux. La pensée inquiète sans doute, par rapport à l'action qui est plus claire, plus visible. Pour autant je ne vois rien de mal à réfléchir, et même à avoir des activités intellectuelles. Est-ce que la pensée n'est pas une activité ? En ce sens, est-ce que je ne suis pas actif quand je réfléchis ? Quand je construis des systèmes ? Que je fais des rapports ? Que j'écris ? On parle des actifs pour ceux qui travaillent par exemple, et beaucoup d'entre eux dans mon entourage ont une activité essentiellement intellectuelle, derrière un bureau, à réfléchir, lire, écrire. C'était mon cas en cabinet d'avocats. Personne n'irait me reprocher d'avoir une activité intellectuelle, c'est même plutôt bien vu pour le coup.

Ainsi, est-ce que mon fonctionnement n'est pas dû à une préférence d'activité, celle de la pensée ? Je dirais que c'est une chance, qui me permet de m'adapter, de grandir, mais aussi de comprendre, de créer, etc. Et quand j'écris, est-ce que je ne suis pas actif ? On revient à l'idée de production... Finalement, peut-être que ce qui est visé, au-delà de la pensée ou de l'action, est plutôt la matérialisation, la production, la création, intellectuelle ou autre. La contemplation n'est pas acceptable...

L'idée d'inclure la façon dont les autres me voient pour trouver/retrouver celle que je suis véritablement me déplaît fortement de prime abord. Cependant, si celle-ci me permet de m'embellir ? De garder le beau que je m'apprêtais à jeter ? De corriger certains traits ?

Pour obtenir l'image la plus belle et peut-être alors la plus perfectible de soi, je pense qu'il faut faire preuve de mesure (comme toujours...).

Voici un proverbe qui n'a a priori aucun rapport avec la vision de soi mais que je trouve finalement très à propos pour mesurer et trier ce dont je dois garder des autres et de moi-même :




J'aime également ces phrases qui semblent totalement hors-sujet mais qui répondent à bien des problématiques :

"Vis comme si tu devais mourir demain. Apprends comme si tu devais vivre toujours."

Si comme moi vous voyez la vraie image de soi comme un dessin que les autres et soi-même tentons de tracer, vous comprendrez qu'il est bon de se référer aux instructions d'un dessinateur professionnel (les parents, les autres, etc) et aussi, de retourner à ses manuels lorsqu'on a un doute. Cependant, nous savons qu'il faut à certains moments s'en affranchir pour ressortir SA propre créativité.

Sait-on pourquoi la contemplation n'est pas acceptable? Sans doute parce qu'elle ne rapporte rien à autrui. C'est une "activité" solitaire mais qui pourrait se pratiquer à plusieurs...

À louise : Je pense qu'il nous faut savoir pour qui la contemplation est inacceptable et pour qui est-elle acceptable pour que nous la mettions de côté.

Il semblerait presque certain que c'est une activité solitaire (or sommes-nous en sûrs ?) mais n'apporte-elle rien ? D'ailleurs, n'y en a-t-il pas des gens pour qui la solitude est agréable ?

Néfer a écrit:L'idée d'inclure la façon dont les autres me voient pour trouver/retrouver celle que je suis véritablement me déplaît fortement de prime abord. Cependant, si celle-ci me permet de m'embellir ? De garder le beau que je m'apprêtais à jeter ? De corriger certains traits ?

Je pense qu'il vaut mieux se regarder en face, et voir de la beauté dans notre imperfection, comme dans l'imperfection de manière générale, plutôt que de chercher à se voir dans le regard d'autrui, même et surtout s'il est positif. Car tous les regards sont faux, quelque part, ils mentent parce qu'ils ne capturent pas entièrement l'être qu'ils veulent saisir, et en plus avec des filtres, le filtre de l'altérité et celui de la subjectivité, et par exemple de l'idéalisation, sorte de miroir embellissant mais factice; puis de l'envie, puis des émotions, des sentiments, etc... Il y a un écart entre la perception qu'on se fait de l'objet, la représentation qu'on s'en fait, et l'objet lui-même. Je ne sais pas si on peut jamais voir l'autre tel qu'il est. Et puis, dans tous les cas, on ne voit bien qu'avec le coeur...

Tiens, cela me fait penser à une citation d'Osho :

“I love this world because it is imperfect. It is imperfect, and that's why it is growing; if it was perfect it would have been dead. Growth is possible only if there is imperfection. I would like you to remember again and again, I am imperfect, the whole universe is imperfect, and to love this imperfection, to rejoice in this imperfection is my whole message.”

louise a écrit:Sait-on pourquoi la contemplation n'est pas acceptable? Sans doute parce qu'elle ne rapporte rien à autrui.

Je ne sais pas vraiment, mais oui tu as raison, il y a sans doute quelque chose de cet ordre, surtout dans notre société capitaliste où tout doit passer par pertes et profits, où il faut profiter ("profites en bien", "profite de la vie") en perdant le moins possible, gagner, accumuler, produire, plutôt qu'agir d'ailleurs, peut-être... Car est-ce que le mouvement est toujours une action ? Ce n'est peut-être plus qu'une agitation, qu'une mécanique... Je pense au travail à la chaîne. Est-ce que ces travailleurs sont des acteurs ? Est-ce qu'ils agissent encore ? Sont-ce des sujets de l'action ? Ou est-ce qu'ils sont agis, comme des instruments plutôt que comme des sujets ?

Il n'y a plus de temps pour ce qui ne rapporte pas d'argent, parce que "le temps c'est de l'argent". Il faut que tout soit utile, améliorer les performances, être toujours plus, toujours mieux. C'est le "réel", apparemment, la réalité qu'il faut accepter. En voilà, un monde meilleur ! Alors la contemplation passe pour oisiveté, inutilité; alors même que sa valeur est immense, elle est comme cette rencontre gratuite entre l'humain et le monde, une grâce, une joie. Mais exit les penseurs, les contemplateurs, les rêveurs, les imaginants (l'homme imaginant, de Laborit, très belle lecture, au passage...), désormais ils sont des paresseux, des dépressifs, des inadaptés, à l'ère de la productivité et du sacro-saint profit et des humains-agents de production.

A nefer, Je vois pourquoi la mettre de côté pour autant
J abonde dans ton sens Princeton.

Je vais parler un peu de moi-même (comme si je n'avais pas fait cela depuis tout à l'heure...).

Oui, il existe probablement du beau dans l'imperfection. Pour ma part, je le crois. Cependant, lorsque l'imperfection est source de douleurs qui engendrent de la souffrance, il ne me semble pas judicieux de la garder en l'état ou alors de ne rien ajouter pour contre-balancer un de ses mauvais effets.


Réellement, je pense qu'il y a parfois du bon à retirer dans l'image que les autres ont de nous. Je pense que même sur soi-même on peut avoir autant de filtres que les autres qui nous empêchent de nous voir avec clarté.

Je me rappelle qu'un peu plus jeune alors que je rencontrais certains problèmes deux membres de ma famille ont partagé avec moi leur vision de celle que j'étais. L'injection soudaine de vérité m'a giflée mais cela m'a permise de changer ou plutôt d'emprunter la voie du changement pour ces choses en moi qui étaient là, douloureuses, difficiles et moches à voir et à endurer. Ces personnes m'ont en quelque sorte retiré certains filtres.

louise a écrit:A nefer, Je vois pourquoi la mettre de côté pour autant

J abonde dans ton sens Princeton.  

Il me semble que Princeton vient de faire une ode à la contemplation. Pourquoi donc la mettre de côté si tu appuies ce qu'il dit ?

@ Princeton, la dichotomie théorie/concret, c'est intéressant ce que tu développes. Et oui, au final les deux sont importants et ce serait cool de parvenir à les lier plus souvent. Pour ma part, je suis une défenseuse du concret parce que je suis trop théorique ^^, une façon de chercher à équilibrer, surtout que plus ça va, plus j'ai une impression d'être "embrouillée" avec mes pensées, ça part dans tous les sens, y'a pas de structure, à la fin d'une journée de rêveries, si l'action ne succède pas (et pour moi écrire ses pensées est déjà une action^^, penser à écrire sans écrire ça c'est  vraiment le pire intellectuellement ^^), si l'action ne succède pas, les pensées disparaissent comme de la poussière entre les mains, j'en ai une sensation de nausée confuse ; alors que le concret rend claires mes pensées, linéaires, et ramène dans un bon rapport au temps. Sur ce forum, il y a beaucoup d'intellectuels donc forcément, je pense que beaucoup cherchent à améliorer leur rapport au concret ?
Dans un domaine qui serait très concret par contre, les gens rechercheront peut-être à améliorer leur rapport au théorique ?

C'est marrant, aujourd’hui, totalement par hasard, j'ai découvert un concept de philo pile dans le sujet !!, par Blaise Pascal. Ca répondra peut-être du lien entre paresse et questions existentielles, lien qu'on aurait pas cru voir survenir comme ça de prime abord dans ce topic !!  


Le divertissement pascalien ou la misère de la condition humaine

« S’il est un concept que Blaise Pascal a réinventé de façon originale et sans précédent, c’est celui de divertissement. Nous  entendons communément par ce mot les jeux et les amusements, mais Pascal lui donne un sens plus profond : l’ensemble des stratagèmes permettant inconsciemment à l’homme d’esquiver la conscience de sa misère. L’homme est en effet misérable de par sa nature mortelle et parce qu’il est privé de Dieu, le seul être à pouvoir l’en sauver. Pour supporter cela, il n’a d’autre solution que de se distraire le plus possible afin d’y penser le moins possible.

"Tout le malheur de l’homme vient d’une seule chose qui est de ne pas savoir demeurer au repos dans une chambre"  : ce que veut dire Pascal dans cette célèbre citation des Pensées, ouvrage dont le titre prend ici tout son sens,c’est que l’homme ne supporte pas l’ennui. En effet, l’ennui pousse à la réflexion sur soi-même, et donc sur sa condition faible et mortelle. Il entraîne alors immanquablement vers la noirceur, le chagrin et le désespoir : de ce fait, l’homme n’est jamais heureux dans le repos, il lui faut sans cesse un nouveau but.

Selon Pascal, nous croyons poursuivre à travers nos actions un objectif que nous désirerions atteindre, mais ce qui nous pousse n’est en réalité rien d’autre que la nécessité impérieuse de fuir l’ennui qui nous ramène à notre condition misérable. Ce qui importe est la chasse et non la prise : c’est l’exemple du chasseur qui se persuade que c’est la possession du lièvre après lequel il se fatigue à courir qui justifie tous ses efforts, alors qu’en réalité il n’en voudrait pas si on lui avait offert l’animal. (...) »

http://mondesfrancophones.com/espaces/frances/le-double-sens-du-divertissement-chez-pascal/

J'aime ce fil.

Princeton a écrit: Salut Ereen, merci pour ce lien, je ne connaissais pas ce modèle, j'aime bien. Je suis assez réticent à l'idée d'avoir une identité fragmentée. Je pense que l'image qu'on a de soi se construit notamment et au début avec le regard des autres, mais que cette image évolue, qu'on peut en prendre conscience, et se détacher progressivement des regards extérieurs, surtout ceux qui nous blessent, pour développer un regard propre et autonome sur soi : le sien. Ce regard propre peut d'ailleurs porter sur toutes les choses, pas seulement sur soi. Sinon je crois que notre image va être bancale, soumise aux événements, aux gens, on se sent un héros dans le regard de sa moitié, mais quand la moitié nous quitte, retour à la case départ... Ainsi je pense que l'identité se construit, ainsi que le sentiment de son identité, en retrouvant notamment un regard propre sur soi et en prenant conscience qu'il y a des regards sur soi qu'on a assimilés, intériorisés, mais qui ne nous appartiennent pas.

Ce n'est pas vraiment une identité "fragmentée", mais plutôt une identité "riche" de traits de caractères Certains de nos amis sont plus sensibles à tel trait de caractère, d'autres à tel autre trait. Avec untel, on se sent drôle car il est sensible à notre humour. Avec cette autre personne, on va discuter pendant des heures de sujets très sérieux car il est sensible à notre réflexion. N'avez vous jamais eu cette impression que certains de vos amis vous "révèlent" ? Cette personne est sensible à un trait de caractère que vous ne vous connaissiez pas avant. Tout ceci pour moi, est la richesse de notre caractère, et le fait que chacun sera sensible à une partie ou une autre. Au final, il sera difficile d'être "entier" avec une personne.
Ensuite, c'est important oui de ne pas remettre en question son identité en permanence face aux autres, par contre je pense que c'est important d'écouter un minimum le feedback qu'ils nous renvoient. On peut y découvrir des qualités qu'on ne se connaissait pas, ou se rendre compte qu'on agit pas forcément très bien sur tel ou tel aspect, ça peut être bon à écouter dans l'optique de s'améliorer.

@Nefer, j'adore la citation que tu as mise en image, les 3 portes de la parole : est-ce vrai ? est-ce nécessaire ? est-ce bienveillant ?
Des questions que beaucoup avant de parler devraient se poser plus souvent ... ^^

Ereen a écrit:les 3 portes de la parole : est-ce vrai ? est-ce nécessaire ? est-ce bienveillant ?
Des questions que beaucoup avant de parler devraient se poser plus souvent ... ^^

Le temps de répondre à ces questions, et je n'ai plus rien à dire, remarquez que je ne me les suis pas posées avant d'écrire ces quelques mots.

Je suis impressionnée aussi par les rôles qu'on se fait jouer, les écrans projectionnels qu'on devient les uns pour les autres, et qui nous déterminent en partie ; desquels on ne "s'affranchit" pas facilement, sauf en les transformant en profondeur, ce dont on a rarement l'occasion dans les relations interpersonnelles ; mais que la relation amoureuse permet sans doute dans une certaine mesure, enfin non en fait plus généralement toute "relation approfondie" avec quelqu'un...

Telle personne, de par son histoire personnelle, ses prismes internes, ses "old stories", va se représenter qui je suis comme un monstre, intéragir avec moi comme si j'étais telle, et me faire ressentir telle, au point que je finisse par y croire. Pour telle autre, dans son univers, je serai quelqu'un de doux. Ce sera alors l'occasion pour moi de laisser libre cours à cette facette de ma personnalité, et de m'éprouver comme douce. Et ainsi de suite.

Quand ma grande soeur a eu ses enfants, c'était étrange : dans ma représentation, elle est devenue "mère". Je veux dire, ce n'était pas seulement une étiquette, une catégorie, c'était quelque chose que je ressentais. Elle appartenait au monde des "mères". Et même son caractère, sa personnalité... enfin je ne saurais dire quelle partie de sa personne s'est transformée relativement à son rôle, au fur et à mesure du temps ; c'est comme si elle puisait dans un "archétype", dans des représentations qui sont le fruit d'une looongue histoire.

Pour rebondir sur ce que disait Ereen, cette part de feedback incontrôlable, la façon dont nous nous insérons dans l'histoire des autres et réagissons avec elle, elle est aussi paradoxalement une partie de nous. Elle nous détermine comme notre corps nous détermine : c'est quelque chose que nous ne décidons pas mais avec lequel nous apprenons à vivre, que nous nous approprions dans une histoire que nous façonnons.
Je ne dirais pas que ma soeur a vu son identité "restreinte" de par le fait d'être devenue "une mère". Déterminer n'est pas restreindre. C'est comme en art. Choisir tel sujet, d'une part ça n'est jamais réellement arbitraire, et d'autre part c'est le point initial d'une histoire possible qui s'ouvre, un terrain d'exercice pour la liberté. Si on ne commence pas "par quelque chose", on ne commence pas du tout.

Ca rejoint d'ailleurs là encore le thème de la paresse, ce qui me rappelle une phrase de Gide qui m'était tombée dessus un jour comme une bombe (vous savez, quand vous ouvrez un bouquin au hasard et que, paf !) :
"Choisir ne m'apparaissait pas tant élire, que repousser ce que je n'élisais pas."

Je crois que devenir adulte, "accepter ses responsabilités", c'est cela en quelque sorte : accepter le pouvoir de détermination du monde sur nous, c'est à dire non pas abdiquer notre liberté, mais comprendre que liberté n'est pas équivalent à toute-puissance. Devenir adulte c'est peut-être re-comprendre la liberté. On peut dire que c'est stoïcien, spinoziste, tout ça, et bla-bla, c'est surtout assez universel, je crois bien.

Par contre ce n'est pas un fatalisme. C'est nous qui tenons les rênes de notre histoire personnelle, c'est nous qui en ressentons la vérité ou non. Et nous restons libre des gens avec qui nous créons des liens plus profonds, nous restons (en principe) libres de choisir les gens à qui nous donnons accès à notre intimité (sous toutes ses formes). Les autres sont pour nous des miroirs aux formes variées qui nous renvoient des aspects toujours différents de nous-mêmes, à nous de nous aimer assez, et dans le bon sens du terme, pour nous entourer de gens qui sauront nous faire voir le meilleur de ce que nous sommes...

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:

Ereen a écrit:les 3 portes de la parole : est-ce vrai ? est-ce nécessaire ? est-ce bienveillant ?
Des questions que beaucoup avant de parler devraient se poser plus souvent ... ^^

Le temps de répondre à ces questions, et je n'ai plus rien à dire, remarquez que je ne me les suis pas posées avant d'écrire ces quelques mots.

Susceptible !

J'aime beaucoup vos réflexions sur l'identité, qui fait un sacré pied de nez à la présence grandissante de l'individualisme et de l'égo.
J'ai le sentiment que la nouvelle air du libéralisme et capitalisme est différente dans le poids qu'elle fait porter aux individus par rapport à ce qu'ils font de leur vie. A des époques pas si lointaines, le rôle qu'on occupait dans la famille ou la société était fortement pré-déterminé. La société patriarcale, la foi, beaucoup de positionnement étaient prémachés.
Aujourd'hui, le poids qui repose sur l'individu est complétement différent. Si tu vit des échecs TU es le seul responsable, tu es un looser. Les "écrans projectionnels" que décrit Minuit sont d'autant plus intenses.

Ce rappelle du caractère fluctuant et presque inductible de notre personnalité fait du bien dans le seul où elle permet de prendre du recul et se rappeler que la personnalité n'est qu'une facette de l'individu.
Ca encourage à la bienveillance envers soi-même et les autres

(Serais-je passé de pratique à théorique, et de théorique à fumeux ?)

Quelqu'un pourrait me prêter un rasoir ? J'ai un gros poil qui me pousse dans la main

Excellente chanson, c'est ça, mais bon, je crois que le sujet est clos, il a compris maintenant. Mais tu as raison, il y a un paradoxe en fait, déjà, pour comprendre les gens qui appellent au secours, mais qui ne veulent pas être sauvés. On dirait un temps idéal pour les victimes bienheureuses. Le but de la vie serait de souffrir, la souffrance attire la compassion; et ça fait marcher l'économie, car ça fait acheter des Kleenex:

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que tu dis mais il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un quelconque appel au secours. C'est plus je crois un appel à la discussion, autour d'un thème qui a vu de multiples ramifications lui pousser.
C'est pas commentcamarche.net, où les sujets s'achèvent sur un "résolu".

Eh oui, c'est qu'on est une bonne bande de branleurs par ici, n's'pas.