Comment devenir moins paresseux ?

Je ne veux pas être immortel, je ne veux pas vivre toujours, cette pensée m'est encore plus terrible que l'idée de mourir, ce serait l'enfer pour moi de vivre toujours. Et je crois comme toi que la temporalité, la finitude, donne sa valeur aux choses, et à la vie. Comme si par la mort, les choses prenaient un relief, une certaine profondeur, et aussi un certain caractère dramatique. Je trouve que la mort dépouille aussi, elle montre à nu, l'humain par exemple. Elle l'humilie (pas forcément dans un sens péjoratif). Et puis, la vie sans la mort ne serait pas la vie, ce serait autre chose. Ainsi, la vie et la mort vont ensemble. Dernièrement, je me disais que la condition de l'existence de toute chose est qu'elle ait un début et une fin, une naissance et une mort : le temps est le prix à payer. Il n'y aurait pas de temps s'il n'y avait pas de mort et il n'y aurait pas de mort s'il n'y avait pas de vie.

Alors oui, pourquoi vivre ? Pourquoi je vis ? Et si je suis libre, de choisir le sens que je veux donner à ma vie, alors quelle angoisse encore ! Que d'angoisse, de vivre, de mourir, d'écrire, d'être libre ! Que de tourments intérieurs... Et les conseils de mon entourage sont bien vains : arrête de te poser des questions, arrête de réfléchir, lance-toi. Mais c'est comme si j'étais devant le Sphinx et que je faisais semblant de ne pas le voir, alors même qu'il m'a posé une question, une énigme, et moi il faudrait que je l'ignore ! Non, je le vois, face à moi, imposant, fier, et moi je suis tout petit et je n'ai pas de réponse, pourtant je veux le vaincre, je veux passer, mais tout ce que je peux faire c'est pleurer de rage et de désespoir et taper du pied dans la poussière de laquelle j'ai été tiré...

Parce que oui, l'angoisse n'est pas une pensée, c'est autre chose, d'insupportable et que pourtant je supporte, comme une indicible étreinte, qui serre le coeur, comme ce sentiment que tout m'est si étranger, si étrange, ce sentiment du mouvement, que toutes les choses vont et viennent, naissent, vivent et meurent, et moi je suis de celles-là, comme un petit bateau dans une mer en pleine tempête, sans ancre, sans étoiles, avec cette impression imminente de chavirer, mais je ne chavire pas, j'ai juste le haut le coeur, j'ai la nausée, et je ne me renverse pas, je ne tombe pas, et l'angoisse est là, elle est dans ce moment qui dure une éternité, dans ce vertige, qui dure et qui dure, dans cet entre-deux, entre la vie et la mort, sur cette tangente cruelle, comme un équilibriste sur son fil, entre la terre et le ciel... Oui, j'ai peur des hauteurs, et peur des profondeurs, de voir les unes comme les autres, sans atteindre ni les unes ni les autres, comme bloqué, ridicule, dans cet entre-deux, en attendant que mon sort soit fixé, que la mort vienne, me soulage de l'angoisse, me libère... Quelle épreuve de vivre ! Quelle épreuve de ne pas mourir ! Et l'angoisse est un quelque chose auquel je ne m'habitue pas, c'est le principe de l'angoisse...

Je me sens tellement nul, nul d'être ainsi, de ressentir ces choses, nul de ne pas trouver de sérénité, de paix, et pourtant partout les gens me disent leur vérité, ils savent, ils ont trouvé, et moi je les admire, puisque je cherche et ne trouve pas... Et pourtant je cherche ! Je cherche partout, mais je cherche hors de moi, ce qui n'est peut-être qu'en moi-même... Pourquoi est-ce que je suis si curieux, sinon pour diminuer mon angoisse ? Qu'est l'intellectualisation sinon une défense ? Je voudrais mettre le monde dans la paume de ma main, comprendre les mystères des dieux, maîtriser enfin... Comme c'est vain et comme je souffre de le savoir ! Je suis tellement impuissant, je ne sais rien, je me sens comme soumis à un jeu dont je ne comprends pas les règles, comme une marionnette dont les ficelles sont tirées par des forces inconnues de moi. Donnez-moi un manuel d'instructions, donnez-moi des ciseaux...

Je ne crois pas qu'on puisse jamais apprendre à mourir : on peut seulement apprendre à vivre, avec comme points de repère notre naissance passée et le fait prochain de notre mort. Et la philosophie, tous les mots, toutes les réponses, j'ai tellement l'impression que c'est du vent, tellement ridicule face à la mort, face à la vie, face à l'existence. Des châteaux de cartes aussi, et des opiums. "How little is achieved when the problems of philosophy are solved." Wittgenstein Comme nous sommes ridicules ! C'est là peut-être où l'on peut rire, où l'ironie devient essentielle... L'ironie de la vie...

“There are certain queer times and occasions in this strange mixed affair we call life when a man takes this whole universe for a vast practical joke, though the wit thereof he but dimly discerns, and more than suspects that the joke is at nobody's expense but his own.”

― Herman Melville, Moby-Dick

Rire, c'est défier, mais défier qui, il n'y a personne à défier, personne à qui demander, personne pour se battre, pour se plaindre... Prends ton angoisse, serre-là bien contre toi, et supporte. Comme la fin de ce poème que j'adore de Vigny, La mort du loup :

"Si tu peux, fais que ton âme arrive,
A force de rester studieuse et pensive,
Jusqu'à ce haut degré de stoïque fierté
Où, naissant dans les bois, j'ai tout d'abord monté.
Gémir, pleurer prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche
Dans la voie où le sort a voulu t'appeler,
Puis, après, comme moi, souffre et meurs sans parler."

Oh, et ce poème de Musset, La Nuit d'août :

Et que trouveras-tu, le jour où la misère
Te ramènera seul au paternel foyer ?
Quand tes tremblantes mains essuieront la poussière
De ce pauvre réduit que tu crois oublier,
De quel front viendras-tu, dans ta propre demeure,
Chercher un peu de calme et d'hospitalité ?
Une voix sera là pour crier à toute heure :
Qu'as-tu fait de ta vie et de ta liberté ?
Crois-tu donc qu'on oublie autant qu'on le souhaite ?
Crois-tu qu'en te cherchant tu te retrouveras ?
De ton coeur ou de toi lequel est le poète ?
C'est ton coeur, et ton coeur ne te répondra pas.

Et ce petit conte :

It is said an Eastern monarch once charged his wise men to invent him a sentence, to be ever in view, and which should be true and appropriate in all times and situations. They presented him the words: “And this too shall pass.”

La poésie, c'est mon refuge... Et si l'art ne faisait que répondre à l'angoisse ? "L'art et rien que l'art, nous avons l'art pour ne point mourir de la vérité" (Nietzsche). "Art is to console those who are broken by life." (Van Gogh) Oui, je cite en anglais et en français, je m'en fiche. Et si la santé et la joie ne pouvaient s'obtenir non en dépassant l'angoisse, mais en l'acceptant ? En acceptant la grandeur de la vie, son mystère, son angoisse ? En acceptant d'être tout petit ? En renonçant à chercher, à vouloir, à vaincre ? Retourner alors à la terre. Mourir avant l'heure. Mourir à soi. Mourir pour renaître. Quand je me suis inscrit sur le forum, le titre de ma présentation était et est toujours d'ailleurs le titre d'un ouvrage d'André Gide (ah ! si j'avais été sage j'aurais choisi un autre titre : Les Nourritures terrestres !), et ce titre est : Si le grain ne meurt.

qui est une référence à ce passage de l'évangile selon Saint Jean :

"En vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;
Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit."

Je ne sais rien mais en tout cas j'ai compris qu'une vie normale est bâtie sur des acquis, sur des preuves d'acquis. C'est valable même pour les arts, pour tout, même pour la vie en couple il faut avoir des preuves (d'amour), des diplômes, des certificats, des validations, des preuves, des milliers de preuves à rendre à tout le monde qu'on mène mène une vie bien, qu'on fait des choses bien et qu'on est bien. Il faut sortir d'une structure validante pour en intégrer une autre structure validante. C'est là-dedans que les vies se font, en fait. Mais au fond qui valide qui et pourquoi et à quoi ça sert ? On a la liberté mais finalement on n'en a aucune. Mais on a la liberté des sens, des nuances, des ressentis, des pensées, le cerveau est infini comme le ciel qu'on regarde. Voilà des questions auxquelles je n'ai pas trouvé de réponse. Je me dis de plus en plus que c'est peut-être un frein à ma vie normale.

Bien d'accord avec toi. Il faut tout prouver toujours alors que tu as plus rien à prouver.

Je crois que le premier deuil qu'il faille faire, le plus important, le plus difficile, c'est celui du rêve tenace et sournois qu'il existe quelque part une vie normale.
La vie c'est pas normal.

Slava a écrit: je me contenterai de peu et personne ne saura, après ma mort de caissier, que j'avais de belles idées sur le monde, sur la vie, sur les gens, et je penserai que c'est bien, personne n'a besoin de savoir, ils ne s'en porteront mieux.

Cette pensée me hante, quand j'imagine tous les trésors perdus, toutes les épaves au fond de la mer, les res nullius et res derelictae, toutes ces choses dont les gens ignorent la valeur, toutes ces choses cachées, invisibles... Toutes ces idées, ces beautés, ces chances qui se perdent, qui ont été perdues, amenées à mourir avec leurs détenteurs. D'imaginer tout ce qui se perd quand une personne vient à mourir, tout ce qui part avec elle, me rend triste, d'autant plus parce que je me dis que la vie est peut-être avant tout une expression, une création. Au commencement était le Verbe...

Slava a écrit:Je ne sais rien mais en tout cas j'ai compris qu'une vie normale est bâtie sur des acquis, sur des preuves d'acquis.

Peut-être qu'on agit pour prouver qu'on existe ? Comme s'il fallait constamment prouver son existence, son droit à exister. Comme s'il fallait absolument que l'être humain marque son environnement, qu'il le modifie, qu'il y fasse quelque chose, n'importe quoi, pour montrer qu'il y est présent, pour attester de sa présence, et surtout aux yeux des autres. Comme si l'un n'existait que par le regard de l'autre, que par la trace qu'il laisse sur l'autre et sur le monde et sur le temps historique dans lequel il s'inscrit.

Sinon oui, il n'y a qu'une idée d'une vie normale.

Tu crois vraiment que c'est perdu ?

Quand j'étais "plus jeune", il y a eu un moment où j'étais vraiment triste à la simple pensée que tous les films que j'aimais, les livres, les musiques que j'aimais, un jour tout ça n'existerait plus ; un jour le monde tomberait en ruine, le soleil exploserait, et même les grandes traces de l'humanité comme celles-ci disparaitraient dans le rien. C'était avant que je ne cherche à créer par moi-même...

Ce ne sont pas des monuments. Ce sont des reflets, qui nous aident à mieux voir. Leur valeur ne réside que dans ce qu'ils transmettent. Et ce dont ils procèdent pour transmettre, ce "quelque chose" sans quoi ils n'auraient aucune valeur, je crois, c'est "toujours là".

(Quant à savoir ce que c'est qu'être "toujours là", la voilà la question. )

Minuit a écrit:Leur valeur ne réside que dans ce qu'ils transmettent. Et ce dont ils procèdent pour transmettre, je crois, c'est "toujours là".

Je crois que la forme importe aussi parce qu'elle peut cristalliser particulièrement bien les éléments du fond commun qui sont transmis, ce quelque chose qui est toujours là. Mais je crois aussi qu'il y a des idées nouvelles et des créations qui ne procèdent pas d'un quelque chose qui est toujours là mais d'un autre chose qui n'est pas encore là et qui se perdent alors tant dans le fond que dans la forme faute d'avoir été exprimées ou transmises.

Dans ce cas, ça revient encore à dire que la vie ne sert à rien parce que nous mourrons à la fin. Or nous faisons, parfois certes difficilement, mais tout de même à peu près universellement, l'expérience de sa valeur, de sa valeur inquantifiable. Même lorsqu'elle est courte. Au point de créer spontanément des catégories éternelles, comme l'âme ; et ce, je dirais, même quand nous croyons ne pas y croire.

Je suis incurablement idéaliste, (j'ai tout essayé ! comme on dit), et je crois que si la forme a sa valeur, qui est transitoire, tout comme nous autres individus sommes mortels, en revanche ce qui fait la valeur intrinsèque de ces formes, c'est quelque chose qu'elles signifient pour nous et qui est intransitoire, qui n'est pas du même ordre ; de même que cette drôle "d'éternité" dont les êtres humains font "l'expérience" au fond d'eux-mêmes.

Sans vouloir pinailler, mais simplement parce que je n'ai pas compris précisément la fin de ta phrase, quelle différence fais-tu entre "quelque chose" et "autre chose" ? (j'ai utilisé l'expression "quelque chose" pour laisser justement ce quelque chose le plus indéterminé possible)


(PS : je vous promets que si, si, tout ça a un rapport avec la paresse ! Cerveau droit, quand tu nous tiens)

Ben comme tu parles d'un "quelque chose", j'y adjoins un "autre chose", pour répondre à ta question de savoir si je crois vraiment que des choses se perdent, à laquelle je réponds oui, car d'une part je ne pense pas que la valeur d'une chose soit seulement ce qu'elle transmet mais aussi comment elle le transmet, en ce sens je pense que le contenant (la forme) a une valeur, comme le contenu (le fond), et que si le contenu ne se perd pas forcément notamment s'il est universel, commun ou appartenant à un quelque chose général (c'est ce que j'ai compris de tes propos et du sens de ton "quelque chose", fût-il le plus indéterminé possible, mais peut-être ai-je mal compris...); le contenant en tant que forme est individuel, subjectif, historique, unique et donc se perd avec son auteur; d'autre part, que la création implique le nouveau, donc "autre chose" de possible et encore inconnu. C'est cet autre chose qui peut être perdu. Enfin bref, sinon je suis d'accord avec toi. Bon allez, je vais survivre à mes angoisses existentielles jusqu'à demain, enfin j'espère, et je vais me coucher ! Merci et bonne nuit. ;-)

(Edit : message écrit avant d'avoir lu le précédent)
Et sur le fond je te rejoins sur la transmission.
On a besoin d'être vus, on a besoin des autres pour être reconnus, pour exister, pour être plus réels. Et ce, non pas en ce que les autres nous confortent dans nos "formes", mais avant tout en ce qu'ils sont les miroirs les plus évidents de notre "fond", et qu'on a besoin d'eux pour y accéder autant qu'eux ont besoin de nous.
Il y a un bonheur en ce bas-monde, c'est l'amour, il peut tendre à l'impersonnel, il peut s'étendre à tous les êtres et à "l'Être en tant qu'être", mais il commence avec nos semblables (même les neurosciences aujourd'hui viennent étayer cette évidence intemporelle, qu'un bébé a besoin qu'on l'aime et qu'on lui parle pour développer sa capacité à aimer et à parler), et il je crois qu'il s'achève avec nos semblables ; tôt ou tard on y revient, c'est pour eux qu'on fait ce qu'on fait, parce qu'eux c'est nous.

Je ne sais pas si on peut parler de gâchis de bonnes idées ; des bonnes idées, des rêves, il y en a des milliards à la minute, ce ne sont justement que des idées ; est-ce que je regrette les centaines de romans que je n'écrirai pas ? Les centaines d'enfants que je n'aurai pas ? Les centaines de voyages que je ne ferai pas ? Et pourtant chacun d'eux eût été parfaitement singulier... N'auront de réalité et de valeur que ceux d'entre les rêves qui prendront forme.
Par contre oui, fondamentalement, une existence sans autrui, sans le passage par les yeux d'autrui, sans transmission, cette sorte de transmission-là ; une existence sans amour, ça pour le coup c'est triste.

Edit 2 (post-lecture) : C'est aussi de cette singularité-là que tu parles, je pense, quand tu parles de forme. L'irremplaçabilité d'une personne. Qui s'exprime dans ce qu'elle aime et dans ce qu'elle fait.

Bwef, oui, bonne nuit, suffit pour ce soir, fin de la grosse digression métaphysique

Non, la paresse reste présente quand même dans ces lignes. Comment voir tranquillement ce monde s'effriter chaque jour, le voir naître et mourir, comment rester zen ne serait-ce qu'en étant assis sur un rocher en hauteur et l'observer de loin béatement, ce monde, en baillant ? Il y a de quoi baisser les bras, effectivement, si l'on comprend que tout est poussière que le vent balaie, inlassablement. A quoi s'accrocher pour ne pas sombrer dans le néant, il n'y a rien que je puisse faire, sur quoi bâtir mon moi solide et inébranlable pour éviter cette tornade de poussière, vaut mieux donc ne rien faire du tout, de jour en jour, je suis poussière moi aussi.

J'enviais les clochards, je me souviens. On dit que ce sont des paresseux et des vaut-rien, et je voulais en être un, un paresseux et un vaut-rien, je ne voyais pas comment je pouvais être un vaut-quelque-chose, car toute chose n'est ni parfaitement parfaite ni durable. Et être clochard, ça me rassurait, c'est disparaître avant de disparaître pour de vrai, et surtout ne rien prouver à personne, même en amour, en grand amour qui est aussi éphémère que tout le reste. Et la perspective de devenir un sdf m'était devenue tout d'un coup charmante.

Et puis, lors d'un voyage au Québec j'avais oublié mon Nikon dans un car avec toutes les photos québécoises, quelle déception. Alors, que je les trouvais beaux, ces clichés pris sur le vif, la vie québécoise telle qu'elle est, des routes goudronnées désertes, des gens spontanés et la nature spacieuse, grandiose. Eh non, ces photos n'ont pas été sur ma page Facebook et n'ont pas connus leur vie de photos aimées et likées, commentées et partagées. Elles ont tout simplement disparu avec ce car quelque part dans la banlieue montréalaise. Et c'est ainsi et je me dis que même sur cette maudite page Facebook elles n'auraient pas été en sécurité, car si l'on imagine qu'il n'y a plus d'électricité et que toutes les batteries de secours sont épuisées, les serveurs de Facebook s'éteindront et tout ce que les gens ont mis comme photos, statuts intelligents ou complètement cons sera néant noir et effrayant.

Penser à la forme et au contenu, c'est attacher trop d'importance aux choses, c'est être matérialiste, même quand il s'agit de soi, on ne peut se matérialiser en quelque chose, tu devrais l'accepter. Et Minuit a raison, créer, oui, mais laisser cette chose vivre sa vie dans la sérénité de sa paternité. Etre père de tout un tas de trucs et se soucier peu du reste, se transmettre, oui, point barre. Quand je vois un moineau assis sur une branche, je me dis, quelle belle créature quand même et quelle belle chanson du matin à ma fenêtre, et une seconde après il n'est plus là, en emportant sa bonne humeur également et sa petite chansonnette, inconnue des serveurs SoundCloud. Mais il y aura d'autres matins et d'autres moineaux !

Mais qu'est-ce que c'est beau tout ce que vous avez écrit, qu'est-ce que c'est profond...
Mais en même temps qu'est-ce que c'est chiant tous ces gens qui perdent un temps fou à se demander "ça sert à quoi la vie", et "pourquoi la mort" ???. L'EGO de l'homme est-il surdimensionné qu'il en oublie qu'à la base il n'est qu'un ANIMAL. On nait, on vit, on transmet nos gènes, on vieillit et on meurt. Nous sommes génétiquement programmés pour ça. Oui mais on vit longtemps (par rapport à une éphémère ou une fourmi), profitez-en de votre longue vie, non pas pour vous poser des questions qui ne mèneront jamais à rien (de constructif j'entends) à part vous rendre malade. La vie est beaucoup plus prosaïque que vous.... ELLE trouvera toujours sa voie, vous non. La vie est une grosse farce, alors soit vous vous marrez avec elle, soit vous allez vous en taper des angoisses, et vous angoisserez à un point tel, qu'un beau jour que vous finirez complètement dingue. La vie est féroce et violente, servez vous de votre intelligence pour en éviter les pièges. La vie est magnifique... Ouvrez donc vos yeux et profitez du spectacle au lieu de regarder votre nombril et de vous triturer le neurone.

A la demoiselle qui reste sans bouger dans l'attente d'une réponse devant le Sphinx et qui "tape du pied" tout simplement parce qu'elle VEUT savoir (déjà je te colle une bonne gifle, j'aime pas les caprices), voici le choix qui s'offre à toi : 1) tu te colles une balle dans la tronche pour avoir ta réponse (ou pas d'ailleurs).
                 2) tu vires tes miches de là, et tu vas voir ailleurs où y a de la vie, de la joie, de la chaleur, du froid,
                     peu importe ce que tu y trouveras, et vit, devient (ou pas) que tu réussisses ou que tu échoues.

Au caissier qui pense que le mieux c'est de partir sans bruit, je lui dit "chapeau l'artiste", tu as compris beaucoup de choses. Mais on en revient tout de même à la question "l'arbre qui tombe dans la forêt, fait-il du bruit selon qu'il y a quelqu'un pour l'entendre ou pas ?" Donc le choix à priori ne t'appartient déjà plus.

Quant à ceux qui se demandent s'ils laisseront une trace après leur mort... Alors là, ça me gonfle carrément !!!
Pourquoi une telle volonté farouche de laisser des traces de leur CACA sur les murs blancs des générations futures ?
Laissez-leur le choix d'y mettre les couleurs qu'ils décideront d'y mettre bordel !!!

Bon j'en ai fini avec mon coup de gueule... Et qu'est-ce que j'ai comme chance de n'avoir jamais pris un seul cours de philo de ma vie... Youpiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Arfff j'oubliais le principal : LA VIE EST UN CADEAU. Ouvrez votre paquet, et dites simplement "MERCI".

Tu as raison Aouregan de parler de gênes, c'est pour ça que la seule et unique chose qui vaille le coup, c'est être père, faire des enfants, mais pour cela, hélas, faut être deux.

En regardant les animaux, je vois que tout ce qui est fait c'est soit pour la survie, soit pour la descendance, il n'y a pas une once de notion de beauté ni de sens chez les animaux, donc, je n'ai qu'à faire pareil, je veux survivre et faire des mômes.

Tu crois qu'on se pose ces questions pour passer le temps ? Il n'y a pas besoin d'attendre le premier cours de philo pour commencer à se questionner, ça se fait tout seul, et même justement avant que l'on ait assez de bon sens pour discipliner sa pensée et enrayer les bad-trips stériles.

De très loin ça a sans doute l'air de branlette intellectuelle, comme toute discussion regardée de l'extérieur, et sur ce genre de sujet ça risque toujours de le devenir ; mais ce qui est développé ici, ce sont ni plus ni moins que des questions qui occupent l'humanité depuis des millénaires ; si elles ne te concernent pas grand bien t'en fasse. En l'occurrence on ne discute pas juste pour exposer de jolies idées, même si c'est comme ça qu'elles t'apparaissent de loin. On communique. Enfin je ne sais pas. Moi la discussion m'apporte quelque chose, au-delà des idées. Je suis un animal mais il se trouve que j'ai aussi la parole. Accident de la nature, ou méta-organe qui a son utilité, en tout cas il se trouve que communiquer a de la valeur pour moi, et me donne effectivement l'énergie pour aller "voir ailleurs, là où il y a de la vie, de la joie, de la chaleur, du froid".

Si tu n'as jamais été torturé à vingt ans, si tu n'as jamais été angoissé, saisi par des questions "qui ne mènent nulle part" avant que tu ne trouves le moyen de passer au travers, alors effectivement chapeau l'artiste, et tant mieux pour toi.

Et si tu lis bien ce ne sont pas de traces façon "Arts déco" dont on parle, personnellement je m'en fous de ma "trace après ma mort", le questionnement portait sur la valeur des choses que l'on fait. Question légitime, à mon avis, et millénaire, encore une fois. Si c'était si simple l'humanité ne se serait pas encombrée de religions.

J'allais justement te demander, relativement à ton post précédent, si tu avais eu toi-même une "période noire", et poser la questions de l'âge : au vu de ce que je lis sur ce forum, les angoisses existentielles sont essentiellement exprimées par des 20-30 ans en moyenne. Je constate que passé ce cap, les gens semblent plus stables, et/ou ont arrêté de se plaindre. Disons, les questions demeurent, mais les manières de les traiter changent avec la maturité, on redevient plus ancré en terre avec le temps.
Comme quoi, inutile de s'énerver. Enfin si c'était pour "transmettre" quelque chose, chez moi la méthode bourrin n'a jamais marché en tout cas. Raté !

La réaction bourrin a son droit d'exister. Pourquoi vouloir trop de choses, alors qu'on peut se satisfaire de la vie, donc, de peu, ce serait tellement naturel, en plus. Fallait pas sortir de la grotte dans ce cas pour emménager dans de somptueuses villas sur la côte d'azur. Fallait pas arrêter de gribouiller des dessins sur les rochers pour vouloir tapoter sur des ipad. Toute la question est là. La satisfaction et le bonheur peuvent-ils me tomber dessus si je fais l'amour à une bonne dizaine de femelles qui vont mettre au monde une cinquantaine de beaux enfants aux quatre coins du monde, ou j'en voudrai toujours plus ?

Slava a écrit:En regardant les animaux, je vois que tout ce qui est fait c'est soit pour la survie, soit pour la descendance, il n'y a pas une once de notion de beauté ni de sens chez les animaux, donc, je n'ai qu'à faire pareil, je veux survivre et faire des mômes.

Ce qu'il y a de drôle, c'est que pour finir on en revient là, même "illuminé".
La différence chez les humains c'est qu'il y a un détour inévitable par le sens, avant de revenir aux "choses mêmes", au concret, à l'animal. C'est plutôt cool, parce que notre privilège dans tout ça c'est aussi justement la joie. Quand on retrouve du sens à survivre et à faire des mômes, on le fait avec de la joie, enfin un "truc en plus" quoi.

Minuit a écrit:On a besoin d'être vus, on a besoin des autres pour être reconnus, pour exister, pour être plus réels. Et ce, non pas en ce que les autres nous confortent dans nos "formes", mais avant tout en ce qu'ils sont les miroirs les plus évidents de notre "fond", et qu'on a besoin d'eux pour y accéder autant qu'eux ont besoin de nous.

Ah ! Les autres ! Tout un programme. Marrant comme ils sont soit l'enfer, soit le salut. Ce qui me perturbe dans cette idée d'exister par le regard des autres, c'est que ce n'est pas un regard, mais des regards. Chacun voit l'autre de manière subjective, et parfois bien éloignée de qui est réellement l'autre. On ne se fait jamais qu'une image de l'autre. Les regards sont multiples alors que je suis unique. Alors faut-il vraiment que je me regarde dans tous ces miroirs déformants, qui me renvoient à chaque fois une image différente ? Suis-je mon reflet ou suis-je moi ? Suis-je condamné moi aussi à ne me faire qu'une image de moi, sans jamais me voir comme je suis ?

• "Comme dans un miroir, tu es le reflet, mais le reflet n'est pas toi." Koan Zen
  
  et :
  
  
• "J'ai pour me guérir du jugement des autres, toute la distance qui me sépare de moi." Antonin Artaud
  

Minuit a écrit:Il y a un bonheur en ce bas-monde, c'est l'amour, il peut tendre à l'impersonnel,

Je ne crois pas que l'amour puisse être impersonnel. Au contraire, même. Par exemple, le commandement de Jésus est : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mon prochain, celui qui se présente à moi, réellement, sans fioritures, sans détours, comme l'homme que vient secourir le Samaritain, pas une personne abstraite prompte à être idéalisée, dégagée de toutes ses aspérités, qui n'est qu'une image, et alors bien plus facile à "aimer". En revanche, je crois que l'amour est une clé, peut-être la clé, et la base de tout le règne du vivant et de la création. Comme la fondation, et la destination; le moyen et la fin. L'amour sauve-t-il de l'angoisse ? Est-ce que la vie se mesure à l'aune du temps ou à l'aune de l'amour ?

Minuit a écrit:est-ce que je regrette les centaines de romans que je n'écrirai pas ? Les centaines d'enfants que je n'aurai pas ? Les centaines de voyages que je ne ferai pas ?

Oui, ô que oui, je regrette de ne pas les écrire, je regrette de ne pas les mener. Toutes ces possibilités, tout ce potentiel, qui se perd, déchiré dans la mort (et aussi, dans l'inaction ! dans la paresse !). Tout ce que je ne verrai jamais, tout ce que je ne saurai jamais, tout ce que je ne ferai jamais. J'ai le vertige, encore. Alors je vais les écrire, je vais les mener, ces romans et ces voyages (qui sont au fond, assez similaires) pour ne rien regretter... Peut-être y a-t-il là un moteur de l'action. Vouloir mourir sans regrets. Ce qui me fait penser à cet article qui m'a beaucoup appris et que j'ai recueilli avec une certaine solennité : The five regrets of the dying.

Je suis d'accord, pour que les choses existent, il leur faut une forme, un matériau... Une idée est encore dé-matérialisée, en ce sens elle ne vaut peut-être encore rien, elle n'est qu'un potentiel, un potentiel d'action. Et pourtant, je lui trouve une valeur intrinsèque. En ce sens, ce n'est pas seulement la perte de l'idée qui me fait souffrir, mais aussi la perte du potentiel qui s'y rattache.

J'entends dans vos ou plutôt nos messages l'impermanence, l'éphémère, la poussière... Comment en faire une force plutôt que la source de l'angoisse ? Nunc est bibendum, nunc pede libero pulsanda tellus ! C'est maintenant il faut boire, maintenant qu'il faut frapper la terre d’un pied léger ! Memento mori. Respice post te. Hominem te esse memento.

Minuit a écrit:C'est aussi de cette singularité-là que tu parles, je pense, quand tu parles de forme. L'irremplaçabilité d'une personne. Qui s'exprime dans ce qu'elle aime et dans ce qu'elle fait.

Oui, mais au risque de choquer, j'ai parfois l'impression que certaines personnes n'expriment rien, en tout cas rien de particulier, de subjectif ou de créatif, aussi leur existence aura été comme un maillon dans une grande chaîne, comme une dent sur une roue bien huilée, celle du temps ou plutôt de leur temps, ils auront été engloutis, puis fondus dans le décor, invisibles, inexistants. Ce qui me rappelle cette citation :

Christian Bobin a écrit:Que les gens disparaissent est au fond moins surprenant que de les voir apparaître soudain devant nous, proposés à notre coeur et à notre intelligence. Ces apparitions sont d'autant plus précieuses qu'elles sont infiniment rares. La plupart des gens sont aujourd'hui si parfaitement adaptés au monde qu'ils en deviennent inexistants.
(Ressusciter, p.136, Gallimard nrf, 2001)

Je suis assez d'accord avec ça. Mais le souci est que cette simplicité est bousculée par la civilisation que je juge compliquée. Tu peux pas juste faire des mômes, d'ailleurs, toute femelle n'acceptera pas d'avoir des mômes avec toi, il faut avoir fait des choses, il faut faire quelque chose dans sa vie, gagner de l'argent, quitte à philosopher ou écrire des poèmes, tu ne peux pas être juste animal, il faut être civilisé, c'est-à-dire appartenir et participer à cette civilisation, tu vois le souci ou pas ? Bref, l'humain s'est compliqué la vie.

Aouregan, je livre mes doutes, mes peurs, mes angoisses, avec tout le courage, les efforts et la sincérité que je peux avoir, parce que ce n'est pas évident de me mettre à nu, de les avouer, de les partager et de les remuer, aussi je trouve honteux de ta part de disqualifier mes questionnements et ma souffrance comme "branlette intellectuelle", et de répondre par des railleries, des moqueries, du mépris, une condescendance particulièrement laide et un singulier manque d'empathie à ce qui sont de mon côté de réels sujets, questionnements, émotions et difficultés. Mais comme je l'ai cité plus haut, j'ai pour me guérir du jugement des autres, toute la distance qui me sépare de moi, et je suis en chemin.

Pour le reste, oui nous sommes des animaux, personne, il me semble, ne l'a remis en question. Il faudrait que je calque ma vie sur la vie des animaux ? Faire des enfants est le but ultime de la vie humaine ? J'ai l'impression qu'on rentre peu à peu dans des idées philosophiques générales, stoïcisme, épicurisme, suivre les lois de la Nature, modérer ses passions, réduire ses besoins, mettre la spécificité humaine sous le boisseau etc. dont je n'aperçois pas bien la finalité par rapport au sujet, sinon celle de donner un sens particulier et subjectif à la vie pour, peut-être, diminuer l'angoisse de cette mort qui s'y rattache inexorablement.

Princeton a écrit:

Pour le reste, oui nous sommes des animaux, personne, il me semble, ne l'a remis en question. Il faudrait que je calque ma vie sur la vie des animaux ? Faire des enfants est le but ultime de la vie humaine ? J'ai l'impression qu'on rentre peu à peu dans des idées philosophiques générales, stoïcisme, épicurisme, suivre les lois de la Nature, modérer ses passions, réduire ses besoins, etc. dont je n'aperçois pas bien la finalité par rapport au sujet, sinon celle de donner un sens particulier et subjectif à la vie pour, peut-être, diminuer l'angoisse de la mort.

Je me demande à ce sujet-là s'il y a plus de sens dans la participation à la nature qu'à la civilisation humaine. Car si les humains disparaissent, toute la civilisation sera réduite au néant, avec tout ce qu'ils ont fait, crée ou écrit. Alors que même si la terre n'est qu'à la fin qu'un caillou fumant, elle sera là, modifiée, incompatible avec aucune forme de vie, mais la nature sera d'une autre manière, la matière sera différemment. Si le sens de la vie c'est d'enrichir notre civilisation, en fin de compte, qui sera en mesure de comprendre cette richesse et la transmettre aux autres ? Et à qui d'ailleurs ?

Princeton a écrit: Faire des enfants est le but ultime de la vie humaine ?

Non, le but de la vie, c'est de se reproduire, sinon plus de vie, plus de toi, de nous, de pandas, d'herpès...

Sur ce sujet, je suis assez perplexe, parce qu'on ne survit pas en ayant des enfants. Souvent, nos enfants nous survivent, mais nous, on meurt, enfants ou non. Puis nos enfants meurent, et ainsi de suite. Nos enfants ne sont pas nous, ce sont de nouveaux êtres humains. Parfois je crois qu'on voit dans les enfants une certaine immortalité, une survivance, un moyen de recommencer, d'avoir une nouvelle chance. Quel intérêt de transmettre mes gênes sinon parce que j'ai peur de mourir, peur qu'il ne reste plus rien de moi ? C'est encore le même sujet, et encore aussi un autre sujet.

J'attache autant d'importance aux êtres humains qu'aux dinosaures. Peut-être que les humains vont disparaître, qu'une autre forme de vie viendra, que toute la culture humaine sera perdue, et pourquoi pas : je ne trouve pas le sens de ma vie dans la sédimentation ou l'accroissement ni de la culture ni de la vie humaine. L'humanité ne fait peut-être que passer, elle n'est peut-être qu'un moment dans l'histoire de la vie. Pourquoi faudrait-il que le but de "la vie" (qui c'est ? je peux lui parler ? j'ai quelques questions à lui poser) soit mon propre but ? Pourquoi le but de la vie serait-il de croître ? Il pourrait être autre aussi.

Enfin bon, à chacun de chercher le sens de sa vie, et le sens de la vie en général, et de calquer le sens de sa vie sur le sens qu'il croit apercevoir de la vie en général, de donner à sa vie le sens qui lui plaît ou plutôt qu'il désire, et même de ne lui en donner aucun s'il le veut, même d'en changer. A chacun de faire ses choix, à l'aune de ses réflexions, de ses découvertes et de ses expériences...

Princeton a écrit:

Oui, mais au risque de choquer, j'ai parfois l'impression que certaines personnes n'expriment rien, en tout cas rien de particulier, de subjectif ou de créatif, aussi leur existence aura été comme un maillon dans une grande chaîne, comme une dent sur une roue bien huilée, celle du temps ou plutôt de leur temps, ils auront été engloutis, puis fondus dans le décor, invisibles, inexistants. Ce qui me rappelle cette citation :

Christian Bobin a écrit:Que les gens disparaissent est au fond moins surprenant que de les voir apparaître soudain devant nous, proposés à notre coeur et à notre intelligence. Ces apparitions sont d'autant plus précieuses qu'elles sont infiniment rares. La plupart des gens sont aujourd'hui si parfaitement adaptés au monde qu'ils en deviennent inexistants.
(Ressusciter, p.136, Gallimard nrf, 2001)

C'est marrant, mais ces certaines personnes, c'est ce que j’appellerais des animaux dans le bon sens du terme, invisibles car fondus dans la nature. Quand on parle d'un zèbre ou d'un renard, d'un chêne ou d'une bactérie, on parle surtout de nature, c'est la nature, c'est notre environnement. Je ne vois pas de mal à ce que ces gens soient de la nature. Pourquoi alors essayer de ne pas l'être ? Pourquoi vouloir se mettre au-dessus des lois naturelles, au-dessus des animaux qui naissent et qui meurent. Toute créature naturelle meurt, pourquoi alors toute créature humaine doit obligatoirement subsister, en sachant que l'humanité fait partie de cette même nature. Telle est la question.

Princeton a écrit:

J'attache autant d'importance aux êtres humains qu'aux dinosaures. Peut-être que les humains vont disparaître, qu'une autre forme de vie viendra, que toute la culture humaine sera perdue, et pourquoi pas : je ne trouve pas le sens de ma vie dans la sédimentation ou l'accroissement ni de la culture ni de la vie humaine. L'humanité ne fait peut-être que passer, elle n'est peut-être qu'un moment dans l'histoire de la vie. Pourquoi faudrait-il que le but de "la vie" (qui c'est ? je peux lui parler ? j'ai quelques questions à lui poser) soit mon propre but ? Pourquoi le but de la vie serait-il de croître ? Il pourrait être autre aussi.

D'un autre côté, le sens de la vie peut être aussi dans l'accroissement de la vaisselle propre, qui sait.

(Edit : pas lu les trois-quatre messages précédents)

Là où Aouregan a raison et où son coup de gueule est bienvenu (c'est juste la "bonne gifle" qui était de trop), c'est de remettre un peu d'animalité là-dedans, et non comme une dévaluation.

Je ne suis pas sûre que le stoïcisme et toutes les philosophies des "lois de la nature" soient pensées pour diminuer l'angoisse de la mort, au fond. Enfin pas cette mort-là, pas la mort sous l'angle humain et évènementiel. Elles essaient de comprendre l'impermanence et ce qui pour la vie humaine peut avoir valeur de loi (parce que ce qui nous caractérise et nous torture c'est le sentiment de l'existence d'une loi). C'est comme toute religion : prises dans leurs principes et dans leurs préceptes, elles n'ont pas d'âme, on n'en saisit pas la vérité, la vie. (Tout comme quand on regarde ce débat de l'extérieur on a l'impression qu'on est en train de se prendre le chou inutilement ^^)

La question n'est pas si nous devons nous "contenter" de l'animalité pour être heureux. On dirait que l'animalité est un cran en dessous. Oui et... non. C'est compliqué, ça demande de changer de perspective, et c'était le sens de ce que disait Aouregan je crois. On dirait que le retour à la terre ou aux "lois naturelles" est toujours une dévaluation, une sorte de résignation, et justement ce que disait Aouregan c'est que si on regarde deux minutes, c'est ça la réalité ! Et chercher un sens, c'est chercher un sens à "tout ça", et pas dans le vide, ou en dehors. Et si ça ne peut se passer de langage et de représentation parce que nous sommes de fait des animaux parlants, si cette "fonction de représentation" doit bien avoir elle-même son sens puisqu'elle a sa place, en revanche cette possibilité de l'abstraction ne doit pas nous conduire à nous abstraire nous-mêmes. Enfin nous n'y avons aucun intérêt. Ni animal, ni en termes de sens, pour autant qu'on s'échine toujours artificiellement à séparer les deux.

Slava a écrit:Je me demande à ce sujet-là s'il y a plus de sens dans la participation à la nature qu'à la civilisation humaine.

Et je sais pas mais pour moi la civilisation est une évolution "naturelle" comme toute forme naturelle. Elle n'est que l'étape d'au-dessus du processus de cristallisation qui lui-même donne naissance aux espèces animales, aux "règnes", etc. Même nos produits chimiques sont "naturels", même le Requiem de Mozart c'est "naturel". La nature ne nous sauvera pas, la nature c'est nous. Je ne crois pas que l'enjeu soit de chercher à enrichir la civilisation humaine, je crois qu'elle s'enrichit par elle-même, par la vie qu'on y insuffle.
Et tiens justement comme dirait Valéry : "La vie est ce qui meurt."

Minuit a écrit:Tu crois qu'on se pose ces questions pour passer le temps ? Il n'y a pas besoin d'attendre le premier cours de philo pour commencer à se questionner, ça se fait tout seul, et même justement avant que l'on ait assez de bon sens pour discipliner sa pensée et enrayer les bad-trips stériles.

Que tu te poses ces questions pour passer le temps, je ne sais pas, en tout cas tu y passes du temps, temps qu'à 5 ans tu aurais utilisé pour bouffer ton quatre heure ou jouer à la dinette. Et pourtant, tu n'avais pas encore de bon sens (quelqu'un devait donc en avoir à ta place).

Minuit a écrit:De très loin ça a sans doute l'air de branlette intellectuelle

De près aussi, je te le confirme, j'ai même carrément mis les pieds dans le plat  

Minuit a écrit: mais ce qui est développé ici, ce sont ni plus ni moins que des questions qui occupent l'humanité depuis des millénaires

Enfin, elles préoccupaient seulement ceux qui avaient le temps d'y penser... Les autres étant plus prosaïquement occupés à survivre en toute simplicité.

Minuit a écrit:Je suis un animal mais il se trouve que j'ai aussi la parole. Accident de la nature, ou méta-organe qui a son utilité, en tout cas il se trouve que communiquer a de la valeur pour moi

Et pour les autres aussi, je te rassure, communiquer c'est bien, mais se comprendre c'est encore mieux.  

Minuit a écrit:Si tu n'as jamais été torturé à vingt ans, si tu n'as jamais été angoissé, saisi par des questions "qui ne mènent nulle part" avant que tu ne trouves le moyen de passer au travers, alors effectivement chapeau l'artiste, et tant mieux pour toi.

Torturée non, angoissée oui, mais pas par ça. Les questions qui mènent nulle part, te menant inexorablement nulle part, je les ai foutues de côté, parce que justement, j'avais pas envie d'aller nulle part, je voulais aller voir "ailleurs". Et pour aller voir ailleurs, j'avais besoin de mon temps pour me poser d'autres questions, celles qui auraient des réponses...

Minuit a écrit:Et si tu lis bien ce ne sont pas de traces façon "Arts déco" dont on parle, personnellement je m'en fous de ma "trace après ma mort", le questionnement portait sur la valeur des choses que l'on fait.

Les choses que l'on fait n'ont de valeur que pour soi ou les personnes pour qui on les fait... Donc, une fois ça bien calé dans ton crâne, tu te demandes si tu vas guérir le cancer, arrêter les guerres, faire en sorte qu'il y ait moins d'inégalité dans le monde, etc... Et puis tu laisses mûrir et tu as une réponse.  

Minuit a écrit:Question légitime, à mon avis, et millénaire, encore une fois.

Ça, c'est du grand n'importe quoi...

Minuit a écrit: Si c'était si simple l'humanité ne se serait pas encombrée de religions.

Voui, j'ai testé ce chemin là, déjà à la base, y a un truc qui me chiffonne. Comment se fait-il qu'il y ait plusieurs dieux se révélant "unique".
Pourquoi vouloir croire en quelque chose d’intangible, et pourquoi il faut suivre le troupeau et surtout ne jamais sonder l'insondable ?  
J'y ai donc un peu réfléchi et conclu que c'était purement de l'intox, du HOAX, de la merde quoi, et sur ce, j'ai benné tout ça aux toilettes et tiré la chasse.  

Minuit a écrit:J'allais justement te demander, relativement à ton post précédent, si tu avais eu toi-même une "période noire", et poser la questions de l'âge : au vu de ce que je lis sur ce forum, les angoisses existentielles sont essentiellement exprimées par des 20-30 ans en moyenne. Je constate que passé ce cap, les gens semblent plus stables, et/ou ont arrêté de se plaindre. Disons, les questions demeurent, mais les manières de les traiter changent avec la maturité, on redevient plus ancré en terre avec le temps.

Jamais eu de "période noire" ou de crises existentialiste. Jamais été "stable" non plus. J'ai essayé plus ou moins de rentrer dans le moule, à tel point que j'en avais oublié mes rayures.
Mon seul moteur dans l'existence a toujours été "la vie". Sans doute parce que des personnes mal intentionnées ou juste idiotes m'ont affirmé que je n'aurais jamais du exister, ou voulaient me voir morte. Donc depuis mon enfance, j'ai la rage, la rage de vivre, ou la rage tout court...

Minuit a écrit:Comme quoi, inutile de s'énerver. Enfin si c'était pour "transmettre" quelque chose, chez moi la méthode bourrin n'a jamais marché en tout cas. Raté !

Je ne vois pas trop où je me serais énervée. Je n'ai pas pas voulu transmettre quoi que ce soit, j'ai juste pointé d'un doigt (un peu ironique il est vrai) un autre chemin....
Et je suis désolée pour le ::mode bourrin:: qui t'a sans doute un peu bousculée, mais qu'est-ce qu'un bourrin, sinon un zèbre déguisé en plus fort pour avancer plus vite.

Aouregan a écrit:De près aussi, je te le confirme, j'ai même carrément mis les pieds dans le plat  

Avec du popcorn, en tant que spectateur. C'est différent d'avoir les pieds dans le plat. Moi aussi la plupart du temps ça me fait chier de lire les débats des autres, tu sais. Sauf quand précisément ça m'intéresse.

Aouregan a écrit:Les choses que l'on fait n'ont de valeur que pour soi ou les personnes pour qui on les fait...

Très juste, alors pourquoi perdre ton précieux temps à venir dire que "c'est n'importe quoi ?", alors qu'à l'évidence et comme tu le dis toi-même, tu n'es pas des gens à qui tout cela s'adresse ?
Avec un peu de bienveillance, et en bon naturaliste, tu te demanderais peut-être si ce que je fais et que nous faisons ici à du sens pour moi/nous.

Le pire, c'est que "l'autre chemin" que tu pointes du doigt, je tends à l'emprunter aussi, figure-toi, mais tu n'auras pas la générosité de m'accorder cet embryon de sagesse, la tienne étant sans doute trop grande pour moi.

Sur ce je te laisse, mes esclaves ont dressé la table.

Minuit, c'est exact ce que tu dis, d'ailleurs je pensais que le profil psychologique lequel nous caractérise tous tient dans ce conflit justement entre le naturel et le civilisationnel. Et toute personne faisant que du civilisationnel était d'un autre monde et faisant justement de la branlette intellectuelle pour la frime ou le profit.

Et bravo pour Auoregon, fallait effectivement bousculer ces niaiseries.

Princeton a écrit: Ah ! Les autres ! Tout un programme. Marrant comme ils sont soit l'enfer, soit le salut. Ce qui me perturbe dans cette idée d'exister par le regard des autres, c'est que ce n'est pas un regard, mais des regards. Chacun voit l'autre de manière subjective, et parfois bien éloignée de qui est réellement l'autre. On ne se fait jamais qu'une image de l'autre. Les regards sont multiples alors que je suis unique. Alors faut-il vraiment que je me regarde dans tous ces miroirs déformants, qui me renvoient à chaque fois une image différente ? Suis-je mon reflet ou suis-je moi ? Suis-je condamné moi aussi à ne me faire qu'une image de moi, sans jamais me voir comme je suis ?

Sommes-nous vraiment unique ? Je pense que nous sommes multiples, parfois contradictoires... Certaines personnes vont entrer en interaction avec certaines facettes de notre personnalité, d'autre non, d'autre vont percevoir d'autres facettes encore, parfois des facettes inconnues de nous. Ca me fait penser à la "Fenêtre de Johari". De là, peut-être l'identité se décline entre la somme de comment on se perçoit + comment les différentes personnes de notre entourage nous perçoivent. Tout dépend de l'ouverture qu'on parvient à faire dans l'esprit pour être à la fois connu de nous et connu des autres ?

Le sens de la vie est une si grande question que je vous lis mais je n'ai pas plus de réponse que vous... Ah si, comme Princeton, je pense qu'une des clef est l'amour. Le partage, l'entraide, le lien humain. La bienveillance. Avoir des enfants, ce serait peut-être une ultime façon de transmettre son amour ? Seulement des questions sur fil suspendues...

Les enfants, les animaux, l'enseignement, la communication... le but de la vie se trouve peut-être là-dedans. La réflexion seule ne me séduit pas, c'est égoïste, de la branlette, de la solitude. Mais bon, c'est vrai que chacun y va en fonction de ses expériences vécues.

Minuit a écrit:

Aouregan a écrit:De près aussi, je te le confirme, j'ai même carrément mis les pieds dans le plat  

Avec du popcorn, en tant que spectateur. C'est différent d'avoir les pieds dans le plat. Moi aussi la plupart du temps ça me fait chier de lire les débats des autres, tu sais. Sauf quand précisément ça m'intéresse.

Aucune loi de la physique la plus élémentaire ne m’empêchant de manger du popcorn en ayant mis les pieds dans le plat, je ne vois pas très bien pourquoi le popcorn précité me rendrait spectatrice...

Je participe, donc je deviens actrice de ce débat.

Minuit a écrit:

Aouregan a écrit:Les choses que l'on fait n'ont de valeur que pour soi ou les personnes pour qui on les fait...

Très juste, alors pourquoi perdre ton précieux temps à venir dire que "c'est n'importe quoi ?", alors qu'à l'évidence et comme tu le dis toi-même, tu n'es pas des gens à qui tout cela s'adresse ?

Là tu trahis mes propos, j'ai juste dit que c'était du n'importe quoi de penser que l'humanité toute entière avait eu des crises existentialistes. Que c'était plutôt réservé aux gens qui avaient le temps d'y penser, contrairement aux autres, ceux dont la survie accaparaient tout leur temps.

Minuit a écrit:Avec un peu de bienveillance, et en bon naturaliste, tu te demanderais peut-être si ce que je fais et que nous faisons ici à du sens pour moi/nous.

La bienveillance, j'ai déjà essayé, et plus d'une fois, mais généralement personne n'écoute. Je dois être trop petite, ou trop zèbre  
Et je ne suis pas naturaliste, juste une petite informatichienne de rien du tout    

Minuit a écrit:Le pire, c'est que "l'autre chemin" que tu pointes du doigt, je tends à l'emprunter aussi, figure-toi

1) le pire.... mais le pire de quoi ?
2) tu attends quoi pour le prendre ? Le prochain métro, le prochain bus, la 3e guerre mondiale ou une soucoupe volante qui se poserait sur ta maison...

Minuit a écrit:mais tu n'auras pas la générosité de m'accorder cet embryon de sagesse

Et c'était quoi à ton avis la gifle que je t'ai gentiment collée, et le chemin que je t'ai montré... Helloooooooooooooooooooooo, la terre appelle Minuit, y a quelqu'un qui répond ???

Minuit a écrit:la tienne étant sans doute trop grande pour moi.

Elle n'est pas trop grande pour toi, mais bel et bien trop lourde, parce qu'elle n'est pas apparue toute seule, la sagesse vient après que tu aies vaincu et survécu à un immense et incommensurable tas d'emmerdes, de souffrances et de chagrins. Et si tu survis à tout ça et que malgré tout tu restes optimiste, là, elle se pointe. Es-tu sure de vouloir la mienne avec tout ce qu'elle implique et tu prendras aussi au passage mon handicap, ma fibromyalgie et mon "trouble anxieux grave de l'adulte", ou ne serait il pas préférable que tu acquiers ta propre sagesse.

Minuit a écrit:Sur ce je te laisse, mes esclaves ont dressé la table.

N'oublie surtout pas de les remercier

Je sais, mon côté "poil à gratter" est difficile à supporter. OSEF moi je l'aime bien mon coté poil à gratter... J'aime assez semer le chaos, quitte à faire tomber certains du piédestal de leurs (in)certitudes.

Aouregan a écrit:Et pour les autres aussi, je te rassure, communiquer c'est bien, mais se comprendre c'est encore mieux.  

Je ne sais pas bien pour qui tu te prends, mais ce que tu communiques est surtout de la violence, qui semble d'ailleurs contagieuse, aussi ne soit pas étonnée des réactions épidermiques et de rejet que tu suscites, au-delà de l'éventuelle pertinence de tes propos.

Tu t'es mélangée les pinceaux dans ton agressivité, car c'est moi qui ai parlé de Sphinx et je suis un homme. Tu peux te garder ton chaos et tes excuses. Si tu veux participer à ce fil, il va falloir être au minimum courtois et dans tous les cas respectueux des autres. Si tu es incapable de ce minimum de savoir-vivre, tu es cordialement invitée à aller voir ailleurs.

La bienveillance, j'ai déjà essayé, et plus d'une fois, mais généralement personne n'écoute. Je dois être trop petite, ou trop zèbre

Ou autre chose.

Princeton a écrit:Ou autre chose.

C'est juste de la paresse du politiquement correcte, de la courtoisie, de la bienséance, ou le symdrome de la Tourette, ou de la franchise, ou la vie, après que ça plaise ou pas, on en est tous là.

Aouregan a écrit:La sagesse vient après que tu aies vaincu et survécu à un immense et incommensurable tas d'emmerdes, de souffrances et de chagrins.

Et que sais-tu de ma vie au juste ? On a tous nos casseroles, ne t'en fais pas pour ça. J'en ai dans ma besace à te faire dresser les cheveux sur la tête.
Mais les concours de cicatrices, ça m'intéresse pas des masses, et là on s'éloigne pour de bon du sujet, ce que d'autres lecteurs pourraient effectivement à ce point considérer comme de la branlette.

J'ai pas besoin qu'on me "montre le chemin", je m'inspire de qui m'inspire. Libre à toi de croire que j'ai des "certitudes", mais c'est m'avoir mal comprise.
Et le chaos pour le chaos, ça m'intéresse pas non plus, c'est pas comme ça que j'aborde les autres êtres humains, en règle générale (je me permets de leur chercher la petite bête quand je les connais bien et/ou que j'estime que de bonnes raisons de le faire). Par ailleurs j'ai pas écrit des phrases au hasard que j'ai mises bout à bout, j'ai écrit quelque chose qui a une unité et c'est à l'unité de ce que tu écrivais que je répondais. A ce rythme de décorticage premier-degresque effectivement on va avoir du mal à se comprendre.

J'ajoute que je n'ai pas mis par dessus bord ce que tu disais, si tu relis mes posts tes propos font aussi partie du débat ; mais alors il faudrait s'entendre : débat or no débat ? Branlette or no branlette ?

Mais bon là on se perd dans un truc complètement absurde, personnel, et sans consistance au sein de cette discussion qui concerne tout le monde, donc je m'arrêterai là ; ça ne sert à rien de se chamailler à propos de... rien, en fait !

Allez, on redescend, back to the topic.

Princeton a écrit:

Aouregan a écrit:Et pour les autres aussi, je te rassure, communiquer c'est bien, mais se comprendre c'est encore mieux.  

Je ne sais pas bien pour qui tu te prends, mais ce que tu communiques est surtout de la violence, qui semble d'ailleurs contagieuse, aussi ne soit pas étonnée des réactions épidermiques et de rejet que tu suscites, au-delà de l'éventuelle pertinence de tes propos.

Tu t'es mélangée les pinceaux dans ton agressivité, car c'est moi qui ai parlé de Sphinx et je suis un homme. Tu peux te garder ton chaos et tes excuses. Si tu veux participer à ce fil, il va falloir être au minimum courtois et dans tous les cas respectueux des autres. Si tu en es incapable, tu es cordialement invitée à aller voir ailleurs.

La bienveillance, j'ai déjà essayé, et plus d'une fois, mais généralement personne n'écoute. Je dois être trop petite, ou trop zèbre

Ou autre chose.

En tout cas, tu as évolué, tu n'as pas procrastiné sur ce coup là....

En ce qui concerne ce que je suis, je suis moi, ni plus ni moins. Et je n'ai en aucune manière besoin de m'excuser sur ce que je suis.
Je vais où ça me plait, et je dis ce que j'ai envie.... Personne, et je dis bien personne n'a autorité pour me dire où est ma place ! Je dérange ? Tant pis.
Et de nous deux c'est bien toi le plus violent... Moi j'ai juste amené ma logique et mon bon sens...
Et celui qui refuse le dialogue est toujours bien souvent le plus bête. Se tromper n'étant une fatalité que pour les imbéciles

Pas de contagion, non. Simplement, je trouve que c'est niais de partir dans des charabias intellectuels à propos de la vie, car la vie ça se vit justement. Il n'y a pas de manuel pour savoir comment il faut la vivre, c'est des actions et des choix saupoudrés d'émotions, c'est assez simple, en fait, une fois qu'on a atteint la maturité par des expériences, des tentatives.

Encore la faute à michante civilisation, ça  
Je sais plus où j'avais lu un truc comme quoi à l'état sauvage, les chats ne jouent pas avec les souris qu'ils ont chassées avant de les bouffer. Ils les bouffent, c'est tout.

En tous cas si il y a bien une chose où l'Homme n'est pas paresseux, c'est en connerie.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:

Princeton a écrit:Ou autre chose.

C'est juste de la paresse du politiquement correcte, de la courtoisie, de la bienséance, ou le symdrome de la Tourette, ou de la franchise, ou la vie, après que ça plaise ou pas, on en est tous là.

Presque bon, ce n'est pas de la paresse, mais un refus catégorique du "politiquement correct" qui n'est (à mes yeux) que de l'hypocrisie déguisée.
Alors oui, de la franchise, sans fioriture, toute brute de décoffrage...

J'ai du penser naïvement, qu'on n'avait pas besoin de tout ces enrobages façon suppositoire pour discuter entre nous

C'est ça, Minuit. Il n'y a pas de recette miracle mais tout dépend des proportions de ta cuisine. Si tu es trop du côté des émotions, tu finis par passer tes journées au fond de ton lit et voir s'empiler ta vaisselle. Il faut un juste équilibrage. Des expériences différentes, lire une bd après avoir lu du Camus, mélanger les informations, ne pas faire fi, observer sans orgueil, peut-être du sport, un esprit sain dans un corps sain, de l'amour, de l'amour physique ou vivre de l'écriture.

Mais se demander en permanence sur la destinée humaine, sans rien construire, c'etre un gamin apeuré, je trouve.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:En tous cas si il y a bien une chose où l'Homme n'est pas paresseux, c'est en connerie.

Bravo, Einstein n'avait pas dit mieux en substance

@ Minuit, désolée si je me suis trompée d'intervenant...

Tiens, un petit bout de sagesse :

En effet, on peut se lâcher la bride, mais à distribuer des gifles à tout va on risque simplement d'en récolter une ou deux en retour. C'est juste un principe élémentaire de survie, puisqu'on en parle.
Nous sommes des animaux, vous souvenez-vous ? La nature est aimante mais elle a aussi sa cruauté...

Tant qu'on se mange pas les uns les autres, il y a de l'espoir.

Minuit a écrit:En effet, on peut se lâcher la bride, mais à distribuer des gifles à tout va on risque simplement d'en récolter une ou deux en retour. C'est juste un principe élémentaire de survie, puisqu'on en parle.
Nous sommes des animaux, vous souvenez-vous ? La nature est aimante mais elle a aussi sa cruauté...

D'où le principe de distribuer les baffes la première, au moins quand on me la retourne, je sais pourquoi

Un jour j'ai dit à quelqu'un que je trouvais les dimanches soirs extrêmement angoissants. C'est le début d'une nouvelle semaine, tant d'inconnus durant ces sept jours qui dureront une éternité, j'avais peur. Et cette personne m'as répondu que ça dépendait de ce qu'on faisait de ses dimanches soirs. Et c'est vrai qu'à part penser à mes angoisses, je faisais rien d'autre à côté.

Slava a écrit:Un jour j'ai dit à quelqu'un que je trouvais les dimanches soirs extrêmement angoissants. C'est le début d'une nouvelle semaine, tant d'inconnus durant ces sept jours qui dureront une éternité, j'avais peur. Et cette personne m'as répondu que ça dépendait de ce qu'on faisait de ses dimanches soirs. Et c'est vrai qu'à part penser à mes angoisses, je faisais rien d'autre à côté.

Je reste persuadée, qu'un bon conseil, au bon moment, peut vraiment améliorer la vie.

Ma seule angoisse du dimanche soir étant que je devais me lever tôt le lendemain et ce pendant 5 jours ; je n'y ai jamais trouvé de solutions viables à part être malade ou au chômage

Slava a écrit:Mais se demander en permanence sur la destinée humaine, sans rien construire, c'etre un gamin apeuré, je trouve.

Ce qu'il y a de merveilleux, c'est qu'au fond on est tous d'accord.

C'est simplement triste que sur un forum de zèbres, développer des idées soit perçu comme de la connerie, alors que c'est supposé en théorie être aussi ce qui nous démange, les idées. Est-ce que ce n'est pas aussi un plaisir de la vie, le discours, la représentation ? Est-ce que les enfants ne sont pas les premiers à réclamer des histoires ? Par ailleurs c'est par le discours qu'on entend ici "m'enseigner la sagesse" alors qu'apparemment elle ne s'enseigne pas, mais se vit, ce que je suis d'ailleurs la première à... dire. Je ne discrédite pas vos propos, là, je justifie ma démarche. Et la vôtre. C'est bien pratique de parler tout de même, vous ne trouvez pas ?

Et les sages c'est pas ceux qui ont une longue barbe blanche à la Père Fouras ou les promus d'une fac de philo ???

Minuit a écrit:

Slava a écrit:Mais se demander en permanence sur la destinée humaine, sans rien construire, c'etre un gamin apeuré, je trouve.

Ce qu'il y a de merveilleux, c'est qu'au fond on est tous d'accord.

Non, moi je ne suis pas d'accord. A l'inverse, je pourrais dire qu'éviter de se poser des questions, notamment existentielles, n'est pas le gage de construire quoi que ce soit non plus, pas plus qu'un signe de maturité quelconque, et que le réveil, s'il a lieu, peut être très douloureux. Et qu'affronter ses peurs et ses angoisses est une preuve de courage, dont je n'ai pas à rougir mais à porter fièrement (mais que je n'aurais sans doute pas dû partager ici). C'est un cheminement, et je crois que le cheminement est permanent, et même qu'il permet aussi de se construire, pour ceux qui veulent bien se mettre en chemin. Evidemment, ce n'est pas au goût de tout le monde, notamment de celles et ceux qui estiment avoir déjà toutes les réponses, et celles et ceux qui ne se gênent pas pour asséner le genre de jugement supra sur les autres. Vous me rappelez cette phrase qu'on criait aux triomphateurs de l'ancienne Rome lorsqu'ils étaient sur leur char, devant la foule en liesse : Cave ne cadas. Prends garde de tomber... A+