Education nationale : Fuyez !

CD_CD a écrit:

Pieyre a écrit:Pour le reste, je ne comprends pas trop. Je suis partisan d'une ferme autorité de l'enseignant, ce qui implique l'assiduité des élèves, et plus généralement de certaines obligations qui leur sont imposées.

Peux-tu préciser pourquoi tu es partisan d'une ferme autorité de l'enseignant.

Je peux préciser pour lui : parce que sinon, c'est le bordel.
Je pense que tu n'imagines pas ce que c'est qu'une classe qui fout le why alors je vais te donner quelques exemples vus ici ou là :
Un gamin de 6e traite la prof de "salope, sale pute…"
(je rappelle que, normalement, les 6e sont les Bisounours du collège)
Un gamin de 6e montre son cul par la fenêtre à ses copains qui sont dehors
Un autre chie devant la porte de la prof ou un truc du style
Les WC sont repeints à la merde du sol au plafond
Deux filles se sautent à la gorge en classe, le combat se poursuit au sol et n'est interrompu que par l'arrivée d'un autre prof
Sinon y a le bordel ordinaire : tout le monde parle en même temps, prend la parole n'importe comment etc.
Un élève amène un couteau avec une lame de 15 cm.

Ça, ce sont de petits exemples de collèges de ZEP relativement tranquilles.

Dans certains bahuts, les bagnoles des profs sont rayées, il y a des départs de feu, les bagarres sont plus graves etc.

C'est vraiment ça que tu veux CD_CD ?

Moi j'ai vu ça dans un collège, un principal qui excuse tout, qui pardonne à tout le monde parce que ci parce que ça.
Il n'y  qu'aux bons élèves et aux victimes qu'il ne pardonne par parce qu'il jalouse les premiers et méprise les secondes.
Ça a commencé par un coup de boule en récré, non sanctionné.
Puis le même élève qui avait déjà frappé en a étranglé un autre.
On a évité le drame grâce à l'intervention d'une collègue de gym.
Une surveillante intervient pour séparer des élèves et se fait frapper.
Arrêt maladie. Elle a peur de prendre un coup de couteau si elle revient.
Un autre élève à une surveillante : "je vais t'enculer !".

Alors CD_CD, si c'est vraiment ça que tu veux, ok, très bien. Mais, là, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi.

Faut pas rêver.
Quelle est la prochaine étape ?
Là, c'est pas Aristote qui le dit, c'est Platon : c'est la dictature.

Réveillez-vous les amis !

Quand les gens seront excédés ils se tourneront vers le seul parti dont ils imaginent qu'il garantira l'ordre…
Les "gauchistes" caricaturaux laxistes font le lit du FN.
Moi, je ne fais aucune différence entre le principal dont j'ai parlé plus haut et qui se croit de gauche et un nazi.
Quand on cautionne les agressions, quand on hait l'intelligence et qu'on méprise les faibles, pour moi, on n'est pas de gauche, on est un nazi.

CD_CD a écrit:Et pourquoi cela implique l'assiduité des élèves.

Ce n'est pas la fermeté de l'enseignant qui implique l'assiduité ds élèves.
Les élèves doivet être assidus parce qu'ils ne sont pas tout seul.

Je ne sais pas si tu as conscinec du caractère hyper-égocentrique de ton point de vue CD_CD ?

Je pense effectivement que tu as raison de faire cours toi-même à tes enfants car ça correspond à ce que tu penses, mais imaginer qu'un tel système soit transposable à grande échelle est complètement impossible.

Autre chose : le respect, tu connais ?

Pourquoi serait-ce au prof d'attendre que le gamin de monsieur machin daigne bien vouloir se rendre au cour ?
Même dans l'hypothèse d'un cours particulier.
J'en ai donnés.
Tu crois que j'ai que ça à foutre que de perdre mon temps à attendre que l'élève machin daigne se pointer pour prendre son cours ?
Il ne vient pas, il va se faire foutre !

Je pense que ton oint de vue est très narcissique et que tu devrais y réfléchir un peu.

Sans compter qu'à mon avis, un tel point de vue ne rend pas service aux enfants.

car tu oublies une chose : le savoir, que ça te plaise ou non, c'est le prof qui l'a.
En cours, je ne délivre que ce que je veux bien délivrer.
Un élève qui me casse les c… ou qui me manque de respect, je ne lui donne que le minimum et si c'est dans le cadre d'un cours particulier, je ne le garde pas, tant pis pour lui, je m'en tape.

Il faut arrêter avec le tout m'est du.
Tout t'es du, mon cul !
La vie, c'est pas comme ça !

Je sais que mon savoir, mon vrai savoir, je ne le transmettrai soit pas du tout soit qu'à quelques personnes que j'aurai choisies.
mais sûrement pas à des narcissiques qui croient que tout leur est du et que tout doit tourner autour de leur petite personne… au prétexte qu'ils sont "surdoués".
Surdoués ? Et alors ?
Surdoué comment pour commencer ?
Faut que je te fasse un dessin pour t'expliquer les différences entre HQI, THQI, TTHQI et plus ?
Guignolade !

Il y a des élèves surdoués auxquels je donne beaucoup, d'autres qi croient l'être, ou le sont un pe(130) et qui pètent plus haut que leur cul.
Ceux-là, j'en ai rien à foutre. Les imbéciles qui se croient plus intelligents que tout le monde !
Pas un signe d'intelligence justement !

CD_CD a écrit:Et quelles obligations qui leur sont imposées cela implique.

Pas compris.

[quote="CD_CD"Et quelles conséquences tu préconises en cas de non-respect des obligations qui les concerne eux seuls. (je ne parle pas des obligations qui impliquent d'autres).
Et dans quelle mesure ces conséquences peuvent s'articuler avec le principe selon lequel "nul ne saurait être puni pour ce qui ne nuit strictement qu'à lui seul". (une mauvaise note n'étant pas une punition mais le constat d'une capacité à un moment donné (la capacité en question étant à la fois celle de la matière proprement dite et celle de la forme scolaire (compréhension des implicites dans les énoncés, etc.)).[/quote]

Il sort d'où ce principe ?

En même temps, je vais te le dire clairement : si ton gamin fait n'importe quoi et que tu ne veux pas q'uil soit puni, moi, j'en ai rien à foutre ! C'est ton gamin !
C'est ce qui est en train de se passer dans l'EN.
Il ne faut plus punir du tout.
Donner un verbe à conjuguer comme punition est devenu hors-la-loi - véridique.
Alors ?
Les élèves ne seront plus lire, écrire, compter ?
Qu'est-ce que j'en ai à foutre ?
Si c'est ce que leurs parents veulent ! je m'en tape ! qu'ils en fassent des analphabètes et des esclaves, je m'en tamponne le coquillart !
Pas de bordel dans ma classe. Point.

Après, si les parents sont cons et veulent faire de leurs gamins des handicapés de le vie, c'est pas mon problème ! je ne suis pas mère Thérésa !

Je laisse les fautes de frappe et tout parce qu'à la fin, ça me gonfle de perdre mon temps comme ça !

Salut,

Bon, à part le ton quand même pas mal agressif de ton message, je laisse ça de côté et je réponds sur le fond.

Pale_Rider a écrit:

CD_CD a écrit:

Pieyre a écrit:Pour le reste, je ne comprends pas trop. Je suis partisan d'une ferme autorité de l'enseignant, ce qui implique l'assiduité des élèves, et plus généralement de certaines obligations qui leur sont imposées.

Peux-tu préciser pourquoi tu es partisan d'une ferme autorité de l'enseignant.

Je peux préciser pour lui : parce que sinon, c'est le bordel.
Je pense que tu n'imagines pas ce que c'est qu'une classe qui fout le why alors je vais te donner quelques exemples vus ici ou là :
Un gamin de 6e traite la prof de "salope, sale pute…"
(je rappelle que, normalement, les 6e sont les Bisounours du collège)
Un gamin de 6e montre son cul par la fenêtre à ses copains qui sont dehors
Un autre chie devant la porte de la prof ou un truc du style
Les WC sont repeints à la merde du sol au plafond
Deux filles se sautent à la gorge en classe, le combat se poursuit au sol et n'est interrompu que par l'arrivée d'un autre prof
Sinon y a le bordel ordinaire : tout le monde parle en même temps, prend la parole n'importe comment etc.
Un élève amène un couteau avec une lame de 15 cm.

Ça, ce sont de petits exemples de collèges de ZEP relativement tranquilles.

Dans certains bahuts, les bagnoles des profs sont rayées, il y a des départs de feu, les bagarres sont plus graves etc.

C'est vraiment ça que tu veux CD_CD ?

Moi j'ai vu ça dans un collège, un principal qui excuse tout, qui pardonne à tout le monde parce que ci parce que ça.
Il n'y  qu'aux bons élèves et aux victimes qu'il ne pardonne par parce qu'il jalouse les premiers et méprise les secondes.
Ça a commencé par un coup de boule en récré, non sanctionné.
Puis le même élève qui avait déjà frappé en a étranglé un autre.
On a évité le drame grâce à l'intervention d'une collègue de gym.
Une surveillante intervient pour séparer des élèves et se fait frapper.
Arrêt maladie. Elle a peur de prendre un coup de couteau si elle revient.
Un autre élève à une surveillante : "je vais t'enculer !".

Alors CD_CD, si c'est vraiment ça que tu veux, ok, très bien. Mais, là, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi.

Ce n'est pas d'un prof que ces gamins ont besoin, mais d'éducateurs (et accessoirement, qu'on ne les envoie pas en classe s'ils ne sont pas foutus de se tenir tranquille).
Et, oui, j'ai vu des choses équivalentes, un peu moindre, et pas que dans
Des élèves à qui je proposais d'aller faire un tour, et qui me disaient "mais vous nous notez absents", et moi, le proviseur m'avait dit que c'était ma "responsabilité professionnelle" s'ils avaient un accident, alors, je leur disais que oui, donc ils refusaient de sortir.
Étrangement, c'était les 1S qui étaient les plus chiants.
Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.
Pour moi, c'était les plus bridés qui avaient le plus de mal à prendre conscience des nouvelles limites, et à les appliquer (quelque chose comme, ok qu'il y en ait qui jouent au baccalauréat au fond de la salle, mais en silence, et envoyez-vous les mots par texto. Les STMG ont capté en deux minutes, les 1S, ils étaient incapables de faire silence et une dizaine emmerdaient tous ceux qui voulaient suivre).

Pale_Rider a écrit:Faut pas rêver.
Quelle est la prochaine étape ?
Là, c'est pas Aristote qui le dit, c'est Platon : c'est la dictature.

Réveillez-vous les amis !

Quand les gens seront excédés ils se tourneront vers le seul parti dont ils imaginent qu'il garantira l'ordre…
Les "gauchistes" caricaturaux laxistes font le lit du FN.
Moi, je ne fais aucune différence entre le principal dont j'ai parlé plus haut et qui se croit de gauche et un nazi.
Quand on cautionne les agressions, quand on hait l'intelligence et qu'on méprise les faibles, pour moi, on n'est pas de gauche, on est un nazi.

CD_CD a écrit:Et pourquoi cela implique l'assiduité des élèves.

Ce n'est pas la fermeté de l'enseignant qui implique l'assiduité ds élèves.
Les élèves doivet être assidus parce qu'ils ne sont pas tout seul.

Ca, c'est pas une raison.
Pourquoi ça serait une raison ?

Pale_Rider a écrit:Je ne sais pas si tu as conscinec du caractère hyper-égocentrique de ton point de vue CD_CD ?

Remarque par intimidation, non argumentée, donc effacée.

Pale_Rider a écrit:Je pense effectivement que tu as raison de faire cours toi-même à tes enfants car ça correspond à ce que tu penses, mais imaginer qu'un tel système soit transposable à grande échelle est complètement impossible.

Cf. autre fil : tu n'as donc aucune connaissance de ce qui se fait dans d'autres pays, d'autres temps, d'autres écoles, etc. ?

Pale_Rider a écrit:Autre chose : le respect, tu connais ?

Remarque à la limite du ton intimidant/méprisant/quelque chose comme ça. Je garde ? Je garde pas ? Je réponds pas. Ca n'attend pas de réponse, en fait.

Pale_Rider a écrit:Pourquoi serait-ce au prof d'attendre que le gamin de monsieur machin daigne bien vouloir se rendre au cour ?

Bé, pourquoi attend-il l'élève ? Il n'est pas obligé de l'attendre. Vient qui veut, juste en silence et sans faire de bazar.

Pale_Rider a écrit:Même dans l'hypothèse d'un cours particulier.
J'en ai donnés.
Tu crois que j'ai que ça à foutre que de perdre mon temps à attendre que l'élève machin daigne se pointer pour prendre son cours ?
Il ne vient pas, il va se faire foutre !

Non : dans le cas d'un cours particulier, il vient pas, tu perds ta paye. Tandis que dans le cas d'une classe, côté paye, ça te change rien qu'il vienne ou pas.

Pale_Rider a écrit:Je pense que ton oint de vue est très narcissique et que tu devrais y réfléchir un peu.

Je pense que ton point de vue est très limité, tu devrais y réfléchir un peu.

(Bon, sérieux, comme c'était la troisième phrase du genre, je l'ai relevée et te l'ai renvoyée)

Pale_Rider a écrit:Sans compter qu'à mon avis, un tel point de vue ne rend pas service aux enfants.

car tu oublies une chose : le savoir, que ça te plaise ou non, c'est le prof qui l'a.

Et alors, tu es théoriquement payé pour le transmettre.

Pale_Rider a écrit:En cours, je ne délivre que ce que je veux bien délivrer.

Et moi, contributrice à Wikpédia, entre autres, je transmets à tous ceux qui ont un accès internet et savent à peu près s'en servir.
Merci aux profs qui mettent des vidéos en ligne pour un vrai partage du savoir, sans la partie "délivrance du savoir en fonction de l'affectif de la relation élève-prof".

Pale_Rider a écrit:Un élève qui me casse les c… ou qui me manque de respect, je ne lui donne que le minimum et si c'est dans le cadre d'un cours particulier, je ne le garde pas, tant pis pour lui, je m'en tape.

Je passe sur le problème des multiples définitions du terme "respect", et je reprends le reste :

Un élève qui me casse les c... ou met le bazar dans mon cours, je le rappelle à l'ordre une fois puis je le fous dehors avec un mot.

Manque de pot, la hiérarchie a trouvé que j'en mettais trop dehors et m'a plus ou moins ordonné d'arrêter.

Mais a priori, sauf exception, s'ils n'étaient pas obligés de venir, on n'aurait que ceux qui viennent pour bosser.

Pale_Rider a écrit:Il faut arrêter avec le tout m'est du.
Tout t'es du, mon cul !
La vie, c'est pas comme ça !

Je sais que mon savoir, mon vrai savoir, je ne le transmettrai soit pas du tout soit qu'à quelques personnes que j'aurai choisies.
mais sûrement pas à des narcissiques qui croient que tout leur est du et que tout doit tourner autour de leur petite personne… au prétexte qu'ils sont "surdoués".
Surdoués ? Et alors ?
Surdoué comment pour commencer ?

Pale_Rider a écrit:Faut que je te fasse un dessin pour t'expliquer les différences entre HQI, THQI, TTHQI et plus ?

Là, tu commences sérieusement à faire trop de phrases agressives.

Bon, je supprime toute la partie sur les surdoués parce que je parle pour tout le monde, et pas que pour les surdoués.

Pale_Rider a écrit:

CD_CD a écrit:Et quelles obligations qui leur sont imposées cela implique.

Pas compris.

J'ai juste repris ce que Pyere écrivait.
C'est une question que je lui pose, et qui reste donc ouverte pour l'instant.

Pale_Rider a écrit:[quote="CD_CD"Et quelles conséquences tu préconises en cas de non-respect des obligations qui les concerne eux seuls. (je ne parle pas des obligations qui impliquent d'autres).
Et dans quelle mesure ces conséquences peuvent s'articuler avec le principe selon lequel "nul ne saurait être puni pour ce qui ne nuit strictement qu'à lui seul". (une mauvaise note n'étant pas une punition mais le constat d'une capacité à un moment donné (la capacité en question étant à la fois celle de la matière proprement dite et celle de la forme scolaire (compréhension des implicites dans les énoncés, etc.)).

Il sort d'où ce principe ?[/quote]

Des principes de droit élémentaire.
C'est l'une des raisons pour lesquelles, par exemple, l'on n'ouvre pas de poursuites judiciaires contre quelqu'un qui a fait une tentative de suicide ou boit trop tout en restant chez lui. Son foie, son corps, sa vie.

Pale_Rider a écrit:En même temps, je vais te le dire clairement : si ton gamin fait n'importe quoi et que tu ne veux pas q'uil soit puni, moi, j'en ai rien à foutre ! C'est ton gamin !

Tu n'as effectivement pas compris.
Perturber un cours, ce n'est pas ne "nuire qu'à soi-même", c'est nuire aux autres qui veulent suivre le cours.
Par contre, ne pas faire les devoirs demandés tout en ayant un comportement poli et calme en cours, cela ne nuit qu'à soi-même et n'a pas à être puni.
Il aura la sanction de la note (ou pas puisque certains apprennent pas des voies détournées), mais il ne doit pas être puni : pas d'heure de colle, pas de devoir supplémentaire, etc., pas de dénigrement en classe, etc.

Pale_Rider a écrit:C'est ce qui est en train de se passer dans l'EN.
Il ne faut plus punir du tout.
Donner un verbe à conjuguer comme punition est devenu hors-la-loi - véridique.
Alors ?

Alors quoi ?
Tu confonds les comportements qui nuisent aux autres (bazar en classe) et les comportements qui nuisent à l'individu seul.

Pale_Rider a écrit:Les élèves ne seront plus lire, écrire, compter ?

A priori, si. Ils ne sauront peut-être pas ce qu'est le théorème de Pythagore, mais ils sauront écrire, lire et compter. Lorsqu'il y a multiplicité de choix des cours, les personnes choisissent des cours plus diversifiés, et ont donc des savoirs plus diversifiés, avec une base de savoir commun moins large (en gros, le mini-socle-commun réduit à sa plus stricte expression), mais ils ont tous une large palette de savoir. De plus, ces systèmes sont moins discriminants, en particulier en regard des "accidents" de la vie (divorce, décès parental, ...) et des situations familiales.

Pale_Rider a écrit:Qu'est-ce que j'en ai à foutre ?
Si c'est ce que leurs parents veulent ! je m'en tape ! qu'ils en fassent des analphabètes et des esclaves, je m'en tamponnent le coquillart !
Pas de bordel dans ma classe. Point.

Sur "pas de bordel dans ma classe", on est d'accord.

Mais ce ne sont pas les parents qui feraient de leurs enfants des analphabètes et des esclaves (soit dit en passant que, pour l'instant, en termes de mal-être professionnel et salaire au lance-pierre, tu n'es pas loin du statut en question), ce sont les choix éventuels d'un enfant qui refuserait de s'instruire, dans quelque domaine que ce soit. Ce qui est un problème tout à fait autre que celui de n'avoir pas envie d'être là.
(les ZEP représentent 17% ou 18% du nombre d'enfants scolarisés, ce sont des cas particuliers, assez fréquents, mais particuliers. Ce n'est pas pour rien que, théoriquement, ils ont d'autres moyens).

Pale_Rider a écrit:Après, si les parents sont cons et veulent faire de leurs gamins des handicapés de le vie, c'est pas mon problème ! je ne suis pas mère Thérésa !

Ben oui.
Mais vouloir une méthode pédagogique utile, ce n'est pas faire de ses enfants des handicapés de la vie.

Pale_Rider a écrit: ça me gonfle de perdre mon temps comme ça !

Non, tu ne perds pas ton temps. Pour au moins un lecteur (moi, donc), l'échange est très instructif.

Pale_Rider a écrit:Donner un verbe à conjuguer comme punition est devenu hors-la-loi - véridique.

Quel serait le sens d'une telle punition ? Va-t-elle aider l'élève ? Quelle image de la grammaire cela reflète-t-il ?
Donner des punitions, pourquoi pas. Mais pourquoi ? Et surtout, pourquoi celle-ci en particulier ?

Si le genre de punition que tu cites n'est pas souhaitée, c'est peut-être parce qu'elle n'a pas vraiment de sens. Que va en déduire l'élève qui dès déjà méprise l'enseignement de la langue dans laquelle sera donnée la punition ?

Boitachat a écrit:

Pale_Rider a écrit: ça me gonfle de perdre mon temps comme ça !

Non, tu ne perds pas ton temps. Pour au moins un lecteur (moi, donc), l'échange est très instructif.

Pale_Rider a écrit:Donner un verbe à conjuguer comme punition est devenu hors-la-loi - véridique.

Quel serait le sens d'une telle punition ? Va-t-elle aider l'élève ? Quelle image de la grammaire cela reflète-t-il ?
Donner des punitions, pourquoi pas. Mais pourquoi ? Et surtout, pourquoi celle-ci en particulier ?

Si le genre de punition que tu cites n'est pas souhaitée, c'est peut-être parce qu'elle n'a pas vraiment de sens. Que va en déduire l'élève qui dès déjà méprise l'enseignement de la langue dans laquelle sera donnée la punition ?

Ben moi je trouve que savoir parler correctement, et donc, être capable, par exemple de conjuguer correctement, ça a un sens.
Quant à ce que va en déduire l'élève, il me semble que le premier truc qu'il en déduira est que s'il contrevient au bon fonctionnement de la classe il sera puni.
ça déplaira peut-être à certain, mais toute société a besoin de limites et pour que celles-ci soient clairement établies et respectées, lorsqu'on les franchit, on est sanctionné.

CD_CD a écrit:
Ce n'est pas d'un prof que ces gamins ont besoin, mais d'éducateurs (et accessoirement, qu'on ne les envoie pas en classe s'ils ne sont pas foutus de se tenir tranquille).
Et, oui, j'ai vu des choses équivalentes, un peu moindre, et pas que dans
Des élèves à qui je proposais d'aller faire un tour, et qui me disaient "mais vous nous notez absents", et moi, le proviseur m'avait dit que c'était ma "responsabilité professionnelle" s'ils avaient un accident, alors, je leur disais que oui, donc ils refusaient de sortir.
Étrangement, c'était les 1S qui étaient les plus chiants.
Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.
Pour moi, c'était les plus bridés qui avaient le plus de mal à prendre conscience des nouvelles limites, et à les appliquer (quelque chose comme, ok qu'il y en ait qui jouent au baccalauréat au fond de la salle, mais en silence, et envoyez-vous les mots par texto. Les STMG ont capté en deux minutes, les 1S, ils étaient incapables de faire silence et une dizaine emmerdaient tous ceux qui voulaient suivre).

Effectivement, nous n'avons pas la même conception de l'enseignement.

Pale_Rider a écrit:Ben moi je trouve que savoir parler correctement, et donc, être capable, par exemple de conjuguer correctement, ça a un sens.

Pour parler correctement il faut punir ?
Punir pour enseigner, c'est ta conception de l'enseignement ?

Pale_Rider a écrit:Quant à ce que va en déduire l'élève, il me semble que le premier truc qu'il en déduira est que s'il contrevient au bon fonctionnement de la classe il sera puni.

D'accord. Quel est le lien entre la conjugaison et le bon fonctionnement de la classe ?

Pale_Rider a écrit:ça déplaira peut-être à certain, mais toute société a besoin de limites et pour que celles-ci soient clairement établies et respectées, lorsqu'on les franchit, on est sanctionné.

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Je ne remets pas la limite en question, ni même l'idée qu'on puisse la transgresser sans retour de bâton.

Ce qui me gêne c'est d'amalgamer apprentissage et punition. Ce n'est pas sain pour les élèves. On n'apprend pas à conjuguer parce qu'on a transgressé les règles. Mais parce que c'est nécessaire pour maîtriser et comprendre sa langue. Aucune transgression ne peut justifier une conjugaison. Strictement aucune. Même s'il a injurié en massacrant la langue. Dans ce cas, il est impératif que ce soit l'idée de respect qui se dégage de la sanction. Et donner un exercice de grammaire pour punir c'est d'abord un manque de respect envers la langue.

La sanction doit être en lien avec la transgression. L'élève a été injurieux envers un autre élève ? Alors il aura à faire ses excuses par écrit. Il a dégradé les biens de l'école ? Il devra le remettre en état durant les récréations. Pour des cas plus graves, il y a l'institution, les règles de l'établissement : avertissements, exclusions temporaires ou définitives. Ce ne sont que des exemples, mais n'empêche, je refuse de faire du savoir, des savoir-faire, de la connaissance un contenu insensé pour la sanction.

Et par "correctement", vous entendez "sans insultes // sans insultes ni gros mots" ou "de façon grammaticalement correcte" ? Ou, en plus, avec un certain niveau de langue ?

Boitachat a écrit:

Pale_Rider a écrit:Ben moi je trouve que savoir parler correctement, et donc, être capable, par exemple de conjuguer correctement, ça a un sens.

Pour parler correctement il faut punir ?
Punir pour enseigner, c'est ta conception de l'enseignement ?

Bien sûr que non !

Comment peux-tu écrire ça ? J'ai cela ?
Non.

Simplement quand il faut punir, je préfère une punition utile, comme des conjugaisons, à une punition pour une punition (type copie du règlement intérieur).

Excuse-moi, mais ton raisonnement, c'est quand même n'importe quoi !
Pour parler correctement il faut punir ?!
Hallucinant !

Boitachat a écrit:

Pale_Rider a écrit:Quant à ce que va en déduire l'élève, il me semble que le premier truc qu'il en déduira est que s'il contrevient au bon fonctionnement de la classe il sera puni.

D'accord. Quel est le lien entre la conjugaison et le bon fonctionnement de la classe ?

Mais tu le fais exprès ou quoi ?!!

Le lien est entre punition possible et bon fonctionnement de la classe.
Pas de sanction possible = gros bordel possible
possibilité de sanctions = c'est pas le bordel
et possibilité de sanctions ne signifie pas sanctions automatiques pour un oui ou pour un non.

Excusez-moi, mais vous vivez sur quelle planète les gars ?

Et quand il doit y avoir sanction, quitte à sanctionner autant que cette sanction ait une utilité, d'où la conjugaisons, par exemple.

Boitachat a écrit:

Pale_Rider a écrit:ça déplaira peut-être à certain, mais toute société a besoin de limites et pour que celles-ci soient clairement établies et respectées, lorsqu'on les franchit, on est sanctionné.

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Je ne remets pas la limite en question, ni même l'idée qu'on puisse la transgresser sans retour de bâton.

Ce qui me gêne c'est d'amalgamer apprentissage et punition.

Je comprends.

Boitachat a écrit:Ce n'est pas sain pour les élèves. On n'apprend pas à conjuguer parce qu'on a transgressé les règles.

Mais évidemment !!!!! Je n'ai jamais dit cela !!! Comment peux-tu faire une telle déformation de mes propos ?!!!!
Excuse-moi, mais là, c'est carrément énervant !

Boitachat a écrit:Mais parce que c'est nécessaire pour maîtriser et comprendre sa langue.

Oui ! Merci ! On est d'accord.

Boitachat a écrit:Aucune transgression ne peut justifier une conjugaison. Strictement aucune. Même s'il a injurié en massacrant la langue. Dans ce cas, il est impératif que ce soit l'idée de respect qui se dégage de la sanction.

OK. Tout-à-fait d'accord et je vois très bien où tu veux en venir. Et je suis d'accord. Mais quand tu te retrouves à devoir sanctionner, du coup, tu fais quoi ? (je me sens un peu con à poser cette question, car en fait, je ne donne pas de conjugaisons comme punition; c'est juste que sur le principe, je ne trouve pas cela si bête et je ne comprends pas que cela soit illégal).
Pour mémoire, c'est l'EN elle-même qui réclamait des punitions éducatives, pas moi !

Boitachat a écrit:Et donner un exercice de grammaire pour punir c'est d'abord un manque de respect envers la langue.

ça se discute. J'aurais tendance à être de ton avis.
Mais encore une fois, c'était les anciennes consignes : sanctions éducatives.
Mais du coup, tu proposes quoi ? Des punitions "chiantes" ? Genre copie de cours ?

Boitachat a écrit:La sanction doit être en lien avec la transgression. L'élève a été injurieux envers un autre élève ? Alors il aura à faire ses excuses par écrit. Il a dégradé les biens de l'école ? Il devra le remettre en état durant les récréations. Pour des cas plus graves, il y a l'institution, les règles de l'établissement : avertissements, exclusions temporaires ou définitives. Ce ne sont que des exemples, mais n'empêche, je refuse de faire du savoir, des savoir-faire, de la connaissance un contenu insensé pour la sanction.

Je comprends ce point de vue. Vraiment.
Je ne vais pas trop développer, parce qu'en dépit, peut-être, des apparences, je ne suis pas un maniaque de la punition etc.
Une punition peut être très efficace comme elle peut être sans grand effet...

Pale_Rider a écrit:

CD_CD a écrit:
Ce n'est pas d'un prof que ces gamins ont besoin, mais d'éducateurs (et accessoirement, qu'on ne les envoie pas en classe s'ils ne sont pas foutus de se tenir tranquille).
Et, oui, j'ai vu des choses équivalentes, un peu moindre, et pas que dans
Des élèves à qui je proposais d'aller faire un tour, et qui me disaient "mais vous nous notez absents", et moi, le proviseur m'avait dit que c'était ma "responsabilité professionnelle" s'ils avaient un accident, alors, je leur disais que oui, donc ils refusaient de sortir.
Étrangement, c'était les 1S qui étaient les plus chiants.
Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.
Pour moi, c'était les plus bridés qui avaient le plus de mal à prendre conscience des nouvelles limites, et à les appliquer (quelque chose comme, ok qu'il y en ait qui jouent au baccalauréat au fond de la salle, mais en silence, et envoyez-vous les mots par texto. Les STMG ont capté en deux minutes, les 1S, ils étaient incapables de faire silence et une dizaine emmerdaient tous ceux qui voulaient suivre).

Effectivement, nous n'avons pas la même conception de l'enseignement.

Ben, oui. Tu vois, ça valait pas le coup de t'énerver.

Edit : cela dit, si la hiérarchie n'est pas du même avis, ce n'est pas tenable.

Edit : Je veux dire : la hiérarchie de l'EN. C'est-à-dire le proviseur/principal (j'ai oublié le nom exact).

Je m'excuse, je suis quelqu'un de très nerveux, qui part au quart de tour.
Il m'arrive d'être perçu comme agressif alors que ce n'est pas forcément le cas.

Sans rancune !

CD_CD a écrit:Et par "correctement", vous entendez "sans insultes // sans insultes ni gros mots" ou "de façon grammaticalement correcte" ? Ou, en plus, avec un certain niveau de langue ?

J'entends sans insultes ni gros mots.

Cela dit, outre le mamouth éducation nationale, ce qui est le plus important, c'est celui qui transmet la connaissance.

Sur toute ma scolarité au moins une dizaine, soyons large, d'instits ou de profs m'ont tenu éveillé, sur les dix au moins 5 parce qu'ils me faisaient marrer tellement ils étaient aberrants. Le reste c'était rêverie ou dodo, ils me faisaient pas chier, et moi idem.

Pale_Rider a écrit:Je m'excuse, je suis quelqu'un de très nerveux, qui part au quart de tour.
Il m'arrive d'être perçu comme agressif alors que ce n'est pas forcément le cas.

Sans rancune !

J'ai lu.
Je sais pas encore quoi dire (et puis je dois partir aux courses, y'a plus de lait, de finir un boulot avant), mais j'ai lu.

Merci.


Edit 06/11/2015, 20h43 : je ne sais toujours pas quoi dire. Je vais répondre à ce à quoi je sais quoi répondre.

Pale_Rider a écrit:

Boitachat a écrit:

Pale_Rider a écrit:Ben moi je trouve que savoir parler correctement, et donc, être capable, par exemple de conjuguer correctement, ça a un sens.

Pour parler correctement il faut punir ?
Punir pour enseigner, c'est ta conception de l'enseignement ?

Bien sûr que non !

Comment peux-tu écrire ça ? J'ai cela ?
Non.

Simplement quand il faut punir, je préfère une punition utile, comme des conjugaisons, à une punition pour une punition (type copie du règlement intérieur).

Excuse-moi, mais ton raisonnement, c'est quand même n'importe quoi !
Pour parler correctement il faut punir ?!
Hallucinant !

Il te suffisait de dire que ce n'était pas ce que tu voulais dire.
Si j'ai posé la question, c'était bien pour avoir un éclaircissement sur le fond de ta pensée.

Pale_Rider a écrit:

Boitachat a écrit:D'accord. Quel est le lien entre la conjugaison et le bon fonctionnement de la classe ?

Mais tu le fais exprès ou quoi ?!!

Le lien est entre punition possible et bon fonctionnement de la classe.
Pas de sanction possible = gros bordel possible
possibilité de sanctions = c'est pas le bordel
et possibilité de sanctions ne signifie pas sanctions automatiques pour un oui ou pour un non.

Excusez-moi, mais vous vivez sur quelle planète les gars ?

Relis la question. Je parle de conjugaison.
Relis ta réponse. Tu parles de punition.

Je te repose donc la question : Quel est le lien entre la conjugaison et le bon fonctionnement de la classe ?

Boitachat a écrit:Ce n'est pas sain pour les élèves. On n'apprend pas à conjuguer parce qu'on a transgressé les règles.

Pale_Rider a écrit:Mais évidemment !!!!! Je n'ai jamais dit cela !!! Comment peux-tu faire une telle déformation de mes propos ?!!!!
Excuse-moi, mais là, c'est carrément énervant !

J'ai peut-être déformé tes propos. Ce qui signifie que je ne l'ai pas compris. Dans ce cas, peux-tu l'étayer ?

Pale_Rider a écrit:Mais quand tu te retrouves à devoir sanctionner, du coup, tu fais quoi ?

Je prive l'élève d'une responsabilité collective (du genre effacer le tableau, distribuer les cahiers etc.) Je diffère mon aide et ponctuellement (la durée est variable selon la gravité de l'acte), je ne vais plus aider l'élève qui a transgressé la règle. Je donne des mots d'excuses à rédiger. Et souvent, si la transgression est due à un conflit, les enfants, au lieu d'aller jouer, restent avec moi et ou discute, on essaye de comprendre. Et ça fonctionne souvent. Pas toujours.

Pale_Rider a écrit:

ça se discute. J'aurais tendance à être de ton avis.
Mais encore une fois, c'était les anciennes consignes : sanctions éducatives.
Mais du coup, tu proposes quoi ? Des punitions "chiantes" ? Genre copie de cours ?

Non. J'ai répondu plus haut. Rédiger un mot d'excuse est une sanction éducative. Être ponctuellement privé du soutien de l'adulte dans son travail scolaire est une sanction éducative.
J'ai peut-être donné une ou deux punitions du genre copie de cours en début de carrière, c'est tout (il y a une douzaine d'année, donc).

Boitachat a écrit: Être ponctuellement privé du soutien de l'adulte dans son travail scolaire est une sanction éducative.

Absolument pas d'accord !
Je ne ferai jamais ça !
Je peux "enguirlander" un gamin pour lui faire comprendre qu'il a mal agi mais jamais je ne lui refuserai mon aide !

Alors tu es choqué qu'on donne une punition un peu utile à un môme et toi tu proposes de l'ignorer quand il a mal agit ? C'est de le violence psychologique !
Je suis totalement contre !

Pale_Rider a écrit:

Boitachat a écrit: Être ponctuellement privé du soutien de l'adulte dans son travail scolaire est une sanction éducative.

Absolument pas d'accord !
Je ne ferai jamais ça !
Je peux "enguirlander" un gamin pour lui faire comprendre qu'il a mal agi mais jamais je ne lui refuserai mon aide !

Alors tu es choqué qu'on donne une punition un peu utile à un môme et toi tu proposes de l'ignorer quand il a mal agit ? C'est de le violence psychologique !
Je suis totalement contre !

Non, ce n'est pas de la violence psychologique.

Il s'agit de montrer qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Qu'en transgressant une règle on se prive soi-même de l'aide dont on pourrait avoir besoin.
Ça n'empêche en aucun cas d'être bienveillant, de faire preuve de respect envers l'élève, de le prendre au sérieux, de lui montrer qu'on n'est pas très loin, mais qu'on fait le choix de se consacrer un peu plus aux autres à ce moment précis.

EDIT : Que signifie "Enguirlander" ?
EDIT : Du moins, qu'est-ce que tu entends précisément par enguirlander ?

Bien sûr.
Je t'ai provoqué.
Je me doute bien que faire patienter un peu un gamin, ce n'est pas de la violence psychologique.
Enguirlander, c'est faire des remontrances.
Un peu comme "engueuler", mais en moins violent.
ça du être du patois de chez moi !

Je suis plutôt d'accord avec Boitachat sur la distinction entre le renforcement négatif qui sanctionne le franchissement des limites et l'apprentissage des connaissances et compétences qui doit se faire sur une base de renforcement positif. Sinon, comment susciter le plaisir d'apprendre ?

attendez je lis les 6 pages et je reviens dans la discussion !

*la fille passée de l'idéalisme au réalisme* (pour faire synthétique)

Centaure Z'ailée a écrit:Je suis plutôt d'accord avec Boitachat sur la distinction entre le renforcement négatif qui sanctionne le franchissement des limites et l'apprentissage des connaissances et compétences qui doit se faire sur une base de renforcement positif. Sinon, comment susciter le plaisir d'apprendre ?

--> clairement d'accord avec cela !

CD_CD a écrit:

Marc Aurele a écrit:

saltymbanque a écrit:

Perso, ça me va comme contrat ! Donc dans l'EN j'y reste ! pi les gosses ils ont rien demandé, j'y vais pour eux avant tout moi !

Totalement d'accord avec cela ! 

Ben, justement, perso, tout ce que j'y ai vu et ce que mes enfants y avaient vécu est humainement le contraire de ce que je souhaite pour eux et des objectifs comportementaux et citoyens déclarés.

Pour le contenu "dur", je dis pas, c'est peut-être correct. Pour l'histoire-géo, euh... là, c'est du pur survol. Pour le français... bon, je me tais aussi. Pour le sport, je vois pas pourquoi on oblige des gens à faire du sport.
Mais pour tout ce qui est respect élémentaire des individus (à commencer par le respect d'avoir envie ou non d'être présent, et tout ce qui est relations, organisation d'établissement et de classe, autoritarisme, etc. (paraitrait qu'il faut "tenir" un classe... allons bon, on est pas au cirque et les gamins sont pas des fauves !)), bref, ce que j'ai vu ne m'a pas plu du tout, et d'ailleurs.... j'ai un peu du mal à faire confiance à une institution dont 25% des anciens élèves ont voté FN aux européennes et qui ont mis Le Pen au deuxième tour des présidentielles en 2002. Si l'institution est supposée éclairer les gamins, c'est franchement raté. (Outre le taux d'illettrés qui en sortent, le fait que c'est, dans les faits, un outil de sélection très fort, que l'objectif affiché de réduction des inégalités et de l'égalité des chances est assez catastrophique, en fait, etc. qu'il n'y a pas d'épanouissement général dans la compétition exacerbée, etc.).

Donc je veux bien qu'on ait "endoctriné" la plupart des profs par rapport à leur boulot (parce que pour faire ce boulot et tenir, vu les conditions de travail et le salaire, il faut vraiment avoir une forme de foi.... et d'aveuglement), mais "pour les élèves", non, désolée, ça passe pas. Autant il est clair que c'est quelque chose de formidable de permettre aux quelques-uns qui ont envie d'être à un cours d'y prendre part, autant l'obligation faite aux autres d'y être aussi et d'une est totalement anti-éducative, et de deux ne permet pas de dire qu'on est là "pour les enfants" (car même pour ceux qui suivent, l'ambiance à mettre/tenir dans une classe est telle qu'elle n'est pas bénéfique à ceux qui suivent : on crée les conditions de normalisation de la coercition et des dérives autoritaires).

Plusieurs éléments :
- faire du sport, c'est une obligation, au même titre qu'apprendre l'Histoire, et c'est normal. C'est de l'ordre de l'ouverture d'esprit pour la formation du citoyen, si tu vois de quoi je parle.

- ce que j'entends de l'éducation dans le privé (enseignement catholique pour mon expérience) ressemble à ce dont tu parles. Mais pas ce que je vis/fais/vois quotidiennement dans mon établissement.

J'ai cru comprendre qu'on restait d'accord : beaucoup d'enfants scolarisés auraient besoin d'être avec des éducateurs et non des spécialistes de l'Histoire de France du XIXe ... !

Susciter le plaisir d'apprendre ? Il y a là un raccourci qui me paraît révélateur.

On donne du plaisir. Ce qu'on suscite c'est un événement. Cela peut être un sentiment ou l'émergence d'un plaisir, certes, mais pas directement du plaisir.

Je crois qu'il y a une illusion dans l'enseignement, qui consiste à produire un élève comme on produit un objet : et sa raison et son émotion.

J'ai éprouvé de moi-même du plaisir à apprendre. Certes les enseignants ont pu le développer, et même ils auraient pu me le révéler à moi-même si j'en avait été empêché. Mais ils ne l'ont pas suscité.

De même je n'ai jamais considéré que je produisais ni que je suscitais la conscience ou la raison chez mes élèves.

Centaure Z'ailée a écrit:Sinon, comment susciter le plaisir d'apprendre ?

Peut-être en étant plaisant à partager son savoir ?

On suscite plutôt une réaction. La motivation peut se créer largement, chez l'enfant, en réaction.

Et c'est en réaction à certains posts que j'ajoute : l'enfant est quoique l'on fasse façonné par sa famille et son entourage le plus proche. Le rôle d'un enseignant qui lui est affecté, dans un rapport enseignant/groupe classe, pendant une seule année (parfois 2 ou 3), n'est qu'extrêmement limité.

On parle de "gestion de classe " à raison, de gestion de groupe également. Un groupe ne fonctionne pas comme un individu, ou un binôme ; des rôles se créent, des choses se jouent visibles ou invisibles, et l'enseignant doit gérer cela. Sans quoi, aucun apprentissage n'est possible.

J'en arrive même à envisager que l'enseignement ne soit réellement possible qu'en petit groupe (7/10 personnes).

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:Sinon, comment susciter le plaisir d'apprendre ?

Peut-être en étant plaisant à partager son savoir ?

l'enseignant n'est pas l'amuseur de la galerie non plus !

Malheureusement pour qu'une classe tienne la route et qu'une ambiance se mette en place pour un apprentissage serein et calme, le premier visage de l'enseignant est celui de la fermeté et de la justice. Après, il est celui de la bienveillance et de l'aide et seulement enfin, celui du plaisir et de la rigolade. Dans un 3e temps seulement.

Sur les 12 groupes que j'ai, je peux rigoler franchement avec 4. Les autres, je dois encore les assurer de ma régularité pour m'assurer de leur confiance.

Un sourire ne donne pas automatiquement l'envie de travailler à qqn qui n'en fout pas une depuis 10 ans.

L'enfant est influencé dans son développement (et non façonné me semble-t-il) par sa famille, son groupe générationnel et l'école (ou les médias, dont Internet). Selon l'enfant, il me semble que chacune des trois modalités peut être déterminante. Dans mon cas je crois que l'école a joué un rôle important, mais comme révélateur de ce que j'étais indépendamment de ces trois modalités.

Je travaille dans l'enseignement privé, dans un secteur certainement plus "tranquille" qu'ailleurs. Quand je regarde mes collègues, je vois implication et bienveillance et je n'ai pas dit complaisance.

Après, il faut aussi comprendre qu'il y a des secteurs où l'opposition au prof est nettement plus marquée. Cette année, je fais des bornes pour travailler "dans les terres" alors que les années précédentes j'étais "à la ville"... Ben ça change tout. 

Je ne vais pas commenter tout ce que j'ai lu et qui me déplaît, mais bon, ça m'est difficile de ne pas lutter contre un blépharospasme :

Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.

Pour moi, ça équivaut à démissionner, montrer à l'élève qu'il ne mérite pas qu'on s'intéresse à ses apprentissages... 


Oui, il faut avoir la foi pour enseigner, ou du moins, il faut s'impliquer dans son travail et chercher des solutions au lieu d'abandonner en rationalisant pour se donner bonne conscience.

Centaure Z'ailée a écrit:

Je ne vais pas commenter tout ce que j'ai lu et qui me déplaît, mais bon, ça m'est difficile de ne pas lutter contre un blépharospasme :

Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.

Pour moi, ça équivaut à démissionner, montrer à l'élève qu'il ne mérite pas qu'on s'intéresse à ses apprentissages... 

Plus que d'accord !

Laisser des élèves jouer aux cartes ... je sais pas quelle valeur tu transmets comme ça ! quelle image de l'adulte tu peux donner !
Et non, l'enseignant n'est pas indispensable. Oui, il peut révéler certaines personnes, souvent à leur insu et à son insu même. Ce ne sont jamais ceux que l'on pense marquer que l'on marque réellement ...

On suscite le plaisir d'apprendre en valorisant les apprentissages, en leur donnant du sens, un intérêt et surtout, surtout en laissant les rênes à l'élève pour qu'il s'approprie l'apprentissage.

Pour moi, plaisant, c'est bien présenter la chose, qu'elle soit alléchante.

On peut faire un parallèle avec la gastronomie, comment susciter l'envie de goûter ?

Centaure Z'ailée a écrit:On suscite le plaisir d'apprendre en valorisant les apprentissages, en leur donnant du sens, un intérêt et surtout, surtout en laissant les rênes à l'élève pour qu'il s'approprie l'apprentissage.

Oui !!

On suscite l'apprentissage, certes. Chez certains on peut même susciter le désir. Chez d'autres je crois qu'il s'agit d'inculquer un devoir.

Pieyre a écrit:On suscite l'apprentissage, certes. Chez certains on peut même susciter le désir. Chez d'autres je crois qu'il s'agit d'inculquer un devoir.

Dans quel sens ?

Il s'agit plutôt de leur apprendre à vivre en communauté, non ?

Tu as été plus rapide que moi, j'allais poser la même question !
J'ajouterais qu'on ne peut pas vouloir apprendre sans désir, c'est essentiel à la motivation.

Faut faire de son mieux... Après, on ne peut pas non plus susciter l'envie d'apprendre sur une base de motivation inexistante. On fait ce qu'on peut, faut accepter aussi l'échec.

Centaure Z'ailée a écrit:Faut faire de son mieux... Après, on ne peut pas non plus susciter l'envie d'apprendre sur une base de motivation inexistante. On fait ce qu'on peut, faut accepter aussi l'échec.

Ou bien c'est comme dire que si notre enfant n'aime pas les carottes, on a échoué en tant que parent.

Vivre en communauté et inculquer un devoir, je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.

Déjà d'un point de vue personnel, ce que je fais correspond à un plaisir tellement différé que le désir est peu présent. Et, quand il n'y a pas de désir, sinon intellectuel, il faut bien faire les choses par devoir. Le plaisir viendra après.

Non, mais, franchement, vous croyez qu'on pourrait instruire la plupart des élèves en attendant qu'ils aient du désir pour cela ?

J'ai enseigné au lycée, en mathématique. Chez certains il y avait un plaisir de comprendre, que je n'avais pas suscité (j'insiste). Mais chez la plupart ce n'était pas le cas, même si j'avais tenté d'illustrer les méthodes par des applications intéressantes, malgré le fait que les manuels soient de plus en plus infantiles.

Je ne suis pas certaine que l'on parle de la même chose Pieyre.

Si tu étais plus claire aussi ! C'est comme avec ton caca nerveux sur l'histoire de l'ADN, dont j'attends toujours une explication.

Moi je dis que tout travail mérite salaire, on devrait les payer !

@ Pieyre 

J'entends, mais je parle du fait de réfléchir, pas de faire. Les élèves démotivés feront un travail par devoir, mais ne réfléchiront pas, ne chercheront pas. Il y a des choses qu'on ne peut pas les obliger à faire.

Le problème c'est qu'il est de notre devoir de leur montrer l'intérêt de réfléchir et le goût de découvrir de nouvelles choses, mais que même si c'est bon pour eux, nous ne pouvons pas les obliger à réfléchir. Apprendre par cœur bêtement, faire un travail sans essayer de comprendre, ça on peut les obliger par "devoir", mais réfléchir...

Il y a deux conceptions, je veux bien l'admettre. Si je crois que la mienne est plus adéquate, c'est parce qu'elle est plus générale. L'enfant a des dispositions pour apprendre, et certains éminemment, au point qu'en classe on ne peut nourrir assez leur désir d'apprendre. Mais pour d'autres, on aura beau tenter de susciter leur désir, cela fonctionnera moins bien qu'en les obligeant, peut-être d'ailleurs de façon temporaire avant qu'ils ne s'intéressent d'eux-mêmes.

Et pour répondre à ta dernière intervention :

Leur montrer l'intérêt de réfléchir ? Mais c'est d'une façon philosophique que l'on fait cela, me semble-t-il. Certes je crois que l'on devrait assumer de faire de la philosophie dès les petites classes, mais d'une façon qui favorise chez les enfants l'émergence de ce type d'interrogation, sans qu'il s'agisse de rien préciser.

Quant à montrer le goût de quelque chose, là encore je ne vois pas ce que cela veut dire. On ouvre la perspective, et ils choisissent, ou alors on choisit des lignes qu'on leur demande de suivre.

Et bien sûr qu'on peut obliger à réfléchir. En mathématique, il suffit de poser un exercice, qui nécessite de lire et de comprendre le cours. Excuse-moi d'exprimer les choses de façon un peu sèche, mais c'est comme cela que j'ai appris à réfléchir, et je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les autres.

Par ailleurs, j'ai donné beaucoup de cours particuliers, et j'ai eu souvent l'occasion de discuter avec mes élèves. Certains me disaient en effet qu'ils auraient aimé comprendre mieux le sens de ce qu'on leur demandait d'apprendre. J'ai tenté de leur donner des exemples d'application ou simplement des illustrations susceptibles de leur apporter une représentation plus parlante. Mais tous les élèves ne sont pas comme cela. En particulier ce n'était pas mon cas. J'aimais l'abstraction pour l'abstraction. Les applications m'intéressaient mais c'était un motif supplémentaire d'adhérer aux abstractions, pas une nécessité.

Bonsoir,

saltymbanque a écrit:

CD_CD a écrit:...."endoctriné" ....

Plusieurs éléments :
- faire du sport, c'est une obligation, au même titre qu'apprendre l'Histoire, et c'est normal. C'est de l'ordre de l'ouverture d'esprit pour la formation du citoyen, si tu vois de quoi je parle.

La partie "si tu vois de quoi je parle" me semble condescendante. Je vais donc ne pas en tenir compte. Dans mon message au-dessus, j'ai uniquement repris le terme qui met peut-être les nerfs d'une partie des enseignants ici présents un peu à vif.
N'était ce terme que j'ai employé, j'aurais protesté avec plus de véhémence contre l'implicite inclut dans la dernière phrase, implicite me disant quelque chose d'approchant à "tu ne sais pas ce qu'est l'ouverture d'esprit pour la formation du citoyen".
Donc, bref, implicite de côté, et je prends juste comme base l'affirmation "C'est de l'ordre de l'ouverture d'esprit pour la formation du citoyen".
Et y réponds.

Eh bien, non, justement, de multiples études se sont penchées sur les liens entre le sport et la guerre ou les conflits, sur les manipulations de masse, etc.
Régulièrement, je m'insurge ou m'esclaffe en pensant aux "valeurs universelles du sport" que le ministère a osé écrire dans l'annexe au décret du socle (pour les néophytes qui nous lisent, l'annexe au décret du socle, c'est, dans le détail, la façon dont le ministère veut faire appliquer le socle commun dans les établissements, et concrètement, c'est une liste de savoirs et compétences : lire à voix haute, lire à voix basse, lire ceci cela, etc.).
(chercher "sport et guerre", il sort une bonne cinquantaine d'études sur le sujet. Ou faire plus simple, pour avoir des cas flagrants et simples, prendre Leni Riefenstahl ou les propos sexistes de Pierre de Coubertin (et racistes, de mémoire)).
Ceci pour le sport.

Et pour l'Histoire, hum, c'est quand même bien du survol approximatif. Et.... cela ne donne pas du tout les résultats escomptés (encore une fois, si les résultats citoyens étaient au rendez-vous, les résultats en terme de "égalité des chances", etc., je ne serais pas allée gratter plus loin).

Mais on en revient toujours à notre désaccord fondamental : je considère que l'on ne forme pas des citoyens en imposant un contenu et un rythme d'apprentissage. Je considère que l'on forme des citoyens en proposant des apprentissages, pas en les imposant.

saltymbanque a écrit:- ce que j'entends de l'éducation dans le privé (enseignement catholique pour mon expérience) ressemble à ce dont tu parles. Mais pas ce que je vis/fais/vois quotidiennement dans mon établissement.

Ah bon, les cours sont tous optionnels ? Il est où ?

saltymbanque a écrit:J'ai cru comprendre qu'on restait d'accord : beaucoup d'enfants scolarisés auraient besoin d'être avec des éducateurs et non des spécialistes de l'Histoire de France du XIXe ... !

Sur ce point, on est largement d'accord.
Le savoir que l'on dispense aux enfants de force (ou par coercition, serait plus exact) est un savoir globalement très accessible par ailleurs aujourd'hui : le réseau des médiathèques, la multiplication des livres, etc., internet, la radio, la télé, les multiples espaces d'échange sont qu'il est relativement simple d'accéder si on le veut à ces savoirs. Rien à voir avec les époques où l'EN s'est structuré. (à nuancer en fonction des âges, les petits (cp, ce1, ..) ont assurément besoin d'accompagnement, etc. (mais pas de coercition, bien sûr)).
Les savoirs les plus difficiles à transmettre sont les comportements corrects, et le souci

Pieyre a écrit:Susciter le plaisir d'apprendre ? Il y a là un raccourci qui me paraît révélateur.

On donne du plaisir. Ce qu'on suscite c'est un événement. Cela peut être un sentiment ou l'émergence d'un plaisir, certes, mais pas directement du plaisir.

Je crois qu'il y a une illusion dans l'enseignement, qui consiste à produire un élève comme un produit un objet : et sa raison et son émotion.

J'ai éprouvé de moi-même du plaisir à apprendre. Certes les enseignants ont pu le développer, et même ils auraient pu me le révéler à moi-même si j'en avait été empêché. Mais ils ne l'ont pas suscité.

De même je n'ai jamais considéré que je produisais ni que je suscitais la conscience ou la raison chez mes élèves.

À part la phrase du milieu que je n'ai pas compris (produit, objet), et sous réserve que ma lecture du message soit correcte, il est vraiment agréable de lire que le plaisir d'apprendre, comme la conscience ou la raison, existent en les enfants (en des enfants ?), et ne vient pas de l'enseignement en soi.

Si ce n'est que LE CORPS A BESOIN D'ACTIVITE PHYSIQUE et étant donné les comportements se creusent, il vaut mieux créer l'habitude de se mouvoir autre part que dans son fauteuil.

Centaure Z'ailée a écrit:Je travaille dans l'enseignement privé, dans un secteur certainement plus "tranquille" qu'ailleurs. Quand je regarde mes collègues, je vois implication et bienveillance et je n'ai pas dit complaisance.

Après, il faut aussi comprendre qu'il y a des secteurs où l'opposition au prof est nettement plus marquée. Cette année, je fais des bornes pour travailler "dans les terres" alors que les années précédentes j'étais "à la ville"... Ben ça change tout. 

Je ne vais pas commenter tout ce que j'ai lu et qui me déplaît, mais bon, ça m'est difficile de ne pas lutter contre un blépharospasme :

Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.

Pour moi, ça équivaut à démissionner, montrer à l'élève qu'il ne mérite pas qu'on s'intéresse à ses apprentissages... 

Oui, il faut avoir la foi pour enseigner, ou du moins, il faut s'impliquer dans son travail et chercher des solutions au lieu d'abandonner en rationalisant pour se donner bonne conscience.

Pourtant, il y a des écoles où cela fonctionne comme ça.
Et il y a des systèmes scolaires où l'assiduité n'est pas une obligation.

Ce qui est assez intéressant, aussi, c'est qu'à partir d'un moment, ils se sont quand même mis à préparer dans mon cours les devoirs pour les autres cours. Tant mieux, je trouve.

Je ne considère pas que la mission d'un enseignant de lycée doive être de trouver des stratégies pour obliger ceux que cela n'intéresse pas à suivre le cours. Je ne considère pas non plus que mon rôle est de les obliger à participer. Leur proposer, oui (y compris à ceux qui jouaient aux cartes), leur imposer, non. Pour ma part, un "non merci" me suffisait pour ne pas les envoyer au tableau. (Et étrangement, de temps en temps, un des joueurs de carte se disait que ça l'intéressait et venait au tableau).

En 1S, le problème était différent : après plus d'un mois sans profs, une bonne partie des parents avaient payé des cours particuliers à leurs enfants, rendant le cours en classe inutile pour eux. Mais ils ne savaient néanmoins pas se tenir calmes, même sans travailler. Comme dit précédemment, les plus bridés devenaient les plus pénibles.

saltymbanque a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:

Je ne vais pas commenter tout ce que j'ai lu et qui me déplaît, mais bon, ça m'est difficile de ne pas lutter contre un blépharospasme :

Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.

Pour moi, ça équivaut à démissionner, montrer à l'élève qu'il ne mérite pas qu'on s'intéresse à ses apprentissages... 

Plus que d'accord !

Laisser des élèves jouer aux cartes ... je sais pas quelle valeur tu transmets comme ça ! quelle image de l'adulte tu peux donner !
Et non, l'enseignant n'est pas indispensable. Oui, il peut révéler certaines personnes, souvent à leur insu et à son insu même. Ce ne sont jamais ceux que l'on pense marquer que l'on marque réellement ...

Pas d'accord.
Parce que chaque fois que l'un d'entre eux a souhaité participer, il a pu et j'ai pris le temps qu'il fallait pour lui.
Parce qu'au lieu de gérer des histoires de discipline en classe, j'ai pu voir qu'une prétendue nulle en maths était clairement dysgraphique. Pour les tableaux, les alignements et les arbres de probabilité avec des branches, c'est franchement pas handicapant.
Au final, cela fait plus de temps de qualité pour chacun d'eux.

Et quand à l'image de l'adulte que je donne, celle d'un humain ?

Centaure Z'ailée a écrit:On suscite le plaisir d'apprendre en valorisant les apprentissages, en leur donnant du sens, un intérêt et surtout, surtout en laissant les rênes à l'élève pour qu'il s'approprie l'apprentissage.

en maths (et pour les deux classes que j'ai eues), pour certains, en leur disant à quoi ça sert, pour d'autres, juste pour le plaisir de l'abstraction. Et pour les derniers que je plains, parce que c'est dans le pack à valider pour le métier qu'ils souhaitent faire.
Ça, c'est vraiment un truc qu'ils semblent avoir apprécié (et n'avoir pas eu dans leurs petits cours, semble-t-il, puisque les joueurs de 1S posaient uniquement des questions sur "à quoi ça sert" en début de chapitre).

Pieyre a écrit:Vivre en communauté et inculquer un devoir, je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.

Déjà d'un point de vue personnel, ce que je fais correspond à un plaisir tellement différé que le désir est peu présent. Et, quand il n'y a pas de désir, sinon intellectuel, il faut bien faire les choses par devoir. Le plaisir viendra après.

Non, mais, franchement, vous croyez qu'on pourrait instruire la plupart des élèves en attendant qu'ils aient du désir pour cela ?

J'ai enseigné au lycée, en mathématique. Chez certains il y avait un plaisir de comprendre, que je n'avais pas suscité (j'insiste). Mais chez la plupart ce n'était pas le cas, même si j'avais tenté d'illustrer les méthodes par des applications intéressantes, malgré le fait que les manuels soient de plus en plus infantiles.

En même temps, il y a un tel écart entre ce qu'ils apprennent et ce dont ils vont effectivement se servir dans leur vie personnelle et professionnelle, qu'on se demande si c'est vraiment utile de l'imposer à ceux que cela n'intéresse pas (intrinsèquement ou par motivation vers un objectif pour lequel il leur faut passer à travers ces étapes pénibles pour eux).

Imposer à quelqu'un quelque chose qui ne lui plait pas, n'a pas d'intérêt pour la communauté et n'a pas d'intérêt pour lui, me semble vraiment dommage.

Centaure Z'ailée a écrit:Le problème c'est qu'il est de notre devoir de leur montrer l'intérêt de réfléchir et le goût de découvrir de nouvelles choses,

Moi, je trouve que cela relève des éducateurs.