Education nationale : Fuyez !

Centaure Z'ailée a écrit:Le problème c'est qu'il est de notre devoir de leur montrer l'intérêt de réfléchir et le goût de découvrir de nouvelles choses,

Moi, je trouve que cela relève des éducateurs.

Centaure Z'ailée a écrit:Si ce n'est que LE CORPS A BESOIN D'ACTIVITE PHYSIQUE et étant donné les comportements se creusent, il vaut mieux créer l'habitude de se mouvoir autre part que dans son fauteuil.

Si tu laisses un enfant, neuf fois sur dix, voire dix fois sur dix, spontanément, il va bouger, courir, etc.

Le fauteuil, ou la chaise de classe, il n'y reste généralement que si il y est contraint ou si il est intéressé à y rester.

Le sport tel qu'enseigné dans les établissements scolaires que je connais est très normalisé, compétitif (contre soi-même ou contre les autres), etc. Je ne vois pas l'intérêt de mesurer des performances sportives ni d'imposer des sports compétitifs.

Ca me rappelle un souvenir (vraiment, spontanément, le fait est que les gens bougent, même les lycéens) : j'avais fini le programme des STMG, je suis allée voir le proviseur pour lui dire et voir si je devais venir en cours la semaine suivante (parce que bon, faire de l'animation, bof, bof, si on a fini, on a fini). Bon, je devais venir. Alors on a fait des goûters dans l'herbe. Et ils choisi de jouer à ..... colin-maillard, un-deux-trois soleil, etc. Entre ça et les questions, ils étaient vraiment vivants, c'était agréable à voir. Bon, la difficulté, c'est qu'ils me posaient des questions délicates qui me mettaient en porte-à-faux vis à vis de l'équipe éducative, comme "ceci est-il du racisme ?" (le surveillant leur aurait dit que leur comportement était raciste, en employant le mot à mauvais escient). Or connaissant la loi et la définition des termes, je pouvais leur répondre, mais c'est délicat pour les collègues.

Donc, bref, si on les laisse, de toute façon, ils finissent par bouger (du moins quand ils sont encore jeunes et les filles pas encore engoncées dans des jeans tellement serrés que ça les fait tourner de l'oeil, ou pas encore au régime (ah, les élèves qui tournent de l'oeil à 9h...)). C'est peut-être le seul avantage du sport : être obligé d'être en jogging deux fois par semaine. Pour le reste, on pourrait leur mettre le matériel à disposition plutôt. (je ne dis pas sans adulte autour, je ne dis pas mettre du matériel pouvant devenir une arme à disposition d'une bande de violents, etc. Dans le centre de loisirs d'à côté de chez moi, au milieu de petits hlm, ils ont réussi à faire ça : le matériel est à disposition et ça se passe très bien).

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Moi je dis que tout travail mérite salaire, on devrait les payer !

Centaure Z'ailée et Pieyre ?

Centaure Z'ailée a écrit:

Another Brick in the Wall ?  

pour le plaisir:

saltymbanque a écrit:

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:Sinon, comment susciter le plaisir d'apprendre ?

Peut-être en étant plaisant à partager son savoir ?

l'enseignant n'est pas l'amuseur de la galerie non plus !

Malheureusement pour qu'une classe tienne la route et qu'une ambiance se mette en place pour un apprentissage serein et calme, le premier visage de l'enseignant est celui de la fermeté et de la justice. Après, il est celui de la bienveillance et de l'aide et seulement enfin, celui du plaisir et de la rigolade. Dans un 3e temps seulement.

Sur les 12 groupes que j'ai, je peux rigoler franchement avec 4. Les autres, je dois encore les assurer de ma régularité pour m'assurer de leur confiance.

Un sourire ne donne pas automatiquement l'envie de travailler à qqn qui n'en fout pas une depuis 10 ans.

+1

Je suis parfaitement d'accord.

Centaure Z'ailée a écrit:Je travaille dans l'enseignement privé, dans un secteur certainement plus "tranquille" qu'ailleurs. Quand je regarde mes collègues, je vois implication et bienveillance et je n'ai pas dit complaisance.

Après, il faut aussi comprendre qu'il y a des secteurs où l'opposition au prof est nettement plus marquée. Cette année, je fais des bornes pour travailler "dans les terres" alors que les années précédentes j'étais "à la ville"... Ben ça change tout. 

Je ne vais pas commenter tout ce que j'ai lu et qui me déplaît, mais bon, ça m'est difficile de ne pas lutter contre un blépharospasme :

Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.

Pour moi, ça équivaut à démissionner, montrer à l'élève qu'il ne mérite pas qu'on s'intéresse à ses apprentissages... 


Oui, il faut avoir la foi pour enseigner, ou du moins, il faut s'impliquer dans son travail et chercher des solutions au lieu d'abandonner en rationalisant pour se donner bonne conscience.

Pour moi aussi, c'est démissionner. Acheter la "paix sociale".
Accepter ce type de comportement de la part des élèves, c'est accepter qu'il vous manquent ouvertement de respect, d'une part - le message est on ne peut plus clair : "votre cours, on s'en fout !". - et c'est, en retour, leur manquer également de respect - "faites bien ce que vous voulez, petits merdeux, c'est votre avenir, pas le mien !".
Bref, désolé d'écrire cela, mais je trouve ce comportement lâche et irrespectueux.

Je ne dis pas u'il est facile de s'imposer à de grands gaillards de lycéens.
J'ai des "amis", l'un boxeur, l'autre haltérophile, qui, lorsqu'ils étaient ados, ont donné un sacré fil à retordre aux CPE de leurs collèges et lycées respectifs et je sais qu'il n'est pas toujours facile de s'imposer face à certains élèves réellement très difficiles.
Je pense aussi que c'est encore plus dur lorsqu'on est une femme.

Moi qui suis un homme, et plutôt sanguin, je fais généralement preuve de beaucoup de tact quand je dois "traiter" des situations vraiment délicates.
J'ai pas toujours été au top non plus !

J'ai débarqué en ZEP pour faire un remplacement au troisième trimestre !… Je sortais d'un petit collège pépère, sympa… Le changement a été terrible !
Il faut du temps pour s'habituer.

Comme l'a très bien dit saltymbanque : d'abord être sévère, ensuite éventuellement sympa.

Mais je ne jette la pierre à personne, même si je ne suis pas trop d'accord sur le coup des élèves qui jouent au carte.
Prof n'est pas toujours un métier de tout repos. La vérité, chacun fait ce qu'il peut !

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Moi je dis que tout travail mérite salaire, on devrait les payer !

Tu rigoles !!

Enfant, je pestais de n'être point payé pour mon travail !

Je suis sûr - ça couterait cher à l'état, mais bon - que si on donnait 1 centime du point, les élèves bosseraient sacrément plus ! (par contre, on arrête de surnoter aussi, on joue franc jeu !!)

Pieyre a écrit:Il y a deux conceptions, je veux bien l'admettre. Si je crois que la mienne est plus adéquate, c'est parce qu'elle est plus générale. L'enfant a des dispositions pour apprendre, et certains éminemment, au point qu'en classe on ne peut nourrir assez leur désir d'apprendre. Mais pour d'autres, on aura beau tenter de susciter leur désir, cela fonctionnera moins bien qu'en les obligeant, peut-être d'ailleurs de façon temporaire avant qu'ils ne s'intéressent d'eux-mêmes.

c'est aussi ce que je pense.

Centaure Z'ailée a écrit:@ Pieyre 

J'entends, mais je parle du fait de réfléchir, pas de faire. Les élèves démotivés feront un travail par devoir, mais ne réfléchiront pas, ne chercheront pas. Il y a des choses qu'on ne peut pas les obliger à faire.

De toute manière, on n'est pas égaux.

On n'a pas abordé le collège unique, alors je balance le sujet ! Mais je pense que le plus gros problème vient de là.
On met ensemble des enfants qui sont parfois trop différents.
Toutes les études affirment que cela se fait au détriment des plus mauvais… et oublient systématiquement de parler de la souffrance des bons qui s'emmerdent !!

Boitachat a écrit:L'enseignement est une voie noble.
L'éducation nationale est, par principe une structure respectable.
Mais c'est complètement faussé.  
... burn out. .
Derrière le rideau obscur de l'incohérence et l'irrationalité de l'EN, il y a des enseignants, des vrais. Qui acceptent le système pour en dégager le meilleur. Je les admire parce que c'est eux qui parviendront à le changer, comme ils sont déjà parvenus autrefois. C'est difficile, mais des gens y croient. Et ils ont raison.

béééhhh ils sont où??
-tous ceux qui sont lucides sont dans une situation douloureuse
-et ceux qui acceptent ils ne font rien évoluer
alors...

CD_CD a écrit:Je considère que l'on forme des citoyens en proposant des apprentissages, pas en les imposant.

En gros, que les incultes restent incultes et les bornés bornés et basta.
Super.
Très humaniste comme concept !

Mais le pire, c'est que je serais capable d'aller dans ton sens.

C'est ultra-élitiste, mais pourquoi pas.

On réserve le savoir à celui qui le mérite.
L'instruction n'est plus un droit, c'est une conquête à entreprendre.
Je ne suis pas contre.

Sauf que peu d'élèves conquerront vraiment l'instruction et que l'immense majorité se contentera de TF1.

En gros, c'est "humanisme un peu idéalisé" (ce dont se réclame l'EN malgré tous ses défauts) vs "chacun pour soi, Dieu pour tous".

Je me suis souvent posé la question.

Faire de l'instruction un droit, imposer certaines disciplines aux élèves, n'est-ce pas donner de la confiture aux cochons ?
Désolé si je choque.
Je ne me défausserai pas sur CD_CD, même si c'est son point de vue qui m'a amené sur ce terrain plus ou moins douteux, j'assume.
L'instruction obligatoire, humaniste pour tous, n'est-ce pas donner de la confiture aux cochons ?
Pourquoi s'ingénier à vouloir sortir de leur merde certains élèves bornés ou incultes malgré eux ?

J'en sais rien.
J'ai posé la question, démerdez-vous avec !

CD_CD, je compte sur toi pour me répondre ! (ce n'est pas une agression, c'est un débat)

De toute façon, c'est un débat réel.

Le coup de la "confiture aux cochons", un collègue l'a entendu de la bouche de son IPR (Inspecteur Pédagogique Régional), donc ça ne sort pas de nulle part ! Je n'ai rien inventé !

Quant à la réflexion sur le savoir de droit ou à conquérir, je me la suis posée souvent, pour avoir précisément dû conquérir ce que je sais - et ne transmets ni ne transmettrai jamais au premier con venu (encore que je le fais souvent sans y penser malheureusement !).

Dans les arts martiaux par exemple, le savoir n'est pas de droit.
Il se mérite.

Pale_Rider a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:Je travaille dans l'enseignement privé, dans un secteur certainement plus "tranquille" qu'ailleurs. Quand je regarde mes collègues, je vois implication et bienveillance et je n'ai pas dit complaisance.

Après, il faut aussi comprendre qu'il y a des secteurs où l'opposition au prof est nettement plus marquée. Cette année, je fais des bornes pour travailler "dans les terres" alors que les années précédentes j'étais "à la ville"... Ben ça change tout. 

Je ne vais pas commenter tout ce que j'ai lu et qui me déplaît, mais bon, ça m'est difficile de ne pas lutter contre un blépharospasme :

Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.

Pour moi, ça équivaut à démissionner, montrer à l'élève qu'il ne mérite pas qu'on s'intéresse à ses apprentissages... 


Oui, il faut avoir la foi pour enseigner, ou du moins, il faut s'impliquer dans son travail et chercher des solutions au lieu d'abandonner en rationalisant pour se donner bonne conscience.

Pour moi aussi, c'est démissionner. Acheter la "paix sociale".
Accepter ce type de comportement de la part des élèves, c'est accepter qu'il vous manquent ouvertement de respect, d'une part - le message est on ne peut plus clair : "votre cours, on s'en fout !". - et c'est, en retour, leur manquer également de respect - "faites bien ce que vous voulez, petits merdeux, c'est votre avenir, pas le mien !".
Bref, désolé d'écrire cela, mais je trouve ce comportement lâche et irrespectueux.

Je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce point. Pour moi, l'irrespect, c'est de les obliger à être là où ils ne veulent pas être. Et c'est l'EN qui ne les respecte pas en faisant ça.
Et oui, leur message est clair : votre cours, on s'en fout. Où est le problème ? Sachant qu'ils sont contraints d'être là par des tiers, je n'ai pas d'autre respect à attendre de leur part que de me laisser faire cours à ceux qui souhaitent suivre. Et selon moi, c'est du respect envers eux, que de tenir compte du fait qu'ils sont là par la contrainte plus que par choix (pas tous, bien sûr !).

CD_CD a écrit:

Pale_Rider a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:Je travaille dans l'enseignement privé, dans un secteur certainement plus "tranquille" qu'ailleurs. Quand je regarde mes collègues, je vois implication et bienveillance et je n'ai pas dit complaisance.

Après, il faut aussi comprendre qu'il y a des secteurs où l'opposition au prof est nettement plus marquée. Cette année, je fais des bornes pour travailler "dans les terres" alors que les années précédentes j'étais "à la ville"... Ben ça change tout. 

Je ne vais pas commenter tout ce que j'ai lu et qui me déplaît, mais bon, ça m'est difficile de ne pas lutter contre un blépharospasme :

Tandis que les 1STMG, réputés infernaux, avaient rapidement compris que je leur foutais la paix s'ils jouaient aux cartes en silence au fond de la salle.

Pour moi, ça équivaut à démissionner, montrer à l'élève qu'il ne mérite pas qu'on s'intéresse à ses apprentissages... 


Oui, il faut avoir la foi pour enseigner, ou du moins, il faut s'impliquer dans son travail et chercher des solutions au lieu d'abandonner en rationalisant pour se donner bonne conscience.

Pour moi aussi, c'est démissionner. Acheter la "paix sociale".
Accepter ce type de comportement de la part des élèves, c'est accepter qu'il vous manquent ouvertement de respect, d'une part - le message est on ne peut plus clair : "votre cours, on s'en fout !". - et c'est, en retour, leur manquer également de respect - "faites bien ce que vous voulez, petits merdeux, c'est votre avenir, pas le mien !".
Bref, désolé d'écrire cela, mais je trouve ce comportement lâche et irrespectueux.

Je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce point. Pour moi, l'irrespect, c'est de les obliger à être là où ils ne veulent pas être. Et c'est l'EN qui ne les respecte pas en faisant ça.
Et oui, leur message est clair : votre cours, on s'en fout. Où est le problème ? Sachant qu'ils sont contraints d'être là par des tiers, je n'ai pas d'autre respect à attendre de leur part que de me laisser faire cours à ceux qui souhaitent suivre. Et selon moi, c'est du respect envers eux, que de tenir compte du fait qu'ils sont là par la contrainte plus que par choix (pas tous, bien sûr !).

On en revient finalement à la première question que tu as posée : l'école (ou plus généralement, l'instruction) doit-elle être obligatoire ?
Et à son corollaire : faut-il laisser les gens tranquillement dans leur ignorance (j'allais écrire dans leur merde) ou les forcer à s'instruire (j'allais écrire devenir un peu moins c…).

C'est un débat.
On peut effectivement décider qu'on n'a pas à forcer les gens à réfléchir un peu et s'améliorer un peu et qu'on n'a qu'à les laisser là où ils sont.
Je dis ça sans esprit de polémique ou de saoul-entendus.
C'est un point de vue.
Il n'est pas humaniste. Il est plutôt anar ou j'm'en foutiste ou élitiste ou individualiste, mais pourquoi pas.

En temps que fonctionnaire, membre de l'EN, tu comprendras que je ne soutienne pas ton point de vue.

(En passant : J'irai voir l'autre fil après (l'ex-modéré). J'ai vu que tu avais écrit, mais je ne suis pas encore allée voir).

Pale_Rider a écrit:

CD_CD a écrit:Je considère que l'on forme des citoyens en proposant des apprentissages, pas en les imposant.

En gros, que les incultes restent incultes et les bornés bornés et basta.

Absolument pas.
Je me risque à une formulation raccourcie (si elle te fait bondir, je développerai) : on dirait que tu considères que l'EN est la seule voie pour permettant à une personne d'apprendre quelque chose.
Je me trompe ?

Par ailleurs, je n'ai absolument pas

Pale_Rider a écrit:Super.
Très humaniste comme concept !

Bon, ça, cf. ci-dessus (et en complément des choses évoquant tous les équipements publics et actions publiques ou associatives soutenues par l'État et permettant d'apprendre moultes choses).

Pale_Rider a écrit:Mais le pire, c'est que je serais capable d'aller dans ton sens.

C'est ultra-élitiste, mais pourquoi pas.

Non. Ce serait ultra-élitiste si l'on n'envisageait que l'État ne fournit absolument aucune aide à l'instruction et à la diffusion du savoir. Ce qui n'est absolument pas ce que je dis.

Pale_Rider a écrit:On réserve le savoir à celui qui le mérite.
L'instruction n'est plus un droit, c'est une conquête à entreprendre.
Je ne suis pas contre.

Moi si, je suis contre.

Pale_Rider a écrit:Sauf que peu d'élèves conquerront vraiment l'instruction et que l'immense majorité se contentera de TF1.

En gros, c'est "humanisme un peu idéalisé" (ce dont se réclame l'EN malgré tous ses défauts) vs "chacun pour soi, Dieu pour tous".

Je me suis souvent posé la question.

.

Pale_Rider a écrit:Faire de l'instruction un droit, imposer certaines disciplines aux élèves,

En fait, le glissement est exactement ici : au niveau du passage du droit à l'obligation : "avoir un droit" qui devient "être obligé de l'exercer" et glisse encore plus loin "être obligé de l'exercer d'une certaine façon"

Pale_Rider a écrit:n'est-ce pas donner de la confiture aux cochons ?

Pour le coup, l'humaniste, ce sera moi : ce n'est pas donner de la confiture aux cochons, c'est ... prenons un animal un peu mieux considéré.... j'ai pas d'idée lumineuse... bon, on va prendre un chat... ce n'est pas donner de la confiture aux chats, c'est les gaver de force.

Pale_Rider a écrit:Désolé si je choque.
Je ne me défausserai pas sur CD_CD, même si c'est son point de vue qui m'a amené sur ce terrain plus ou moins douteux, j'assume.
L'instruction obligatoire, humaniste pour tous, n'est-ce pas donner de la confiture aux cochons ?
Pourquoi s'ingénier à vouloir sortir de leur merde certains élèves bornés ou incultes malgré eux ?

Parce que c'est collectivement intéressant.
Vivre dans une société inculte sur les normes d'hygiène de base, par exemple, c'est pénalisant pour tout le monde.
Vivre dans une société où des gens ne sont pas capables de lire rapidement les panneaux routiers, c'est pénalisant pour tout le monde.
Etc.
Et, globalement, plus ou moins une répartition inégale mais pas trop "étendue", la diffusion du savoir est toujours bénéfique au groupe comme à l'individu. (dois-je détailler ?)
Edit : remplacer "étendue" par "disparate" ou "inégale". étendue, c'est en parlant de la répartition des "niveaux" d'instruction, pas de l'instruction elle-même : qu'on n'ait une répartition inégale, mais pas un écart multi-phénoménal (j'écris pas "phénoménal" parce que ça, on l'a déjà aujourd'hui).

Pale_Rider a écrit:J'en sais rien.
J'ai posé la question, démerdez-vous avec !

CD_CD, je compte sur toi pour me répondre ! (ce n'est pas une agression, c'est un débat)

Présente.

CD_CD a écrit:(En passant : J'irai voir l'autre fil après (l'ex-modéré). J'ai vu que tu avais écrit, mais je ne suis pas encore allée voir).

Pale_Rider a écrit:

CD_CD a écrit:Je considère que l'on forme des citoyens en proposant des apprentissages, pas en les imposant.

En gros, que les incultes restent incultes et les bornés bornés et basta.

Absolument pas.
Je me risque à une formulation raccourcie (si elle te fait bondir, je développerai) : on dirait que tu considères que l'EN est la seule voie pour permettant à une personne d'apprendre quelque chose.
Je me trompe ?

Holala ! Oui ! Tu te trompes ! Et énormément !
Quand j'étais plus jeune, je disais à qui voulait l'entendre que jamais je n'enverrais mes enfants à l'école !

Mon discours est un mélange de ce que je suis, je pense, de déformation professionnelle etc.
Disons que je te fais mes réponses de "bon" prof.

CD_CD a écrit:

Pale_Rider a écrit:Faire de l'instruction un droit, imposer certaines disciplines aux élèves,

En fait, le glissement est exactement ici : au niveau du passage du droit à l'obligation : "avoir un droit" qui devient "être obligé de l'exercer" et glisse encore plus loin "être obligé de l'exercer d'une certaine façon"

Oui, sauf que c'est la loi qui opère ce glissement, pas moi !
L'instruction est obligatoire.
Je crois que tu avais même copié-collé l'article qui y faisait référence.
Ensuite, le "être obligé de l'exercer d'une certaine façon" n'est pas de moi non plus !

Le problème c'est que, comme tu as tronqué ma phrase, dans ce cas précis, il m'est difficile de te répondre correctement.

Pale_Rider a écrit:On en revient finalement à la première question que tu as posée : l'école (ou plus généralement, l'instruction) doit-elle être obligatoire ?
Et à son corollaire : faut-il laisser les gens tranquillement dans leur ignorance (j'allais écrire dans leur merde) ou les forcer à s'instruire (j'allais écrire devenir un peu moins c…).

Bon, ben, mon message précédent redit autrement : l'un de nos désaccords (d'analyse, en fait) est que, pour moi, le corollaire supposé n'en est pas un : l'alternative "ignorance ou forcer à s'instruire" n'est pas un corollaire de "école/instruction non obligatoire".

(Affirmer que l'un n'est pas le corollaire de l'autre étant, selon moi, est largement plus humaniste que l'approche majoritaire actuelle)

Pale_Rider a écrit:(...) En temps que fonctionnaire, membre de l'EN, tu comprendras que je ne soutienne pas ton point de vue.

Pas forcément.
Être employé d'une structure n'implique pas automatiquement d'adhérer aux valeurs affichées par la structure. (À l'EN, c'est particulier, parce qu'il y a quand même un discours un peu lénifiant (un peu ?) et répétitif assez semblable aux grandes messes, et qu'il y a tout un discours sur la vocation, la foi, le dévouement, .... (peut-être destiné à faire un peu passer la pilule sur les conditions de travail et de rémunération ?). Donc, bref, c'est plus difficile de prendre de la distance, peut-être. (Cela dit, il y a pas mal de grandes boîtes privées où on a aussi des grandes messes. C'est plus interne, moins sur la place publique (à la télé). C'est peut-être plus facile de prendre de la distance avec ? Au moins pour les proches qui ne sont pas soumis au même discours ?)

On peut, peut-être, choisir d'être fonctionnaire EN parce qu'on estime que, dans l'état actuel des choses, c'est un compromis qui nous convient, tout en étant contre la coercition en instruction, par exemple. Pour ma part, je n'en connais pas (ou alors, seulement dans des établissements alternatifs (mais publics)). Mais j'avoue que s'il n'y avait aucun enseignant critique envers le principe même de la contrainte en instruction, la situation serait encore pire à mes yeux que je ne le crois.

CD_CD a écrit:(En passant : J'irai voir l'autre fil après (l'ex-modéré). J'ai vu que tu avais écrit, mais je ne suis pas encore allée voir).

Pale_Rider a écrit:

CD_CD a écrit:Je considère que l'on forme des citoyens en proposant des apprentissages, pas en les imposant.

En gros, que les incultes restent incultes et les bornés bornés et basta.

Absolument pas.
Je me risque à une formulation raccourcie (si elle te fait bondir, je développerai) : on dirait que tu considères que l'EN est la seule voie pour permettant à une personne d'apprendre quelque chose.
Je me trompe ?

Par ailleurs, je n'ai absolument pas

Pale_Rider a écrit:Super.
Très humaniste comme concept !

Bon, ça, cf. ci-dessus (et en complément des choses évoquant tous les équipements publics et actions publiques ou associatives soutenues par l'État et permettant d'apprendre moultes choses).

Pale_Rider a écrit:Mais le pire, c'est que je serais capable d'aller dans ton sens.

C'est ultra-élitiste, mais pourquoi pas.

Non. Ce serait ultra-élitiste si l'on n'envisageait que l'État ne fournit absolument aucune aide à l'instruction et à la diffusion du savoir. Ce qui n'est absolument pas ce que je dis.

Je comprends ton point de vue.

Mais est-il réalisable concrètement ? J'ai bien peur que non !

CD_CD a écrit:

Pale_Rider a écrit:On en revient finalement à la première question que tu as posée : l'école (ou plus généralement, l'instruction) doit-elle être obligatoire ?
Et à son corollaire : faut-il laisser les gens tranquillement dans leur ignorance (j'allais écrire dans leur merde) ou les forcer à s'instruire (j'allais écrire devenir un peu moins c…).

Bon, ben, mon message précédent redit autrement : l'un de nos désaccords (d'analyse, en fait) est que, pour moi, le corollaire supposé n'en est pas un : l'alternative "ignorance ou forcer à s'instruire" n'est pas un corollaire de "école/instruction non obligatoire".

(Affirmer que l'un n'est pas le corollaire de l'autre étant, selon moi, est largement plus humaniste que l'approche majoritaire actuelle)

OK.

Alors partons de ton point de départ pour voir où ça nous mène et posons que l'instruction n'est plus obligatoire.

Je ne me trompe pas ? Tu me corriges si je ne t'ai pas comprise.

Et ensuite, on regarde ce que ça donnerait.

Pale_Rider a écrit:

CD_CD a écrit:

Pale_Rider a écrit:Faire de l'instruction un droit, imposer certaines disciplines aux élèves,

En fait, le glissement est exactement ici : au niveau du passage du droit à l'obligation : "avoir un droit" qui devient "être obligé de l'exercer" et glisse encore plus loin "être obligé de l'exercer d'une certaine façon"

Oui, sauf que c'est la loi qui opère ce glissement, pas moi !
L'instruction est obligatoire.
Je crois que tu avais même copié-collé l'article qui y faisait référence.
Ensuite, le "être obligé de l'exercer d'une certaine façon" n'est pas de moi non plus !

Le problème c'est que, comme tu as tronqué ma phrase, dans ce cas précis, il m'est difficile de te répondre correctement.

Oui, ta phrase complète était "Faire de l'instruction un droit, imposer certaines disciplines aux élèves, n'est-ce pas donner de la confiture aux cochons ?".

J'en ai profité pour relever le glissement, mais l'incise (est-ce le terme ?) pouvait être enlevée pour le sens principal de la phrase.
Mais j'avais déjà donné mon avis sur "faire de l'instruction un droit, n'est pas donner de la confiture aux cochons ?".

Pour ce qui est du glissement, je crois que j'ai recopié le L.131-1-1 qui définit le droit à l'instruction en France et parle uniquement du droit à l'instruction.
Art. L.131-1-1, alinéa 1 du Code de l'éducation, version en cours.
"Le droit de l'enfant à l'instruction a pour objet de lui garantir, d'une part, l'acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale et, selon les choix, de la formation professionnelle et technique et, d'autre part, l'éducation lui permettant de développer sa personnalité, son sens moral et son esprit critique d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle, de partager les valeurs de la République et d'exercer sa citoyenneté."

Là où la loi française parle d'instruction obligatoire, c'est dans l'article qui précède : Article L131-1 : " L'instruction est obligatoire pour les enfants des deux sexes, français et étrangers, entre six ans et seize ans.
La présente disposition ne fait pas obstacle à l'application des prescriptions particulières imposant une scolarité plus longue"

Il s'agit a priori d'une application nationale de la Convention internationale des droits de l'enfant, article 28 : "Les États parties reconnaissent le droit de l’enfant à l’éducation, et en particulier, en vue d’assurer l’exercice de ce droit progressivement et sur la base de l’égalité des chances :
a - ils rendent l’enseignement primaire obligatoire et gratuit pour tous ;"

Seulement, dans les versions dans les autres langues, voici ce que la convention dit :
"1. States Parties recognize the right of the child to education, and with a view to achieving this right progressively and on the basis of equal opportunity, they shall, in particular:
(a) Make primary education compulsory and available free to all;"

Donc, déjà, là, on parle d'éducation, pas d'enseignement, ou plutôt, il y a un terme sujet à débat, qui a été, dans la première ligne de la convention, traduit par le terme français "éducation", et dans l'alinéa (a), traduit par "enseignement". D'ailleurs, quand on regarde les transcriptions nationales, en Angleterre et aux États-Unis, l'instruction en famille est légale, même pas soumise à déclaration ou contrôle fréquent en Angleterre. Ensuite, mon niveau d'anglais n'est pas assez bon pour que je saisisse toutes les nuances du terme "compulsory" ce soir (pour info, je suis traductrice, donc j'ai l'habitude des termes aux sens multiples et aux finesses ou interprétations multiples selon les contextes, donc pas la peine de simplement chercher dans un dico pour en conclure "ah, le dico dit "obligatoire""... oui, mais le dico dit aussi que, pour licenciement, ça veut dire "licenciement sec", et une référence sur le forum de traducteurs proZ dit que dans un acte notarié, ça veut dire quelque chose comme "attesté", etc.).

En allemand aussi, la traduction comprend l'idée d'école obligatoire : "(1) Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf Bildung an; um die Verwirklichung dieses Rechts auf der Grundlage der Chancengleichheit fortschreitend zu erreichen, werden sie insbesondere
a) den Besuch der Grundschule für alle zur Pflicht und unentgeltlich machen;"

Mais bon, on va peut-être laisser l'Allemagne de côté vu que l'école y est entièrement obligatoire depuis les lois hitlériennes de 1938 (sources diverses, rassemblées ici : http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/pdf/Geschichte_Schulzwang.pdf)

Edit : obligatoire à partir de 1917, avec option cours en famille/école en famille de fait. Obligatoire en établissement avec intervention policière et conséquences judiciaires à partir de 1938.


Donc, bref, en résumé, comme tous les textes multilingues (et les monolingues aussi, d'ailleurs), la convention internationale des droits de l'enfant a été signée avec quelques malentendus possibles dans le texte et dans ses multiples traductions.

Pale_Rider a écrit:OK.

Alors partons de ton point de départ pour voir où ça nous mène et posons que l'instruction n'est plus obligatoire.

Je ne me trompe pas ? Tu me corriges si je ne t'ai pas comprise.

Et ensuite, on regarde ce que ça donnerait.

"posons que l'instruction n'est plus obligatoire." mais que le droit à l'instruction, lui, est garanti par la loi et que l'État a le devoir de proposer de multiples formes pour

Déjà, je doute qu'on ait une désertion forte des écoles maternelles et primaires, simplement parce qu'une grande partie des parents travaillent.
Bon, admettons que les trois quart des familles avec un parent au foyer garderaient leur enfant chez eux.
Reste les autres. Ça doit quand même faire un sacré paquet.
Traitons les cas séparément.
En maternelle et primaire, pour les enfants scolarisés, ce serait donc dans les écoles que le changement obligation/droit se ferait.
Si j'en juge par rapport aux expériences scolaires dites "alternatives" (Freinet, Collot, et autres plus récents, Vitruve, ...), et par rapport à ce qui se passe dans le centre de loisirs d'à côté de chez moi, c'est tout à fait faisable.
Une réflexion particulière à mener pour les établissements dont tu parlais (quartiers ZEP) pour lesquelles je ne sais pas si la violence est déjà omniprésente en maternelle et primaire (je sais qu'à côté d'une prison parisienne où une connaissance avait les enfants des matons en classe, le niveau de violence était assez terrible).
En collège, ou à partir de, je ne sais pas, mettons 12 ans, peut-être, ou un peu avant, la fonction "garderie" n'est probablement plus incluse dans les paramètres qui font choisir aux parents de scolariser leur enfant. La gestion par l'établissement serait donc différente.

La suite + tard.
Avec des thèmes comme :
- et la criminalité des jeunes lâchés hors du collège ?
- les moocs, france-université (des moocs du MEN-recherche-universités)
- un volet "accompagnement à la maîtrise des outils" (s'apparente à un travail d'accompagnement social d'accès au droit, en l'occurrence, ici, au droit à l'instruction ici).
- la question du contrôle continu / de l'évaluation continue / régulière
- les autres actions (déjà existantes) de l'État en faveur de l'accès au savoir (réseau des médiathèques, actions diverses, soutiens aux associations, ...)
- la gestion des cours "à la carte"

- le contrôle du droit à l'instruction si l'enfant n'est pas scolarisé. Et (dans le même sujet), coopération lors des contrôles par l'inspection académique au lieu de concurrence et dénigrement. Voire, moins de cloisonnement entre établissement et instruction en famille (enfin, là, je parle pour moi qui aurais volontiers envoyé l'un de mes enfants à certains cours (ceux où les profs étaient respectueux selon mes critères, sous réserve que la matière et l'approche l'intéressent)(il va bien à un cours de langue de la CCI)). Mais bon, pour les familles que je connais, je sais qu'une partie tient fermement à l'ief, mais une autre composerait volontiers avec l'école si l'école était plus souple, et certaines familles ont même des arrangements locaux avec l'école du quartier (perso, je ne sais pas faire. Dès que je fais un truc, ça se remarque. J'ai mis quatre ans à apprendre à dire "il est absent aujourd'hui, il n'est pas très bien" plutôt que "il ne vient pas aujourd'hui, il n'a pas envie"... Trop honnête !!).

....
(J'arrête zebracrossing pour aujourd'hui).

CD_CD a écrit:Pour le coup, l'humaniste, ce sera moi : ce n'est pas donner de la confiture aux cochons, c'est ... prenons un animal un peu mieux considéré.... j'ai pas d'idée lumineuse... bon, on va prendre un chat... ce n'est pas donner de la confiture aux chats, c'est les gaver de force.

Je suis d'accord. Hors de question de gaver les chats.

@hérissonne : je vais bien. Merci donc du compliment XD :p

j'aime bien ce postulat de réflexion : pas d'obligation scolaire mais un droit, éventuellement opposable alors ...

je vois déjà les don quichotte de l'école !

Bon j'ai tout lu (avec souffrance)

Le sport, comme la musique, le dessin sont des matières qui sont instaurées à l'école car il est présumé que tout le monde n'y a pas nécessairement accès.
Soit :
- parce que les parents ne possèdent pas le bagage ou le temps nécessaire pour le faire découvrir à leurs enfants
- soit parce que financièrement c'est trop dur.
La découverte de ces disciplines permet donc de faire naître des plaisirs voire des vocations qui ne seraient pas nées autrement.
Si on doit voir naître une critique du collège c'est qu'il soit unique par exemple et que la mise en valeur de ces matières soit secondaire même pour les élèves qui aiment cela.

L'assiduité : elle est logique, dès lors qu'il y a acceptation de l'implication de son enfant dans un cursus ce n'est pas à la carte. Pour qu'un suivi soit fait et qu'un travail cohérent puisse se faire. L'instruction ce n'est pas au jour le jour.

Ensuite, l'apport de bases culturelles n'est pas un formatage, ce sont des fondamentaux qu'on considère comme des minimas à savoir pour justement développer un esprit critique, que les gens se contentent de ce minimum c'est un drame mais ils peuvent décider de ne pas s'en contenter. Dès lors les livres c'est pas pour les chiens, les contenus pédagogiques non plus, si l'école est un pourvoyeur de savoirs il ne peut être le seul.

J'ajoute que l'école sert de contre pouvoir à l'influence des parents. Et oui on peut être un bon parent mais on peut être mauvais soit par les aléas de la vie soit par irresponsabilité. Il est des fois où l'EN est une broyeuse mais il est des fois où elle a un rôle de détection et de protection face à des problématiques graves. Der plus elle permet d'extraire l'enfant à une culture monolitique et ce quelle que soit cette culture même franco française de Châteauroux.

Enfin je vois une contradiction manifeste : on ne peut louer la volonté d'autonomie des gens qui veulent s'extraire de l'EN et blâmer le fait que les gens ne savent pas être autonomes à cause de l'EN. Soit on met en avant leur autonomie soit leur défaut d'autonomie pas les deux en même temps.

Enfin il existes des lectures passionnantes sur l'éducation et qui ne sont pas de la psycho de comptoir cela peut être bien d'en lire aussi.

@Existenz : 

Une intervention claire, synthétique et équilibrée.

eXistenZ a écrit:Ensuite, l'apport de bases culturelles n'est pas un formatage, ce sont des fondamentaux qu'on considère comme des minimas à savoir pour justement développer un esprit critique, que les gens se contentent de ce minimum c'est un drame mais ils peuvent décider de ne pas s'en contenter. Dès lors les livres c'est pas pour les chiens, les contenus pédagogiques non plus, si l'école est un pourvoyeur de savoirs il ne peut être le seul.

Le problème de l'EN, c'est que le contenu dont tu parles n'est pas du tout mis en valeur : les bases culturelles ne sont qu'un prétexte à développer des compétences qui ne sont justifiées que par leur efficacité et leur potentiel productifs. L'esprit critique promu par l'école est un leurre. Il n'existe que sous la forme d'intentions. Je suis optimiste, je suis persuadé qu'un jour dans cinquante, cent, deux cent ans, l'école y parviendra, mais elle devra se remettre sérieusement en question. Pour l'instant l'esprit critique est écrasé par une dynamique dont l'école n'est pas forcément responsable mais qu'elle ne parvient pas à juguler. Tout simplement parce qu'elle n'en a pas conscience ou se voile la face. Les enfants ne savent même pas pourquoi ils sont à l'école. Lorsque je pose la question, la majorité des réponses est : nous sommes à l'école pour travailler. Peut-être suis-je dans un secteur particulier qui ne reflète pas du tout la majorité des école, mais n'empêche, ce plus compliqué que ça en a l'air. Certes, il y des facteurs extérieurs que d'autres ont déjà évoqué : la diffusion de valeurs égoïstes, centrées sur l'argent et le profit, un pessimisme montant, une peur galopante combinée à une paranoïa et un reniement de l'idée même de service public. L'EN pourrait quelque chose contre tout cela. Mais elle se renie elle-même et l'inertie est telle qu'il faudrait un sacré électrochoc pour voir les choses changer avant que nous élèves ne soient morts étouffés dans leur sueur.

J'ai tout lu (tout ton message) (avec souffrance aussi, ainsi va la vie).

Je sais qu'il me reste à développer le "comment fait-on alors", message interrompu. Cela viendra (probablement).

Relever les glissements est plus rapide, quelques minutes suffiront.

eXistenZ a écrit:Le sport, comme la musique, le dessin sont des matières qui sont instaurées à l'école car il est présumé que tout le monde n'y a pas nécessairement accès.
Soit :
- parce que les parents ne possèdent pas le bagage ou le temps nécessaire pour le faire découvrir à leurs enfants
- soit parce que financièrement c'est trop dur.

J'adorerai cette phrase si tu écrivais "proposées à l'école" plutôt que "instaurées à l'école".
La remarque sur le bagage est exacte (quoique pas aussi répandue qu'on le dit parfois. Ou plutôt, ce serait à développer).
Celle sur les finances ne l'est pas car les financements publics existent. Ils existent pour l'école, ils existent par les caf et les régions pour les activités sportives (mais dans une faible mesure), etc.

eXistenZ a écrit:La découverte de ces disciplines permet donc de faire naître des plaisirs voire des vocations qui ne seraient pas nées autrement.

Pour ma part, je n'ai pas de problème avec le fait qu'une multitude de disciplines soient proposées, j'ai un problème avec le fait qu'elles soient imposées.

eXistenZ a écrit:Si on doit voir naître une critique du collège c'est qu'il soit unique par exemple et que la mise en valeur de ces matières soit secondaire même pour les élèves qui aiment cela.

Et l'organisation horaire rigide ?

eXistenZ a écrit:L'assiduité : elle est logique, dès lors qu'il y a acceptation de l'implication de son enfant dans un cursus ce n'est pas à la carte. Pour qu'un suivi soit fait et qu'un travail cohérent puisse se faire. L'instruction ce n'est pas au jour le jour.

Et pourquoi ne serait-ce pas à la carte ? Les cursus à la carte existent (et s'ils n'existaient pas, on serait en droit de les inventer). Un emploi du temps choisi avec obligation d'assiduité ne me pose pas de problème. Un emploi du temps imposé avec obligation d'assiduité, si.

L'instruction, c'est au jour le jour, avec un mélange entre formel et informel, etc., mais lorsqu'elle est organisée sous forme de cours, effectivement, on conclut un contrat de présence.
Encore faut-il que les personnes choisissant ces cours aient le choix de les choisir ou non, et sachent qu'ils ont ce choix.

eXistenZ a écrit:Ensuite, l'apport de bases culturelles n'est pas un formatage, ce sont des fondamentaux qu'on considère comme des minimas à savoir pour justement développer un esprit critique, que les gens se contentent de ce minimum c'est un drame mais ils peuvent décider de ne pas s'en contenter. Dès lors les livres c'est pas pour les chiens, les contenus pédagogiques non plus, si l'école est un pourvoyeur de savoirs il ne peut être le seul.

Je ne sais pas pourquoi plusieurs personnes ont utilisé le terme "formatage" ici. Cela doit faire référence à un implicite commun sur lequel il faudrait m'éclairer.
Concernant le "minima à savoir", ce n'est pas ce que la loi dit. Ni les députés ni les sénateurs n'ont signé cela. C'est l'introduction du décret du socle qui a introduit cette notion de "minimum à savoir", et il n'a été signé que par le ministre de l'époque. Or c'est là toujours la confusion entre le droit et l'obligation d'instruction.

eXistenZ a écrit:J'ajoute que l'école sert de contre pouvoir à l'influence des parents.

Et où est le contre-pouvoir à l'abus de l'Éducation nationale sur le développement des enfants qui lui sont confiés ?

Dois-je rappeler la Convention Internationale des Droits de l'Enfant, et son article 18 "La responsabilité d’élever l’enfant et d’assurer son développement incombe au premier chef aux parents ou, le cas échéant, à ses représentants légaux. Ceux-ci doivent être guidés avant tout par l’intérêt supérieur de l’enfant."

C'est quand même extraordinaire que, sous prétexte d'humanisme, on foule aux pieds les textes et valeurs auxquels on prétend se référer.

eXistenZ a écrit:Et oui on peut être un bon parent mais on peut être mauvais soit par les aléas de la vie soit par irresponsabilité. Il est des fois où l'EN est une broyeuse mais il est des fois où elle a un rôle de détection et de protection face à des problématiques graves.

Combien de fois ? Faut-il pour autant embêter tous les autres ? Pour avoir discuté avec pas mal de familles, quelle est la part de responsabilité des méthodes de l'EN dans la mise en place de tensions dans la famille ? Autour des devoirs en primaire, par exemple ? Autour des horaires et de l'assiduité en maternelle et primaire ? Je fais court, mais je veux bien développer si les enseignants ici présents n'ont réellement aucune conscience des tensions que ce type de choses peuvent induire dans les familles et pour les enfants.

eXistenZ a écrit:Der plus elle permet d'extraire l'enfant à une culture monolitique

Pour passer dans une autre, pourquoi moins monolithique.
En quoi ce qui serait proposé à l'EN serait plus varié que ce qui est proposé dans les familles ?

eXistenZ a écrit:et ce quelle que soit cette culture même franco française de Châteauroux.

Je ne comprends pas cette partie.
Peux-tu développer, s'il te plait.

eXistenZ a écrit:Enfin je vois une contradiction manifeste : on ne peut louer la volonté d'autonomie des gens qui veulent s'extraire de l'EN et blâmer le fait que les gens ne savent pas être autonomes à cause de l'EN. Soit on met en avant leur autonomie soit leur défaut d'autonomie pas les deux en même temps.

Je n'ai pas compris. Peux-tu expliquer à quels messages tu fais référence.

eXistenZ a écrit:Enfin il existes des lectures passionnantes sur l'éducation et qui ne sont pas de la psycho de comptoir cela peut être bien d'en lire aussi.

Cette remarque est un peu trop elliptique, et par suite, confine à une pointe de mépris si l'on doit la lire comme "tels et tels écrits sont de la psycho de comptoir, de personnes n'ayant pas lu de lectures passionnantes (et sérieuses) sur l'éducation".

Pourrais-tu, plutôt que cette phrase elliptique avec une expression dénigrante (psycho de comptoir) dont on ne sait à qui elle s'adresse, donner des pistes quand aux livres que tu préconises ou auxquels tu te réfères.

Bonne soirée.

L'activité physique, la musique et le dessin sont enseignés, ou devraient l'être, parce qu'ils sont nécessaires à la formation du citoyen.

Un esprit sain dans un corps sain, c'est une formule fréquemment reprise par l'humanisme de la Renaissance (à partir de Juvénal), et à bon droit me semble-t-il.

Par la suite, mais sans que je puisse dater une telle conception, il était d'usage dans les familles aristocratiques, ou peut-être bourgeoises, que leurs enfants soient capables d'écrire un poème (classique, bien sûr), de composer une mélodie (agréable, bien sûr) et de dessiner un portrait (ressemblant, bien sûr). Voilà qui me semblerait toujours souhaitable dans un cadre républicain.

Pour connaître les modalités de financement il faut :
- faire l'effort et donc savoir qu'elles existent.
- y être éligible ce qui n'est pas toujours le cas.

Elles sont instaurées car c'est une proposition d'instruction, il est possible d'instruire son enfant autrement. Reste que cet enseignement est gratuit donc c'est un acquis social non un dû.

On ne fait pas à la carte car nous n'avons simplement pas les moyens de payer des professeurs pour un seul élève ni une fourchette en terme de temps quotidien pour former chaque élève selon chaque créneau horaire qu'il désire dans chaque matière qu'il choisit, c'est logique.
L'enseignement totalement individualisé n'est pas viable de plus il sacrifie l'interaction sociale comme émulation d'apprentissage.
Il sacrifierait aussi une obligation de relation sociale que les enfants trouvent une fois adultes dans le travail.

Hum la loi ce n'est pas que sa mise en application qui décide de son sens... L'histoire de l'école permet aussi de comprendre que l'école est les fondements culturels à apprendre pour créer ce qu'on appelle un socle commun. Et je crois que les propositions culturelles extérieures à l'école sont suffisamment montrées pour qu'il soit visible que l'école est un moyen parmi d'autres.
Rassure moi : quand tu as été en 5e et que tu as dû lire les précieuses ridicules tu ne t'es pas dit que tu avais interdiction de lire autre chose à côté ?

Le contre pouvoir à l'EN : les parents, c'est cela qui est pratique avec la bi-implication, les deux sont impliqués de manière égale.
Il y a de plus des institutions qui peuvent intervenir si des problématiques particulières concernent l'enfant.

Et le texte légal ne contredit nullement ce que je dis, si l'éducation nationale permet de nuancer l'influence des parents en proposant autre chose il est évident que les parents gardent une responsabilité légale qui prévaut.
C'est aussi logique et il ne demeure aucune contradiction.

L'Education nationale peut être une broyeuse car offrant un socle commun elle uniformise et peut de fait ne pas tenir compte de différences fondamentales, c'est un fait c'est un système humain il n'est pas parfait. Et surtout il peut clairement être amélioré, mais il y a une différence entre la critique systématique et la critique mesurée.

Parce que l'EN est pluridisciplinaire avec un contenu qui varie d'années en années elle est moins monolithique, elle est même polyphonique.

Culture franco française : pour ne pas être taxé de racisme alors que je ne parlais pas de cultures étrangères nécessairement.

Tu louais dans certains messages l'autonomie des parents à choisir ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants, du moinbs leur droit à l'être. Sauf que dans un autre côté tu disais ces mêmes parents victimes précédentes de la terrible EN qui empêche l'autonomie des enfants puisqu'ils n'ont aucun esprit critique (allant même jusqu'à voter FN). Le mépris il est peut être davantage dans le fait de voir dans un vote politique qui est discutable (comme tout vote politique) un vote inférieur.

Livres de pédagogie ou de réflexions sur l'école.

(du moins des auteurs)

- Jaures
- Condorcet
- Coménius
- Gauchet
- Dewey

Par exemple.

Je ne répondrai plus aux futurs messages, je goûte peu à ce qui me semble vain.

Pieyre a écrit:L'activité physique, la musique et le dessin sont enseignés, ou devraient l'être, parce qu'ils sont nécessaires à la formation du citoyen.

Un esprit sain dans un corps sain, c'est une formule fréquemment reprise par l'humanisme de la Renaissance (à partir de Juvénal), et à bon droit me semble-t-il.

Par la suite, mais sans que je puisse dater une telle conception, il était d'usage dans les familles aristocratiques, ou peut-être bourgeoises, que leurs enfants soient capables d'écrire un poème (classique, bien sûr), de composer une mélodie (agréable, bien sûr) et de dessiner un portrait (ressemblant, bien sûr). Voilà qui me semblerait toujours souhaitable dans un cadre républicain.

"La responsabilité d’élever l’enfant et d’assurer son développement incombe au premier chef aux parents ou, le cas échéant, à ses représentants légaux. Ceux-ci doivent être guidés avant tout par l’intérêt supérieur de l’enfant."

Fais ce que tu veux pour tes enfants, mais, sous réserve des dispositions de protection de l'enfance (Code de l'action sociale, p.ex. art. 375), tu marches sur les plates-bandes des voisins si tu te mêles de ce que tu penses juste pour leur enfant, et ne souhaiterais probablement pas qu'ils viennent se mêler de ce que tu estimes juste pour tes enfants (poème, mélodie, portrait ... (où sont les sciences, d'ailleurs ? où est la connaissance des milieux et des humains qui y vivent ? etc.)).

L'enseignement public n'est pas gratuit, il est gratuit au premier abord, financé sur argent public. La nuance est de taille !
En tant qu'argent public, j'ai, comme tout un chacun, le droit d'avoir un avis, y compris critique, sur la façon dont il est utilisé.

La suite plus tard (le "à la carte" ne signifie pas "un prof par élève" par exemple, Condorcet... celui qui a écrit, de mémoire, que l'État ne devait se mêler que de l'instruction et non de l'éducation, d'où le terme "Instruction publique" et non "Éducation nationale").

La suite plus tard car... vous conviendrez que si plusieurs enseignants ou défenseurs du système EN avec quelques aménagements légers éventuels se relaient, le temps manque pour répondre à précisément à chaque point. Déjà que j'avais laissé le message de "quoi à la place" en inachevé...

Bonne soirée,

eXistenZ a écrit:Pour connaître les modalités de financement il faut :
- faire l'effort et donc savoir qu'elles existent.
- y être éligible ce qui n'est pas toujours le cas.

Elles sont instaurées car c'est une proposition d'instruction, il est possible d'instruire son enfant autrement. Reste que cet enseignement est gratuit donc c'est un acquis social non un dû.

On ne fait pas à la carte car nous n'avons simplement pas les moyens de payer des professeurs pour un seul élève ni une fourchette en terme de temps quotidien pour former chaque élève selon chaque créneau horaire qu'il désire dans chaque matière qu'il choisit, c'est logique.
L'enseignement totalement individualisé n'est pas viable de plus il sacrifie l'interaction sociale comme émulation d'apprentissage.
Il sacrifierait aussi une obligation de relation sociale que les enfants trouvent une fois adultes dans le travail.

Hum la loi ce n'est pas que sa mise en application qui décide de son sens... L'histoire de l'école permet aussi de comprendre que l'école est les fondements culturels à apprendre pour créer ce qu'on appelle un socle commun. Et je crois que les propositions culturelles extérieures à l'école sont suffisamment montrées pour qu'il soit visible que l'école est un moyen parmi d'autres.
Rassure moi : quand tu as été en 5e et que tu as dû lire les précieuses ridicules tu ne t'es pas dit que tu avais interdiction de lire autre chose à côté ?

Le contre pouvoir à l'EN : les parents, c'est cela qui est pratique avec la bi-implication, les deux sont impliqués de manière égale.
Il y a de plus des institutions qui peuvent intervenir si des problématiques particulières concernent l'enfant.

Et le texte légal ne contredit nullement ce que je dis, si l'éducation nationale permet de nuancer l'influence des parents en proposant autre chose il est évident que les parents gardent une responsabilité légale qui prévaut.
C'est aussi logique et il ne demeure aucune contradiction.

L'Education nationale peut être une broyeuse car offrant un socle commun elle uniformise et peut de fait ne pas tenir compte de différences fondamentales, c'est un fait c'est un système humain il n'est pas parfait. Et surtout il peut clairement être amélioré, mais il y a une différence entre la critique systématique et la critique mesurée.

Parce que l'EN est pluridisciplinaire avec un contenu qui varie d'années en années elle est moins monolithique, elle est même polyphonique.

Culture franco française : pour ne pas être taxé de racisme alors que je ne parlais pas de cultures étrangères nécessairement.

Tu louais dans certains messages l'autonomie des parents à choisir ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants, du moins leur droit à l'être. Sauf que dans un autre côté tu disais ces mêmes parents victimes précédentes de la terrible EN qui empêche l'autonomie des enfants puisqu'ils n'ont aucun esprit critique (allant même jusqu'à voter FN). Le mépris il est peut être davantage dans le fait de voir dans un vote politique qui est discutable (comme tout vote politique) un vote inférieur.

Livres de pédagogie ou de réflexions sur l'école.

(du moins des auteurs)

- Jaures
- Condorcet
- Coménius
- Gauchet
- Dewey

Par exemple.

Je ne répondrai plus aux futurs messages, je goûte peu à ce qui me semble vain.

CD_CD a écrit:L'enseignement public n'est pas gratuit, il est gratuit au premier abord, financé sur argent public. La nuance est de taille !
En tant qu'argent public, j'ai, comme tout un chacun, le droit d'avoir un avis, y compris critique, sur la façon dont il est utilisé.

Et les lois Ferry ?

CD, l'intérêt supérieur de l'enfant, cela ne veut pas dire grand-chose selon moi. Ce qui a un sens, c'est l'intérêt supérieur de la société. Je veux croire que cela correspond aussi à l'intérêt des citoyens dans cette société.

Maintenant, il n'est pas question pour moi ni d'un temps ni d'un lieu déterminé, encore moins de directives administratives qui n'avaient pas de sens il y a un siècle et qui n'en auront plus dans un siècle, ni non plus d'une distinction entre Instruction publique (pardon : Éducation nationale) et éducation privée.

Par ailleurs, bien sûr que l'instruction doit aussi concerner langue, mathématique et sciences. Je ne mentionnais les activités physiques et artistiques que parce qu'il en était question.

Pieyre : c'est pas moi qui l'ai écrit, c'est la convention des droits de l'enfant, et c'est ce qui est utilisé en protection de l'enfance pour justifier des décisions des juges (y compris des décisions relatives à la la scolarité ou au mode d'instruction des enfants).

Marc-Aurèle : quoi, les lois Ferry ?

(La liste des choses auxquelles il faut que je réponde s'allonge à vue d’œil !).

Je sais bien que ce n'est pas toi qui l'as écrit, mais on peut estimer que ce n'est qu'une formulation approximative, en attendant mieux.

eXistenZ a écrit:

CD_CD a écrit:

eXistenZ a écrit:
Le sport, comme la musique, le dessin sont des matières qui sont instaurées à l'école car il est présumé que tout le monde n'y a pas nécessairement accès.
Soit :
- parce que les parents ne possèdent pas le bagage ou le temps nécessaire pour le faire découvrir à leurs enfants
- soit parce que financièrement c'est trop dur.

J'adorerai cette phrase si tu écrivais "proposées à l'école" plutôt que "instaurées à l'école".
La remarque sur le bagage est exacte (quoique pas aussi répandue qu'on le dit parfois. Ou plutôt, ce serait à développer).
Celle sur les finances ne l'est pas car les financements publics existent. Ils existent pour l'école, ils existent par les caf et les régions pour les activités sportives (mais dans une faible mesure), etc.

Pour connaître les modalités de financement il faut :
- faire l'effort et donc savoir qu'elles existent.
- y être éligible ce qui n'est pas toujours le cas.

La question de l'éligibilité n'est pas pertinente car l'État finance la structure scolaire sans question d'éligibilité, et pourrait donc, en remplacement du sport, dessin, musique, etc. obligatoires, et non en plus, financer le sport, musique, dessin, etc. optionnels. Le budget serait moindre, et avec la différence, on doit largement recouvrir les éventuels besoins en communication pour que "tout le monde" soit informé, sachant que, soit dit en passant, ce type d'informations (activités gratuites) se répand comme une trainée de poudre dès que les familles en sont informées.

(Je sais, j'aurai dû d'abord commencer par compléter les réponses en attente... ainsi va la vie)

http://www.lemonde.fr/campus/article/2015/02/11/ni-cours-ni-exam-ni-stress-le-pari-de-l-universite-de-haute-alsace_4574506_4401467.html

Je reviens sur cet extrait du Code de l'action sociale visant à la protection de l'enfance :

« La responsabilité d’élever l’enfant et d’assurer son développement incombe au premier chef aux parents ou, le cas échéant, à ses représentants légaux. Ceux-ci doivent être guidés avant tout par l’intérêt supérieur de l’enfant. »

Je comprends bien l'exigence, et j'y souscris. Mais il y a deux points qui sont sujets à interprétation.

Tout d'abord, ce n'est pas parce que la responsabilité de l'éducation est d'abord privée que l'instruction publique ne doit pas être la plus complète possible. C'est-à-dire qu'elle est aussi une éducation. La différence me semble résider dans le fait que l'instruction ne doit pas comporter la moindre trace de formatage idéologique, c'est-à-dire que toutes les matières enseignées doivent correspondre à des compétences directement utiles à la formation du citoyen, quand bien même y aurait-il un enseignement civique et moral. La morale en question doit alors viser explicitement à l'intégration dans la société et non à restreindre le champ de la pensée, notamment à l'égard des convictions des parents.

Ensuite, cette notion d'un intérêt supérieur de l'enfant me paraît ambiguë, comme celle de « l'enfant au centre » (au centre de quoi d'ailleurs ?) Il n'est possible de caractériser explicitement un tel intérêt que dans le cadre d'une éducation publique : c'est ce qui lui permet d'accomplir ses potentialités, toutes ses potentialités, mais en relation avec une formation citoyenne, c'est-à-dire selon l'intérêt supérieur de la société. Du côté des parents, rien n'interdit d'aller plus loin sinon les lois concernant la protection de l'enfance. C'est-à-dire que la loi ne devrait indiquer aux parents ce que serait l'intérêt de l'enfant dès lors qu'on dépasse le cadre public.

saltymbanque a écrit:@hérissonne : je vais bien. Merci donc du compliment XD :p

super
@ saltymbanque moi pas toujours, mieux avec le temps... je rassure ou je révulse mais jamais tiède
je trouve les murs étroits encore dans l'EN!
mes petits élèves face à leurs peurs et dans leur minute de silence

Toujours les questions précédentes en suspens.

Mais ceci, passé sur une liste ief aujourd'hui (ça concerne les enseignants, pas l'ief).
"Le Harcèlement moral dans l'enseignement, sévices publics" - http://leblogdelapresidente.over-blog.com/article-les-enseignants-se-cachent-pour-mourir-117486107.html


Et confirmation qu'il est impossible d'avoir une reconversion hors EN : http://agdesgrevistesdugard.chez-alice.fr/textoff_livret2002.pdf#page=25&zoom=100,-6,846

le tout tiré du "livret Marois" cité dans le livre en lien en haut de ce message.
Livret Marois : http://agdesgrevistesdugard.chez-alice.fr/textoff_livret2002.pdf

Qu'on est bien hors de ça !! (Ça ressemble tout à fait à ce que j'ai vu durant les trois ou quatre mois que j'ai passé à l'EN).

Bonne soirée,

Les blogs sont une source fiable de connaissances ?

Marc Aurele a écrit:Les blogs sont une source fiable de connaissances ?

Clique et tu verras qu'il s'agit :

- d'un article sur un livre qui, entre autres, se réfère au "livret Marois", que j'ai donc cherché
- d'un lien vers un document apparemment écrit par le "Recteur de l'académie de Montpellier, Chancelier des Universités, le 2 mai 2002" ayant pour objet "Comment appréhender les difficultés rencontrées par un personnel ?", et qui serait ledit "livret Marois"
- d'un lien vers la page 25 dudit document "Fiche n°10 Congé de formation professionnelle", fiche dont la lecture confirmerait les affirmations à l'origine de cette discussion, à savoir qu'à l'EN, on serait coincé car les reconversions ne seraient qu'internes (alors qu'à l'extérieur, on peut passer d'ingénieur à fleuriste (un ami) par exemple, et non de prof à documentaliste ou inspecteur tout en restant dans le même système)

En l'absence de tampon officiel de l'EN sur ledit document (qui fait quand même un paquet de pages - 44), il faut évidemment vérifier la source. Mais je ne vais quand même pas me charger de tout le travail, non ?

Voici donc une tâche de plus sur la liste des "à faire".

Les blogs n'étant ni systématiquement fiables, ni systématiquement faux. Et "agdesgrevistesdugard" étant inconnu par moi avant ce jour (première étape serait : recherche du même document avec base plus fiables, mais il y a fort à parier qu'une note de service ne sera pas sur legifrance ?)

La liste des "à faire" s'allonge de plus en plus !

Très bien. Merci pour cette réponse cordiale.

Pour les congés de formations, cela dit, l'EN est un peu plus ouverte. En théorie (je n'ai pas de stats, donc c'est peut-être du vent), on peut obtenir un congé de formation pour faire une licence d'histoire des arts, même si on enseigne les maths. La condition selon laquelle il faudra ensuite travailler un certain nombre d'années pour l'EN peut être négociée. Les textes sont rigides, mais dans la pratique, appuyé par les syndicats, les assistants sociaux, voire les médecins, ils peuvent être plus ou moins contournés selon le bon vouloir des recteurs ou directeurs académiques, maîtres suprêmes en la matière. Mais voilà, rien n'est garanti. Si un département est en sous effectif il ne faut pas rêver. Par contre, si l'objectif est de remplacer les fonctionnaires par des contractuels, la reconversion a un bel avenir devant lui, même hors EN.

CD_CD a écrit:L'enseignement public n'est pas gratuit, il est gratuit au premier abord, financé sur argent public. La nuance est de taille !
En tant qu'argent public, j'ai, comme tout un chacun, le droit d'avoir un avis, y compris critique, sur la façon dont il est utilisé.

La suite plus tard (le "à la carte" ne signifie pas "un prof par élève" par exemple, Condorcet... celui qui a écrit, de mémoire, que l'État ne devait se mêler que de l'instruction et non de l'éducation, d'où le terme "Instruction publique" et non "Éducation nationale").

La suite plus tard car... vous conviendrez que si plusieurs enseignants ou défenseurs du système EN avec quelques aménagements légers éventuels se relaient, le temps manque pour répondre à précisément à chaque point. Déjà que j'avais laissé le message de "quoi à la place" en inachevé...

Bonne soirée,

1) l'enseignement est "gratuit" --> fac incluse et merci d'aller voir les frais d'inscriptions dans les écoles hors Métropole française. La France dans ces cas là tu l'aimes ou tu fermes ta gueule (oops je vais devenir vulgaire, mais j'aime pas qu'on dire de grosses conneries)
2) Tu as le droit d'avoir un avis si tu as voté, tu as voté ?
3) Merci de regarder l'état des familles en France, tous les enfants/adolescents envoyés par leurs parents et qui se retrouvent en foyer ou en famille d'accueil et de bien vouloir reconnaitre que les enseignants ont à participer de l'éducation des enfants de la Nation. Sinon, merci d'expliquer aux parents comment éduquer leurs enfants et leur donner le cadre dont ils ont besoin pour s'épanouir.
Et dans tout autre cas, passez votre chemin !

saltymbanque a écrit:... ou tu fermes ta gueule

Vive le développement de l'esprit critique et de la capacité à discuter et argumenter.

C'est pas gagné !

Tu dis ça à tes élèves pour les aider à devenir des citoyens accomplis, futurs coacteurs de l'évolution des lois et des pratiques ?
Ou alors tu considères qu'un citoyen accompli ferme sa gueule ?

Ne vous disputez pas !

CD_CD, fais un petit effort aussi (si je peux me permettre) : tu as un côté très idéaliste qui peu être irritant.

En tout cas, de ce que je constate sur le terrain, ça va vraiment très très mal et j'aurais plutôt tendance à déconseiller aux gens de faire prof.
Le statut social de cette profession est en train de s'écrouler.

Personnellement, je me pose beaucoup de questions.

Mais ça va mal, très mal !

c'est pas difficiles : le ministère et le rectorat sont entrain d’introduire dans l'éducation nationale les vieilles méthodes managériales américaines qui ont lamentablement échoué voilà trente ans. Les mêmes que l'état a introduites à France Télécom, à l'origine de la super "mode" vachement tendance du suicide !

Et ça fait chier !

Je n'ai pas choisi d'être prof et pourtant, je trouve que c'est un beau métier, agréable etc.
Si on aime les gens, si on est sociable, un peu humaniste, un peu généreux... c'est un très beau métier.
Malheureusement...

Je ne me fais pas d'illusions. Je ne serai plus prof avant dix ans.

Mais c'est pas grave, il y a d'autres choses dans la vie.

Ce qui est grave par contre, c'est que mes collègues subiront une dégradation de leur statut social, conditions de travail etc. et plus encore, en beaucoup plus grave, que l’avenir de la nation s'en trouvera hypothéqué...

Enfin...

Ce n'est pas exact.

Il y aura le ghetto pour les pauvres et les écoles privées pour les riches.

De toute façon, ne nous voilons pas la face : le milieu social joue à plein dans la réussite des enfants.
La nouvelle réforme amplifiera ce phénomène déjà largement en place depuis plus de 30 ans.

La France a besoin d'élites. Elles les aura toujours.
Simplement, elle les puisera dans les milieux bourgeois friqués.
Fin de l'illusion de la méritocratie républicaine.

Bien ? Pas bien ? J'en sais rien.

Enfin, si, je le sais pertinemment : je suis pour le mérite républicain.

Mais je sais aussi à quel point il n'est qu'un mythe.

Triste France....