Pourquoi se soucier du chiffre du Q.I ?

C'est effarant à quel point le QI peut être déterminant dans l'estime d'une personne. C'est pas un l'hôpital qui se fout de la charité, je vous préviens, parce que moi-même, face à des membres qui révèlent leur QI effarant, je me sens tout d'un coup inférieur. Je ne dis pas qu'on ne peut se soucier d'une éventuelle zébritude. C'est très légitime. De là à faire une branlette psychologique sur notre chiffre de Q.I, j'en viens à dire que certains seraient capables de vendre leur mère ou un quelconque autre membre de la famille pour quelques points de QI en plus. Triste réalité, certes, mais une réalité quand même. À partir d'un certain nombre, il faut dire que le QI influe peu sur la différence d'un individu par rapport à la norme. Alors certes, une personne au QI de 150 aura une intelligence beaucoup plus aiguisée qu'un zèbre au QI de 130, mais j'en connais peu des personnes avec un tel QI. Mais je suis conscient du fait qu'elles existent quand même ! Après tout, ne sommes-nous pas des êtres faits de chair et d'os ? Est-ce que notre comportement n'est pas plus déterminant qu'un tout autre chiffre auquel on porte une importance tellement majeure que l'on peine toujours à réaliser ce qu'il signifie réellement ? Personnellement, si je suis épris par la sujet de la douance depuis que je l'ai découvert, le revers de la médaille est tout aussi intéressant à analyser. Les personnes au QI inférieur à celui de 100, qui atteignent des proportions si basses qu'elles sont départagées entre plusieurs stades. Comme pour la douance, on a les HQI, les THQI et les... TTHQI (alors on s'approche lentement mais très sûrement des plus gros QI mondiaux). Débilité mentale faible, moyenne et profonde. On en parle très peu. Néanmoins, je m'interroge sur elles. Bref, je ne sais pas pourquoi on en parle, mais concrètement et intellectuellement, certains sujets sont dérisoires (après, chacun peut y aller de son commentaire. Je ne veux pas extrapoler) tandis que d'autres sont peu discutés mais quand même intéressants à aborder. Bref, un petit pavé fait à l'arrache. J'espère néanmoins que les idées principales que j'ai voulues aborder sont bien passées

Je ne m'en soucie pas plus que ça. J'aimerais le connaître, mais j'ai aussi des réticences. Cela pourrait me donner davantage de fierté, mais aussi me décevoir. Eh, oui : quel que soit la valeur, ce sera toujours inférieur à d'autres.

Cela pose la question de la performance. Un sportif qui a été classé premier dans sa discipline a été motivé pour atteindre cette place. Il a bataillé; il a eu du mérite; aussi il restera toujours premier d'une certaine façon.
Mais il s'agissait de don et de mérite combinés. Si le QI est principalement donné, se situer peut enfermer la personne si elle renonce à batailler elle aussi, batailler non pour obtenir un meilleur QI bien sûr, mais pour révéler davantage ce qui n'est jamais qu'un potentiel.

Pieyre : Je franchirai bientôt aussi le pas pour le test de QI et je suis tout anxieux comme toi à l'idée que les résultats du test s'avères inférieurs à ce que j'espérais au début. J'ai une grande confiance dans le potentiel fait que je sois surdoué, mais s'il arrivait que le test réfute cela, je crois que ce serait quelque chose que je n'assumerai sans doute jamais. Ou bien je devrai me contenter de mon statut "d'être humain tout à fait normal", si je puis dire. Alors oui, ça fait un grand choc à l'ego, ça je n'en doute pas le moins du monde, et encore plus à l'estime de nous-mêmes. Malgré tout, s'il y a une chose que je saurai toujours, c'est que j'ai et on me l'a toujours dit, une intelligence qualitativement bien au-dessus de la moyenne. C'est déjà ça, comme dit l'autre.

Le QI est une façon de se situer quand on a besoin de se situer; et il est vrai que, lorsqu'on ne parvient pas à se réaliser comme on le voudrait, cela peut être utile. Mais on n'en a pas forcément besoin pour savoir qui l'on est, notamment quand on accomplit quelque chose qui nous tient à cœur ou qui nous fait estimer. J'ai émis en substance cette idée sur le forum Adulte Surdoué une fois, ce qui m'a fait mal voir. Je ne comprends pas bien pourquoi.

Alors je considère qu'il n'y a pas des gens normaux et des surdoués. On le répète souvent mais, à défaut de trouver un critère qualitatif, la frontière est conventionnelle. Et même plus que cela : il y a diverses voies d'excellence, de réussite sociale et d'accomplissement personnel, certaines dépendant du QI, d'autres moins. S'il y en a une qui nous distingue, à quoi bon se préoccuper de son QI ? Il ne faudrait pas que cela renforce en nous des doutes alors que c'était plutôt destiné à les lever.

C'est ainsi : Il y a des données personnelles qui sont auréolées d'un prestige social, comme le QI...

parce que le sujet est vital qui concerne la raison pour laquelle nous nous situons au sommet de la chaîne alimentaire.
parce que le sujet touche une corde sociale décisive : l'intelligence par quoi on "s'augmente" collectivement.
parce que nous ressentons ce besoin insatiable de nous comparer à tous les niveau, on s'étalonne sans cesse.
parce appartenir à un groupe est important afin de ne pas être banni.
parce que nous quantifions (cf cette propension actuelle pour les indicateurs) pour qualifier et nous pensons maîtriser toute chose aussi compliquée et complexe soit-elle au travers de cette quantification.
parce que la pression sociale organisée autour de cette échelle de valeur (QI donc) est forte.

Ceci est la grande première tranche macro des raisons qui nous font nous soucier du QI, parce qu'il y a en d'autres (mais là je bosse donc à plus tard pourquoi ? parce que ?...).

Le QI, quel qu'en soit le chiffre, n'est qu'une étape, un passage (pour certains, heureusement peu nombreux.) . Après quel que soit le chiffre, on s'en détache et on s'occupe de choses un peu plus importantes : comme de trouver un mode de vie, des activités, un travail qui nous plaise un minimum et nous épanouisse... Essayer de ne pas être trop malheureux en somme, atteindre une certaine satisfaction au quotidien, concernant ses réalisations, parvenir à donner un peu de sens à sa vie, ça c'est crucial, bien plus que d'obtenir 125, 140 ou 150 de QI. Ceux qui ne le comprennent pas, restent obsédés par le quantitatif, ont vraisemblablement quelques boulons mal serrés la haut.

Je suis dans la même situation que EruditIncompris. Pas de "diagnostic" quantitatif a type de QI mais seulement une intelligence globale, apparue précocement et qualitative observée par les proches et les psys. Je trouve que parfois cette recherche de valeur tente à nous faire douter de nous: peur d'être déçu par un chiffre trop faible, difficultés de catégorisation, obsession de la normalité tout en voulant conserver sa singularité... Ma psy ne m'encourage pas à faire les tests, car la douance est un phénomène si complexe qu'il est finalement pas vraiment diagnosticable (ce qui ramène éternellement à la question philosophique de base : qu'est ce que la vérité? Tenter de l'approximer au mieux et savoir accepter l'incertitude a été pour moi un grand pas vers l'avant. )
En effet, et je rejoins izo sur ce point la, ce QI confère à la tendance societale d'avoir quelque chose à prouver aux autres, qu'on aurait plus de valeur, par obsession de s'étalonner (ah la solution étalon ça me rappelle la chimie, en mode nostalgique ^^) : doué ou pas, aucun être humain ne vaut mieux qu'un autre et le plus pertinent est finalement de vivre pour soi, sans se juger constamment ou avoir à se justifier auprès des autres.
Après je dis ca, mais je sais pertinemment que je vais pas pouvoir m'empêcher de réfuter ce que je viens de dire et de me laisser submerger par le doute ! Et de me comparer sans cesse aux autres (en même temps avoir 3 sœurs quand on est une zèbre supposée comme moi à donné pour ma part un climat de compétition et de comparaison sans précédent )

Faisons comme dit nikko76, définissions nos objectifs pour être sinon heureux satisfait de sa vie, indépendamment de l'avis des autres afin de s'émanciper de cette pression constante et profiter de la vie à fond ! Ce qui m'a fait passer pour ma part, par le renoncement d'une carrière de pharmacien que je ne veux pas.

Punaise ce que ça fait du bien d'écrire ces propos, un vrai exutoire ! Merci à vous !

cocochocochanel a écrit:la douance est un phénomène si complexe qu'il est finalement pas vraiment diagnosticable

ben si, pourtant. Le problème, en tout cas, de considérer que non, c'est le risque d'en venir à effacer complètement son existence, la diluer: s'il ne s'agit plus que d'un truc auquel chacun peut se rattacher à son gré de manière arbitraire, parce qu'il "sent bien qu'il a une intelligence différente etc etc", c'est plus rien. Et ça perd son seul véritable intérêt: se comprendre. Un diagnostic, ce n'est pas "se décrire et mettre une étiquette dessus". C'est constater en soi l'existence d'un phénomène connu chez d'autres, aux manifestations assez bien identifiées.

Se faire diagnostiquer (surdoué, asperger, ou tout ce qu'on voudra, y compris un syndrome physique invalidant) c'est pouvoir séparer nettement, en soi, ce qui relève dudit phénomène, ce qui est causé par lui, et ce qui n'en est pas, qui provient d'autre chose ou simplement de ce qui nous différencie les uns les autres, y compris entre surdoués. C'est aussi pouvoir, dans une certaine mesure, "prédire": si on identifie la douance chez Untel alors il est probable qu'il connaisse aussi telle manifestation de la douance même s'il n'en parle pas; et le savoir permet de gérer, le moment venu, le caractère, s'il se manifeste, en sachant à quoi le rattacher.
C'est regrettable de se priver de cet outil juste parce que certains font dire à un chiffre ce qu'il ne prétend pas dire. C'est un peu comme ne jamais monter sur une balance parce que certains rejettent les gens en fonction de leur poids, à ceci près qu'un problème de poids est visible même sans balance alors que la douance, non. C'est se fermer une grille de lecture, une étape qui permet d'aller au-delà de ce qu'on constate simplement chez soi, qui le permet parce qu'on n'est pas le seul surdoué au monde et donc que d'autres ont déjà vécu, consulté, etc. Toutes choses qui aident à débroussailler pour avancer plus vite vers l'objectif qui a toujours été de mieux vivre tel qu'on est.

J'ai toujours cru que l'intérêt porté à ce chiffre, en terme d'estime de soi, devait décroitre consécutivement à son augmentation. A mon sens un QI élevé s'accompagne d'une perception aiguë de notre relative insignifiance, une relation particulière au monde qui génère plus de question qu'elle n'apporte de réponse. Ils n' y a que les crétins pour se croire omniscients et supérieurs.
Hors force est de constater que gros QI et ego titanesque ne sont pas incompatible, preuve pour moi que bien d'autre force sont en jeu et que le QI n'est surement pas le critère le plus structurant de la personnalité.
Je ne me soucis pas de ce chiffre, il est suffisant pour que je ne traite personne en inférieur et que je ne me sente inférieur à qui que cela soit.


« Ils rampent à la surface de la Terre, ces insectes qu'on appelle la race humaine, perdus dans le temps, l'espace et la signification. »

the rocky horror picture show

’’ les plus haut q.i mondiaux ’’
Les pauvres enfants, ils se font du mal !

'Tention à bien distinguer "accorder de l'importance au chiffre" et "accorder de l'importance au diagnostic".

Pour ma part le chiffre me faisait douter.

Lors du test j'étais :
- en dépression
- en super stress comme si je jouais ma vie, ce que la psy a pas du tout capté. Elle a marqué dans le rapport "pas de signe de stress" (mes mains tremblaient sur l'exercice pour le visuel)

+ je fais de l'inhibition intellectuelle

J'ai trouvé que l'entretien était bateau, que n'importe qui aurait pu dire ce que j'ai dit. Que le rapport et la restitution l'étaient aussi. Pas assez personnels à mon gout. Aujourd'hui je referais pas le test parce que j'aurais peur de pas passer la barre des 130 (alors que je suis mieux dans ma peau). J'ai l'impression qu'on ma collé l'étiquette "zèbre" seulement parce que j'aimais lire et que j'avais 130+.

Donc ce chiffre me fait douter. Parce qu'il est "limite", parce que je sais qu'un ressenti est très subjectif (ai-je vraiment plus d'intuition que la moyenne? Est-ce que ce que je vis est vraiment différent?). Parfois j'ai même pas envie de dire le chiffre, pour ne pas avoir de réflexions du style "ah oui, tu es surdouée de peu!". Pourtant je me reconnais dans énormément de choses, je me sens bien ici, la plupart de mes amis sont Z, testés ou non, mon père est Z, etc.

Alors oui le chiffre est important de façon personnelle. J'aurais aimé avoir plus. Pas pour "me la péter", mais pour moins douter, avoir plus de marge. Mais je me dis que j'aurais trouvé d'autres raisons de douter.

Finalement autour de 130 c'est bien si c’est signification du mode de fonctionnement, on est un peu "au milieu", on arrive quand même -en théorie- à s'entendre avec pas mal de gens. Et puis que je sois Z ou pas, le sujet m'a apporté énormément dans ma relation aux autres et al compréhension des différences des gens. D'autant plus que plus le temps passe, moins ça a d'importance dans ma vie. J'avais besoin de réponses que j'ai eues, maintenant je continue mon chemin.

Mais l'afficher aux autres a je pense très très peu d'importance, à part pour se placer par rapport à eux, ce qui à mon avis est peu constructif...

Je rejoins le fait que si j'avais simplement été diagnostiquée sans qu'on me donne le chiffre (ce que font certains psys), j'aurais peut-être moins douté.

Fusain a écrit:'Tention à bien distinguer "accorder de l'importance au chiffre" et "accorder de l'importance au diagnostic".

Oui, là d'accord. Cela remet le test de QI dans son cadre clinique.

x

Un diagnostic c'est tout de même un peu plus qu'être lâché dans la nature avec un chiffre.

Fusain a écrit:Un diagnostic c'est tout de même un peu plus qu'être lâché dans la nature avec un chiffre.

le diagnostic est en effet plus qu'un chiffre, il décrit ce que je suis pas ce que je dois faire,c'est une connaissance de soi et doit être envisagée comme cet outil là

Fusain a écrit:

cocochocochanel a écrit:la douance est un phénomène si complexe qu'il est finalement pas vraiment diagnosticable

ben si, pourtant. Le problème, en tout cas, de considérer que non, c'est le risque d'en venir à effacer complètement son existence, la diluer: s'il ne s'agit plus que d'un truc auquel chacun peut se rattacher à son gré de manière arbitraire, parce qu'il "sent bien qu'il a une intelligence différente etc etc", c'est plus rien. Et ça perd son seul véritable intérêt: se comprendre. Un diagnostic, ce n'est pas "se décrire et mettre une étiquette dessus". C'est constater en soi l'existence d'un phénomène connu chez d'autres, aux manifestations assez bien identifiées.

Entièrement d'accord avec toi Fusain (sur tout ce que tu as écrit, même si je n'ai mis que le début en citation
Le test (et le chiffre qui y est associé) permet quand même de confirmer quelque chose.
Sinon, on reste dans le doute. J'ai croisé trop de "pseudo hp" qui s'auto-proclamaient comme tel pour se donner de l'importance, ce qui est vraiment, vraiment dommage car c'est bien la preuve qu'ils n'ont pas compris.

L'utilité du test, c'est de:
1) recevoir une confirmation de quelque chose (et puis m***e, assumer quoi! je pense que je suis hp? Pof, je vérifie.)
2) recevoir des outils pour apprendre à gérer cette différence (parce que oui, ça va mieux une fois qu'on reçoit son mode d'emploi).

Le reste, c'est de la branlette intellectuelle pour les gens qui aiment aller crier partout qu'ils en ont un gros (de cerveau   ) - ou qui ont besoin de ça pour se sentir exister.
Ça m'énerve.

l'utilité du test est en effet de confirmer, moi c'est confirmé , problème résolu, question suivante ?

Ce que je voulais dire, c'est que je pense qu'à l'heure actuelle les données scientifiques et les tests associés sont insuffisamment précis, si bien qu'on doit prendre en compte, comme dans tout test la présence de faux négatifs et de faux positifs. Croire aveuglément à ces tests sans esprit critique et sans possibilité sinon de les réfuter de croire en leur perfectionnement vous sert simplement à vous rassurer "médico-psychologiquement", vous savez un peu comme tous ces gens que je côtoie quand je bosse en pharmacie qui veulent un diagnostic médical à tout ce qu'il ont (quand c'est quelque chose de grave ou d'invalidant, c'est normal, qu'il n'y ait méprise^^), attention à ne pas tomber dans l'angoisse d'ailleurs. Après je n'ai aucune animosité hein c'est juste un avis personnel, j'ai cette fâcheuse manie de tout remettre en question!
Le plus important est d'apprendre à se connaître, et le but ultime de ces tests et selon moi de servir de guide dans la construction de soi; et n'oublions pas d'ouvrir nos esprits face aux divergences de pensée
Paradoxalement, je suis personnellement partagée par cette envie d'être rassurée par un diagnostic et la peur d'avoir de mauvais résultats, peur d'un échec supplémentaire.

Pourquoi se soucier du chiffre de QI?
Déjà j'espère pour vous que votre QI est un nombre, pas un chiffre, sinon mes pauvres, vous avez maximum 9, ça doit pas être facile tous les jours

Plus serieusement, outre les gens à égo surdimensionné qui veulent se pavaner partout (comme ça a déjà été dit, c'est pas vraiment compatible avec un gros QI), je vois surtout un moyen de se rassurer.

Le type qui a été rabaissé toute sa vie, à qui on a toujours dit qu'il était un moins que rien, le QI ça peut être sa bouée de sauvetage, ça peut être sa façon de dire: non, j'ai 130, 140 ,150 de QI, je ne suis pas un moins que rien, j'ai des capacités.
Sa façon de refuser le rôle de 'loser' qu'on essaie de lui imposer.
Quand on a rien d'autre que le QI pour l'estime de soi, il est très important ce nombre.

EruditIncompris a écrit:À partir d'un certain nombre, il faut dire que le QI influe peu sur la différence d'un individu par rapport à la norme.

Cela mérite vérification. Aurais-tu des références s'il-te-plaît ?

EruditIncompris a écrit:Les personnes au QI inférieur à celui de 100, qui atteignent des proportions si basses qu'elles sont départagées entre plusieurs stades. Comme pour la douance, on a les HQI, les THQI et les... TTHQI (alors on s'approche lentement mais très sûrement des plus gros QI mondiaux). Débilité mentale faible, moyenne et profonde.

Je ne connais pas ce domaine, mais on peut penser que si ces distinctions existent (degrés dans les QI bas), c'est qu'elles ont une utilité : peut-être que les capacités d'autonomie et donc les besoins de prise en charge sont différents ?
La question se pose alors, en parallèle, de l'utilité de distinctions de l'autre côté de l'échelle. Peut-être est-ce parfois le cas dans un cadre où une relative homogénéité de niveaux serait jugée bénéfique (éducation/formation, constitution d'une équipe...) ?
Au-delà de l'utilité pratique, il me semble aussi que l'apport personnel d'une objectivation de différences - ressenties par les personnes - est légitime en soi. Avec des conséquences possibles en terme d'estime de soi, mais aussi d'apaisement des relations interindividuelles.

Ben après, à part des gens qui veulent tenter de comprendre leur Wais, j'ai très rarement vu des qi affichés sur le forum il me semble ?

Kalthu a écrit:Ben après, à part des gens qui veulent tenter de comprendre leur Wais, j'ai très rarement vu des qi affichés sur le forum il me semble ?

Exact.

Asperzebre a écrit:Pourquoi se soucier du chiffre de QI?
Déjà j'espère pour vous que votre QI est un nombre, pas un chiffre, sinon mes pauvres, vous avez maximum 9, ça doit pas être facile tous les jours  

Plus serieusement, outre les gens à égo surdimensionné qui veulent se pavaner partout (comme ça a déjà été dit, c'est pas vraiment compatible avec un gros QI), je vois surtout un moyen de se rassurer.

Le type qui a été rabaissé toute sa vie, à qui on a toujours dit qu'il était un moins que rien, le QI ça peut être sa bouée de sauvetage, ça peut être sa façon de dire: non, j'ai 130, 140 ,150 de QI, je ne suis pas un moins que rien, j'ai des capacités.
Sa façon de refuser le rôle de 'loser' qu'on essaie de lui imposer.
Quand on a rien d'autre que le QI pour l'estime de soi, il est très important ce nombre.

Bonjour,

je comprends ce que vous voulez dire. Personnellement, je ne vois pas les choses comme ça. Je pense que le QI n'indique fondamentalement rien d'autre que nos capacités à réussir un test de QI. Je suis un pragmatique : selon moi, c'est ce qu'on réalise dans la vie qui compte. La vraie mesure de l'intelligence, si tenté qu'on puisse en faire une, se matérialise dans les faits.

Dit autrement, une personne testée à 100, mais qui vit confortablement ou a accompli des choses dans sa vie, aura prouvé dans les faits une forme de supériorité intellectuelle à une personne testée à 180, mais qui n'a connu que la misère et le néant toute sa vie.

Je pense sincèrement que le QI ne mesure qu'une forme d'intelligence. Et pour réussir sa vie, il faut avoir une intelligence globale... pas simplement être capable de se choper un 140 chez le psy.

Cela peut paraître un peu sec, mais un "loser" est un "loser"... qu'il ait 80 ou 150 de QI...

Alors bien sûr, je ne nie pas les corrélations entre un haut QI et la réussite sociale. Mais c'est une donnée non suffisante et ça l'est encore moins quand il s'agit de réussir sa vie tout court. Par contre, je pense que la corrélation est beaucoup plus forte si l'on parle de l'intelligence globale ou l'intelligence réelle. Chose qu'on ne sait malheureusement pas mesurer.

Et puis, ce n'est pas une méthode infaillible. J'ai l'impression qu'on peut s'entraîner pour améliorer son QI, que d'autre part il y a une part de subjectivité chez le psychologue.

Enfin, si l'on se sent "inadapté", je ne comprends pas bien le raisonnement qui consiste à se cacher derrière un haut QI. L'intelligence réelle ne serait-elle pas justement la capacité à être apte ou s'adapter ?

"Cela peut paraître un "peu sec, mais un "loser" est un "loser"... qu'il ait 80 ou 150 de QI..."

non la notion de loser est on ne peut plus relative, réussir sa vie ne veut rien dire sauf se conformer à des modèles de plus en plus puants en 2016 , genre trans aimant les immigrés de masse et conçu dans une éprouvette sale

c'est quoi "pas loser" ?

inadapté ? la belle affaire.. inadapté à quoi exactement ? à un monde pourri ? à des sociétés esclavagistes ? à nouveau c'est relatif, très relatif

perso je ne me cache derrière rien , je constate par contre que le surdon fait toujours aussi peur

y a un vrai marché à prendre sous cet angle

au japon on identifie les surdoués très rapidement.. en angleterre aussi, en europe continentale on continue de considérer les surdoués comme des handicapés sociaux ou des inadaptés

non qu'il y en ait, moi je suis un électron libre depuis très longtemps

mais la manière de lire les choses, et de les décrire est blessante

on peut avoir un haut qi et une vie équilibrée aussi , il ya des tas d'exemple

pas besoin de se "cacher" derrière un chiffre

moi ma vie est chaotique mais je n'ai jamais eut besoin de me cacher derrière un chiffre, ce chiffre je ne le connais que depuis 9 mois

et je ne me cache toujours pas derrière

si je le faisais d'ailleurs les gens auraient peur

lol

Fusain a écrit:

cocochocochanel a écrit:la douance est un phénomène si complexe qu'il est finalement pas vraiment diagnosticable

ben si, pourtant. Le problème, en tout cas, de considérer que non, c'est le risque d'en venir à effacer complètement son existence, la diluer: s'il ne s'agit plus que d'un truc auquel chacun peut se rattacher à son gré de manière arbitraire, parce qu'il "sent bien qu'il a une intelligence différente etc etc", c'est plus rien. Et ça perd son seul véritable intérêt: se comprendre. Un diagnostic, ce n'est pas "se décrire et mettre une étiquette dessus". C'est constater en soi l'existence d'un phénomène connu chez d'autres, aux manifestations assez bien identifiées.

Se faire diagnostiquer (surdoué, asperger, ou tout ce qu'on voudra, y compris un syndrome physique invalidant) c'est pouvoir séparer nettement, en soi, ce qui relève dudit phénomène, ce qui est causé par lui, et ce qui n'en est pas, qui provient d'autre chose ou simplement de ce qui nous différencie les uns les autres, y compris entre surdoués. C'est aussi pouvoir, dans une certaine mesure, "prédire": si on identifie la douance chez Untel alors il est probable qu'il connaisse aussi telle manifestation de la douance même s'il n'en parle pas; et le savoir permet de gérer, le moment venu, le caractère, s'il se manifeste, en sachant à quoi le rattacher.
C'est regrettable de se priver de cet outil juste parce que certains font dire à un chiffre ce qu'il ne prétend pas dire. C'est un peu comme ne jamais monter sur une balance parce que certains rejettent les gens en fonction de leur poids, à ceci près qu'un problème de poids est visible même sans balance alors que la douance, non. C'est se fermer une grille de lecture, une étape qui permet d'aller au-delà de ce qu'on constate simplement chez soi, qui le permet parce qu'on n'est pas le seul surdoué au monde et donc que d'autres ont déjà vécu, consulté, etc. Toutes choses qui aident à débroussailler pour avancer plus vite vers l'objectif qui a toujours été de mieux vivre tel qu'on est.

Oui, enfin bon, avoir un haut QI n'est pas non plus une maladie... qu'en est-il réellement des problèmes liées au QI et ceux liés à d'autres facteurs ? Les caractéristiques que l'on trouve chez les surdoués sont-elles inhérentes aux surdoués ?

Je crois que l'on trouve des personnes anxieuses, dans l'échec, qui doutent dans un large panel de quotient intellectuel. Il y aussi beaucoup de gens brillants qui vivent très bien et tirent pleinement avantage de leurs capacités.  Ce n'est généralement pas le cas avec le syndrome d'Asperger .

Bref, il y a trop d'hétérogénéité parmi les surdoués pour en faire un groupe spécifique à mon sens. D'autre part, je pense que les personnes à faible QI sont plus souvent dans des situations difficiles que l'inverse.

zebulonlezebre a écrit:non la notion de loser est on ne peut plus relative, réussir sa vie ne veut rien dire sauf se conformer à des modèles de plus en plus puants en 2016 , genre trans aimant les immigrés de masse et conçu dans une éprouvette sale

Il y a plein de gens qui pensent autrement et qui vivent très bien. Ce n'est pas un argument valide selon moi. D'ailleurs, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse justifier le malheur : il n'y a pas de bonnes raisons d'être malheureux. Au moins dans un pays riche et en paix.

inadapté ? la belle affaire.. inadapté à quoi exactement ? à un monde pourri ? à des sociétés esclavagistes ? à nouveau c'est relatif, très relatif

Inadapté, ça veut dire ce que ça veut dire : une incapacité à s'adapter.

en europe continentale on continue de considérer les surdoués comme des handicapés sociaux ou des inadaptés

C'est vous qui le dites. J'ai plutôt l'impression que cette forme d'intelligence est valorisée dans nos sociétés. Effectivement, elle prédit assez bien la réussite sociale. Je ne crois pas que les gens aient honte d'appartenir à Mensa... ils passent même des concours pour y entrer. Pas certain que cette organisation aurait eu le succès qu'on lui connaît si elle avait pour finalité de réunir les gens à bas QI.

moi ma vie est chaotique mais je n'ai jamais eut besoin de me cacher derrière un chiffre, ce chiffre je ne le connais que depuis 9 mois

Il y a plein de gens comme vous dans un large panel de QI...

Asperzebre a écrit:Pourquoi se soucier du chiffre de QI?
Déjà j'espère pour vous que votre QI est un nombre, pas un chiffre, sinon mes pauvres, vous avez maximum 9, ça doit pas être facile tous les jours  

Plus serieusement, outre les gens à égo surdimensionné qui veulent se pavaner partout (comme ça a déjà été dit, c'est pas vraiment compatible avec un gros QI), je vois surtout un moyen de se rassurer.

Le type qui a été rabaissé toute sa vie, à qui on a toujours dit qu'il était un moins que rien, le QI ça peut être sa bouée de sauvetage, ça peut être sa façon de dire: non, j'ai 130, 140 ,150 de QI, je ne suis pas un moins que rien, j'ai des capacités.
Sa façon de refuser le rôle de 'loser' qu'on essaie de lui imposer.
Quand on a rien d'autre que le QI pour l'estime de soi, il est très important ce nombre.

J'ai le sentiment que vous parlez quelque part de vous-même à tort ou à raison, je me trompe ?

Je pense que le QI n'indique fondamentalement rien d'autre que nos capacités à réussir un test de QI.

Posséder un haut QI implique d'avoir de grandes capacités d'apprentissages et d'analyses.

Dit autrement, une personne testée à 100, mais qui vit confortablement ou a accompli des choses dans sa vie, aura prouvé dans les faits une forme de supériorité intellectuelle à une personne testée à 180, mais qui n'a connu que la misère et le néant toute sa vie.

Il y a des tas de raisons qu'une personne dotée d'un gros QI rate sa vie contrairement à une personne avec un QI dans la moyenne, cela ne prouve en rien son infériorité intellectuelle.

Bref.

Pretanama a écrit:Je me suis arrêté au deuxième paragraphe.

Certains mots sont peut-être mal choisis, mais le fond est là. Si Asperzebre dit qu'avoir 150, c'est avoir des capacités, ça veut sans doute dire qu'à 80, c'est en avoir moins. Au final, il y a quand même une comparaison implicite.

Je voulais lui dire que, selon moi, la meilleure façon de démontrer ses capacités, c'est de les faire exister... sinon, elle n'existent pas... et une capacité qui n'existe pas, ce n'est pas grand chose. Un potentiel qui ne se matérialise pas dans le concret, c'est le néant.  

Si Picasso est considéré comme un grand peintre, c'est précisément parce qu'il a peint.

Je ne vois pas en quoi mes propos sont si choquants...

Pour illustrer encore un peu plus : ce serait comme construire un avion dernier cri, à la pointe des toutes dernières technologies, mais qui s'avère être incapable de voler ou qui vole très mal... ce qui compte, c'est le résultat, en l'occurrence sa capacité à voler. Un avion moins cher et plus simple mais qui vole correctement aura été finalement mieux conçu précisément parce qu'il remplit mieux son objectif initial : voler.

starhope a écrit:

Pretanama a écrit:Je me suis arrêté au deuxième paragraphe.

Certains mots sont peut-être mal choisis, mais le fond est là. Si Asperzebre dit qu'avoir 150, c'est avoir des capacités, ça veut sans doute dire qu'à 80, c'est en avoir moins. Au final, il y a quand même une comparaison implicite.

Je voulais lui dire que, selon moi, la meilleure façon de démontrer ses capacités, c'est de les faire exister... sinon, elle n'existent pas... et une capacité qui n'existe pas, ce n'est pas grand chose. Un potentiel qui ne se matérialise pas dans le concret, c'est le néant.  

Si Picasso est considéré comme un grand peintre, c'est précisément parce qu'il a peint.

Je ne vois pas en quoi mes propos sont si choquants...

Message précédent édité.

Je ne vois pas en quoi mes propos sont si choquants...

L'emploi du mot "loser" est critiquable.

Fusain a écrit:C'est regrettable de se priver de cet outil juste parce que certains font dire à un chiffre ce qu'il ne prétend pas dire. C'est un peu comme ne jamais monter sur une balance parce que certains rejettent les gens en fonction de leur poids, à ceci près qu'un problème de poids est visible même sans balance alors que la douance, non. C'est se fermer une grille de lecture, une étape qui permet d'aller au-delà de ce qu'on constate simplement chez soi, qui le permet parce qu'on n'est pas le seul surdoué au monde et donc que d'autres ont déjà vécu, consulté, etc. Toutes choses qui aident à débroussailler pour avancer plus vite vers l'objectif qui a toujours été de mieux vivre tel qu'on est.

Il y a tout de même une assez grande variété de situations possibles sur ce point. L'outil QI en lui-même peut aussi apparaître tout à fait secondaire à certaines personnes, qui se satisfont, par exemple, de s'être retrouvées dans des traits et des descriptions de conditions et qui ont pu trouver des clés utiles dans la littérature spécialisée. Cela dépend aussi, bien entendu, de leurs conditions de vie et de leur cadre.

Pretanama a écrit:Je pense que le QI n'indique fondamentalement rien d'autre que nos capacités à réussir un test de QI.

Posséder un haut QI implique d'avoir de grandes capacités d'apprentissages et d'analyses.

Je ne suis pas d'accord... sinon, les personnes avec les plus hauts QI seraient systématiquement celles qui accomplissent le plus de choses. Les plus grands esprits de la planète ne sont pas forcément les personnes qui possèdent les plus hauts QI, même si elles ont très certainement un QI élevé.

De toute façon, si cela ne se matérialise pas dans les faits et ne reste qu'un potentiel, alors c'est comme si ça n'avait jamais existé.

Il y a des tas de raisons qu'une personne dotée d'un gros QI rate sa vie contrairement à une personne avec un QI dans la moyenne, cela ne prouve en rien son infériorité intellectuelle.

J'ait dit ça parce que le message de Asperzebre impliquait une forme de comparaison.

Mais si l'on reprend mon exemple de l'avion, on ne peut pas nier qu'un avion qui ne vole pas est de fait moins performant qu'un avion qui vole. C'est un peu la théorie et la pratique... la pratique a toujours le dernier mot sur la théorie. Un test de QI n'est rien d'autre qu'une théorie à mon sens. La pratique, c'est se qui se passe dans ta vie... et généralement, on valide une théorie par la pratique.

Et c'est bien pour ça que je dis que le test de QI ne mesure aucunement la réelle intelligence. Il ne mesure qu'une forme d'intelligence. Une forme qui se corrèle bien avec la réussite sociale par exemple.

Mairon a écrit:L'emploi du mot "loser" est critiquable.

Je n'ai fait que reprendre le terme du message de Asperzebre et je l'ai mis entre guillemets.

De toute façon, si cela ne se matérialise pas dans les faits et ne reste qu'un potentiel, alors c'est comme si ça n'avait jamais existé.

Il faudrait que vous formuliez convenablement votre conception sur ce point. En tout cas, on ne peut pas écrire cela. Imaginons quelqu'un qui dispose d'une incroyable force créatrice, mais qui préfère garder en lui les mondes qu'il invente. Ce n'est pas du potentiel et cela existe : cela reste dans son esprit, c'est tout. Vous pouvez considérer que seul importe ce qui peut avoir une utilité pour les autres, par exemple, mais vous ne pouvez pas nier que ce monde imaginaire existe dans son esprit. Vous pouvez estimer que cette personne gâche son potentiel parce qu'elle pourrait éventuellement faire beaucoup de bien à d'éventuels fans (et encore, tous les mondes intérieurs ne sont pas ainsi partageables), mais c'est votre jugement.

Mairon a écrit:Il faudrait que vous formuliez convenablement votre conception sur ce point. En tout cas, on ne peut pas écrire cela. Imaginons quelqu'un qui dispose d'une incroyable force créatrice, mais qui préfère garder en lui les mondes qu'il invente. Ce n'est pas du potentiel et cela existe : cela reste dans son esprit, c'est tout. Vous pouvez considérer que seul importe ce qui peut avoir une utilité pour les autres, par exemple, mais vous ne pouvez pas nier que ce monde imaginaire existe dans son esprit.

Ok, je suis d'accord sur ce point et je n'ai rien à dire. Si la personne tire profit de ses capacités, alors c'est qu'il y a une matérialisation.

Je parlais plutôt du type qui croit qu'il aurait pu obtenir un prix Nobel tout ça parce qu'il a 180 de QI. Ou encore qui se croit intelligent tout ça parce qu'il a été mesuré à 160, en dépit du fait qu'il se trouve dans une situation d'échec total et qu'il ne supporte pas sa vie. Bref, il y a plein de situations où mon point de vue me semble valide.

On pourrait juste se demander s'il y a beaucoup de gens ayant 180 ou 160 de QI - ou mieux, qui ont effectivement des spécificités de fonctionnement et de capacités cognitives qu'on relie à ce genre de chose - qui sont dans une telle situation.
Entre un génie ayant des spécificités de fonctionnement et de capacités cognitives remarquables qui a publié des inventions et son double dans un univers parallèle qui n'a rien publié, ce qui change, c'est la parution ou non des inventions. Les capacités cognitives et de fonctionnement des deux inventeurs, quant à elles, peuvent être rigoureusement identiques.

Mairon a écrit:On pourrait juste se demander s'il y a beaucoup de gens ayant 180 ou 160 de QI - ou mieux, qui ont effectivement des spécificités de fonctionnement et de capacités cognitives qu'on relie à ce genre de chose - qui sont dans une telle situation.
Entre un génie ayant des spécificités de fonctionnement et de capacités cognitives remarquables qui a publié des inventions et son double dans un univers parallèle qui n'a rien publié, ce qui change, c'est la parution ou non des inventions. Les capacités cognitives et de fonctionnement des deux inventeurs peuvent être rigoureusement identiques.

Cela dépend. Si son double est heureux et satisfait de la vie qu'il mène, alors je n'ai rien à dire. La différence se situe au niveau de l'orientation qu'ils ont décidé de donner à leur vie. Mais si son double n'a pas réussi à achever la même chose en dépit de sa volonté, alors les capacités ne sont pas les mêmes.

Un test de QI identique montrera effectivement qu'ils ont les mêmes capacités à réussir un test de QI et rien d'autre.

Un test de QI identique montrera effectivement qu'ils ont les mêmes capacités à réussir à un test de QI et rien d'autre.

J'ai précisé que j'évoquais aussi concrètement le fonctionnement intellectuel et les capacités cognitives.
Peut-être est-il plus simple de remplacer la "personne au QI de 180 dans une situation d'échec total et qui ne supporte pas sa vie" par un John von Neumann imaginaire qui n'aurait rien produit, mais aurait les mêmes capacités remarquables que le vrai von Neumann. Vous voyez peut-être la difficulté causée par le "tout ça parce qu'il a été mesuré à 160" ou à que sais-je. Rien n'empêche la mesure d'avoir quelque validité, et tout le monde sait que quelqu'un comme von Neumann avait des capacités autrement plus grandes que la très très grande majorité. Si le QI n'est que le résultat des tests de QI, les capacités des personnes, elles, sont là.

Mairon a écrit:J'ai précisé que j'évoquais aussi concrètement le fonctionnement intellectuel et les capacités cognitives.
Peut-être est-il plus simple de remplacer la "personne au QI de 180 dans une situation d'échec total et qui ne supporte pas sa vie" par un John von Neumann imaginaire qui n'aurait rien produit, mais aurait les mêmes capacités remarquables que le vrai von Neumann. Vous voyez peut-être la difficulté causée par le "tout ça parce qu'il a été mesuré à 160" ou à que sais-je. Rien n'empêche la mesure d'avoir quelque validité, et tout le monde sait que quelqu'un comme von Neumann avait des capacités autrement plus grandes que la très très grande majorité. Si le QI n'est que le résultat des tests de QI, les capacités des personnes, elles, sont là.

Mais si ce Von Neumann imaginaire n'a rien produit, alors c'est qu'il y a une raison. Soit il a décidé d'orienter sa vie autrement, soit il n'en avait pas les moyens... sinon, c'est une pure contradiction.

Vous ne pouvez pas dire que les 2 avaient la même volonté d'exceller dans le domaine scientifique et qu'ils ont les mêmes capacités, en dépit du fait que l'un n'a rien produit.

Si je dis que je suis un bon joueur de tennis, c'est parce que je joue au tennis et que j'ai des résultats satisfaisants dans ce domaine. Si je dis que je suis intelligent, j'estime que ce que j'ai accompli dans ma vie doit me permette de le dire. Ce serait comme juger un travailleur sur son diplôme... un bon boulanger est un bon boulanger parce qu'il fait du bon pain. Pas parce qu'il a obtenu son CAP boulangerie...

C'est pour cela que j'estime qu'il est très illusoire de se retrancher derrière un haut QI... si votre vie est un complet échec, le test de QI n'aura strictement rien prouvé d'autre que vous êtes fort dans les tests de QI. Il faut bien plus de qualités réelles pour réussir sa vie que pour réussir un test de QI = intelligence globale vs intelligence partielle.

Mais si ce Von Neumann imaginaire n'a rien produit, alors c'est qu'il y a une raison. Soit il a décidé d'orienter sa vie autrement, soit il n'en avait pas les moyens...

On peut dire qu'il a décidé d'orienter sa vie autrement ou n'a pas été en mesure d'exercer ses talents, par exemple.

Si je dis que je suis intelligent, j'estime que ce que j'ai accompli dans ma vie doit me permette de le dire. Ce serait comme juger un travailleur sur son diplôme... un bon boulanger est un bon boulanger parce qu'il fait du bon pain. Pas parce qu'il a obtenu son CAP boulangerie...

Comme je le disais plus haut, c'est la question de l'utilisation du terme "intelligent". Je parle pour ma part des fonctions cognitives. Par exemple, quelqu'un qui a une mémoire prodigieuse a une mémoire prodigieuse, qu'il l'utilise dans le cadre de travaux de recherche socialement reconnus ou qu'il ne s'en serve qu'à titre personnel pour retenir des dizaines de milliers de citations de films et de séries TV de série B.

Sinon, le problème en ce qui concerne la référence à l'intelligence comme modalité d'utilisation tendant à l'optimalité des capacités personnelles et du potentiel, c'est qu'il risque de ne pas y avoir de fin aux questions qu'elle soulève, dès lors qu'on s'y attarde un peu.

Mairon a écrit:On peut dire qu'il a décidé d'orienter sa vie autrement ou n'a pas été en mesure d'exercer ses talents, par exemple.

Le premier argument me semble raisonnable (je l'ai moi-même cité) mais pas le second. Pas être en mesure d'exercer ses talents, ça ne veut pas dire grand chose pour moi.

Comme je le disais plus haut, c'est la question de l'utilisation du terme "intelligent". Un Von Neumann imaginaire qui n'a rien produit ou qui aurait conservé pour lui tous ses travaux sans les publier ne demeurerait pas moins extrêmement plus habile intellectuellement que moi.

C'est évident si il conserve ses travaux pour lui. Si il n'a jamais rien réussi à publier malgré sa volonté, alors il n'est pas comparable au Neumann d'origine.

C'est comme si vous me disiez qu'un Djokovic bis qui n'a jamais rien gagné a le même talent que le Djokovic d'origine... c'est contraire à la logique...

Mairon a écrit:Comme je le disais plus haut, c'est la question de l'utilisation du terme "intelligent". Je parle pour ma part des fonctions cognitives. Par exemple, quelqu'un qui a une mémoire prodigieuse a une mémoire prodigieuse, qu'il l'utilise dans le cadre de travaux de recherche socialement reconnus ou qu'il ne s'en serve qu'à titre personnel pour retenir des dizaines de milliers de citations de films et de séries TV de série B.

Je suis d'accord. Dans ce cas, il y a une matérialisation. Si le terme "intelligent" vous pose problème, alors parlons de la capacité à atteindre ses objectifs.

Si l'on a toujours voulu être médecin, mais que l'on a systématiquement échoué dans ses études, je ne vois pas ce qu'un QI de 180 ira changer au fait qu'on a été incapable d'atteindre son but...

Qu'est-ce que ce chiffre est censé démontré par rapport à une personne mesurée à 120, mais qui a obtenu son diplôme de médecin ???

Vous parlez de "talent", je parle de capacités cognitives et intellectuelles de base : ce n'est pas la même chose. Forcément, on ne va pas pouvoir s'accorder sur ce point si l'on ne parle pas de la même chose.
Je comprends tout à fait que l'on puisse être soupçonneux face au QI. Cependant, je n'ai pas pris l'exemple de von Neumann pour rien : voilà quelqu'un qui disposait bel et bien de capacités hors du commun indéniables, donc face auquel on ne peut pas en rester au soupçon concernant le résultat de tests. Vous pouvez très bien considérer que son double imaginaire est peu "intelligent" dans la perspective que j'ai évoqué à la fin de mon message précédent mais vous ne pouvez pas balayer d'un revers de la main la différence considérable de fonctionnement qui existe, par exemple, entre lui et moi.

Si le terme "intelligent" vous pose problème, alors parlons de la capacité à atteindre ses objectifs.

L'objectif de quelqu'un disposant de capacités intellectuelles très développées pourrait tout à fait être celui d'espérer les mettre en veilleuse et de partir faire un tour du monde, juste pour profiter.

Qu'est-ce que ce chiffre est censé démontré par rapport à une personne mesurée à 120, mais qui a obtenu son diplôme de médecin ???

Mais dans l'hypothèse où l'on disposerait de tests qui pourraient absolument donner une idée précise des capacités cognitives d'une personne, les résultats de ces tests donneraient l'indication conséquente, ni plus, ni moins. Je ne comprends pas ce qui vous pose problème, au fond, à moins que vous ayez, bien entendu, un problème avec l'effectivité de la variété des capacités intellectuelles générales selon les personnes.

Mairon a écrit:Vous parlez de "talent", je parle de capacités cognitives et intellectuelles de base : ce n'est pas la même chose. Forcément, on ne va pas pouvoir s'accorder sur ce point si l'on ne parle pas de la même chose.

Cela ne change strictement rien à la discussion... une qualité, peu importe laquelle, se matérialise dans les faits, sinon elle n'existe pas. Si on dit que vous avez du talent dans un domaine, c'est justement parce qu'on a vu de quoi vous étiez capable dans ce domaine.

Et c'est aussi valable si vous gardez tout pour vous ou dans votre tête : ça existe au moins pour vous, donc ce n'est pas le néant. Enfin, c'est surtout vrai pour les capacités cognitives. J'estime qu'on ne peut pas être un bon peintre dans sa tête. En y réfléchissant, je dirais même qu'on ne peut pas être grand chose dans sa tête. Il y a un moment donné où il faut bien confronter son travail au jugement des autres ou ses capacités à celles des autres. Il faut avoir un référentiel... or, c'est difficile d'en avoir un si on ne vit que dans son monde.

Je comprends tout à fait que l'on puisse être soupçonneux face au QI. Cependant, je n'ai pas pris l'exemple de von Neumann pour rien : voilà quelqu'un qui disposait bel et bien de capacités hors du commun indéniables, donc face auquel on ne peut pas en rester au soupçon concernant le résultat de tests

Je ne suis pas certain qu'il ait subit un test de QI. Mais effectivement, au vu de ses réalisations, on peut difficilement remettre en cause que s'était une personne extrêmement brillante. J'ai envie de dire quelque soit le résultat de son test de QI.

Vous pouvez très bien considérer que son double imaginaire est peu "intelligent" dans la perspective que j'ai évoqué à la fin de mon message précédent mais vous ne pouvez pas balayer d'un revers de la main la différence considérable de fonctionnement qui existe, par exemple, entre lui et moi.

Ce n'était pas la question initiale. Je disais qu'un Neumann bis qui n'a rien produit en science, malgré ses efforts, ne serait pas équivalent à celui d'origine.

L'objectif de quelqu'un disposant de capacités intellectuelles très développées pourrait tout à fait être celui d'espérer les mettre en veilleuse et de partir faire un tour du monde, juste pour profiter.

Je n'ai jamais dit le contraire et cela ne contredit aucunement mes propos. Si l'on est satisfait de sa vie, c'est d'une certaine manière démontrer son intelligence. L'intelligence réelle et pas celle d'un test de QI.

Mairon a écrit:Mais dans l'hypothèse où l'on disposerait de tests qui pourraient absolument donner une idée précise des capacités cognitives d'une personne, les résultats de ces tests donneraient l'indication conséquente, ni plus, ni moins. Je ne comprends pas ce qui vous pose problème, au fond, à moins que vous ayez, bien entendu, un problème avec l'effectivité de la variété des capacités intellectuelles générales selon les personnes.

Justement non. On ne trouverait pas, comme c'est le cas pour le QI, des personnes en situation d'échec total en dépit de leur QI élevé. J'estime en effet que l'intelligence réelle ou globale n'est pas compatible avec l'échec.

Ce n'était pas la question initiale. Je disais qu'un Neumann bis qui n'a rien produit en science, malgré ses efforts, ne serait pas équivalent à celui d'origine.

L'expérience consiste précisément à considérer le cerveau de von Neumann, pas ses réalisations.

En fait, vous avez du mal, apparemment, à considérer les capacités cognitives directement. C'est une question de mécanique et de ressources, c'est tout. En effet, le pire test de QI possible n'évaluerait surtout que la capacité de réponse par rapport au test lui-même, mais avouez tout de même qu'entre les deux extrêmes (le second étant celui évoqué dans mon message précédent), il y a de la marge.

Si l'on est satisfait de sa vie, c'est d'une certaine manière démontré son intelligence. L'intelligence réelle et pas celle d'un test de QI.

Hum, ce postulat est critiquable lui aussi. Beaucoup d'hommes qui ont apporté beaucoup à l'humanité étaient tout à fait insatisfaits de leur existence (ce qui pouvait d'ailleurs être le moteur de leurs réalisations - la satisfaction semble moins motivante), voire extrêmement malheureux. On pourrait rétorquer aussi, d'une part, que quelqu'un ayant toujours en tête un grand nombre de virtualités et disposant d'un très grand potentiel, confronté aux limitations de l'existence, de la vie (et à ses limitations mêmes), risque d'être globalement moins susceptible d'être satisfait que la plupart des gens ; d'autre part, on pourrait reprendre l'idée assez commune qu'être satisfait dans un monde fou et dans un monde de fous n'est pas forcément absolument raisonnable (là encore, il y a une quantité de points de vue possibles).

Justement non. On ne trouverait pas, comme c'est le cas pour le QI, des personnes en situation d'échec total en dépit de leur QI élevé. J'estime en effet que l'intelligence réelle ou globale n'est pas compatible avec l'échec.

Eh bien, vous avez une conception personnelle qui n'est pas forcément la plus adéquate ou du moins pas assez prudente, peut-être... Concernant l'échec total, avez-vous des exemples en tête ?
Rien n'empêche de disposer de ressources importantes et d'être incroyablement paresseux. Mais c'est une vision très simpliste de l'affaire, bien entendu. ^^

Mairon a écrit:L'expérience consiste précisément à considérer le cerveau de von Neumann, pas ses réalisations.

Mais ça ne veut rien dire... si les 2 ont les mêmes capacités cognitives et la même volonté d'exceller en science, alors ils doivent produire les mêmes résultats. Autrement, cela veut dire qu'ils n'ont pas les mêmes capacités cognitives... 2+2=4...

Hum, ce postulat est critiquable lui aussi. Beaucoup d'hommes qui ont apporté beaucoup à l'humanité étaient tout à fait insatisfaits de leur existence (ce qui pouvait d'ailleurs être le moteur de leurs réalisations - la satisfaction semble moins motivante), voire extrêmement malheureux

Mais ils ont au moins réalisés des choses... si vous êtes malheureux et que vous n'avez rien réalisé, il vous reste quoi ?

On pourrait rétorquer aussi, d'une part, que quelqu'un ayant toujours en tête un grand nombre de virtualités et disposant d'un très grand potentiel, confronté aux limitations de l'existence, de la vie (et à ses limitations mêmes), risque d'être globalement moins susceptible d'être satisfait que la plupart des gens

Je pense que c'est faux.

d'autre part, on pourrait reprendre l'idée assez commune qu'être satisfait dans un monde fou et dans un monde de fous n'est pas forcément absolument raisonnable (là encore, il y a une quantité de points de vue possibles).

On pourrait aussi rétorquer que vous ne démontrez ainsi que votre incapacité à vous préserver vous-même : ce n'est pas parce que le monde est gris que je dois l'être moi-même.

Rien n'empêche de disposer de ressources importantes et d'être incroyablement paresseux.

Donc que vous disposez bien d'un frein à l'expression de vos ressources... de la même manière que de mauvais pneus ralentissent une voiture... et ces mauvais pneus font partie intégrante de la voiture. Et oui, on est un tout... on ne juge pas une voiture à la qualité de son moteur, mais sur ses performances globales.

La meilleure voiture dans une compétition, c'est la mieux conçu à tous les niveaux.

Mais ça ne veut rien dire... si les 2 ont les mêmes capacités cognitives et la même volonté d'exceller en science, alors ils doivent produire les mêmes résultats. Autrement, cela veut dire qu'ils n'ont pas les mêmes capacités cognitives... 2+2=4...

Hein ? Je ne parle que de capacités cognitives de base, de son fonctionnement. La volonté d'exceller en science, c'est une volonté, elle n'entre pas dans le cadre de mon propos précédent.

Mais ils ont au moins réalisé des choses... si vous êtes malheureux et que vous n'avez rien réalisé, il vous reste quoi ?

As-tu un exemple en tête de quelqu'un qui n'a rien réalisé ?
Je comprendrais mieux si tu parlais de réalisations conformes au potentiel ou aux capacités, mais de ce côté-là tu as déjà pris une position curieuse précédemment (cf. l'exemple de l'avion), donc je ne sais pas.

Je pense que c'est faux.

C'est une possibilité parmi d'autres, cependant, et je dois dire que c'est plutôt ce que je trouve du côté des témoignages ou des réalisations des personnes ayant de hautes capacités dans ces domaines-là, que j'ai pu lire.

Donc que vous disposez bien d'un frein à l'expression de vos ressources... de la même manière que de mauvais pneus ralentissent une voiture... et ces mauvais pneus font partie intégrante de la voiture. Et oui, on est un tout... on ne juge pas une voiture à la qualité de son moteur, mais sur ses performances globales.

La meilleure voiture dans une compétition, c'est la mieux conçu à tous les niveaux.

Cela, ce peut être vrai des réalisations. Mais ce type de raisonnement pourrait aboutir, je le signale, à considérer qu'un roman de Marc Lévy vaut mieux qu'A la recherche du temps perdu, qui est une oeuvre inachevée. Bref, cela aboutit au même type d'étrangeté que la référence à l'avion plus haut. C'est assez étrange. Ou alors considères-tu* seulement intelligentes les personnes qui ont une structuration intellectuelle et cognitive des plus équilibrées ? Ce n'est pas souvent, je le remarque, le cas des génies.
Je remarque tout de même que cette conception que tu présentes d'une intelligence globale, telle que tu la définis, me pose problème. Ce dont tu parles, c'est d'un mélange de volonté, d'intelligence pratique et de considérations philosophiques, d'intérêt, d'utilité, potentiellement éthiques aussi, donc de jugement (avec une grande possibilité de positions et d'avis possibles).

ce n'est pas parce que le monde est gris que je dois l'être moi-même.

On peut tout aussi bien considérer qu'il y a quelque difficulté à être brillant et à se concevoir un petit bonheur privé, lorsque l'injustice sème ailleurs la ruine et la détresse, mais bon.

* Ah, l'éternel problème des forums, le tutoiement ou le vouvoiement, qui finissent par se mélanger !

Mairon a écrit:Hein ? Je ne parle que de capacités cognitives de base, de son fonctionnement. La volonté d'exceller en science, c'est une volonté, elle n'entre pas dans le cadre de mon propos précédent.

Voilà ce que vous avez dit : "Entre un génie ayant des spécificités de fonctionnement et de capacités cognitives remarquables qui a publié des inventions et son double dans un univers parallèle qui n'a rien publié, ce qui change, c'est la parution ou non des inventions. Les capacités cognitives et de fonctionnement des deux inventeurs, quant à elles, peuvent être rigoureusement identiques."

La seule chose qui pourrait expliquer la différence de résultat, c'est la volonté... vous ne pouvez pas dire qu'ils sont pareils si l'un a échoué à produire ce que l'autre à fait.

As-tu un exemple en tête de quelqu'un qui n'a rien réalisé ?

Si on est seul, malheureux et qu'on n'arrive pas à s'intégrer dans la société, on a sans doute réalisé peu de choses. Je ne vois pas ce qu'un test de QI ira dire sur mon intelligence dans ce cas. Ou alors il faudrait utiliser le terme d'adaptation.

Si un test de QI est censé démontrer que j'ai plus de capacités que 98% de la population, alors il y a une forte contradiction avec le réel.

Je comprendrais mieux si tu parlais de réalisations conformes au potentiel ou aux capacités, mais de ce côté-là tu as déjà pris une position curieuse précédemment (cf. l'exemple de l'avion), donc je ne sais pas.

Ce qui détermine la pertinence d'un avion, c'est sa capacité à voler. On ne va quand même pas le juger sur son plan de conception ? Cela illustre bien la différence qu'il y a entre les faits et la théorie. La qualité d'une chose se démontre dans le concret, pas dans une théorie. C'est la même chose avec le diplôme. Un diplôme d'avocat ne fait pas de vous un bon avocat.

Cela, ce peut être vrai des réalisations. Mais ce type de raisonnement pourrait aboutir, je le signale, à considérer qu'un roman de Marc Lévy vaut mieux qu'A la recherche du temps perdu, qui est une oeuvre inachevée. Bref, cela aboutit au même type d'étrangeté curieuse que votre référence à l'avion plus haut.

Je ne vois pas en quoi... si vous n'avez rien fait de votre vie parce que vous étiez paresseux, alors vous n'avez rien fait de votre vie. Alors il vous manquait les qualités nécessaires pour faire quelque chose de votre vie. Point à la ligne.

L'exemple de l'avion vous perturbe peut-être, mais si un avion ne vole pas correctement, c'est qu'il y a une raison. Vous voyez Airbus venir nous raconter que l'avion s'est écrasé "uniquement" pour un vulgaire problème de joint ? Au final, l'avion s'est écrasé parce qu'il a été mal conçu.