Pourquoi se soucier du chiffre du Q.I ?

Lysange a écrit:Pour ma part je trouve que facebook et google sont des plaies purulentes pour notre monde. Est-ce que j'ai le droit de considérer que quelqu'un qui se fait de l'argent sur les données personnelles des gens est un gros débile -quel que soit son QI- et totalement dépourvu d'une certaine forme d'intelligence absolument vitale?

Oui, vous avez le droit. En tout cas, il faudrait plus se poser des questions sur les gens qui s'inscrivent sur Facebook dans ce cas (si l'on veut être cohérent).

L'intelligence globale dont tu parles pour moi elle ne se situe pas dans la manipulation médiatique des êtres humain comme le pratiquent google et facebook, mais dans le respect de son prochain, et de la planète.

Oui, mais c'est un jugement de valeur.

starhope a écrit:
Oui, mais c'est un jugement de valeur.

c'est exactement ce que j'essaie de te faire comprendre.

Tu ne donnes pas une définition de l'intelligence, tu donnes un jugement de valeur, et définis l'intelligence par rapport à ces valeurs que tu as. C'est une définition purement subjective, et tu ne peux donc pas appuyer ton discours dessus comme tu le fais depuis le début.

Lysange a écrit:c'est exactement ce que j'essaie de te faire comprendre.

Tu ne donnes pas une définition de l'intelligence, tu donnes un jugement de valeur, et définit l'intelligence par rapport à ces valeurs que tu as. C'est une définition purement subjective.

Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien contrairement à vous.

Si Bill Gates se satisfait de sa vie, alors il est intelligent. Point. L'essentiel, c'est de ne pas subir une situation.

Je pense également que les réalisations sont une bonne mesure des capacités d'un individu. En tout cas, c'est toujours plus pertinent qu'un test de QI. Le test de QI, je le met tout en bas.

Ou alors, il faudrait m'expliquer en quoi un test de QI est plus pertinent que la vie d'un individu ?

"L'intelligence, ce n'est pas seulement ce que mesurent les tests, c'est aussi ce qui leur échappe." E. Morin

@starhope : je ne suis pas vraiment d'accord.

L'intelligence donne des outils pour faire des choix, ouvre le champ des possibilités. On peut être très intelligent et choisir qu'on est heureux en faisant des maquettes en allumettes en vivant en ermite dans une grotte, en écrabouillant les autres, ou en leur dévouant sa vie.

Si les gens qui ont une réussite sociale ont globalement un QI plus élevé que la moyenne, et qu'avoir un QI élevé permet de connaitre plus facilement cette réussite sociale si on le souhaite (si c'est vrai et démontré), le contraire n'est pas vrai : c'est pas parce qu'on ne réussi pas socialement qu'on n'a pas un QI élevé. Avoir un QI élevé peut aussi permettre de s'épanouir dans d'autres domaines, qui seront reconnus. Ou pas. Et c'est pas parce qu'on n'est pas reconnu qu'on n'est pas intelligent.

Est-ce que Bill Gates tout seul sur une île aurait été plus stupide? Je ne crois pas. Il n'aurait seulement pas eu de réalisation reconnue.

De plus ce n'est pas parce qu'on a un QI dans la moyenne qu'on ne vivra pas heureux..

starhope a écrit:
Si Bill Gates se satisfait de sa vie, alors il est intelligent. Point. L'essentiel, c'est de ne pas subir une situation.

Quel rapport? On peut quand même être un gros débile et être heureux. Ces deux notions ne sont pas corrélé... Pou avoir bossé dans le médico-social, j'ai vu nombre d'handicapés mentaux être très heureux. Pour autant, sont ils intelligent? Oui et non. Car pour moi il n'existe pas UNE intelligence, mais DES intelligences. L'intelligence logico-maths n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence verbale par exemple. Et tout cela se décline à l'infini.

"L'homme est la mesure de toutes choses : de celles qui sont, du fait qu'elles sont ; de celles qui ne sont pas, du fait qu'elles ne sont pas. » PROTAGORAS

addendum.. "sauf Rocco" signé Rocco Siffredi

;-)

Intéressant ce fil, quelque soient les arguments dans un sens ou dans l'autre, j'ai l'impression que tout le monde s'accorde pour dire que le test de QI ne signifie pas grand-chose en soi.

Et c'est là que j'en reviens à ce qu'avait écrit Asperzèbre. Un test de QI peut constituer le premier point d'appui, pour ceux qui n'ont jamais eu aucun autre repère pour se dire qu'ils valaient quelque chose. Un truc solide, prouvé par un test qui se veut scientifique.
Faire ce test à l'âge adulte n'a de sens que pour celui qui n'a jamais pu avoir une preuve solide de sa valeur.

Lysange a écrit:Si les gens qui ont une réussite sociale ont globalement un QI plus élevé que la moyenne, et qu'avoir un QI élevé permet de connaitre plus facilement cette réussite sociale si on le souhaite (si c'est vrai et démontré), le contraire n'est pas vrai : c'est pas parce qu'on ne réussi pas socialement qu'on n'a pas un QI élevé. Avoir un QI élevé peut aussi permettre de s'épanouir dans d'autres domaines, qui seront reconnus. Ou pas. Et c'est pas parce qu'on n'est pas reconnu qu'on n'est pas intelligent.

Je n'ai jamais dit le contraire. Lisez bien mes messages... par contre, on est certain du potentiel quand il y a une matérialisation dans les faits. Je ne pourrais pas dire que tu es mauvais en maths si tu te chopes une médaille Fields. Pour le type qui vit dans sa grotte en collectionnant les paquets de céréales, je n'en sais rien. Peut-être qu'il est bon en maths, peut-être pas.

De plus ce n'est pas parce qu'on a un QI dans la moyenne qu'on ne vivra pas heureux..

Je ne conteste pas ce fait non plus.

Buffle a écrit:Quel rapport? On peut quand même être un gros débile et être heureux. Ces deux notions ne sont pas corrélé... Pou avoir bossé dans le médico-social, j'ai vu nombre d'handicapés mentaux être très heureux. Pour autant, sont ils intelligent? Oui et non. Car pour moi il n'existe pas UNE intelligence, mais DES intelligences. L'intelligence logico-maths n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence verbale par exemple. Et tout cela se décline à l'infini.

Je suis d'accord, il y a plusieurs formes d'intelligence. Les handicapés mentaux, il y a des gens qui s'occupent d'eux. Si ces personnes décident soudainement de ne plus s'occuper d'eux, que va t-il se passer ? C'est un peu différent et puis il y a différents biais.

On pourrait également dire qu'il y a des formes d'intelligence plus pertinentes que d'autres selon l'environnement. L'intelligence logico-mathématiques est bien mise en avant dans les sociétés occidentales.

Non, les plus fortes têtes ne sont pas forcément "en sciences dures" et pas seulement dans ces domaines-là : encore heureux.

Numero6 a écrit:Parce que les sciences molles drainent ceux qui ont moins de capacités, ces aspirateurs à bacheliers sont conçus pour ça. Ce qui aboutit à une baisse de niveau dans ces secteurs. Pendant que les ricains ou les canadiens performent en sciences du comportement ou en neurophysiologie, les psychologues français continuent à se tirer sur la nouille avec la psychanalyse.

Excusez-moi, mais les lettres, les sciences humaines, le droit, les langues, la sociologie, la philosophie (etc.) ne sont pas "conçues" pour aspirer des gens avec des moindres capacités. Attention, j'ai le foudre à la main, là, quand je lis une horreur de ce genre.
La différence essentielle sur ce plan entre des études de maths et de sciences dures et les études de lettres, c'est que quelqu'un qui maîtrise peu les bases des mathématiques, par exemple, et est mauvais en calcul, ne va pas s'inscrire à la fac en maths, alors que beaucoup de néo-bacheliers ne sachant pas trop quoi faire, pouvant avoir beaucoup d'insuffisances dans le domaine de la maîtrise du français (entre autres), sont d'autant moins détournés de l'idée de s'inscrire en lettres que jusqu'au bac inclus, dans le système éducatif actuel, un niveau orthographique déplorable et des failles grammaticales et surtout syntaxiques ne sont pas assez combattus. Je l'écris en tant qu'enseignant à l'université : je sais bien de quoi il en retourne.

starhope a écrit:D'ailleurs, le mode de sélection en France ne se fait-il pas par les matières scientifiques ? Le BAC S ?

Et auparavant, la sélection pouvait se faire prioritairement par rapport aux humanités, ce qui était peut-être (et à mon avis, franchement, sans doute) préférable. Mais l'aspect de "sélection générale" a assez peu d'intérêt et d'ailleurs, je peux très bien faire remarquer que la survalorisation du bac S aboutit à des situations absolument absurdes, et je ne mâche pas mes mots à dessein.

starhope a écrit:De toute façon, les choses se passent d'une telle manière et pas d'une autre.

Reconsidérez mon exemple précédent, peut-être y verrez-vous plus clair. Il faut prendre en compte les éléments auxquels je fais allusion.

starhope a écrit:Pareil pour le créateur de Facebook ?

C'est quelqu'un d'intelligent, sans doute, et d'habile, mais il est surtout tombé sur une opportunité intéressante qu'il a su faire fructifier, et encore, il faut considérer la période trouble des débuts de ses projets. Bill Gates, Steve Jobs, ont été des pionniers et ont su créer des empires commerciaux. Les trois se sont montrés talentueux, sans doute retors. Mais, excusez-moi, Ray Tomlinson a inventé l'e-mail et toute une panoplie de personnes peu connues ont pu avoir une importance fondamentale dans la constitution de nos outils informatiques, sans pour autant devenir des milliardaires, ce qui n'est évidemment pas possible dans tous les domaines. Marc Lévy a sans doute gagné en une vingtaine d'années bien plus en termes de droits d'auteur que le regretté Yves Bonnefoy qui vient de nous quitter, mais cela ne fait pas de Marc Lévy quelqu'un ayant une "intelligence globale" plus grande que celle de Bonnefoy, dont on parlera encore dans cinq siècles. Je ne sais pas, ce sont des éléments tellement simples qu'il paraît absurde de devoir en discuter, mais bon. Votre insistance sur les "millionnaires" etc. paraît cependant suffisante pour considérer votre propos avec perplexité.

starhope a écrit:Si Bill Gates se satisfait de sa vie, alors il est intelligent. Point. L'essentiel, c'est de ne pas subir une situation.

C'est-à-dire que vous utilisez une définition tellement personnelle et avec un lien si ténu avec les acceptions communes, qu'il est impossible de s'accorder avec vous dès lors qu'on accorde quelque importance à la nécessité de s'en tenir aux acceptions courantes pour discourir autour d'une notion. ^^

numero6 a écrit:Un test de QI peut constituer le premier point d'appui, pour ceux qui n'ont jamais eu aucun autre repère pour se dire qu'ils valaient quelque chose. Un truc solide, prouvé par un test qui se veut scientifique.
Faire ce test à l'âge adulte n'a de sens que pour celui qui n'a jamais pu avoir une preuve solide de sa valeur.

Mais cette notion de valeur n'est qu'indirecte et peut être un jugement que va donner la personne sur elle-même, ou que d'autres peuvent éventuellement lui attribuer. Cela concerne d'abord les capacités et le potentiel, puis par extension peut toucher à l'estime personnelle et à l'image de soi.

il existe des intelligences dans tous les domaines même si sciences dures restent ce que l'on voit de plus visible dans les médias et ailleurs, nobels obligent sans doute, et parce que les académies ont fait les distinctions

de nos jours être chirurgien neuro vaut bien ingénieur ce me semble, être un Umberto Eco paix à son âme vaut bien un chimiste etc

starhope a écrit:Ou alors, il faudrait m'expliquer en quoi un test de QI est plus pertinent que la vie d'un individu ?

Pour évaluer un potentiel, c'est toujours mieux, plutôt que de renvoyer l'individu à ce qu'il a réalisé, ou pas - et tant pis pour lui s'il est né dans des conditions qui ne lui ont rien permis d'exprimer.

Ou alors, il faudrait m'expliquer en quoi un test de QI est plus pertinent que la vie d'un individu ?

Cette question est très plaisante, dès lors qu'on considère le cas des enfants qui passent des tests de QI. Mais il est vrai que dès qu'on ne considère plus vraiment les capacités et le potentiel, un enfant qui disposerait des capacités cognitives lui permettant après quelque travail de résoudre tel problème mathématique important, ne présente aucun intérêt particulier puisqu'il n'a pas encore résolu ce problème mathématique important : il ne sera intelligent qu'une fois qu'il l'aura résolu, ce qui sera difficile s'il se noie dans le Gange au sortir de son bidonville. Je sais, je suis méchant.

Mairon a écrit:Non, les plus fortes têtes ne sont pas forcément "en sciences dures" et pas seulement dans ces domaines-là : encore heureux.

Je rappel que la phrase d'origine était celle-ci : "Après, les plus gros QI d'une nation sont certainement à chercher du côté des chercheurs (en sciences dures)."

On ne parlait que de QI... si le test de QI sélectionnait préférentiellement les qualités verbales, alors on trouverait les plus gros QI en lettres, mais vous savez très bien que ce n'est pas le cas.

De toute façon, ça n'a pas vraiment de sens que de mettre en avant les atouts qui peuvent découler d'éléments culturels, selon moi.

Reconsidérez mon exemple précédent, peut-être y verrez-vous plus clair. Il faut prendre en compte les éléments auxquels je fais allusion.

Et reconsidérez mon exemple de la seconde guerre mondiale. Je me répète : les choses se passent d'une telle façon et pas d'une autre. Les même causes produisent les mêmes effets.

C'est quelqu'un d'intelligent, sans doute, et d'habile, mais il est surtout tombé sur une opportunité intéressante qu'il a su faire fructifier, et encore, il faut considérer la période trouble des débuts de ses projets.

C'était si simple que personne n'a réussit à le faire aussi brillamment que lui avant lui... j'ai tendance à dire : puisque c'est si facile, bah fait le...

Mais, excusez-moi, Ray Tomlinson a inventé l'e-mail et toute une panoplie de personnes peu connues ont pu avoir une importance fondamentale dans la constitution de nos outils informatiques, sans pour autant devenir des milliardaires, ce qui n'est évidemment pas possible dans tous les domaines.

Les milliards importent moins que les réalisations. Les milliards démontrent cependant des capacités supplémentaires : on sait qu'ils sont capables d'être milliardaires. Pour Tomlinson, on ne sait pas.

Marc Lévy a sans doute gagné en une vingtaine d'années bien plus en termes de droits d'auteur que le regretté Yves Bonnefoy qui vient de nous quitter, mais cela ne fait pas de Marc Lévy quelqu'un ayant une "intelligence globale" plus grande que celle de Bonnefoy, dont on parlera encore dans cinq siècles.

Je n'ai jamais dit ça... mais tout succès requiert un talent... vous pouvez considérez que Levy écrit des atrocités, n'en reste pas moins que ça marche... et si c'était si facile, alors tous les mauvais écrivains seraient riches et célèbres...

Je ne sais pas, ce sont des éléments tellement simples qu'il paraît absurde de devoir en discuter, mais bon. Votre insistance sur les "millionnaires" etc. paraît cependant suffisante pour considérer votre propos avec perplexité.

Mais vous ne semblez pas comprendre ce que je dis...

Je dis que les réalisations concrètes sont toujours plus parlantes qu'un test de QI qui ne mesure pratiquement rien. Une qualité, pour qu'elle soit mesurable, il faut qu'elle se matérialise dans quelques chose... sinon, on ne sait pas. Comment savez-vous si vous êtes un bon enseignant ? Bah en enseignant... j'aurais même dû dire que c'est le seul moyen pour les autres de vous évaluer en tant qu'enseignant.

Un type qui vit dans son monde et ne partage rien avec personne, je me demande, d'une part, quel point de repère il aura pour s'évaluer lui-même et comment les autres feront pour le considérer (bien que cela ait moins d'importance).

Je n'ai jamais dit que les millionnaires étaient les plus intelligents. J'ai dit qu'ils avaient un plus haut QI que la moyenne de la population qui, je le rappel, est supposément de 100...

Bref, je suis un pragmatique, vous êtes un théoricien. Quand vous regardez le plan de l'avion, moi je regarde comment il vole dans les faits.

C'est-à-dire que vous utilisez une définition tellement personnelle et avec un lien si ténu avec les acceptions communes, qu'il est impossible de s'accorder avec vous dès lors qu'on accorde quelque importance à la nécessité de s'en tenir aux acceptions courantes pour discourir autour d'une notion.

Et c'est quoi pour vous l'intelligence ? Un vulgaire test de QI ? Un test plus ou moins subjectif de 2 heures est censée tenir la dragée haute à X années de vie ? Si ma définition est bancale, celle du test de QI est vraisemblablement encore plus mauvaise.

Fusain a écrit:Pour évaluer un potentiel, c'est toujours mieux, plutôt que de renvoyer l'individu à ce qu'il a réalisé, ou pas - et tant pis pour lui s'il est né dans des conditions qui ne lui ont rien permis d'exprimer.

Un potentiel qui ne s'exprime pas, c'est le néant. Et oui, tant pis pour lui si il est né dans les mauvaises conditions. Ainsi est faite la vie. Soit il trouvait les moyens d'exprimer ses qualités dans l'adversité, soit il en était incapable.

Mairon a écrit:Cette question est très plaisante, dès lors qu'on considère le cas des enfants qui passent des tests de QI. Mais il est vrai que dès qu'on ne considère plus vraiment les capacités et le potentiel, un enfant qui disposerait des capacités cognitives lui permettant après quelque travail de résoudre tel problème mathématique important, ne présente aucun intérêt particulier puisqu'il n'a pas encore résolu ce problème mathématique important : il ne sera intelligent qu'une fois qu'il l'aura résolu, ce qui sera difficile s'il se noie dans le Gange au sortir de son bidonville. Je sais, je suis méchant.

Ou bien alors, si vous aviez le potentiel pour être un grand joueur de foot, mais que vous ne l'avez jamais été, alors vous êtes un grand joueur de foot.

Si l'enfant dont vous parlez n'était pas capable de résoudre le problème, c'est bien qu'il y avait une raison. Si on lui donne les ressources pour exploiter son potentiel, tant mieux. Mais un potentiel qui ne s'utilise pas, c'est un potentiel qui ne s'utilise pas... que voulez-vous que je vous dise ?

pour se faire mal

starhope a écrit:Et reconsidérez mon exemple de la seconde guerre mondiale. Je me répète : les choses se passent d'une telle façon et pas d'une autre. Les même causes produisent les mêmes effets.

Mais quel rapport avec mon argumentation et la discussion précédente ? Cela ne relève pas du tout du même sujet.

starhope a écrit:Les milliards importent moins que les réalisations. Les milliards démontrent cependant des capacités supplémentaires : on sait qu'ils sont capables d'être milliardaires. Pour Tomlinson, on ne sait pas.

Mais voyons, "être capable d'ête milliardaire", ce n'est pas là une capacité intrinsèque à la personne, hein.
Si deux inventeurs parviennent à la même seconde à finaliser leur invention et se décident aussitôt à déposer le brevet, mais que l'un a une panne de voiture pour aller poser ses documents au service adéquat (exemple imaginaire là encore, hein, mais il faut bien revenir aux fondamentaux), et que l'autre gagne au fil du temps des milliards de royalties seulement parce qu'il a eu de la chance par rapport à son rival, vous n'allez tout de même pas dire que l'inventeur qui a eu une panne de voiture est moins "intelligent" que l'autre. ^^

starhope a écrit:Je n'ai jamais dit que les millionnaires étaient les plus intelligents. J'ai dit qu'ils avaient un plus haut QI que la moyenne de la population qui, je le rappel, est supposément de 100...

Ne faisons pas comme s'il n'existait pas de rentiers et d'héritiers, ni de loto, ni de mafia, etc.

starhope a écrit:C'était si simple que personne n'a réussit à la faire aussi brillamment que lui avant lui... j'ai tendance à dire : puisque c'est si facile, bah fait le...

On ne peut pas vraiment dire cela d'un projet comme celui de Facebook, qui n'est pas "révolutionnaire" dans sa conception. Dans le domaine du business, il y a parfois des inventions ou des nouveautés vraiment marquantes, bien entendu, mais aussi des idées communes qui vont être saisies opportunément par quelqu'un d'habile... notamment en business, voire en manigances. Je ne réduis pas Zuckerberg à cet aspect-là, bien entendu.

starhope a écrit:Bref, je suis un pragmatique, vous êtes un théoricien. Quand vous regardez le plan de l'avion, moi je regarde comment il vole dans les faits.

En quoi êtes-vous pragmatique, précisément ? Et en quoi serais-je un théoricien ?

starhope a écrit:Et c'est quoi pour vous l'intelligence ? Un vulgaire test de QI ? Un test plus ou moins subjectif de 2 heures est censée tenir la dragée haute à X années de vie ? Si ma définition est personnelle, celle du test de QI est vraisemblablement encore plus mauvaise.

Je ne suis pas intéressé par une approche "globale" de "l'intelligence". Je m'intéresse aux capacités des personnes, je m'intéresse à leurs oeuvres, je m'intéresse au contexte qui les englobe. C'est vous qui semblez avoir une position très nette et un jugement de valeur sur votre appréciation personnelle de ce que serait "l'intelligence", sans oublier un jugement curieusement fluctuant sur le QI et les tests ; vous avez en outre une conception toute personnelle du "destin" qui fait - supposons-le - filtre par rapport à une observation peut-être un peu plus directe des éléments auxquels nous faisons allusion.

starhope a écrit:Je n'ai jamais dit ça... mais tout succès requiert un talent... vous pouvez considérez que Levy écrit des atrocités, n'en reste pas moins que ça marche... et si c'était si facile, alors tous les mauvais écrivains serait riche et célèbre...

Là n'est pas la question.

starhope a écrit:Une qualité, pour qu'elle soit mesurable, il faut qu'elle se matérialise dans quelques chose... sinon, on ne sait pas.

Sauf que vous avez une vision bien particulière de la "matérialisation" des qualités, dans vos autres messages, de mon point de vue.

starhope a écrit:Une qualité, pour qu'elle soit mesurable, il faut qu'elle se matérialise dans quelques chose... sinon, on ne sait pas.

Déjà, il s'agit de capacités. Ensuite, si l'on parvient à faire un test qui permet effectivement de rendre compte et de quantifier les capacités et les performances d'un individu par rapport à telle ou à telle opération mentale, dans un cadre le plus neutre possible, il mesure effectivement ces capacités et ces performances, qui sont bien entendues réalisées dans la réponse au test.

starhope a écrit:Un potentiel qui ne s'exprime pas, c'est le néant. Et oui, tant pis pour lui si il est né dans les mauvaises conditions. Ainsi est faite la vie. Soit il trouvait les moyens d'exprimer ses qualités dans l'adversité, soit il en était incapable.

Peut-être vous rapprochez-vous du moment où vos propres propos finiront par vous sembler bizarres.

Starhope a écrit:Mais vous ne semblez pas comprendre ce que je dis...

Je dis que les réalisations concrètes sont toujours plus parlantes qu'un test de QI qui ne mesure pratiquement rien.

Ça fait un moment que j'essaye de te le faire entendre.

Si tu expliques à un zèbre qu'on reconnait l'arbre à ses fruits, tes chances de te faire entendre sont proche de zéro.

Mais continue, j'aime bien la discussion.

@Numero6 : Starhope a une conception tellement particulière des "réalisations concrètes" que cette discussion n'est pas inutile.
Enfin, façon de parler.

Mairon a écrit:Excusez-moi, mais les lettres, les sciences humaines, le droit, les langues, la sociologie, la philosophie (etc.) ne sont pas "conçues" pour aspirer des gens avec des moindres capacités. Attention, j'ai le foudre à la main, là, quand je lis une horreur de ce genre.
La différence essentielle sur ce plan entre des études de maths et de sciences dures et les études de lettres, c'est que quelqu'un qui maîtrise peu les bases des mathématiques, par exemple, et est mauvais en calcul, ne va pas s'inscrire à la fac en maths, alors que beaucoup de néo-bacheliers ne sachant pas trop quoi faire, pouvant avoir beaucoup d'insuffisances dans le domaine de la maîtrise du français (entre autres), sont d'autant moins détournés de l'idée de s'inscrire en lettres que jusqu'au bac inclus, dans le système éducatif actuel, un niveau orthographique déplorable et des failles grammaticales et surtout syntaxiques ne sont pas assez combattus. Je l'écris en tant qu'enseignant à l'université : je sais bien de quoi il en retourne.

Je te signale que tu viens de dire exactement la même chose que moi.

On a voulu 90 % de réussite au BAC et 700.000 bacheliers sur une génération de 800.000.

Les meilleurs, littéraires ou scientifiques, sont regroupés dans les filières scientifiques. Les autres se contentent des autres filières, la filière littéraire restant destinée au bas de gamme.

Conclusions :

- Tous les métiers non-intellectuels sont pris par les 100.000 restants, les gros neuneus. Les entrepreneurs se désespèrent du faible niveau intellectuel des ouvriers.

- Le ventre mou, les 40 à 50 % de moyens, sont dirigés vers les sciences humaines, les facs littéraires, psy, socio, qui sont saturés de personnes aux moyens que l'on qualifiera de moyens. Peu de débouchés, beaucoup de frustrations. Et je ne parle pas de la fascination hystérique pour tout ce qui concerne les médias, célèbre sinon rien.

- Les grosses têtes, littéraires ou scientifiques, sont monopolisés par les filières scientifiques. Tout va bien pour les filières scientifiques, puisque tout le système est fait pour les remplir avec l'élite.
Par contre, cela crée un gros déficit de grosses têtes et dans les filières littéraires et dans les sciences molles.
Ce qui fait que les filières littéraires ou philosophes ont un grave problème de recrutement de grosses têtes, et que la France se traine la bite dans ces domaines. Et qu'un bachelier littéraire maitrise à peine l'orthographe.

zebulonlezebre a écrit:de nos jours être chirurgien vaut bien ingénieur ce me semble

Tu es formel sur ce coup ?

Mairon a écrit:Mais quel rapport avec mon argumentation et la discussion précédente ? Cela ne relève pas du tout du même sujet.

Parce que vous sembliez considérer que ces événements étaient totalement aléatoires. Non, il ne le sont pas.

Si vous naissez en Irak, c'est parce que vos parents étaient irakiens. Qu'une bonne partie de ce que vous considérez comme un facteur chance est en fait très logique. Si vous bénéficiez d'une bonne éducation, c'est parce que vous avez eu des parents compétents et vos parents ne vous ont pas eu au hasard...

Quoiqu'il en soit, le déterminisme existe à tous les niveaux.

Si deux inventeurs parviennent à la même seconde à finaliser leur invention et se décident aussitôt à déposer le brevet, mais que l'un a une panne de voiture pour aller poser ses documents au service adéquat (exemple imaginaire là encore, hein, mais il faut bien revenir aux fondamentaux), et que l'autre gagne au fil du temps des milliards de royalties seulement parce qu'il a eu de la chance par rapport à son rival, vous n'allez tout de même pas dire que l'inventeur qui a eu une panne de voiture est moins "intelligent" que l'autre.

Sauf que ça ne fonctionne quasiment jamais comme ça dans les faits, mais bon. Bill Gates, c'est aussi un (bon) chef d'entreprise par exemple.

Ne faisons pas comme s'il n'existait pas de rentiers et d'héritiers, ni de loto, ni de mafia, etc.

C'est de l'ordre du détail. Excluez ces catégories si vous le voulez, ça ne change rien à mon propos. Cela dit, je pense que les mafieux sont des gens intelligents. Du moins ceux qui sont au sommet de ces empires illégaux.

On ne peut pas vraiment dire cela d'un projet comme celui de Facebook, qui n'est pas "révolutionnaire" dans sa conception. Dans le domaine du business, il y a parfois des inventions ou des nouveautés vraiment marquantes, bien entendu, mais aussi des idées communes qui vont être saisies opportunément par quelqu'un d'habile... notamment en business, voire en manigances. Je ne réduis pas Zuckerberg à cet aspect-là, bien entendu.

Peu importe. Tout succès requiert un certain talent. Beaucoup de gens auraient fait comme lui si ils en avaient été capables... il a réussi là où les autres ont échoué. Ne dit-on pas du business que c'est un monde de requin ? Force est de constater que Zuckerberg est un très bon requin.

En quoi êtes-vous pragmatique, précisément ? Et en quoi serais-je un théoricien ?

Vous donnez plus de légitimité à un test de QI que la vie d'un individu pour évaluer son intelligence.

sans oublier un jugement curieusement fluctuant sur le QI et les tests

Il n'a strictement rien de fluctuant. En somme : toutes les personnes très brillantes ont un haut QI, tous les haut QI ne sont pas des personnes brillantes. C'est très simple et très clair. Un haut QI n'est que la pièce d'un puzzle bien plus large.

C'est pour cela que se retrancher derrière un haut QI pour justifier ses échecs est illusoire, selon moi. Un haut QI dira juste de vous que vous possédez une pièce du puzzle... génial...

vous avez en outre une conception toute personnelle du "destin" qui fait - supposons-le - filtre par rapport à une observation peut-être un peu plus directe des éléments auxquels nous faisons allusion.

Le destin, c'est le déterminisme. Mais peut-être que si vous avez la possibilité de remonter en 1939, il n'y aura pas de seconde guerre mondiale... qui sait ?

Plus prosaïquement, plein d'études faites sur les jumeaux viennent appuyer mes dire, mais vous préférez les ignorer.

Déjà, il s'agit de capacités. Ensuite, si l'on parvient à faire un test qui permet effectivement de rendre compte et de quantifier les capacités et les performances d'un individu par rapport à telle ou à telle opération mentale, dans un cadre le plus neutre possible, il mesure effectivement ces capacités et ces performances, qui sont bien entendues réalisées dans la réponse au test.

Et si on ne se sert pas de ses capacités, c'est quoi concrètement ? Un roman en puissance ? Une peinture en puissance ? Ou rien ?

Peut-être vous rapprochez-vous du moment où vos propres propos finiront par vous sembler bizarres.

C'est parfaitement cohérent pour moi. Un 180 de QI qui passe ses journées devant la télé, c'est un 180 de QI qui passe ses journées devant la télé. Mais vous y verrez sans doute un prix Nobel imaginaire. Je préfère encore m'intéresser à l'odieux Marc Levy qui produit au moins quelque chose.

Dans ce débat entre potentiel et réalisation, ne faudrait-il pas donner sereinement leur place aux notions de puissance et d'acte telles qu'on en débat depuis tant de siècles ?

Si j'achète un ordinateur plus puissant, il s'agit d'un potentiel. Il a une valeur (la preuve, son prix !) avant que d'être actif (selon un bénéfice éventuel). On m'excusera de rapprocher cela de ce qu'il en est avec un individu humain, mais je ne comprends pas comment on peut occulter une réalité aussi basique.

Maintenant, je ne comprends peut-être pas bien. Si le but est d'encourager les gens à agir plutôt que se plaindre, très bien. S'il est de promouvoir une conception de la valeur de type marxiste, où le bénéfice serait proportionnel à l'investissement, très mal.

Numero6 a écrit:Ça fait un moment que j'essaye de te le faire entendre.

Si tu expliques à un zèbre qu'on reconnait l'arbre à ses fruits, tes chances de te faire entendre sont proche de zéro.

Mais continue, j'aime bien la discussion.

Lol, en tout cas l'expression de l'arbre est parfaitement choisie.

On pourrait encore dire que l'on reconnait un cheval à sa course. Mais je comprends leur manière d'agir. Leur haut QI, c'est une façon de se rassurer et de ne pas regarder la réalité en face. Après tout, un haut QI satisfait de sa vie devrait se moquer du résultat de son test.

Quant à moi, j'ai énormément de respect pour les faits. Un 180 incapable de s'intégrer dans la société m'impressionne beaucoup moi qu'un type qui a ouvert 3 boulangeries. Un test de QI, c'est 1h30 assis en sirotant un thé à la menthe. 3 boulangeries, c'est une montagne de défis.

Les mauvaises langues me diront que c'est la même chose pour un diplôme, sauf que non... un diplôme, c'est l'aboutissement de quelque chose. Généralement d'un énorme travail.

Pieyre a écrit:Si j'achète un ordinateur plus puissant, il s'agit d'un potentiel. Il a une valeur (la preuve, son prix !) avant que d'être actif (selon un bénéfice éventuel). On m'excusera de rapprocher cela de ce qu'il en est avec un individu humain, mais je ne comprends pas comment on peut occulter une réalité aussi basique.

Au final, un type qui sait mieux se servir de l'informatique que toi obtiendra de meilleurs résultats avec un truc basique que toi et ton ordi ultra-puissant dont tu ne sais que faire. Une capacité ne vaut pas grand chose en soit. C'est le point de la discussion.

Leur haut QI, c'est une façon de se rassurer et de ne pas regarder la réalité en face.

Voilààààà, tu y es.

Numero6 a écrit:Voilààààà, tu y es.

Ah, voilà quelqu'un de pragmatique ^^

- Monsieur Renault, votre voiture ne roule pas bien.

- Mais un groupe d'experts m'a dit que le plan de conception était tout à fait supérieur à celui de la concurrence !

- Monsieur Renault...

- Je vous dis que que le plan est parfait, que son potentielle est énorme !

- Monsieur Renault, la voiture est en panne....

@StarHope, tu ne fais peut-être pas encore le lien, mais les zèbres sont représentatifs de leur époque, celle qui privilégie l'intelligence pure aux réalisations.

Le F-16 avait été conçu par des ingénieurs qui cherchaient à trouver des solutions en fonction des attentes des militaires. Il est moche, mais ça a été un succès.

Le F-35 a été conçu par des ingénieurs qui ont cherché à le bourrer d'intelligence, sans tenir compte des militaires. Conclusion, c'est une grosse merde hors de prix et pas au point, qui se ferait bananer en cas d'affrontement avec les Sukoï les plus récents.

L'intelligence n'a de sens que si elle fait des aller-retours permanents avec la réalité, si elle se soumet au réel, ben, sinon, tu restes au sol.

C'est ainsi que des gens très intelligents ont pourri la vie de millions de travailleurs chargés d'appliquer les process pondus par ces génies, alors que le premier exécutant aurait été capable de leur dire que leur truc ne marchait pas.

Les zèbres ne font que reproduire le même schéma. Je suis intelligent donc ça doit marcher.
Et quand ça ne marche pas, dans les relations, dans le couple, dans la vie professionnelle, ce sont les autres qui ne savent pas s'adapter.
Ce sont les ouvriers qui sont incompétents, ça ne peut jamais être le process qui est foireux, car produit par des gens plus intelligents que les autres.

C'est pour cette raison que j'ai tendance à dire qu'une bonne idée n'est pas celle qui est formulée avec des termes compliqués et jargonesques. Une bonne idée doit pouvoir résister à la critique d'un crétin.

Numero6 a écrit:@StarHope, tu ne fais peut-être pas encore le lien, mais les zèbres sont représentatifs de leur époque, celle qui privilégie l'intelligence pure aux réalisations.

Le F-16 avait été conçu par des ingénieurs qui cherchaient à trouver des solutions en fonction des attentes des militaires. Il est moche, mais ça a été un succès.

Le F-35 a été conçu par des ingénieurs qui ont cherché à le bourrer d'intelligence, sans tenir compte des militaires. Conclusion, c'est une grosse merde hors de prix et pas au point, qui se ferait bananer en cas d'affrontement avec les Sukoï les plus récents.

L'intelligence n'a de sens que si elle fait des aller-retours permanents avec la réalité, si elle se soumet au réel, ben, sinon, tu restes au sol.

Un peu étrange de voir ça dans les pays anglo-saxons... par contre, j'aime mieux leur état d'esprit sur le marché du travail où ils ont tendance à juger un individu en situation réelle. Situation qui diffère souvent de celle de l'obtention d'un diplôme. Ce n'est pas le cas en France où on est encore trop protocolaire.

Numero6 a écrit:Les meilleurs, littéraires ou scientifiques, sont regroupés dans les filières scientifiques. Les autres se contentent des autres filières, la filière littéraire restant destinée au bas de gamme.

Il y a des exceptions. J'en suis une. Je connais aussi quelqu'un de très fort qui a volontairement rejoint la série L pour la terminale, ce qui ne pose, certes, pas d'inconvénient, quand le fait de se voir à l'ENS quelques années plus tard ne relève pas d'un ego démesuré mais d'une prévision toute logique   .
La filière littéraire n'est pas "destinée" au bas de gamme. On peut éventuellement considérer qu'il y a eu une tendance lourde à faire de la série S une série de référence, ce qui a forcément eu des effets sur les deux autres et sur la L en particulier, mais il n'y a pas eu de projet de faire de la L une série moindre (ou pire).

Les grosses têtes, littéraires ou scientifiques, sont monopolisés par les filières scientifiques. Tout va bien pour les filières scientifiques, puisque tout le système est fait pour les remplir avec l'élite.
Par contre, cela crée un gros déficit de grosses têtes et dans les filières littéraires et dans les sciences molles.
Ce qui fait que les filières littéraires ou philosophes ont un grave problème de recrutement de grosses têtes, et que la France se traine la bite dans ces domaines. Et qu'un bachelier littéraire maitrise à peine l'orthographe.

Premier point : le fait de ne pas maîtriser l'orthographe est encore plus répréhensible pour un élève de la série L, mais concerne beaucoup, et beaucoup trop, de bacheliers en général, y compris des bacheliers S (série qui compte aussi des élèves de tous niveaux).
Je ne pense pas qu'on puisse soutenir tout à fait cela : d'ailleurs, puisqu'on parle de cerveaux, autant ne pas oublier la fuite des cerveaux vers d'autres contrées, qui est assez compréhensible sur certains points.
On ne peut pas dire que la France soit à la traîne en matière d'études littéraires ou philosophiques. La recherche est là et malgré tous les problèmes, elle reste puissante (bien sûr, tout serait mieux avec plus de fonds, et peut-être surtout si plus de gens s'intéressaient davantage aux travaux, mais bon). Je ne pense pas qu'il y ait un problème massif, par exemple, de perpétuation des enseignants-chercheurs, à poste constant, sans déperdition de niveau (par rapport à un niveau de référence général), pour le moment : il me semble tout de même qu'on est encore dans une situation, en lettres, où il y a plus de bons candidats que de postes.
Où a-t-on besoin des têtes les plus grosses ? À l'Université, en prépa, sans doute, par nécessité. Et l'on peut bien entendu considérer qu'il est bon d'en avoir aussi en poste dans le secondaire. Et, au-delà des aspects les plus pratiquement utilitaires, on peut considérer qu'il est préférable que l'excellence irrigue toute la société.
Là où je te rejoins, c'est concernant ces deux derniers points. Le métier d'enseignant dans le secondaire est peu voire très peu attractif. Les concours ne font pas le plein. Des étudiants qui auraient voulu concourir si la situation en poste était plus avantageuse (ou la rémunération plus adaptée à leur appréciation), choisissent d'autres voies. Bref : crise de recrutement. Les jurys sont parfois obligés de faire rentrer des candidats qu'ils estiment "risqués" (mais il y a le deuxième pallier, celui de la titularisation) mais peuvent encore décider de ne pas donner tous les postes puisqu'ils sont souverrains... ce qui n'empêche pas que le manque d'enseignants conduise à embaucher des vacataires qui n'ont pas forcément le niveau. Et lorsque vous ajoutez à cela une politique éducative critiquable - et critiquée - comme la réforme du collège en ce qui concerne les langues anciennes, vous aboutissez à une situation où une section d'agrégation comme celle de lettres classiques n'est pas remplie (pour la première fois depuis je ne sais combien de temps), quasiment en toute logique, hélas. Et, de l'autre côté, le rapport du CAPES de lettres de l'avant-dernière session (je crois) indiquait, en langage diplomatique, qu'il faudrait "aider" les dernières cohortes d'admis durant leur carrière. Donc oui, du côté du recrutement pour l'enseignement secondaire, il y a problème.
C'est aussi le cas sur le dernier point. Ici, l'on ne se trouve pas seulement devant le problème de personnes qui "auraient pu" faire lettres mais ont préféré se tourner vers une voie plus avantageuse, mais aussi devant le problème posé par une partie du public manifestement pas à sa place, ayant parfois de graves difficultés et, surtout, à propos de laquelle on peut se demander si elle effectuera une quelconque mission de "passeur" au sein d'une population générale qui en aurait bien besoin. Et, si l'on me permet d'en parler en des termes très simples, un contribuable honnête pourrait très bien considérer qu'il est bizarre qu'il paie un enseignant de fac à faire du rattrapage à un groupe de TD entier, concernant des notions basiques de grammaire et de syntaxe françaises qui devraient être connues depuis des lustres, pendant la moitié du semestre... au lieu de procéder à l'initiation au latin qui est l'objectif du cours. ^^

Mais je m'étale : il faudrait en parler dans un autre sujet !

starhope a écrit:Si vous naissez en Irak, c'est parce que vos parents étaient irakiens. Qu'une bonne partie de ce que vous considérez comme un facteur chance est en fait très logique. Si vous bénéficiez d'une bonne éducation, c'est parce que vous avez eu des parents compétents et vos parents ne vous ont pas eu au hasard...

Ah ? Comment ? Les causes ont des conséquences, les conséquences suivent les causes, et tout cela se déroule suivant un axe chronologique ? Mais c'est abracadabrantesque !
Ce n'est peut-être pas pour rien que j'ai utilisé l'exemple du concours pour essayer de vous faire réfléchir, mais de toute façon, vous ne considérez pas mon exemple et vous allez dans une direction, encore une fois, extrêmement curieuse. Je sais bien pour quelles raisons j'ai pu obtenir mon agrégation. Un certain nombre de ces raisons dépend de variables qui n'ont rien à voir avec mes capacités propres. Imaginons que Robert1 passe l'agrég dans un monde A où il y a 50 postes ouverts dans sa section, et que Robert2 passe l'agrég dans un monde B exactement identique si ce n'est que le Ministère ait décidé qu'il n'y aura que 49 postes. Les deux Robert non seulement ont exactement les mêmes compétences, mais réalisent exactement les mêmes prestations : Robert1 a son agrégation en étant cinquantième ; Robert2 est le premier recalé en étant cinquantième. Qu'en pensez-vous en ce qui concerne les "réalisations concrètes" et votre vision des questions qui nous préoccupent ?

Numero6 a écrit:Les zèbres ne font que reproduire le même schéma. Je suis intelligent donc ça doit marcher.
Et quand ça ne marche pas, dans les relations, dans le couple, dans la vie professionnelle, ce sont les autres qui ne savent pas s'adapter.
Ce sont les ouvriers qui sont incompétents, ça ne peut jamais être le process qui est foireux, car produit par des gens plus intelligents que les autres.

Honnêtement, je ne pense pas qu'il soit tous comme cela. Je pense au contraire que certains sont très réalistes.

En tout cas, je pars du principe que si l'on est vraiment brillant, cela se voit dans les faits. On n'est pas censé se retrouver dans l'impasse. Alors évidemment, on ne va pas tout réussir du premier coup, bien que certains y arrivent, mais l'on devrait quand même produire quelque chose au bout d'un moment (selon ses objectifs).

Si à la fin de sa vie on fait le bilan et que ce dernier n'est vraiment pas glorieux, un haut QI vous fera une belle jambe et rien d'autre.

Bref, il y a la politique de l'autruche et la confrontation au réel. La confrontation au réel est parfois âpre, mais je pense que c'est celle qui permettra ultérieurement de mieux s'en sortir.

starhope :
Au final, un type qui sait mieux se servir de l'informatique que toi obtiendra de meilleurs résultats avec un truc basique que toi et ton ordi ultra-puissant dont tu ne sais que faire. Une capacité ne vaut pas grand chose en soit. C'est le point de la discussion.

Excuse-moi, mais il ne s'agit pas de ça. Ma comparaison, c'était entre l'ordinateur et la personne, pas entre deux utilisateurs. Un ordinateur qui a une puissance affichée a un prix correspondant. S'il faut mettre les points sur les I, on ne paie pas l'utilité qu'on en retirera (ou pas encore). Dans certains cas, une personne est évaluée ainsi, en fonction de ce qu'elle a fait auparavant, certes, mais aussi en fonction de simples indices de ce qu'elle pourrait faire. Ainsi, lorsque j'ai été engagé dans l'informatique, ma valeur pour mon employeur correspondait à un potentiel estimé par un entretien et mes diplômes (de mathématique, pas d'informatique), rien de plus. Et pourtant j'ai été pris comme ingénieur, avec un bon salaire.

Par ailleurs, j'apprécierais que tu te me dises ce que tu penses de la théorie de la valeur marxiste ou du conséquentialisme. Si tu n'en penses rien, il n'y a pas de problème. Mais, si c'est pour toi une référence, je crois que ce serait utile de le savoir pour comprendre la conception que tu développes ici.

Maintenant, pour aller dans ton sens, j'ai souvent critiqué les personnes qui parlent de l'être comme s'ils avaient tout dit. On évalue quelqu'un à ce qu'il fait davantage qu'à ce qu'il est. Mais je ne crois pas qu'il soit utile de caricaturer pour autant. Ce qu'on est peut aussi inclure de qu'on a fait en mode mineur qui est indicateur de ce qu'on fera en mode majeur, et même ce qui s'est développé en nous en fonction d'une sorte de plan, le programme génétique, qui n'est pas qu'un être mais déjà un faire.

Starhope a écrit:En tout cas, je pars du principe que si l'on est vraiment brillant, cela se voit dans les faits. On n'est pas censé se retrouver dans l'impasse.

Je t'assure que j'apprécie ton discours, il apporte un contrepoint qui permet de rebondir.

Je souscris parfaitement à ton raisonnement dans un sens. Lorsqu'on est brillant cela se voit. Et lorsqu'on brille, ce n'est pas pour rien, il faut des capacités pour y parvenir.
Jusque là, tout bien, je suis d'accord.

Là où j'émettrais une nuance c'est que lorsqu'on est brillant, si on réussit cela se voit, c'est incontestable, prétendre que Bill Gates n'est pas obligatoirement doté d'un QI d'exception, c'est absurde. Mais lorsqu'on a pas réussi, les causes peuvent être multiples, la première c'est de s'en foutre, le caractère brillant n'est perceptible que par ceux qui sont eux-mêmes brillants.

J'ai connu des semi-clodos, des types absolument brillants, avec qui je discutais comme des vieux potes au bout de cinq minutes, un esprit vif, une curiosité hors norme. C'est une complicité qui ne s'établit que rarement pour eux, l'immense majorité des gens les réduisent à leur échec.

Si je devais monter une affaire, c'est absolument certain, je ne ferais pas appel à eux, ils ont l'échec dans le sang.

Si quelqu'un a réussi à un très haut niveau, pas besoin de réfléchir longtemps, il est brillant.

Mais l'inverse n'est pas forcément vrai. On peut être brillant, et n'avoir aucun talent pour la réussite.

Mais je suis d'accord avec toi.

Si un type rate tout ce qu'il entreprend, il aura beau avoir un QI de 180, je ne bosserais jamais avec lui si je peux l'éviter.

Par contre, pour ce qui est de faire la causette, il n'est pas impossible que je prenne plus de plaisir à sa conversation, plus aléatoire, plus subtile, plus ironique, que celle de bêtes à concours totalement formatées.

Mairon a écrit:Ah ? Comment ? Les causes ont des conséquences, les conséquences suivent les causes, et tout cela se déroule suivant un axe chronologique ? Mais c'est abracadabrantesque !
Ce n'est peut-être pas pour rien que j'ai utilisé l'exemple du concours pour essayer de vous faire réfléchir, mais de toute façon, vous ne considérez pas mon exemple et vous allez dans une direction, encore une fois, extrêmement curieuse. Je sais bien pour quelles raisons j'ai pu obtenir mon agrégation. Un certain nombre de ces raisons dépend de variables qui n'ont rien à voir avec mes capacités propres. Imaginons que Robert1 passe l'agrég dans un monde A où il y a 50 postes ouverts dans sa section, et que Robert2 passe l'agrég dans un monde B exactement identique si ce n'est que le Ministère ait décidé qu'il n'y aura que 49 postes. Les deux Robert non seulement ont exactement les mêmes compétences, mais réalisent exactement les mêmes prestations : Robert1 a son agrégation en étant cinquantième ; Robert2 est le premier recalé en étant cinquantième. Qu'en pensez-vous en ce qui concerne les "réalisations concrètes" et votre vision des questions qui nous préoccupent ?

Ok, mais si tous les 2 sont dans le monde A, ce sera le meilleur Robert qui obtiendra l'agrégation. Et puis de toute façon, si Robert2 est vraiment brillant, il s'en sortira autrement. J'aurais du mal à l'imaginer jusqu'à la fin de sa vie au RSA pour parler un peu plus trivialement. Et se faire recaler pour l'agrégation, c'est toujours 100 fois plus parlant qu'un test de QI. Il y a eu une matérialisation dans les faits. Un test de QI, peu importe que vous ne sachiez rien faire de vos mains, que vous soyez incapable d'interagir avec les gens, que vous vous perdiez dès que vous êtes à 300 mètres de chez vous, il pourra toujours vous donner 140.

En gros, malgré que vous soyez totalement inadapté, il vous dira que vous êtes brillant... en tout cas, c'est comme ça que vous le comprendrez.

Mais j'ai l'impression que vous déviez à chaque fois le sujet.

"De toute façon, les choses se passent d'une telle manière et pas d'une autre." : vous avez cité cette phrase pour répondre ceci : "Reconsidérez mon exemple précédent, peut-être y verrez-vous plus clair. Il faut prendre en compte les éléments auxquels je fais allusion."

Je disais donc que les choses se passaient comme elles devaient se passer, quoiqu'il arrive. J'ai presque envie de dire qu'on s'en fiche du pourquoi et du comment. Ce qui compte, finalement, c'est la capacité à gérer le réel. Ceux qui y arrivent s'en sortent bien, ceux qui n'y arrivent pas...

Numero6 a écrit:

zebulonlezebre a écrit:de nos jours être chirurgien vaut bien ingénieur ce me semble

Tu es formel sur ce coup ?

ca dépend s'il a choppé la tremblante du mouton ou pas évidemment :-)

zebulonlezebre a écrit:

Numero6 a écrit:

zebulonlezebre a écrit:de nos jours être chirurgien vaut bien ingénieur ce me semble

Tu es formel sur ce coup ?

ca dépend s'il a choppé la tremblante du mouton ou pas évidemment  :-)

Yo, j'avais peur que tu ne relèves pas ma remarque.

C'est toujours bon à entendre.
Vive les sciences molles !

Starhope a écrit:En tout cas, je pars du principe que si l'on est vraiment brillant, cela se voit dans les faits. On n'est pas censé se retrouver dans l'impasse.

je suis très brillant encore faut il me comprendre

alors oui en effet on peut faire le bulldozer et faire malgré les autres , et briller contre les autres, puisque ces derniers vous en empêcheront à tout prix

oui les fruits de l'arbre en effet

c'est pas entièrement faux non plus bien entendu, à quoi sert un surdon s'il ne produit pas de fruit

mais cette société de merde peuplé de débile mérite que l'on lui donne des fruits comme cela pendant qu'elle chie sur les surdoués sans cesse ? mmm , sans rire ?

il ya pas mal de surdoués pathes aussi, on comprend pourquoi, user de ses talents pour niquer le système et les gens, c'est assez visible aussi , ya plein d'exemple dans la politique actuelle et les think tank à la con

y en a même dans les grandes banques c'est dire

lol

c'est quoi la visibilité ? devenir mandela ? prix nobel de chimie ? publier une œuvre inédite ?

pourquoi pas

alors pourquoi tu l'as pas fait

ptête que je fais d'autres choses, moins visibles et tout aussi importantes , peut être même bien plus importantes, va savoir

ou pas du tout, être inutile est un droit humain après tout l'immense majorité des gens dans le monde sont totalement inutiles

sans rire

c'est pas moi qui le dit, c'est le patronat, on est juste des esclaves selon eux , pareil quand on vote, cause toujours qu'ils nous disent

le surdon peut parfois s'exprimer par bond ou par explosion, et parfois on ne le comprend même qu'après

nul n'est prophète en son pays dit on et la reconnaissance de son vivant est souvent quelque chose de rare

visibilité ? preuve du surdon

pas si simple, il faut vraiment comprendre quand le surdon s'exprime

et la reconnaissance officielle n'est pas toujours la preuve d'un surdon véritable, cela peut être juste une auto congratulation d'une corporation

ils se félicitent entre eux

il existe bien une science, une littérature et même une pensée donnée à un temps donné

le surdon est au delà , pas toujours aisé d'en apprécier les contours

le cas typique en art ou pas mal de peintres crèvent dans la misère de leur vivant et son reconnus après

le surdon ? existe bien, est il reconnu ? non

en science c'est pareil, certaines idées sont repoussées, on publie et on est nié

ca arrive plus qu'on ne pense

et combien d'écrivains sur le devant pour combien derrière ? idem en bédé, si c'est aussi de l'art

en musique, les gagnants des star ac sont ils de vrais artistes surdoués ou ceux que les gens vont voir et écoutent en masse sur la durée ?

la définition de la visibilité .. pas simple

Pieyre a écrit:Excuse-moi, mais il ne s'agit pas de ça. Ma comparaison, c'était entre l'ordinateur et la personne, pas entre deux utilisateurs. Un ordinateur qui a une puissance affichée a un prix correspondant. S'il faut mettre les points sur les I, on ne paie pas l'utilité qu'on en retirera (ou pas encore). Dans certains cas, une personne est évaluée ainsi, en fonction de ce qu'elle a fait auparavant, certes, mais aussi en fonction de simples indices de ce qu'elle pourrait faire. Ainsi, lorsque j'ai été engagé dans l'informatique, ma valeur pour mon employeur correspondait à un potentiel estimé par un entretien et mes diplômes (de mathématique, pas d'informatique), rien de plus. Et pourtant j'ai été pris comme ingénieur, avec un bon salaire.

Mais un employeur ne vous embauchera jamais sur un test de QI. Un diplôme, ce n'est pas un test de QI. Vous pouvez aussi mettre votre test de QI à côté d'une agrégation... l'employeur regardera la mention qui figure sur l'agréation. Il est censé vous juger sur l'entretien et vos qualifications, à moins qu'il n'ait pas compris grand chose au marché du travail.

Un potentiel, c'est un potentiel. Ce qui compte, c'est ce que l'on en fait. D'où mon exemple sur les différents utilisateurs.

Par ailleurs, j'apprécierais que tu te me dises ce que tu penses de la théorie de la valeur marxiste ou du conséquentialisme. Si tu n'en penses rien, il n'y a pas de problème. Mais, si c'est pour toi une référence, je crois que ce serait utile de le savoir pour comprendre la conception que tu développes ici.

Ce ne sont pas des références et je vois pas pourquoi ça le serait ?

On évalue quelqu'un à ce qu'il fait davantage qu'à ce qu'il est

J'irais même plus loin : tu es ce que tu fais. Si tu fais énormément de sport, alors tu es (notamment) un sportif. Tu ne peux pas te décrété sportif si tu passes ta vie sur le canapé.

Numero6 a écrit:Mais l'inverse n'est pas forcément vrai. On peut être brillant, et n'avoir aucun talent pour la réussite.

On devrait alors au moins avoir la capacité de se maintenir et de ne pas subir une situation. Je doute que l'on puisse avoir comme projet la clochardisation. Encore une fois, les choix de vie n'entrent pas dans le cadre de mes propos.

Mais la clochardisation, c'est un peu le contraire de la vie. Je n'y vois qu'une déchéance, qu'une vie par défaut.

Après, qu'un type décide de vivre retranché dans les bois par choix de vie, je ne vois pas en quoi je pourrais me permettre d'émettre un jugement sur son cas. Surtout si je vois qu'il est visiblement en pleine forme et plein de vie.

Mais fondamentalement, je comprends ce dont à quoi vous faites allusion. J'arrive très bien à voir les choses sous différents angles, je sélectionne simplement ceux qui me semblent être les plus pertinents.

@starhope :
Bah, tous les deux ne peuvent pas être dans le même monde, c'est impossible. Je rappelle que les deux Robert sont strictement identiques : il n'y a pas de meilleur Robert, cependant, si leur existence simultanée dans le même monde était possible, il y en aurait un qui serait cinquantième et l'autre premier refusé, mais cela ne changerait pas l'intérêt de l'expérience de pensée, que vous semblez perdre complètement de vue.

Si je reprends mon exemple, le simple fait qu'entre les deux mondes, il y ait eu un poste de moins ouvert au concours fait que les choses vont se passer très différemment entre un Robert1 et un Robert2 qui auraient, donc, exactement les mêmes capacités intellectuelles et la même volonté de faire une thèse. Robert1 peut être accepté pour un contrat doctoral, si le jury considère l'admission à l'agrégation comme absolument nécessaire, et être financé pendant trois ans et éventuellement profiter des avantages successifs de sa situation.
Je parle de celle-là, parce qu'elle est très claire : il n'y a pas qu'un avantage initial, il y a toute une série d'avantages qui font que la situation d'un Robert1 thésard est progressivement de plus en plus avantageuse par rapport à celle de Robert2, qui, s'il se lance dans une thèse, tout en étant forcé d'enseigner dans le secondaire pour gagner son pain, sera dans de moins bonnes conditions, et accumulera progressivement des handicaps que ne connaîtra pas Robert2 (qui a pour sa part des avantages).

J'aurais du mal à l'imaginer jusqu'à la fin de sa vie au RSA pour parler un peu plus trivialement.

Oui, mais cela dérive de votre fixation sur l'idée de quelqu'un ayant "un grand QI", un grand potentiel, de grandes capacités, et qui n'en ferait rien du tout, entre autres curiosités.

starhope a écrit:Ce ne sont pas des références et je vois pas pourquoi ça le serait ?

Contrairement à Pieyre, je pense qu'on peut considérer dès lors que c'est un peu problématique, au fond.

On devrait alors au moins avoir la capacité de se maintenir et de ne pas subir une situation.

Non, non, pour réussir à un certain niveau l'intelligence est un facteur limitant.

Mais on peut avoir un cerveau brillant et merder complètement dans la vie.

D'autres qualités sont nécessaires pour réussir dans la vie, au sens de savoir valoriser son intelligence.

La volonté, l'enthousiasme, la tempérance, l'orgueil, éventuellement la cupidité, sont autant de qualités indispensables. Une intelligence hors norme n'est pas forcément accompagnée de ces qualités.

L'intelligence seule c'est comme une équipe de foot menée par un champion entouré de brêles, peu de chances d'arriver en finale. Ça n'empêche pas. On peut être très intelligent et rater sa vie dans bien des domaines.

zebulonlezebre a écrit:le cas typique en art ou pas mal de peintres crèvent dans la misère de leur vivant et son reconnus après

Mouais... j'aurais pas pris l'art comme exemple... les goûts changent selon les époques, c'est un peu trop subjectif. Et c'est surtout un énorme business à l'heure actuelle sous couvert de branlette intellectuelle.

En tout cas, une caractéristique dont on ne fait rien est une caractéristique dont on ne fait rien. Vous pouvez tourner ça dans tous les sens que vous voulez, mais c'est la réalité.

Mouais... j'aurais pas pris l'art comme exemple...

Preuve de courage.

Mairon a écrit:Oui, mais cela dérive de votre fixation sur l'idée de quelqu'un ayant "un grand QI", un grand potentiel, de grandes capacités, et qui n'en ferait rien du tout, entre autres curiosités.

Mais Robert2 ne fera pas rien, il fera autre chose... après, si il tombe en dépression à cause de ça et qu'il finit alcoolique et chômeur, de fait son potentiel aura été limité par des facteurs bien identifiables.

Et si on n'aime pas les standards de la "réussite", mais qu'on aime être utile là où l'on est, qu'on aime les loisirs et les autres, tout en détestant la médiocrité ?

Et si la bonté associé à l'éthique et le doute de soi nous font passez pour des boucs émissaires parfaits ou d'idéales cibles de harcèlement ? Si notre nature ne nous permet pas de nous supporter un tant soit peu hypocrite ou manipulateurs malgré d'indéniables prédispositions en la matière ?

Alors n'utilise-t-on pas son "potentiel" ? 
Je pense que dans ce cas l'on cherche plutôt à le réaliser pleinement mais que la place adéquate n'est pas chose aisée à trouvée ou à fabriquer.

Je ne pense pas que l'on est ce que l'on fait, à part en première (deuxième ?) approche ; mais en revanche je crois qu'on peut (devrait) juger de la qualité quelqu'un par ce qu'il fait, mais pas par ce qu'il est.

Mais Robert2 ne fera pas rien, il fera autre chose... après, si il tombe en dépression à cause de ça et qu'il finit alcoolique et chômeur, de fait son potentiel aura été limité par des facteurs bien identifiables.

Bref... Ah, c'est en effet une fixation.
Que pensez-vous de l'ampleur des différences ayant été causées entre les deux mondes par la modification d'un petit élément tout à fait indépendant et extrinsèque aux capacités (identiques) de Robert1 et de Robert2 ? Est-il inutile de considérer le contexte des réalisations ?

Et si je rentre dans votre jeu, si Robert2 fait une grosse déprime après son échec à l'agrég' et se considère nul et incapable de se lancer dans une thèse, s'il pouvait, tel Walter Bishop dans Fringe, regarder ce qui se passe dans le monde A, et découvrait que Robert1 ne diffère en rien de lui-même fondamentalement, ne reprendrait-il pas confiance en ses capacités ?