Pourquoi se soucier du chiffre du Q.I ?

Mairon a écrit:Hein ? Je ne parle que de capacités cognitives de base, de son fonctionnement. La volonté d'exceller en science, c'est une volonté, elle n'entre pas dans le cadre de mon propos précédent.

Voilà ce que vous avez dit : "Entre un génie ayant des spécificités de fonctionnement et de capacités cognitives remarquables qui a publié des inventions et son double dans un univers parallèle qui n'a rien publié, ce qui change, c'est la parution ou non des inventions. Les capacités cognitives et de fonctionnement des deux inventeurs, quant à elles, peuvent être rigoureusement identiques."

La seule chose qui pourrait expliquer la différence de résultat, c'est la volonté... vous ne pouvez pas dire qu'ils sont pareils si l'un a échoué à produire ce que l'autre à fait.

As-tu un exemple en tête de quelqu'un qui n'a rien réalisé ?

Si on est seul, malheureux et qu'on n'arrive pas à s'intégrer dans la société, on a sans doute réalisé peu de choses. Je ne vois pas ce qu'un test de QI ira dire sur mon intelligence dans ce cas. Ou alors il faudrait utiliser le terme d'adaptation.

Si un test de QI est censé démontrer que j'ai plus de capacités que 98% de la population, alors il y a une forte contradiction avec le réel.

Je comprendrais mieux si tu parlais de réalisations conformes au potentiel ou aux capacités, mais de ce côté-là tu as déjà pris une position curieuse précédemment (cf. l'exemple de l'avion), donc je ne sais pas.

Ce qui détermine la pertinence d'un avion, c'est sa capacité à voler. On ne va quand même pas le juger sur son plan de conception ? Cela illustre bien la différence qu'il y a entre les faits et la théorie. La qualité d'une chose se démontre dans le concret, pas dans une théorie. C'est la même chose avec le diplôme. Un diplôme d'avocat ne fait pas de vous un bon avocat.

Cela, ce peut être vrai des réalisations. Mais ce type de raisonnement pourrait aboutir, je le signale, à considérer qu'un roman de Marc Lévy vaut mieux qu'A la recherche du temps perdu, qui est une oeuvre inachevée. Bref, cela aboutit au même type d'étrangeté curieuse que votre référence à l'avion plus haut.

Je ne vois pas en quoi... si vous n'avez rien fait de votre vie parce que vous étiez paresseux, alors vous n'avez rien fait de votre vie. Alors il vous manquait les qualités nécessaires pour faire quelque chose de votre vie. Point à la ligne.

L'exemple de l'avion vous perturbe peut-être, mais si un avion ne vole pas correctement, c'est qu'il y a une raison. Vous voyez Airbus venir nous raconter que l'avion s'est écrasé "uniquement" pour un vulgaire problème de joint ? Au final, l'avion s'est écrasé parce qu'il a été mal conçu.

Mairon a écrit:Je remarque tout de même que cette conception que tu présentes d'une intelligence globale, telle que tu la définis, me pose problème. Ce dont tu parles, c'est d'un mélange de volonté, d'intelligence pratique et de considérations philosophiques, d'intérêt, d'utilité, potentiellement éthiques aussi, donc de jugement (avec une grande possibilité de positions et d'avis possibles).

Ma conception est simple. L'intelligence réelle, c'est quelque chose qui marche et qui se manifeste. Si tu as un QI de 180, mais qu'une schizophrénie t'empêches de produire quoi que ce soit, alors c'est le néant.

Si tu achètes un produit et qu'il ne marche pas, que vas-tu en conclure ? Qu'il a été mal conçu... ça te fera une belle jambe de savoir qu'il utilise la technologie de la NASA si il ne marche pas...

Et ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat.
On peut tout aussi bien considérer qu'il y a quelque difficulté à être brillant et à se concevoir un petit bonheur privé, lorsque l'injustice sème ailleurs la ruine et la détresse, mais bon.

Bah dans ce cas vous êtes inadapté et c'est tant pis pour vous. Je ne parle pas de mon point de vue, mais du point de vue de la nature... la nature sélectionne les gens aptes.

Au final, l'avion s'est écrasé parce qu'il a mal été conçu.

Ou parce que c'était un prototype et qu'il s'agissait de tester une nouvelle conception ingénieuse, un carburant révolutionnaire, ou que sais-je, et que les sciences et techniques avancent par tâtonnements et essais.

La seule chose qui pourrait expliquer la différence de résultat, c'est la volonté... vous ne pouvez pas dire qu'ils sont pareils si l'un a échoué à produire ce que l'autre à fait.

Mais ce n'était pas le propos de la petite expérience de pensée, mais je saisis mieux où est le problème, puisque tu as du mal à détacher les ressources des réalisations.

Si on est seul, malheureux et qu'on n'arrive pas à s'intégrer dans la société, on a sans doute réalisé peu de choses. Je ne vois pas ce qu'un test de QI ira dire sur mon intelligence dans ce cas. Ou alors il faudrait utiliser le terme d'adaptation.

Mais le QI ne teste pas cela - l'adaptation à la société : c'est le problème de ton approche.

Bah dans ce cas vous êtes inadapté et c'est tant pis pour vous. Je ne parle pas de mon point de vue, mais du point de vue de la nature... la nature sélectionne les gens aptes.

Pourquoi m'inclure dans le propos ? Même si c'est plutôt ce que je pense. Sinon, par décence envers les gens qui ne bénéficient pas de ma situation, je précise que je suis agrégé et doctorant, enseignant à l'Université (ce dont rêvent beaucoup de collègues du secondaire, mais malheureusement les places sont limitées et les budgets sont ce qu'ils sont). Mais mon objectif dans la vie n'est certainement pas de devenir un ingrédient volontaire d'une extension dans le champ humain de la sélection naturelle.

Mairon a écrit:Mais le QI ne teste pas cela - l'adaptation à la société : c'est le problème de ton approche.

C'est pour cela qu'il ne teste en rien l'intelligence globale. La capacité d'adaptation, c'est bel et bien une forme d'intelligence.

Mais ce n'était pas le propos de la petite expérience de pensée, mais je saisis mieux où est le problème, puisque tu as du mal à détacher les ressources des réalisations.

J'ai parfaitement compris, mais votre exemple engendre une contradiction.

Les ressources sont les mêmes si la différence de résultat est induite par des choix de vie, donc je sépare bien ressources et réalisations.

Mais dans une compétition, c'est bien le meilleur qui gagne... au 100 mètres, c'est le plus rapide qui gagne.

Si 2 personnes veulent exceller en science mais que les résultats ne sont pas les mêmes, alors c'est que les capacités cognitives ne sont pas les mêmes. Bien sûr, en supposant qu'elles disposent des mêmes outils de travail.

Pourquoi m'inclure dans le propos ? Même si c'est plutôt ce que je pense. Sinon, par décence envers les gens qui ne bénéficient pas de ma situation, je précise que je suis agrégé et doctorant, enseignant à l'Université (ce dont rêvent beaucoup de collègues du secondaire, mais malheureusement les places sont limitées et les budgets sont ce qu'ils sont). Mais mon objectif dans la vie n'est certainement pas de devenir un ingrédient volontaire d'une extension dans le champ humain de la sélection naturelle.

Ce n'était absolument pas dirigé vers vous. "Vous" désignait la personne qui se trouverait dans cette situation.

C'est pour cela qu'il ne teste en rien l'intelligence globale. La capacité d'adaptation, c'est bel et bien une forme d'intelligence.

Comme je l'ai marqué, c'est un composé de beaucoup de choses, qui comprend des aspects beaucoup moins objectivables que ce que seraient des mesures précises des capacités cognitives.
Pour faire un pléonasme, les tests testent ce qu'ils testent. Quelqu'un peut avoir de bonnes capacités d'adaptation à la société, être même relativement heureux, avoir des capacités cognitives dans la moyenne. Mais face à von Neumann, sa mémoire, ses capacités de conceptualisation, d'abstraction, d'apprentissage, apparaîtront, forcément, limitées, c'est tout.

A partir de là, il est compliqué de sortir l'idée d'une "intelligence générale" correspondant à l’adaptation sociale et existentielle et de conclure que la première personne est plus "intelligente" que von Neumann. Peut-être le problème est-il plus clair, ainsi exprimé.

Mairon a écrit:Pour faire un pléonasme, les tests testent ce qu'ils testent. Quelqu'un peut avoir de bonnes capacités d'adaptation à la société, être même relativement heureux, avoir des capacités cognitives dans la moyenne. Mais face à von Neumann, sa mémoire, ses capacités de conceptualisation, d'abstraction, d'apprentissage, apparaîtront, forcément, limitées, c'est tout.

Pourtant, Neumann n'a très certainement jamais passé de test de QI. Vous extrapolez à partir de ses réalisations et vous rejoignez totalement mon point de vue en cela. Le QI de Neumann n'a que très peu d'importance dans l'histoire. D'ailleurs, je suis certain que plein de scientifiques ont un plus haut QI que lui.

A partir de là, il est compliqué de sortir l'idée d'une "intelligence générale" correspondant à l’adaptation sociale et existentielle et de conclure que la première personne est plus "intelligente" que von Neumann. Peut-être le problème est-il plus clair, ainsi exprimé

Je parle d'une matérialisation dans les faits. Les réalisations de Neumann sont une matérialisation dans les faits.

Non, je n'extrapole pas de la même manière que vous, puisqu'en matière de réalisations vous semblez penser avant tout, par exemple, aux publications et à l'oeuvre scientifique. Je m'intéresse directement aux capacités des personnes et à leur fonctionnement. Le QI n'est intéressant pour moi que dans la mesure où il s'agit de diverses propositions voulant relever à partir de tests standardisés des résultats permettant d'essayer de déterminer lesdites capacités. Il peut avoir divers intérêts, il rencontre divers problèmes, peut être dévoyé, etc.

Mairon a écrit:Non, je n'extrapole pas de la même manière que vous, puisqu'en matière de réalisations vous semblez penser avant tout, par exemple, aux publications et à l'oeuvre scientifique. Je m'intéresse directement aux capacités des personnes et à leur fonctionnement. Le QI n'est intéressant pour moi que dans la mesure où il s'agit de diverses propositions voulant relever à partir de tests standardisés des résultats permettant d'essayer de déterminer lesdites capacités. Il peut avoir divers intérêts, il rencontre divers problèmes, peut être dévoyé, etc.

Mais comment savez-vous que Neumann fut une personne brillante autrement que par ses réalisations ???

Fondamentalement, le QI ne révèle que la capacité à réussir aux tests de QI. Si il a une valeur prédictive, c'est parce qu'il est une donnée nécessaire mais non suffisante. Oui, il faut un gros QI pour étudier à Harvard. Mais ce serait comme dire qu'il faut des ailes à un avion pour voler... oui, il lui faut des ailes, mais également tout le reste... et le reste n'est absolument pas mesuré par un test de QI.

C'est pour cela qu'on trouve des personnes à haut QI qui sont en situation d'échec. Précisément parce qu'elles n'ont pas tout le reste...

"C'est pour cela qu'on trouve des personnes à haut QI qui sont en situation d'échec. Précisément parce qu'elles n'ont pas tout le reste..."

non

il y a un facteur destin très important

j'ai le bagage nécessaire, c'est la volonté de l'utiliser ou non qui joue , pas un manque de capacité

les conditions environnementales de développement du surdon impliquent être à l'abris des np dans sa bulle de compétence "destinesque" en quelque sorte

ce n'est pas toujours possible, certains génies mathématiques majeurs sont morts en 14-18, conditions non maitrisables

certains textes majeurs des grecs anciens sont irrémédiablement disparus, idem

pour la génération du génie il ya des facteurs multiples , le qi n'en est en effet qu'un, la capacité de pensée divergente est au moins aussi importante, par ailleurs le savoir l'est également

comme le sont les hasards nécessaires

la majorité des grandes avancées humaines sont dues au hasard nécessaire et non au seul qi , et pour cela il faut un cerveau préparé

quand on est prêt, cela vient tout seul

je n'aime pas le mot échec, il ya une cohérence dans la manière dont les choses avancent pour qu'il ya ait une maitrise humaine du processus

je pense que la technologie dépasse l'homme et que cela est très , trop dangereux

on ne peut pas avancer plus vite que son propre horizon scientifique

si on le fait on prend des risques, comme ceux qui bossent au lhc et ailleurs sur terre, car il y en a plusieurs

bref

il ne faut pas être supérieurement intelligent pour piger qu'il y a problème

il en existe de multiples , notre survie en tant qu'espèce est même désormais en jeu

même albert le savait sur infos partielles avec les abeilles, en2016 c'est bien pire que cela

le qi est important aussi donc mais pas que en effet

et il est sain que ce qui n'est pas mesuré par le qi ne le soit pas

zebulonlezebre a écrit:non

il y a un facteur destin très important

j'ai le bagage nécessaire, c'est la volonté de l'utiliser ou non qui joue , pas un manque de capacité

Attention, je ne parle pas des choix, mais le fait de subir une situation.

Si on a les capacités, mais que l'on décide de s'en servir de telle ou telle manière, alors je n'ai rien à dire.

Mais si l'on veut devenir architecte, mais que l'on échoue pour X raisons, alors c'est un tout autre problème : il vous manque le reste que ne mesure pas le test de QI.

les conditions environnementales de développement du surdon impliquent être à l'abris des np dans sa bulle de compétence "destinesque" en quelque sorte

Je ne suis pas d'accord. Soit vous êtes apte à vous développer dans le même environnement que tout le monde, soit vous ne l'êtes pas...

Tout le monde bénéficierait de conditions sur mesures... pas que les surdoués... c'est vraiment un argument trop facile selon moi.

je n'aime pas le mot échec, il ya une cohérence dans la manière dont les choses avancent pour qu'il ya ait une maitrise humaine du processus

Je pense surtout qu'il y a un déterminisme. Si les choses se passent d'une certaine façon, c'est parce ce qu'il était impossible de faire autrement. En d'autres termes, on est déterminé par ses qualités et ses défauts.

il ne faut pas être supérieurement intelligent pour piger qu'il y a problème

Honnêtement, j'ai un peu de mal à vous suivre. Comment dire, ça part un peu dans tous les sens.

Vos propos sont complètement débiles starhope, je vois pas d'autre mot.

Pouchkine a écrit:Forcément t'auras les deux réponses, lui/moi. And why ? Pasque la notion d'échec est subjective et purement individuelle. L'échelle de la réussite n’existe pas plus que ma raison après 2 bouteilles de jack. On se base que sur notre propre référentiel pour parler d'échec et de succés. Tu piges bien que si pécho la serveuse pour moi était une réussite pour lui c'était plutôt conjugué rosa rasam rosimachinjmenblacekdetestonpremiergroupe pour lui. À chacun de mettre sa jauge sur sa propre échelle de la réussite et de l’accomplissent.

C'est pour ça que j'ai dit que si tu es satisfait de ta vie, alors je n'ai rien à dire. Si tu ne subis pas ta vie, mais que tu la choisis, je ne vois pas pourquoi tu serais en situation d'échec.

Le Q.I ça mesure pas l'intelligence, ça mesure la capacité à répondre au test, du coup tu peux très bien avoir 160 et pas comprendre ce que je te dis, comme avoir 80 et tout piger. Si t'as pas l'esprit et le comportement nécessaire (et c'est ça tout le reste) tu pigeras jamais.

Ou alors on peut dire que ça ne mesure qu'une forme ou une partie de l'intelligence.

Ça veut dire quoi ?

Cela veut tout simplement dire que c'est une donnée nécessaire mais non suffisante... de la même façon qu'un avion a besoin d'ailes pour voler... mais il a également besoin de turbines, de kérosène et de plein d'autres choses.

Le QI, c'est comme les ailes d'un avion, mais c'est tout... le reste, ce qui fait la différence entre un haut QI qui rate tout et un haut QI qui réussit tout, il ne le mesure pas. Encore une fois, les qualités nécessaires pour s'en sortir dans la vie sont bien plus importantes que celles requises par un test de QI. Il faut un cerveau qui marche réellement bien, capable d'affronter bien plus de problèmes que ceux que posent un test de QI.

Pretanama a écrit:Vos propos sont complètement débiles starhope, je vois pas d'autre mot.

Moi je ne vois rien d'autre à dire que vous n'avez pas d'arguments. L'impuissance engendre l'aigreur... sans doute...

Pouchkine a écrit:Plus tu mets de neurones sur l'affaire plus tu fais que constater l'échec inévitable de ta vie, moins t'en mets, un con l'aurait dit, plus t'es ignorant, plus tu peux constater que c'est pas plus mal ; poser son cerveau contribue au sentiment de réussite, d'où le duel cognitif.

Je ne suis pas certain de ça. On pourrait également dire que ne pas se compliquer la vie inutilement est une forme d'intelligence. Encore une fois, j'envie plus la vie des élites que celle des gens qui vivent dans les favelas au Brésil. Si je devais choisir, autant mener la vie d'un millionnaire... lol.

Mais fondamentalement, si l'on est heureux, j'ai du mal à concevoir que l'on soit en situation d'échec. Donc, je ne vous rejoins pas tout à fait sur cette phrase : "Sous entendu que le gadjo peut choisir sa vie sans la subir, en être heureux mais être en situation d'échec et en être conscient, simple question de Forme."

Mais en même temps pas là pour parler du graal, là pour épiloguer sur le chiffe qu'on file à chacun quand il passe son wei, wisc, mensa, admis à l'école des boutonneux à lunette.

L'école des boutonneux, ce n'est pas la même chose qu'un test de QI. Je pense au contraire que de bons résultats scolaires, c'est bien plus parlant qu'un test de QI. Il y a une matérialisation dans les faits.

Ouverture, le choix comme illusion, la réflexion mettre de l'échec, le Q.I comme expérience

Le choix comme illusion, d'accord à cause du déterminisme.

La réflexion maître de l'échec, pas d'accord. Je pense au contraire que l'intelligence mène à la réussite. D'ailleurs, c'est en général les êtres intelligents qui s'en sortent le mieux. Il suffit pour cela de comparer les pays en voie de développement aux pays développer. On souffre bien plus d'un QI faible que d'un haut QI, tout simplement parce que nos sociétés actuelles sélectionnent les plus malins. Ce n'était pas forcément vrai avant. Cela pouvait être les plus forts, les plus nombreux, etc.

Le QI comme expérience, je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.

On pourrait également dire que ne pas se compliquer la vie inutilement est une forme d'intelligence. Encore une fois, j'envie plus la vie des élites que celle des gens qui vivent dans les favelas au Brésil. Si je devais choisir, autant mener la vie d'un millionnaire... lol.

Je note tout de même que tu as une vision très étrange de l'idée de "réussir sa vie".

Je pense au contraire que de bons résultats scolaires, c'est bien plus parlant qu'un test de QI. Il y a une matérialisation dans les faits.

Autre expérience de pensée : deux étudiants différents (cette fois-ci) de master, dans deux mondes parallèles (j'aime la SF, ahah), rendent le même mémoire de 200 pages. L'un cependant a effectué la rédaction finale en deux semaines, tandis que l'autre en a bavé et a multiplié les brouillons successifs tout au long du semestre. Même résultat au final, pas du tout le même parcours, et ce n'est pas sans incidence sur la suite, notamment parce qu'au regard du processus, les deux directeurs de recherche, bien qu'étant pour leur part quasiment identiques, auront un regard différent sur l'étudiant. Le directeur du monde A, en tant qu'il est au courant du processus de rédaction, envisagera peut-être plus volontiers que celui du monde B de soutenir la volonté de l'étudiant à poursuivre en doctorat.

Tu ne peux pas t'arrêter à la considération du seul produit fini, sans prendre en compte le processus qui y aboutit. Les deux étudiants de l'expérience de pensée ont peut-être livré dans leurs mondes respectifs le même mémoire, mais l'étudiant A a manifestement eu plus de facilités que le second et il est possible qu'il soit, en général, plus rapide, plus productif, que l'étudiant B. Si un jury de sélection prend ces éléments en compte, ce qui est tout à fait compréhensible, l'étudiant A aura plus de chance d'obtenir un contrat doctoral que l'étudiant B, pour prendre un exemple qui relève d'un domaine que je connais.

L'ambition d'un test de QI, c'est de toucher autant qu'il est possible aux capacités elles-mêmes, dans un contexte qui serait, dans l'idéal, délesté autant qu'il est possible d'influences extérieures, ce qui est bien sûr compliqué, voire très compliqué, à atteindre.
Mais, pour rappel, le QI est surtout un sujet sur ce genre de forums (pour prendre le côté de la "douance") et, de l'autre côté, est un instrument forcément utile pour les personnes dont les capacités sont sous la moyenne. Sa détermination peut être utile pour les personnes qui sont en situation de sous-performance, qui sont plutôt auto-défaitistes, qui rencontrent des difficultés par rapport à leur milieu et à leur travail, pour indiquer quelques exemples. En outre, aujourd'hui, l'on connaît bien davantage les problématiques de performances ou de contre-performances scolaires et les besoins et problèmes particuliers rencontrés par des publics d'enfants et d'adolescents en avance d'une part, et d'autre part ayant des capacités différentes de la moyenne, ce qui devrait te faire réfléchir davantage, starhope, sur la notion d'"échec", notamment, je suppose.

On pourrait également dire que ne pas se compliquer la vie inutilement est une forme d'intelligence.

Si tout le monde était dans l'optique de ne pas se compliquer la vie "inutilement", le monde tournerait encore plus mal qu'il ne tourne aujourd'hui. C'est parce que des gens en font plus, voire parfois sacrifient la perspective d'un petit bien-être facile, que les choses peuvent progresser.
Quant à la notion de "se compliquer la vie", elle est elle-même complexe à définir, notamment parce qu'il faut parfois passer par des étapes très compliquées et des sacrifices pour parvenir à des situations qui nous conviennent davantage que ce à quoi nous entraînerait un cursus plus facile.

Bonjour Mairon. J'ai beaucoup aimé ton développement. Mais je pense que les professeurs choisiront l'étudiant travailleur. Parce qu'on se demande bien se qu'à fait l'autre étudiant pendant son temps libre. Si il a fait ça en deux semaines, pourquoi se contenter de ce résultat. Il aurait pu faire mieux, mais il a préféré rester sur ce résultat là. Il manque de rigueur et d'ambitions, même si il as sans doutes beaucoup d'autre qualités.

Non, ce n'est pas ce qui est en jeu. Les deux étudiants sont "travailleurs". L'un est capable d'arriver au même résultat que l'autre avec beaucoup plus de facilité et en prenant beaucoup moins de temps, ce qui n'est pas rien. Quant au fait de se contenter de ce résultat, ce n'est pas trop la question, puisque les deux étudiants ont eu 19, c'est-à-dire la meilleure note susceptible d'être donnée par des professeurs un peu prudents et qui savent que rien n'est parfait.
Quant au choix entre deux candidats, entre deux candidats qui produiraient des travaux de qualité similaire, mais pas forcément avec la même rapidité et la même productivité, un jury va plutôt être tenté, je suppose, de sélectionner la personne plus productive (en considérant bien sûr qu'il s'agit de travaux de qualité), pour des raisons compréhensibles dans l'absolu, mais aussi en raison au moins d'intérêts pratiques parfois peu reluisants (quelqu'un de plus productif = meilleur classement de l'équipe de recherche = plus de budget, par exemple). Bien entendu, ce n'est pas la seule possibilité, mais ce n'était qu'une petite expérience de pensée (enfin, l'exemple ne sort pas du néant quand même).

Quant à l'étudiant A, il peut tout à fait être "paresseux" (c'est un problème possible lorsque l'on se repose sans doute trop sur ses facilités et j'en sais quelque chose), mais même cela n'empêche pas qu'il soit productif de manière utile pendant le temps que l'étudiant B passe à travailler pour atteindre, plus péniblement, le même résultat.

Si l'un met beaucoup moins de temps, c'est qu'il utilise son temps pour autre chose, qu'il est moins travailleurs que l'autre. Si il était vraiment travailleur, son travail aurait été bien supérieure, et donc l'échelle de notation aurait peut-être été modifiée, on aurait mis moins bonne note à celui qui a du mal. Ou alors ils aurait tous les deux eu 19, mais pour des travaux de qualités très différentes. Je me méfierais de celui qui néglige les ambitions de recherche, et qui ne va pas au bout de ses capacités, je me demanderais s'il est vraiment motivé par ce domaine. Mais peu importe, je t'aime beaucoup.

Tu oublies que l'expérience de pensée précise que le résultat final est précisément le même (encore une fois, c'est de la SF, on est d'accord).

Je n'oublie pas que le résultat est le même. Je constate justement que si il est le même, c'est parce que celui qui a des grosses capacités manque d'investissement.

Ce serait vrai si je n'avais pas précisé que les deux ont atteint la note maximale possible : dans le cadre de l'expérience de pensée, on peut supposer qu'il n'y avait pas de dépassement possible, du moins dans le cadre de l'exercice proposé. Il y a d'ailleurs des limitations possibles dans le cadre d'un mémoire de master (qui n'est pas une thèse).

Le propos ici n'était pas de considérer l'actualisation plus ou moins complète des capacités et du potentiel (et, comme je l'ai déjà écrit dans ce sujet, c'est une notion complexe). ^^

Dans tous les cas, la production est là même, on ne peut pas dire que l'un est plus productif que l'autre. Le premier fait la chose dans le même laps de temps, mais en concentrant ses efforts sur une durée réduite, et l'autre étale ses efforts dans l'année. Je suis donc d'accord avec toi Mairon, il n'y aait peut-être pas de dépassement possible pour le premier, qui n'est pas plus productif au final, on ne peut pas véritablement voir la différence de potentielle.

Si, il y a une différence de capacités*, puisque l'étudiant A produit le même résultat que l'étudiant B en beaucoup moins de temps. Pourquoi ai-je pris cet exemple-là ? Pour répondre à la perspective très curieuse de starhope, qui semble être utilitaire (je ne considère que les réalisations achevées) mais ne peut dès lors que sembler bornée si on la présente de la sorte, puisqu'il est évidemment très différent d'arriver au même résultat en quelques jours, en quelques semaines, ou en quelques mois.

* Qui relève, bien sûr, de différents domaines, mais où des différences de fonctionnement et de capacités intellectuelles "de base" peuvent bien sûr entrer en jeu.

Pour être clair, cependant, en ce qui concerne mes messages précédents, pour se lancer dans une thèse, l'endurance intellectuelle est, forcément, capitale (surtout en lettres et en sciences humaines).

Non, parce qu'on ne peut pas savoir à quoi à servi le temps libre. Il était peut-être utilisé autrement dans le processus de recherche. Peut être que cet étudiant va mettre moins de temps sur le travail final, mais passer plus de temps sur la réfexion, ou peut être que l'energie demander pour la production finale n'est pas renouvelable beaucoup de fois. Dans ce contexte, on ne peut pas vraiment savoir.

Pour la différence de temps pour arriver au même résultat, je suis d'accord. Mais cet temporalité est difficile à mesurer, et peut-être que le travail passer à arriver à un résultat sera aussi bénéfique à d'autres travaux, alors qu'on peut passer peu de temps pour ce résultat seul (et qui n'entrainera pas d'autre résultat). Ce ne mesure pas la productivité globale.

Faudrait savoir si l'étudiant "rapide" peut reproduire ça beaucoup de fois dans la période qu'il a fallu à l'autre pour arriver au même résultat - ce n'est pas certain, ce n'est pas évident.

La différence entre les deux étudiants, c'est que l'un va avoir besoin de "travailler dur" pour parvenir au résultat, tandis que celui qui a des facilités parvient au résultat plus rapidement et avec moins d'effort conscient. Pour ma part, je suis comme le second étudiant : en revanche, lorsque les facilités coincent ou ne répondent pas à l'appel, le travail peut être sans doute plus laborieux que le labeur rencontré par le premier étudiant, pour ainsi dire. Concernant le "temps libre", je vois tout à fait ce que tu veux dire : que ce soit en terme d’inspiration pour l'écriture, dans un cadre littéraire, ou de réflexion dans un cadre universitaire, chez moi, une part importante du travail se fait globalement en sourdine, à l'arrière-plan, à l'instar de la différence, sur un PC, entre un processus et un logiciel en marche. J'ai donc, forcément, une certaine tendance à la "paresse" qui explique ce que j'ai marqué un peu plus haut.

Quand on parle de "travailler dur" c'est une idée de douleur qui est mesurée. C'est l'idée que la tache effectuée n'est pas agréable, elle ne coule pas de source, n'est pas dans le mouvement "naturel". Je crois que la différence des personnes qu'on décrit comme ayant des facilités, c'est aussi qu'elles ont des gouts et aspirations qui font qu'elles effectuent "naturellement" ce que d'autres verraient comme demandant un effort. C'est à dire que ses loisirs sont le travail d'autres. Et c'est ça qui change véritablement la productivité pour moi. Je ne dis pas que tout se passe "sans efforts" et qu'il n'y a pas des moments où l'intensité de l'exercice fait éprouver une forme de douleur au chercheur (ou autre) en question, mais que ses aspirations et ses gouts font qu'une bonne partie est aussi un plaisir. Est c'est pour cela qu'il n'y a pas pour moi la même personne dans l'univers parallèle - puisque la production est aussi une conséquence des goûts. Que la production puisse être méconnue, c'est encore autre chose.

Je crois que la différence des personnes qu'on décrit comme ayant des facilités, c'est aussi qu'elles ont des goûts et aspirations qui font qu'elles effectuent "naturellement" ce que d'autres verraient comme demandant un effort.

Cela est vrai... par rapport aux personnes qui ne partagent pas ces goûts ou ces aspirations. Mais, pour revenir à l'expérience de pensée, les deux étudiants en question peuvent avoir un goût et une affinité pour la matière en jeu dans le mémoire tout à fait identiques, et rien n'empêche que l'étudiant B aime davantage la matière et ce qu'il fait que l'étudiant A. D'ailleurs, les "facilités" en question peuvent aussi s'effectuer dans des domaines qu'on aime moins voire pas, ce n'est pas impossible.
Ce sont les autres éléments qui changent : l'un peut avoir bien davantage pratiqué l'exercice de la recherche que l'autre, leurs expériences respectives peuvent différer, et puis, plus fondamentalement, on trouve le fonctionnement et les capacités de chacun.

Oui. Je crois que ce sont les limites de l'expérience de penser. On peut tout imaginer, et rien démontrer, c'est le monde de l'imaginaires.

Cela fonctionne aussi dans le réel, bien entendu. ^^

Mairon a écrit:Je note tout de même que tu as une vision très étrange de l'idée de "réussir sa vie".

Ah bon ? Parce que c'est étrange que de préférer vivre dans un lieu à moindre mortalité, plus salubre ? Pour le coup, c'est vous qui me paraissez étrange... c'est également étrange que de préférer vivre dans un pays en paix par rapport à un pays en guerre ???

Tu ne peux pas t'arrêter à la considération du seul produit fini, sans prendre en compte le processus qui y aboutit. Les deux étudiants de l'expérience de pensée ont peut-être livré dans leurs mondes respectifs le même mémoire, mais l'étudiant A a manifestement eu plus de facilités que le second et il est possible qu'il soit, en général, plus rapide, plus productif, que l'étudiant B. Si un jury de sélection prend ces éléments en compte, ce qui est tout à fait compréhensible, l'étudiant A aura plus de chance d'obtenir un contrat doctoral que l'étudiant B, pour prendre un exemple qui relève d'un domaine que je connais.

Je suis entièrement d'accord. Mais ça ne change rien au fait que le parcours scolaire est bien plus parlant qu'un test de QI, selon moi. Entre un doctorant mesuré à 120 et un triple redoublant de maîtrise mesuré à 160, mon choix est vite fait.

Bien sûr, je suppose que ces 2 personnes souhaitent atteindre le même but. Je ne présume en rien des capacités d'un boulanger. Encore une fois, je fais bien la différence entre un choix de vie et une situation subie. Si on a fait un CAP boulangerie parce qu'on a échoué à l'université, c'est déjà un peu plus parlant.

Après, en général, les personnes avec des capacités cognitives supplémentaires tendent à faire des études plus longues, mais c'est encore une autre histoire.

L'ambition d'un test de QI, c'est de toucher autant qu'il est possible aux capacités elles-mêmes, dans un contexte qui serait, dans l'idéal, délesté autant qu'il est possible d'influences extérieures, ce qui est bien sûr compliqué, voire très compliqué, à atteindre.

Je ne sais pas ce que vous appelez influences extérieures. Quoiqu'il en soit, elles impactent de fait les capacités cognitives donc cela revient au même.

Si vous échouez à un examen à cause du stress, cela m'importe peu. Au final, vous avez échoué parce que vous n'étiez pas capable de réfléchir correctement... on revient à l'exemple des mauvais pneus qui freinent une voiture. Et si vous êtes incapable de réussir quoique ce soit dans votre vie à cause de votre gestion du stress, alors vos capacités cognitives sont de fait limitées par votre structuration mentale. Les raisons importent peu, seul le résultat compte. Et si vous arrivez à corriger ce problème ultérieurement, ça ne changera rien au fait qu'il aura été un facteur limitant dans le passé.

En outre, aujourd'hui, l'on connaît bien davantage les problématiques de performances ou de contre-performances scolaires et les besoins et problèmes particuliers rencontrés par des publics d'enfants et d'adolescents en avance d'une part, et d'autre part ayant des capacités différentes de la moyenne, ce qui devrait te faire réfléchir davantage, starhope, sur la notion d'"échec", notamment, je suppose.

Et comment on faisait avant les tests de QI ? Henri Poincaré a bien existé ? Au final, les problèmes scolaires concernent tous les élèves et pas spécifiquement ceux avec un haut QI. Je veux dire par là que n'importe quel élève en situation d'échec bénéficierait de mesures spécifiques.

Si tout le monde était dans l'optique de ne pas se compliquer la vie "inutilement", le monde tournerait encore plus mal qu'il ne tourne aujourd'hui. C'est parce que des gens en font plus, voire parfois sacrifient la perspective d'un petit bien-être facile, que les choses peuvent progresser.

Vous faites une confusion entre l'effort et se pourrir la vie. Le travail et l'effort sont des choses très nobles. Se rendre la vie impossible pour une connerie, ça c'est de la bêtise par contre. On pourrait ergoter 3 plombes sur la subjectivité du truc bête, etc.

Mais bon, ressasser 800 fois le moment où un collègue de travail a dit qu'il n'aimait pas votre nouvelle coupe de cheveux, c'est pas forcément très malin non plus...

Quant à la notion de "se compliquer la vie", elle est elle-même complexe à définir, notamment parce qu'il faut parfois passer par des étapes très compliquées et des sacrifices pour parvenir à des situations qui nous conviennent davantage que ce à quoi nous entraînerait un cursus plus facile.

Donc ce n'est plus se compliquer la vie inutilement.

starhope a écrit:

Pretanama a écrit:Vos propos sont complètement débiles starhope, je vois pas d'autre mot.

Moi je ne vois rien d'autre à dire que vous n'avez pas d'arguments. L'impuissance engendre l'aigreur... sans doute...

"Ne combattez l'opinion de personne; songez que, si l'on voulait dissuader les gens de toutes les absurdités auxquelles ils croient, on n'en aurait pas fini, quand on atteindrait l'âge de Mathusalem" 


Arthur Schopenhauer


Bref je m'arrête là.

starhope a écrit:
Alors bien sûr, je ne nie pas les corrélations entre un haut QI et la réussite sociale.

starhope a écrit:J'ai plutôt l'impression que cette forme d'intelligence est valorisée dans nos sociétés. Effectivement, elle prédit assez bien la réussite sociale.

Je pensais que c'était plutôt le contraire. En tous cas au niveau scolaire on constate beaucoup de taux d'échec chez les surdoués.

Je vois aussi que la majorité des zèbres se contrefou de la réussite sociale. C'est du moins le cas dans mon entourage. C'est pas pour ça qu'il ne sont pas heureux (au contraire?).

starhope a écrit:
Il y a plein de gens comme vous dans un large panel de QI...

Je pensais que les tests de QI étaient là pour détecter les HQI justement parce qu'ils sont plus susceptibles d'avoir des difficultés.

Le taux d'échec des surdoués et sensiblement le même que la population non hqi en fait (après ce qui est flippant c'est de savoir qu'ils ont les moyens de réussir, mais des efforts sont fait pour les repérer le plus tôt possible maintenant et c'est appréciable ça).

Le Qi à la base c'est surtout pour repérer de l'autre côté de la courbe de Gauss

Kalthu a écrit:Le taux d'échec des surdoués et sensiblement le même que la population non hqi en fait (après ce qui est flippant c'est de savoir qu'ils ont les moyens de réussir, mais des efforts sont fait pour les repérer le plus tôt possible maintenant et c'est appréciable ça).

Le Qi à la base c'est surtout pour repérer de l'autre côté de la courbe de Gauss

Ah ok, je pensais vraiment qu'il était montré qu'on trouvait plus de difficultés chez les Z (javais vu des chiffres sur le sujet, mais bon comme on trouve tout et son contraire...), scolairement et dans le développement personnel, et que c'était justement utile de les détecter pour ça, leur proposer un environnement adapté tout ça. Que le seuil était défini à 130 par rapport à ce fameux écart à la norme potentiellement responsable de ces difficultés!

Ben je pourrais te filer les liens (c'est sur un autre ordi que j'ai les pdf mais c'est en ligne) y a une thèse où quelqu'un a repris tous les chiffes connus pour comparer population "normale" et "hqi" pour voir.
Ce qu'il y a de flippant avec le 25 % d'échec scolaire chez les hqi c'est que généralement il aurait suffit d'un petit rien pour ne pas l'avoir.

Pretanama a écrit:"Ne combattez l'opinion de personne; songez que, si l'on voulait dissuader les gens de toutes les absurdités auxquelles ils croient, on n'en aurait pas fini, quand on atteindrait l'âge de Mathusalem" 


Arthur Schopenhauer


Bref je m'arrête là.

Vous n'avez toujours rien à dire... vous ne m'intéressez pas... désolé...

Lysange a écrit:Je pensais que c'était plutôt le contraire. En tous cas au niveau scolaire on constate beaucoup de taux d'échec chez les surdoués.

Une étude qui le prouve ? Je n'y crois pas un seul instant. En tout cas, ceux qui réussissent le mieux sont également ceux qui possèdent un bon QI.

Au fait, j'ai moi-même employé le terme de "surdoué", mais il ne veut rien dire (selon moi).

Je pensais que les tests de QI étaient là pour détecter les HQI justement parce qu'ils sont plus susceptibles d'avoir des difficultés.

De base, les tests de QI ont été crées pour déterminer les élèves à faible QI : ceux qui sont réellement susceptibles de souffrir à l'école.

Il parait que 1/3 des surdoués n'arrivent pas au bac.

Sachant que 11% des élèves sortent du système sans diplôme.

Même sans prendre en compte les CAP (le BEP étant maintenant intégré au bac pro), je pense qu'il est évident sur ces deux chiffres qu'il y a problème. J'ai également lu qu'il y avait une surreprésentation des HP en institution psychiatrique (normalement ils devraient représenté 2% mais ils représentent en faite plus de 10%).

Bon après faut pas faire de victimisation, mais c'est compliqué de s'en sortir scolairement quand on est HP sans le savoir. Et qu'on nous rabâche qu'on est nul. Et qu'on est dys. Comment ça je parle de moi?

starhope a écrit:
En tout cas, ceux qui réussissent le mieux sont également ceux qui possèdent un bon QI.

Possible en effet. Mais l'inverse n'est pas vrai.

Kalthu a écrit:Le taux d'échec des surdoués et sensiblement le même que la population non hqi en fait (après ce qui est flippant c'est de savoir qu'ils ont les moyens de réussir, mais des efforts sont fait pour les repérer le plus tôt possible maintenant et c'est appréciable ça).

Le Qi à la base c'est surtout pour repérer de l'autre côté de la courbe de Gauss

Tous les élèves qui ont un QI normal ont les moyens de réussir, donc c'est flippant pour tout le monde. Le QI devient de plus en plus pertinent et prédictif plus l'on va vers le bas. L'inverse n'est pas vrai.

Buffle a écrit:

starhope a écrit:
En tout cas, ceux qui réussissent le mieux sont également ceux qui possèdent un bon QI.

Possible en effet. Mais l'inverse n'est pas vrai.

Oui et surtout comme dis aussi plus haut, ça dépend du critère de réussite. Un HQI qui a un doctorat mais qui est inemployable et qui reste au chomage... ce n'est pas la réussite sociale, juste une réussite intellectuelle.
Pareil pour celui qui parle 10 langues et est hyper cultivé mais qui reste "seulement" enseignant.

Buffle a écrit:Même sans prendre en compte les CAP (le BEP étant maintenant intégré au bac pro), je pense qu'il est évident sur ces deux chiffres qu'il y a problème. J'ai également lu qu'il y avait une surreprésentation des HP en institution psychiatrique (normalement ils devraient représenté 2% mais ils représentent en faite plus de 10%).

Ce qui pourrait laisser penser que la cause de leur échec n'est non pas leur haut QI, mais leurs problèmes psychologiques...  ce serait comme dire qu'un haut QI est la cause du syndrome d'Asperger.

Il ne faut pas oublier qu'un phénomène est déterminé par de nombreux paramètres. Quand on en identifie un, cela ne veut pas dire qu'il soit suffisant pour que le phénomène lui soit tellement corrélé.

Ainsi, chez les HQI, il y a à la fois sans doute de plus grandes possibilités de réussir et davantage de troubles qui les en empêchent. Qu'ils réussissent plus ou moins que la population générale ne serait donc indicatif d'une causalité forte que s'il y avait une différence importante. Si leur taux d'échec est le même que dans la population générale, cela n'exprime rien d'autre qu'une pondération entre des tendances contraires, qui pourrait être autre si les conditions étaient différentes, dans un sens ou dans l'autre.

Badak a écrit:Oui et surtout comme dis aussi plus haut, ça dépend du critère de réussite. Un HQI qui a un doctorat mais qui est inemployable et qui reste au chômage... ce n'est pas la réussite sociale, juste une réussite intellectuelle.
Pareil pour celui qui parle 10 langues et est hyper cultivé mais qui reste "seulement" enseignant.

Argh.   Excusez-moi, mais dans ces cas-là, ce n'est pas la faute de la personne, mais d'un manque de place à l'université, ou d'une politique éducative et de recherche pas géniale. En outre, quelqu'un qui parle dix langues et est hyper cultivé peut tout à fait vouloir enseigner dans le secondaire, par exemple (ce qui n'empêche pas, si les conditions sont bonnes, de faire de la recherche à côté).
J'espère que les docteurs qui sont sous-employés par rapport à leurs qualifications ne liront pas votre message. Et pas besoin, bien sûr, d'être docteur pour se retrouver à un emploi situé en-deçà de ses compétences et de ses capacités.

Ainsi, chez les HQI, il y a à la fois sans doute de plus grandes possibilités de réussir et davantage de troubles qui les en empêchent.

Certes. C'est un élément qui concerne beaucoup de monde, en général, mais qui peut poser plus de problèmes lorsqu'une personne a des capacités plus importantes, qui sont contrées par quelque autre élément.
Je ne manque pas d'inventivité en matière de construction de mondes imaginaires, mais ce n'est pas forcément que quelque chose d'utile et de positif : comme la configuration de mes fictions, des territoires, de l'histoire, des peuples, de mes univers de fantasy, par exemple, est toujours fluctuante, j'ai du mal à tenter de les fixer. Si j'avais moins d'idées de ce côté-là, je pourrais peut-être davantage en sortir quelque chose de solide et d'utilisable pour une publication, par exemple. (Pour prendre un exemple plus parlant puisque pas personnel, c'est l'une des raisons pour lesquelles Tolkien n'a pas été en mesure de fixer davantage un Silmarillion qu'il aurait pu publier de son vivant, même s'il a tenté de le publier en même temps que The Lord of the Rings - ce qu'il aurait sans doute regretté in fine, étant donné l'évolution de son imaginaire).

starhope a écrit:

De base, les tests de QI ont été crées pour déterminer les élèves à faible QI : sont qui sont réellement susceptibles de souffrir à l'école.

Oui de base, mais il me semblait que justement, c’est avec cette échelle qu'on s'était rendu compte que la corrélation HQI = réussite était fausse et qu'il y avait beaucoup de HQI en échec. Je ne remets pas particulièrement en cause le contraire.

Des études oui, j'en ai trouvées. Quelque soit le sujet, des études on peut en trouver pour prouver tout et son contraire. J'ai arrêté de me fier à la toile.

Il y a des études plus fiables que les autres, notamment des méta-études.

A destination de StarHope, deux petites vidéos à la qualité audio limite, qui permettent de mieux situer la psychologie Zèbre.

La première, c'est une conférence de Nicolas Gauvrit, très grosse tronche, qui démontre l'absence de corrélation entre HQI et échec scolaire, dépression, etc.
Ce qui est intéressant ce sont les questions qui font suite à son exposé. On a vraiment l'impression que les types n'ont rien écouté de son exposé.



L'autre est plus ironique. Nikos Lygeros se fout de la gueule des Mensans avec leur petit HQI qui ne vole pas très haut. Je crois qu'il peut se le permettre parce que tout ce que l'auditoire a envie de sentir, c'est son appartenance au club VIP de ceux qui pensent autrement, et grâce à cet aveuglement je crois qu'ils ne peuvent pas voir qu'ils se fout de leur poire.
Parce que je trouve Nikos Lygeros puant, et s'il s'était permis de s'adresser à moi en ces termes, j'aurais tout fait pour lui pourrir sa conférence à coup de questions débiles et de provocations.
Mais les Mensans ne bronchent pas.

Think of it.

ils s'habillent tous les deux en noir c'est intéressant

le choix des habits en conférence est un débat utile

bref pour moi gauvrit ses stats sont pourries et ses "analyses" manquent de cas

sa capacité de ch* intelligemment sur le surdon est assez étonnante

mais il est le prototype de ce que génère le système actuel, des gens qui avec une intelligence certaine car gauvrit est intelligent c'est évident, qui donc avec cet outil pensent qu'ils savent tout

ben non.. il se plante, les analyses stat en biologie ou autre facteurs sociaux et sociétaux c'est juste bullshit

dans son sillage ou inversement on a des "scientifiques" américains qui viennent vous affirmer sans rire que la créativité est une maladie mentale

il serait sans doute temps de nettoyer toute cette merde et de définit c'est quoi un spécialiste dans ces domaines

avec gauvrit ne surdon n'existe tout simplement pas

mais de quoi parle t on et avec quelles variables explicatives reprises dans ses tests partiels ?

le qi n'est qu'un outil et ne dit rien de la manière dont on s'en sert

de là à nier le surdon fallait oser

mais il ose .. dormez tranquille les np, les surdons c'est comme le grand méchant loup ça n'existe pas..ouf !

ce sont des malades à soigner diront d'autres

vite gavons les qu'ils la ferment..

pour Nikos Lygeros , après 5 minutes je me serai cassé, c'est cela ou agresser

cela démontre qu'il ya différents caractères et types d'intelligence, certains hqi ne sont pas dans l'émotionnel et sont capables d'absorber des infos sans réagir

on espère pour eux que l'esprit critique est une voix intérieure

genre j'apprends rien , qu'est ce qu'il est con

doit on prendre cette passivité pour de la bétise ou de la politesse ?

y a aussi l'hypothèse de la vacuité, principe des émissions télé réalite de tf0

on montre rien, le cerveau humain ets ainsi fait que rien ce n'est pas possible et donc on cherche un sens , et.. on bouffe de la pub de tf 0..

la vacuité fascine donc même un hqi , mais je suis gentil

lol

C'est toujours intéressant d'avoir un autre regard sur les choses.