Re: Avoir un enfant, fonder une famille, oui ou non ?

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:03

C’est qui qui a un comportement de névrosée là ? Noyer le thread par du flood ce n’est pas beau.

Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Puis-je ajouter un « pauvre gosse » ?

Ce n’est pas les gens comme moi que vous faites chier en enfantant, ce sont vos propres enfants qui sont les victimes, Pensez à leur avenir, merci pour eux.

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:04

Bon, et moi, j'édite ou pas ? Dent pétée

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:05

Biper a écrit:pauvre fille ..j'édite pour corriger , par exemple il manquait le point d'interrogation ... et on nous insite à le faire si tu as suivi un peu les débats mais bon t'es tellement sure de toi et arrogante...

Rien ne fait mal t'es juste gonflante mais me prend pas trop la tête ..j'ai rien à te dire, lâche moi un peu vraiment j'ai pas de temps à perdre avec des aigries comme toi ...edite le aussi celui là avant que je ne corriges mes fautes pfffffffffffffffffff

Modéré

par St'ban Lun 21 Jan 2019 - 21:05

Wich a écrit:Bon, et moi, j'édite ou pas ?

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:07

Tu es déjà citer par Zarb donc non tu peux pas ... pense à tes gosses surtout si j'ai bien compris la phrase n'enfante plus ça fait chier tes gosses ...ou un truc comme ça ..j'ai pas tout compris

par Nefelibata Lun 21 Jan 2019 - 21:38

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:46

Nefelibata a écrit:Quand je disais (avec mon ancien compte) que les gens qui s'affirment childfree se font lyncher...

Les menaces de mort de Hirondell123, admettons que c'était du second degré...

Non mais t'es sérieuse là ?

Tu me diras, bien réfléchi, maintenant que je t'écoute, j'hésite à rajouter le panneau...

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:49

Heu… pourquoi mon intervention a-t-elle été retirée ? Elle ne contenait pas d'attaque pourtant ! Si ?!!

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:52

Non Nefelibata, ce n'est pas une incitation, c'est une option lucide.
Pour ce qui est de l’égoïsme ou pas d'avoir des enfants, je fait remarquer que c'est nous pour le moment qui pourrissons la planète avec nos habitudes de consommation et de déplacement, pas eux.
Eux vont hériter du bordel qu'on leurs laisse, ils vont non seulement devoir faire avec mais en plus s'occuper de nous devenu vieux, de nous tous, que l'on ai fait des enfants ou non...
Donc la morale à trois balle c'est bon et la victimisation, pareil, je n'ai rien contre les childfree, mais c'est un peu comme les végans, je respecte leurs choix, j’attends la mème chose de leurs part.

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:56

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 21:59

@wich je plussoie

Hirondelle123 a écrit:

par St'ban Lun 21 Jan 2019 - 22:00

Hirondelle123 a écrit:@wich je plussoie

Hirondelle123 a écrit:

Je plussoie.. pas plus

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 22:16

Moi je quitte ce fil, ça devient n'imp.

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 22:31

Dumnos a écrit:Moi je quitte ce fil, ça devient n'imp.

Je plussoie, lol.

A l’image de notre société toute entière. La diversité a ses bons côtés et ses travers pas jojo. Au moins, j’ai pu sonder les tripes de qqes uns, et je vais me contenter de garder les quelques bonnes surprises.

En espérant que la modération fasse le ménage de façon « juste ».

par Qu'ouïë-je Lun 21 Jan 2019 - 22:43

Si tout le monde se barre avant que j'arrive, je serais toute seule au moment de me faire une idée à deux :/

Dans mon CP, il y avait un test pour savoir combien on va avoir d'enfants plus tard : il faut plier l'auriculaire d'une main, et compter le nombre de plis de peau. Nous aurons autant d'enfant que de plis de peau.
Le test ne dit pas quand ni comment.

par Chuna Lun 21 Jan 2019 - 22:54

Dans 10 ans, my-illusion mariée avec asperzebre, et 5 gosses Dent pétée

Ok, c’est pas drôle.
Enfin si, mais non Embarassed

par St'ban Lun 21 Jan 2019 - 23:05

3615chuna a écrit:Dans 10 ans, my-illusion mariée avec asperzebre, et 5 gosses

Ok, c’est pas drôle.
Enfin si, mais non

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 23:07

Nan mais là j'avoue
Mort de rire

Pis moi pas un rejeton! Ils m'auront tout pris les salauds !!! Dent pétée

par St'ban Lun 21 Jan 2019 - 23:09

Dumnos a écrit:Nan mais là j'avoue

Pis moi pas un rejeton! Ils m'auront tout pris les salauds !!!

je t'en filerai deux Mort de rire

par Asperzebre Lun 21 Jan 2019 - 23:23

My_illusion qui cite un message de biper rempli d'insultes, sa réponse est modérée, mais le message d'insultes, aucun souci... Décidément je ne comprendrais jamais la modération de zc.

par Invité Lun 21 Jan 2019 - 23:42

Ils ne modèrent pas le reste non plus, c étonnant. Ils ont supprimé le dernier message de biper. je l’avais lu mais ne comptais pas y répondre, non pas parce que g peur de la menace mais car c’était sans fin.

Je me modère bcp je trouve car je pense être capable d’anéantir, simplement par des mots. Ce n’est pas ce que je souhaite évidemment, juste tenter d’allumer des consciences, c’est quand même plus malin Razz

Des petits asperzebrillusions, ça peut être potentiellement d’la bombe Very Happy

par Zarbitude Mar 22 Jan 2019 - 6:47

Asperzebre a écrit:My_illusion qui cite un message de biper rempli d'insultes, sa réponse est modérée, mais le message d'insultes, aucun souci... Décidément je ne comprendrais jamais la modération de zc.

C'est moi qui ai notifié le message de Biper à la modération. Ils ont enlevé son dernier message et modéré celui de My-I.
Le problème, je trouve, c'est qu'il n'y a plus de trace de celui de Biper. Du coup, c'est My-I qui semble poser un problème tandis que quand Biper insulte My-I, ça passe sans laisser de trace sur le fil.

par Invité Mar 22 Jan 2019 - 7:15

Zarbitude a écrit:
Asperzebre a écrit:My_illusion qui cite un message de biper rempli d'insultes, sa réponse est modérée, mais le message d'insultes, aucun souci... Décidément je ne comprendrais jamais la modération de zc.

C'est moi qui ai notifié le message de Biper à la modération. Ils ont enlevé son dernier message et modéré celui de My-I.
Le problème, je trouve, c'est qu'il n'y a plus de trace de celui de Biper. Du coup, c'est My-I qui semble poser un problème tandis que quand Biper insulte My-I, ça passe sans laisser de trace sur le fil.

Mohhhhh trop chou I love you

Je reconnais bien là le sens de la justice des hp’s Smile

Merciiiiiiii sunny

par nikoku74 Mar 22 Jan 2019 - 9:08

Dommage qu'on y soit pas arrivé, au point Godwin, c'était moins une!

par Chuna Mar 22 Jan 2019 - 10:02

Non, on préfère le point Kalthu ici ^^

par St'ban Mar 22 Jan 2019 - 16:24

3615chuna a écrit:Non, on préfère le point Kalthu ici ^^

kalthu décale tout Sois cool !

par Invité Mar 22 Jan 2019 - 16:31

C'est quand même dommage que dès qu'il y a des Belges, faut que ça se frite... Tomates

Désolé, je me retenais depuis hier, fallait que ça sorte... J'en pouvais plus...

par St'ban Mar 22 Jan 2019 - 16:34

Dumnos a écrit:C'est quand même dommage que dès qu'il y a des Belges, faut que ça se frite...
Désolé, je me retenais depuis hier, fallait que ça sorte... J'en pouvais plus...

D’après jules césar de tous les peuples de la gaule, les belges sont les plus braves..j'invente rien Dent pétée

par Invité Mar 22 Jan 2019 - 16:54

Oui mais il a dit ça pour se faire mousser À votre santé !

par St'ban Mar 22 Jan 2019 - 16:59

Dumnos a écrit:Oui mais il a dit ça pour se faire mousser

par Invité Mar 22 Jan 2019 - 17:30

par St'ban Mar 22 Jan 2019 - 17:31

Dumnos a écrit:

Celui la meme Mort de rire

par Invité Mar 22 Jan 2019 - 18:13

nikoku74 a écrit:Dommage qu'on y soit pas arrivé, au point Godwin, c'était moins une!

Dommage ?

par Qu'ouïë-je Sam 6 Avr 2019 - 19:39

Bonjour,

J'hésitais un peu où poster mon témoignage actif, entre Zeetic, psychologie, relation à...et puis, j'ai lu le mot "enfant", donc je sais comment relier mon épisode au fil.

Mais être synthétique autant, c'est anti-psychologique. Il faut, les 1 000 noms de l'enfants. Et des rimes, des refrains.

Enfin, j'avais étudié une solution, ni oui, ni non, la troisième partie de la dissertation. C'était le don d'ovule anonyme. Je pouvais aider à fonder une famille, répondre au oui, mais aussi au non car sans être mère moi-même.
Le sphynx enfin satisfait….ni oui ni non, le don d'ovule…

J'ai pu travailler dans un élevage de chevaux qui pratiquait le transfert d'embryon : comme une approche parallèle de la méthode du don pour une autre mère. J'ai pu caresser les poulains nés du transfert. Ils étaient beau, et m'ont rassurée sur la technique, le succès du don pour une autre.

Tout s'est effondré la même semaine : j'ai rencontré la psychologue de l'hôpital et elle n'est pas sûre de moi, tandis que l'élevage prend la décision stopper les transferts.

Donc, aujourd'hui, je ne sais plus comment on dit "ni oui ni non".

Je vais me faire dévorer par l'effondrement des équilibres précédemment satisfaits et maintenant déçus. Le circuit émotionnel , dérivé par la préparation du don, n'est pas préparé à une autre option.
Je n'avais pas prévu lever des paris pour chaque ovulation. La procréation sans sexe, c'était émancipateur. J'y ai vu un espoir de soulagement ultime. Je n'ose pas retourner la fierté de mon égo scientifique sur la turpitude des choix artisanaux.

par Invité Sam 6 Avr 2019 - 20:02

Hello

Ah non. Quand j'ai voulu faire un enfant il était dans ma tête le plus beau le plus sage le plus grand le plus fort le plus intelligent....
Et je me suis jurée qu'ils auraient les bases affectives que je n'ai pas eu en tant qu'enfant

par Qu'ouïë-je Sam 6 Avr 2019 - 21:48

Bonjour,

Pour les bases, en donnant un ovule anonyme, c'était donner la chance d'un contexte nouveau.

Je n'ai pas du tout prévu de faire le plus beau, le plus grand , le plus fort, le plus sage, le plus sagace, le plus souple et le plus intelligent. Si c'est un garçon, il sera chef militaire, et si c'est une fille, une pute.

Il y a quelques années, je pensais : il ne faut pas fuguer en Syrie, parce qu'avant il faut faire un don d'ovule en France. Comme ça, même si je me fais démonter ailleurs, j'ai donné le principal à mon continent. Mon plan tombe encore en plissant l'eau.

Je me demande si c'est ça, le processus de sédimentation de la volonté...lenteur, échec, poussière...ais-je encore la possibilité d'étudier mes choix dans un an, ouvrir mes chakras au grand choix, mais, plus tard, ailleurs, autrement ?

Sinon, "fonder une famille", ce n'est pas que avoir un enfant. C'est aussi pouvoir donner assez d'amour à chacun selon ses besoins.

par Chuna Sam 6 Avr 2019 - 22:01

J’ai loupé le coche. Trop vieille. Mais ma sœur va procréer. J’espère. J’airai Alors transmis mes gènes. C’est en quelque sorte apaisant.

par Invité Ven 28 Juin 2019 - 10:38

Hello
Moi je n'ai pas procréé et en suis très soulagé. Si ça doit arriver, ça arrivera.
Quand même je trouve que certains font des enfants comme ils s'achèteraient un paquet de cigarettes. Des fois l'homme dit à la femme "si tu veux on fait un gosse mais tu t'en occupera". C'est cool de la part du futur père. C'est cool aussi de la part de la mère, qui fait un enfant en sachant qu'il y ait de grandes chances pour que son père soit absent.
Pourquoi les gens ont-ils tant envie d'enfant ? ça dépasse mon entendement. Bien sûr un enfant ça peut être mignon. Perso je trouve un chat, et les animaux en général, bien plus mignons que les enfants (et que dire des adultes).
Faire un gosse c'est la loterie. Tu peux faire un handicapé, il peut avoir des maladies, être autiste, être un zèbre rejeté ou moqué, il peut mourir de la mort subite. Il peut être homosexuel. Est-ce que les parents auront alors les mots pour l'aider ? Il peut être un vrai connard, un délinquant, un pédophile.
Y'en a qui font des gosses parce qu'ils ont plaisir à s'en occuper. Mais je trouve qu'avant de faire des gosses y'a d'autres choses à faire sur cette planète. Ou d'autres choses à faire pour avancer chacun, et alors éventuellement être prêt pour avoir un enfant.
Y'en a qui font des gosses pour qu'ils s'occupent d'eux pour leurs vieux jours.
Y'en a qui font des gosses ils savent même pas pourquoi. Pour la continuité de l'espèce ? Avec 2 milliards d'individus de plus qu'il y a 20 ans, je crois pas que ce problème soit critique.
Y'en a qui font des gosses parce qu'ils aiment que leur foyer soit animé.
D'où vient ce besoin de procréer qui n'est pas du tout rationnel ? Est-ce un instinct ? Est-ce une pulsion ? Quand on voit tous les pbs parent-enfants que notre terre porte, on est en droit de se poser la question (sans même parler des pbs de couple).
Bien sûr on peut se dire : moi-même on m'a donné la vie, alors je me dois de transmettre cela. Mais transmettre quoi ? La frénésie des gadgets connectés ? Aller à l'école, et apprendre que la compétition est une norme ? Que c'est mieux d'avoir des bonnes notes que des mauvaises ? que c'est ça qui est important ? Avec un peu de chance il apprendra que c'est normal d'échouer, qu'on se moque, d'être humilié par un redoublement, ou au contraire se croira supérieur parce qu'il en a des bonnes... etc. etc. Les gamins peuvent être très cruels entre eux. Mais on s'en fout, c'est tellement beau d'avoir son propre gamin, qui nous valorise... ou pas, c'est selon.
Les parents qui sont des angoissés de la vie, qui vont transmettre leurs angoisses ou étouffer leurs enfants. Les incestes. Les enfants battus. Le père qui bat les enfants. La mère qui ferme les yeux. Les infanticides. Bien sûr c'est très rare. Le "c'est très rare" voulant dire "ça n'arrive qu'aux autres".
ça me fait marrer de voir les pères qui trimbalent leur enfant dans une poussette, avec un air de dire "regardez-moi comme je suis un homme moderne". Un homme moderne, mais qui réfléchit pas beaucoup.
Vous allez me dire, c'est facile pour un homme d'atermoyer sur cette question. Un homme n'est pas sujet à la ménopause. C'est possible. Mais faire un gosse maintenant, parce qu'après ce sera trop tard, c'est quand même pas une raison selon moi.
Vous allez me dire, je dis ça parce que j'ai une mauvaise expérience de la famille. C'est possible. Une mauvaise expérience doit toujours nous amener à réfléchir. Alors je me pose des questions. Ce n'est pas si anormal que ça.
C'est amusant aussi de remarquer à quel point certains adultes sont très "enfants". Que dire d'enfants élevés par des enfants ?

J'entends déjà la levée de boucliers "Mais c'est comme ça que la nature fonctionne, c'est darwin, c'est l'évolution..." ou "c'est parce que justement on enfreint la loi de darwin, en prenant soin des faibles, qu'on est de plus en plus dégénérés". Mais de quels faibles on parle ? En fait, si c'est les gens inconscients qui font des gosses, on est finalement en train de faire une civilisation d'inconscients... Allez résoudre les problèmes de société avec ça... Heureusement encore que les chiens fassent parfois des chats.

Je trouve que c'est une question de chance que ça se passe bien. Des bons parents, peut-être, mais aussi des enfants réceptifs...
C'est une loterie. 100% des gagnants ont tenté leur chance. 100% des perdants aussi.

par Invité Ven 28 Juin 2019 - 11:12

Ne voir le fait d'avoir des enfants que sous le seul regard négatif n'est pas objectif, tout comme le contraire, j'espère que vous en êtes conscient. Courbette

par Invité Ven 28 Juin 2019 - 11:21

Merci prof de lettres, ça fait plaisir de voir que tu es conscient de tout ça. Je dois ouvrir le sujet « pourquoi je ne peux/veux pas faire d’enfant ». J’ai une liste tellement longue d’arguments et je vais essayer de rendre ça concis et précis. Tu peux lire les commentaires précédents et aussi le sujet que j’ai ouvert sur « avoir un enfant de moins est l’acte le plus écologique ».

Et je te rassure de suite, ta façon de penser est généreuse même si la plupart des gens te diront le contraire. Comme tu dis, il y a bcp à faire sans avoir un enfant dans les pattes pour ses petits besoins égoïstes.
Cela dit, j’adore les enfants (ceux qui sont bien dans leur tête), les parents font souvent de la merde dans leur éducation car en fait élever un enfant c’est un vrai travail, pas juste pour se galvaniser, on ne fait pas un enfant pour soi.

par **RonaldMcDonald** Ven 28 Juin 2019 - 13:14

Ca, oui, c'est un travail de titan, faire un gosse...enfin, si on est un minimum sérieux. Certains camarades de ma fille n'ont connu que la télé et le mobile comme nounou. Bizarrement, ils sont moins calmes, et leurs résultats scolaires sont moins bons.

J'ai fait 2 enfants, je suis bien placé pour en parler : n'en faire que si les conditions sont bonnes. Pas forcément optimales, hein, les conditions ne sont jamais optimales, mais à minima bonnes. Je n'ai aucun souci avec les gens qui me disent que non, ils n'en veulent pas. Si ils en ont un quand même...pauvre gosse.

par crocuscorax Ven 28 Juin 2019 - 14:47

J’ai tendance à penser que je n’en veux pas. Depuis petite. Je ne saurais dire pourquoi exactement. Le sentiment de base est vissé, jamais su me projeter comme mère de famille, même à 5 ans. Je disais ne pas vouloir d’enfants, personne ne me prenait jamais au sérieux. Pourquoi ne demande-t-on pas ça aux petits garçons?

Plus tard, en voyant les graphes de surpopulation, la raison s’ajoute au sentiment. Faire des enfants, c’est à la portée de n’importe qui. Pour adopter, il faut un certificat de décence, mais pour jeter au monde des mioches malheureux sans ménagement, il n’y a pas de problème. Après j’entends bien les raisons légales, et les réalités stupides de notre espèce font que les enfants adoptés sont souvent utilisés comme esclaves ou maltraités par les adoptants, d’où la nécessité d’établir en effet des contrôles stricts. L’idée d’une filiation me dépasse, mais je me dis qu’un jour j’aimerais bien adopter. En particulier ceux qui ne sont plus mignons, ceux qui ne sont plus cool, ceux qu’on ne peut pas nécessairement considérer comme "nos" enfants. L’optimum n’est pas la perfection. Il est toujours possible de faire moins pire.

J’avais lu dans le temps, des témoignages de mères qui disaient ne pas aimer leurs enfants. Elles n’en étaient pas moins responsables, elles faisaient tout pour correspondre à l’image attendue, offrir une belle éducation, être affectueuses. Mais rien à faire, elles les trouvaient bêtes et peu aimables, comme êtres humains. Les témoignages étaient anonymes, la quantité de haine dans les commentaires délirante.

J’ai du mal à comprendre comment ça peut devenir un tel sujet de crispation. Qu’on suspecte toujours les gens qui ne veulent pas avoir d’enfants de cracher sur ceux qui en veulent — tout ce que je questionne, c’est que ce soit l’option par défaut. De faire ça pour remplir un vide existentiel au dépends d’un autre être. Si après, les moyens y sont, l’envie y est et que ça repose sur un programme structuré et positif, je n’ai absolument rien contre. Je ne devrais même pas me sentir obligée de l’écrire.

par **RonaldMcDonald** Ven 28 Juin 2019 - 16:30

Tu écris un tas de trucs qui me semblent très juste, mais au cœur, me semble être ça :

crocuscorax a écrit:(.../...) tout ce que je questionne, c’est que ce soit l’option par défaut.(.../...)

à mon sens, tel que je le comprends, c'est tout simplement qu'on ne tire pas comme ça un trait sur 200 000 ans d'inconscient collectif. La survie a toujours été un sujet compliqué, beaucoup d'enfants mourraient, et il fallait en faire beaucoup. C'était un impératif de survie. certaines sociétés possédaient des dérivatifs, comme les couvents, pour celles qui ne voulaient pas enfanter, mais ça restaient des exceptions(et le prix à payer n'était pas négligeable). D'autres ne laissaient pas le choix. Il fallait procréer pour ne pas crever. Ca a duré un nombre invraisemblable de générations.

Les conditions qui ont créé cet inconscient collectif particulièrement fort ont disparu, fort récemment(je dirais à vue de nez que ça commence à la fin du 19ème siècle, avec la mise en place des systèmes de distribution d'eau de bonne qualité, suivi par l'amélioration des systèmes de santé et de la qualité alimentaire, et que ça se termine en gros à la chute du mur de Berlin, en tous cas pour nos contrées). C'est bien trop peu pour que les vieux réflexes disparaissent.

La plupart des gens n'ont pas le recul pour questionner un point aussi central de leur identité. On leur a matraqué que la vie, c'était fonder une famille, et ils ne peuvent pas sortir hors de cette conception. Ils ont construit toute leur vie familiale et amoureuse avec ce seul horizon. Leur dire "ton horizon, j'en ai rien à foutre", même si c'est parfaitement justifié(notamment par la démographie), c'est, dans leur perception, piétiner leur identité. L'identité, c'est ce qui ne se négocie pas. Moi, je peux changer d'opinions politiques(à vrai dire, j'en ai de moins en moins), donc la politique ne fait pas partie de mon identité. Par contre, bien s'occuper du petit, c'est non négociable. Ca fait partie de mon identité. Je m'y prends de toute évidence comme un manche, mais il est inconcevable que je ne fasse pas mon maximum pour lui.

Quand les gens se sentent attaqués sur leur identité, ils ont le sentiment qu'on leur interdit d'exister, d'être eux-mêmes. Si ton job fait partie de ton identité, une reconversion est impensable. Si ta religion fait partie de ton identité, une critique de ladite religion est intolérable. Si tes opinions politiques font partie de ton identité, tout adversaire politique est un nuisible à abattre. Et la doctrine du noyau familial, de la reproduction à tout prix, qui a si longtemps permis la survie familiale, fait bien plus partie de l'identité collective que toute idéologie politique, que toute religion, que tout job. Quand tu balances qu'avoir des enfants, ça ne t'intéresse pas, sans le vouloir, tu remets en cause un pilier de leur identité. Ils se sentent vaciller. Leur personnalité est construite sur quelques grands dogmes(qui ne sont pas tous forcément idiots, d'ailleurs), et tu fait vaciller tout cela. Évidemment qu'ils surréagissent. Tu ne cherches pas à les agresser, mais c'est bien le résultat de ta simple existence avec tes opinions sur le sujet.

il y a des sujets tabou, dont on ne peut pas débattre, pour cette raison. La maternité est sans doute un des plus sensibles.

par crocuscorax Ven 28 Juin 2019 - 16:47

Oui, j’ai eu droit à des crispations similaires quand je dis que je suis végétarienne. Je dois vraiment m’y prendre avec tact pour expliquer le cheminement, et surtout bien insister que c’est-mon-petit-choix-personnel-hein-tu-fais-ce-que-tu-veux-je-ne-dicte-la-conduite-de-personne. Pour la maternité, je suis pas encore assez âgée pour que ce soit pris au sérieux, pour le moment on se contente de me répondre que "l’horloge biologique" me fera changer d’avis.

Après si par hasard ou accident je me retrouvais responsable d’un mouflet, je ferais tout nickel hein, parce que ce ne serait pas sa faute que ce soit moi qui me sois retrouvée à m’occuper de lui. Mais enfin je trouve qu’il y a quelque chose d’extrêmement injuste que ce rôle échoie généralement à la mère, qui se retrouve à prendre presque toute la responsabilité et le poids psychologique de l’identité de mère ou de non-mère. Ça existe aussi un peu pour les pères, mais dans une moindre mesure. Je ne vois pas pourquoi ce serait mon devoir de tout sacrifier et de subir encore plus d’oppression sexiste pour accoucher d’un enfant qui risque de ne pas être heureux, dans un monde où on ne manque pas de bras.

Il y a aussi le modèle de la cellule unifamiliale qui me paraît extrêmement pesant pour l’éducation des enfants. Au Brésil par exemple (mais c’est occupé à disparaître), c’est assez courant d’être en grande partie élevés par les grands-parents, les oncles et les tantes. C’est plus dispersé, et j’ai franchement l’impression que les enfants sont bien plus heureux. On les emmène systématiquement aux fêtes, ils sont toujours mélangés aux adultes. Après c’est un des pays les plus sexistes que je connaisse, et c’est une des raisons pour lesquelles j’ai choisi de ne pas y vivre. Donc ouais, les grands-mères et les tantes. J’ai eu la chance d’avoir été fille unique et ne pas avoir eu la dynamique frère-sœur, du coup c’était sans doute moins genré pour moi qu’attendu.

Commencer par rendre le congé paternité aussi long et obligatoire que le congé maternité serait à mon sens la première mesure à prendre, dans le sens où non seulement elle tendrait à égaliser la discrimination, mais aussi permettrait aux pères de s’investir dans une phase critique, et prendre les habitudes de travail avec les petits. Louper cette phase donne à beaucoup de pères ce sentiment d’incompétence.

par **RonaldMcDonald** Ven 28 Juin 2019 - 17:26

Tu prêches un convaincu.

Une des raisons pour lesquelles ma femme bosse plus que moi pour le petit, c'est qu'elle a refusé de cherché un boulot, sitôt mariée. Ca va que j'ai un bon salaire, mais ce genre de luxe devient de plus en plus difficile à faire tenir, de nos jours. J'essaye d'en faire un max, quand même. Je lui donne son bain, je le prends sur mes épaules quand il est fatigué, je le couche, j'essaye(généralement sans succès) de jouer avec lui, etc...

Pour l'éducation en famille élargie, c'est un standard dans les sociétés plus anciennes, qui disparait sous l'effet de la mobilité des gens. J'habite loin de Paris, près de la plage, ma sœur est à la montagne, mes parents à Paris, ma belle-famille en Pologne, etc... Difficille d'éviter le syndrome "famille nucléaire". Ma fille y a partiellement échappé au début - on était encore à Paris, avec mes parents sous la main - mais le petit ne voit ses grands parents que par épisodes.

par Helhest Ven 28 Juin 2019 - 19:13

crocuscorax a écrit:Commencer par rendre le congé paternité aussi long et obligatoire que le congé maternité serait à mon sens la première mesure à prendre, dans le sens où non seulement elle tendrait à égaliser la discrimination, mais aussi permettrait aux pères de s’investir dans une phase critique, et prendre les habitudes de travail avec les petits. Louper cette phase donne à beaucoup de pères ce sentiment d’incompétence.

A mon avis, c'est aussi un pas vers l'égalité de salaire. Tout simplement parce vu d'un employeur, une femme qui a un gosse, c'est une belle série de coûts : personne à remplacer (à moins que son job soit inutile) pour quelques mois (ou surcharge des collègues = travail gratuit), par une personne potentiellement inexpérimentée (si les collègues ne sont pas interchangeables), et ensuite, c'est il me semble le plus souvent la femme qui prend des congés enfant malade et autres (encore du travail en moins à même salaire), voire qui réduit un peu ses horaires, s'éclipse des réunions parce qu'il faut aller chercher le rejeton à l'école. Mettre les hommes au même niveau que les femmes pour ça, c'est les inciter à continuer d'épauler la femme (pas touours elle qui se met à mi-temps/prend des congés/sort tôt du travail) et donc homogénéiser les répercussions d'un gamin sur l'entreprise, ce qui ne peut qu'aider à une meilleure égalité salariale.

par Asperzebre Ven 28 Juin 2019 - 22:12

RonaldMcDonald a écrit:
Tu ne cherches pas à les agresser, mais c'est bien le résultat de ta simple existence avec tes opinions sur le sujet.

il y a des sujets tabou, dont on ne peut pas débattre, pour cette raison. La maternité est sans doute un des plus sensibles.

Je comprend tes propos, mais il y a certaines limites dont j'estime qu'on ne doit pas tolérer le dépassement.

Ne pas vouloir agresser les gens, c'est bien, c'est une intention louable.
Mais à partir du moment où ta simple existence les agresse, la limite est franchie, tu ne vas pas disparaître juste pour leur confort.

Je considère que le respect ne se mérite que si il est mutuel, et qu'on ne peut tolérer une personne que si celle-ci est disposée à nous tolérer en retour.
Si quelqu'un vit mon existence comme une agression, c'est qu'à ses yeux je suis un monstre qui ne devrait même pas exister, et le fait que cette personne pense ça de moi est une agression envers moi.

C'est elle qui fait preuve d'intolérance dans cette histoire, pas moi, qui aurais été disposé à tolérer la personne telle qu'elle est si c'était réciproque.
Je n'ai aucune raison de tolérer une personne qui ne me tolère pas, de faire des efforts pour la ménager alors qu'elle n'en fera aucun pour moi.

Il faut admettre que certaines personnes sont incompatibles, que la seule chose raisonnable entre elles soit l'ignorance mutuelle.
Cependant, il ne faut pas qu'au motif qu'une catégorie de personnes soit majoritaire et incompatibles avec une autre, minoritaire, que la minorité subisse l'injonction au silence.

par **RonaldMcDonald** Sam 29 Juin 2019 - 8:20

Asperzebre a écrit:Ne pas vouloir agresser les gens, c'est bien, c'est une intention louable.
Mais à partir du moment où ta simple existence les agresse, la limite est franchie, tu ne vas pas disparaître juste pour leur confort.(.../...)

Ah mais je suis bien d'accord. J'explique juste le phénomène, désolé si j'ai donné l'impression de le justifier. Pour moi, chacun doit prendre du recul quand il fait face à des existences(ou événements, ou autres) qui remettent en cause son identité. Il m'est arrivé de le faire. C'est dur. Mais nécessaire. Parfois, on a la flemme de le faire, et l'autre se retrouve soudain sous un feu roulant, comme Crocuscorax dans ses exemples. Ce n'est pas glop pour les autres. Donc il faut le faire.

par Invité Mar 2 Juil 2019 - 13:59

Saxifrage* a écrit:Ne voir le fait d'avoir des enfants que sous le seul regard négatif n'est pas objectif, tout comme le contraire, j'espère que vous en êtes conscient.

Oui, un point positif m'a sauté aux yeux : ceux qui font des enfants et qui ont une réelle envie de s'en occuper, grandissent de ce fait. Ils sont plus nuancés dans leurs jugements, et ont conscience notamment de ce que ça a coûté à leurs parents de les élever (dans le cas où eux-mêmes avaient de bons parents). Ça ne fait pas une raison d'en faire malgré tout.
Ceci dit, malgré tout mes défauts, je peux dire que je préfère exister que pas. Mais bien sûr, si je n'existais pas, je ne serais pas là pour m'en plaindre. Si on se réincarne, la question est plus large mais je n'ai aucune connaissance sur le sujet pour savoir si on choisit ou pas de se réincarner, et si on choisit ou pas ses parents, peut-être que certains peuvent choisir ou pas j'en sais rien.
Après préférer exister que pas n'est pas le cas de tout le monde. D'une manière générale, je repproche le manque de réflexion sur le sujet, et surtout qu'aujourd'hui, quand on fait des enfants, on ne sait pas ce qu'on fait... Si quelqu'un peut dire le contraire je veux bien l'écouter.
Puisque ce désir d'enfant est si prégnant (c'est le cas de le dire), donnons nous au moins les moyens de réunir les conditions les plus favorables pour les accueillir... Et des bonnes conditions ça veut dire quoi ? Ça veut dire changer le monde. Si je sais pas, ne serait-ce qu'un tiers des parents ne faisaient pas d'enfants, et utilisaient leur énergie, juste déjà à RÉFLÉCHIR, je demande pas la lune hein (quoique), réfléchir, et ben peut-être qu'on avancerait. Vous allez me dire, changer le monde, c'est bien beau, les communistes ont essayé déjà, on a vu le résultat. Certes. Ben il faut réfléchir à pourquoi ça a merdé, et pourquoi ci, et pourquoi ça, et avec des pourquoi on arrivera à un moment quelque-part où poser nos valises, et ça fera du bien.

par Invité Mar 2 Juil 2019 - 14:18

ProfDeLettres a écrit:
Saxifrage* a écrit:Ne voir le fait d'avoir des enfants que sous le seul regard négatif n'est pas objectif, tout comme le contraire, j'espère que vous en êtes conscient.
Oui, un point positif m'a sauté aux yeux : ceux qui font des enfants et qui ont une réelle envie de s'en occuper, grandissent de ce fait. Ils sont plus nuancés dans leurs jugements, et ont conscience notamment de ce que ça a coûté à leurs parents de les élever (dans le cas où eux-mêmes avaient de bons parents). Ça ne fait pas une raison d'en faire malgré tout.
Ceci dit, malgré tout mes défauts, je peux dire que je préfère exister que pas. Mais bien sûr, si je n'existais pas, je ne serais pas là pour m'en plaindre. Si on se réincarne, la question est plus large mais je n'ai aucune connaissance sur le sujet pour savoir si on choisit ou pas de se réincarner, et si on choisit ou pas ses parents, peut-être que certains peuvent choisir ou pas j'en sais rien.
Après préférer exister que pas n'est pas le cas de tout le monde. D'une manière générale, je repproche le manque de réflexion sur le sujet, et surtout qu'aujourd'hui, quand on fait des enfants, on ne sait pas ce qu'on fait... Si quelqu'un peut dire le contraire je veux bien l'écouter.
Puisque ce désir d'enfant est si prégnant (c'est le cas de le dire), donnons nous au moins les moyens de réunir les conditions les plus favorables pour les accueillir... Et des bonnes conditions ça veut dire quoi ? Ça veut dire changer le monde. Si je sais pas, ne serait-ce qu'un tiers des parents ne faisaient pas d'enfants, et utilisaient leur énergie, juste déjà à RÉFLÉCHIR, je demande pas la lune hein (quoique), réfléchir, et ben peut-être qu'on avancerait. Vous allez me dire, changer le monde, c'est bien beau, les communistes ont essayé déjà, on a vu le résultat. Certes. Ben il faut réfléchir à pourquoi ça a merdé, et pourquoi ci, et pourquoi ça, et avec des pourquoi on arrivera à un moment quelque-part où poser nos valises, et ça fera du bien.

Heu… une partie de ton message n'apparait que quand je le cite c'est space..!!

Sinon, merci de la nuance apportée Prof, c'est respectueux et je t'en suis reconnaissante. Courbette

Personnellement je n'ai rien contre ceux qui ne veulent pas d'enfant, chacun est libre de ses choix de vie. Mais je refuse de m'entendre dire que je suis irresponsable d'en avoir fait, 2 en plus. Parce que comme tu le soulignes, devenir mère m'a fait devenir une meilleure personne, plus à l'écoute et moins nombriliste.
Si chacun était respecté dans ses choix sans avoir à subir de jugement, je pense qu'on atteindrait tes 1/3 sans enfants et sans que ce soit imposer quoi que ce soit à qui que ce soit.
Bon, je ne m'étalerai pas plus sur le sujet, en général ça tourne vite en rond et en pugilat,et j'suis pas en période guerroyante. Dent pétée

par Caveman Mar 2 Juil 2019 - 14:23

j'adore les gonz qui parlent d'un truc qu'ils connaissent pas;) y en a un paquet apparemment sur ce sujet ou d'autre d'ailleurs...

c'est fou fou tout ça What a Face