Du mépris

En cet après-midi bien trop chaud d'août, je m'interroge...

On m'a beaucoup reproché d'être méprisante, et j'ai vu beaucoup de mépris chez les zèbres ou prétendus zèbres que je peux côtoyer sur le serveur Discord ZC. Comme si ce mépris, tantôt volontaire, tantôt involontaire était une caractéristique commune de tous les humains rayés qui nous intéressent ici. Ou peut-être est-il une caractéristique de tous les humains tout court ? Peut-être vois-je le loup là où il n'est pas ?
Qu'importe. Le fait est qu'aujourd'hui, avec mes perceptions probablement biaisées, je vois du mépris partout, et plus particulièrement dans le groupe ZC. Et cette omniprésence m'interpelle.

Je crois qu'il faut que je commence par définir ce que je considère comme méprisant, histoire de ne pas avoir de réponses pinaillant sur le sens du mot utilisé au lieu de s'atteler au fond du problème. Selon moi, la phrase précédente est un exemple de mépris, mépris pour les personnes qui cherchent toujours l'exactitude du mot au lieu de celle de l'idée. Par ailleurs, il me semble que pinailler de la sorte est un moyen pour la personne qui le fait de rappeler à l'autre qu'il n'a pas utilisé le bon mot, et que "le pinailleur" a un plus grand vocabulaire, et qu'il connait mieux les définitions que la première personne... Attitude qui me semble également méprisante.
De même, les attitudes trop soignées peuvent rapidement m’apparaître comme méprisante, tout comme les personnes qui aiment mettre en avant toutes les difficultés qu'elles ont traversées, et les efforts qu'elles ont fournis. On pourrait également parler de ceux qui se moquent d'un groupe de personnes, qui ridiculisent une argumentation voire se contentent d'intervenir en riant, qui refusent d'argumenter, et qui parfois sont carrément insultants. Il me semble que toutes ces attitudes ont pour but une revalorisation de soi devant les autres, ce que j'ai du mal à distinguer du mépris, finalement.
Peut-être que la raison pour laquelle je perçois tant de mépris que beaucoup d'autres (y compris les modérateurs) semblent ne pas voir est plus claire maintenant.

J'envisage plusieurs pistes pour expliquer ce phénomène.

La première et la plus plausible, serait que je suis beaucoup trop sensible à toutes les formes de mise en avant de l'ego, comme si elles me mettaient moi en danger. Moi, et mon mépris des autres. Il me semble fort probable que l'idée de voir que d'autres sont meilleurs que moi me rebute... Et puis, n'est-ce pas le comble du mépris que de se targuer de n'être pas méprisante ? N'est-ce pas une manière de dire qu'on a soi-même réussi à vaincre cette attitude que finalement tous ont ? Et de dire qu'on refuse de tomber dans ce travers, qu'on aurait anticipé...?
Le fait est qu'il m'arrive régulièrement d'être méprisante, et que les gens le remarquent alors que d'autres formes de mépris ne sont pas captées par une grande partie de la population... Le fait est, que le fait de voir du mépris partout me permettrait peut-être de justifier mon propre mépris en le présentant comme quelque chose de presque incontournable. Et pourquoi pas, de le présenter comme une forme d'honnêteté, puisque je l'admets au lieu de me présenter comme capable de lutter contre lui ?
Ou alors, je suis de bonne volonté et ne cherche pas à justifier quoi que ce soit. Je perçois réellement toutes ces attitudes, elles me pèsent au quotidien, et mon propre mépris serait une réaction naturelle d'adaptation à ce qui me parait être le fonctionnement normal du groupe.
En fait, la question sous-jacente, c'est qui de mon cerveau ou de mes perceptions influence l'autre. Si mon cerveau influence mes perceptions plus que l'inverse, alors cette hypothèse semble juste... Dans le cas contraire, le mépris est bien réel, et dans ce cas il me semble important de comprendre d'où il vient, et d'expliquer pourquoi il ne semble choquer personne.

Une autre idée, dans le cas où ma perception serait juste, serait de voir le mépris comme réponse à une attaque. Il me semble naturel d'avoir ce genre de réaction, mais encore faut-il comprendre quelles sont les attaques qui pourraient les provoquer.
On pourrait citer les attaques directes, comme les insultes, qui pourraient entraîner des réponses méprisantes... Mais il me semble qu'elles sont finalement assez rares, et ont surtout tendance elles-mêmes à répondre à des attaques par le mépris.
On pourrait aussi évoquer ce qui est parfois perçu comme une attaque dans une argumentation neutre. Mauvaise lecture ou mauvaise expression, qu'importe. Le résultat final, c'est que le message initial qui se voulait neutre est mal perçu. Il me semble qu'il est fréquent dans la population du forum que les codes sociaux habituels soient mal connus pour diverses raisons, et que les codes personnels mis en place à la place sont différents pour chacun... Ce qui cause de nombreux désaccords : entre les sous entendus non perçus, et ce qu'on pense devoir lire, le risque d'erreur est il me semble bien plus grand que dans le reste de la population. Cela explique peut-être pourquoi les zèbres me semblent avoir une attitude plus méprisante que les autres.
Enfin, il me semble qu'en général, c'est le mépris lui-même qui appelle le mépris. Je ne pense pas avoir réellement besoin de détailler ce point, même s'il me semble primordial.

Bon, mais le mépris serait pas forcément une réponse à une attaque de l'interlocuteur. Je vois au moins deux autres raisons, qui seraient les opinions extrêmes sur soi. Très forte ou très faible estime de soi pourraient à mon avis causer le mépris.
Dans le cas de la forte estime de soi, le mépris semble naturel.
Dans le cas de la faible estime de soi, le mépris serait une réaction de l'ego blessé, qui essaie de se reconstruire... Ce qui me semble assez commun parmi nous, non ?

En fait, tout ça semble assez inévitable. Mais j'ai tendance à être idéaliste, et à vouloir croire qu'on peut contourner ces mécanismes.

Je suis sure que j'ai oublié plein de trucs, que c'est creux et que ça n'a pas vraiment de sens, mais je voulais avoir vos avis sur le sujet... Un mépris particulier du zèbre sur les autres ? Des solutions ? Des autres causes que je n'aurais pas vues ? Des mécanismes mal compris ? Mal interprétés ? Si vous voulez bien éclairer ma lanterne sur ce phénomène qui m'apparaît bien trop simple dans cette analyse pour ne pouvoir être contré...

Et petite dernière question, je me demande pourquoi le mépris si peu souvent modéré, en tout cas sur le Discord ?

J'ai l'impression que tu réponds toi-même en grande partie à ta question... Bon, je ne vais pas rappeler la définition du mépris, si cela peut être conçu comme méprisant. Alors je vais prendre une image. Imaginons que l'agression est de couleur noire et la fuite de couleur blanche; alors le mépris ne consiste-t-il pas en toutes les nuances de gris ?

Dernière question, facile : parce qu'on ne pourrait plus s'exprimer si on commençait à craindre d'être censuré à tout bout de champ.
 
  Bon, le mépris tel que tu le définis englobe finalement toute forme de fermeture à l'autre et à des idées, opinions et sensibilités étrangères à soi. Et comme personne ne peut être toujours ouvert à l'inconnu, à la différence, le mépris forcément est partout la norme.
 Peut-être que des personnes moins intellectuelles réagissent plus par l'exclusion, voire l'agression -verbale ou physique- mais je ne pense pas qu'il y ait de différences entre zèbres et non-zèbres.
   Il me semble par contre qu'il y a plus de prétendus "rationnels/sceptiques" parmi les membres de ZC que parmi la population générale qui rejettent, au mépris souvent d'une démarche réellement scientifique, tout ce qui dérange leurs certitudes, pas seulement lorsque cela appartient du domaine des sciences humaines ou à l'expérience personnelle. Il y a sans doute aussi plus d'énergie, de passion et d'engagement dans les échanges intellectuels -ou plutôt ce qui échoue trop souvent à être un échange et se transforme en confrontation.
  Finalement, une sorte de mépris pourrait naître de la déception que les zèbres ne sont décidément pas plus philosophes et tolérants que la population générale, à moins d'en faire un élément de définition de la zébritude, au mépris de la constatation que la brillance intellectuelle a peu ou pas à voir avec la vision du monde, les préjugés, les qualités humaines et spirituelles, le courage intellectuel, l'ouverture extrême à tout ce qui nous est le plus étranger, la capacité de remise en cause. Tout cela peut être facilité par une pensée plus rapide, mais tout autant le conformisme, la lâcheté, le repli sur soi, le déni, la peur, la haine... le mépris.
  Et pourtant, je n'ai presque jamais vu de cons en IRL. Y'a un truc. En même temps il n'y a pas que des (T)HQi-je-sais-pas-quoi sur ZC. Paraît qu'il y a plus de cons à Mensa

Pieyre > C'est probable, mais ma réponse ne me convient pas...
J'aime beaucoup ton image, et elle me parait assez juste, encore que j'aurais tendance à dire que le mépris est une agression plus ou moins dissimulée, mais une agression quand même...
Et donc, 50 nuances de mépris ?

Sun > Pour la dernière question, je trouve que ça devrait être pris en compte en cas de plainte, non ? Des conflits sont nés plusieurs fois de marques de mépris non prises en compte, y compris après demande a posteriori.
Par rapport à tout le reste, effectivement le mépris semble être la norme, ça veut dire qu'il faut le conserver tel quel ?
Je suis d'accord avec ton analyse sur la population ZC, qui même si elle se cache souvent, a tendance à souvent se penser plus originale que la moyenne, décalée... Ce qui a mon avis n'est pas bon pour limiter le mépris, pas plus que cette foutue capacité à partir au quart de tour
Tout ça est encore une fois et malheureusement une question de définition, un zèbre est-il plus intelligent ? Qu'est ce que l'intelligence ? J'aimerais bien sortir de ce genre de considérations mais ça me semble compliqué... On pourrait intégrer certaines notions que tu as évoquées à la définition de zèbres, en effet. Mais en fait, le simple fait de s'y identifier joue probablement plus que le reste, non ?
C'est quoi, un con ?

Bonjour à toi ! je me permets de répondre parce que j'ai réfléchis à ça il y a pas longtemps. Voilà ce que je crois comprendre du mépris :

Très intéressant de mettre cette notion au clair. Pour moi une personne qui méprise c'est une personne qui cherche à montrer à l'autre que, ce qu'elle fait ou dit, l'a rend indigne d'être écoutée parce qu'elle ne dispose pas des éléments pour être dans le vrai. Je l'ai distinguer de l'indifférence (dans un autre fil) qui montre à l'interlocuteur que ce qu'il cherche à nous dire n'est pas prioritaire vis à vis d'autres tâches que l'on estimes, mais que cela pourrai l'être dans une autre situation. La différence tiens au fait que l'on s'abstient de juger même si on préjuge de la valeur de ce qui va être dit. Lorsqu'on méprise on crois que les concepts ou les idées de l'autre ne sont jamais (qu'importe la situation) pertinents, on crois juger en connaissance de cause, alors qu'en réalité on manque de pragmatisme, parce que cette croyance ne devrait jamais devenir certitude. J'ai remarquer que cette confusion est tolérée dès lors que celui qui méprise crois aussi que l'autre ne changera jamais d'avis à cause d'un défaut d'intelligence. Comme si chacun avait sa propre vérité. Celui qui méprise ne va pas donner l'occasion à l'autre de s'exprimer précisément parce qu'il crois qu'il prêchera le faux en toute occasion et cela qu'importe ce qu'il va dire. Le mépris est le résultat de préjugés qui n'ont pas réussi à être dépassés. Il se perçois par un manque d'indulgence, de tolérance et d'ouverture d'esprit, la mauvaise foi, le choix d'interpréter les choses de la pire façon quand il y a des ambiguïtés, le choix d'avancer des arguments d'un degré de complexité que l'autre ne peux pas appréhender (souvent par faute de temps) : celui qui méprises ne veux voir que ce qui le distingues de l'autre. Il crois accélérer le résultat de la conversation en la réduisant à une contemplation des différences. Bref il nie la liberté d'expression de l'autre en croyant son discours déterminé.

Personnellement je tiens à définir ce que j'entends par mépris parce que je ne crois pas que présenter sa vision des choses permets de nier celle de l'autre.

à moins que celle-ci rentre dans le cadre de ce que j'ai commencer à énoncer.

Salut,
J aimerai ajouter que le mépris peut être un prétexte pour rassembler les individus. Les victimes de harcèlement de groupe le savent bien. Des gens très bien peuvent mépriser simplement pour avoir ce sentiment d appartenance au groupe. Pour certaines personnes cela semble même être l unique moyen de se sentir intégré. Il me semblait important de remettre dans le contexte social cette guerre d ego. Si le mépris est utilisé pour lier un groupe il est alors difficile voire impossible à modérer contrairement à une guerre d ego entre deux individus.

sais même pas c'est kwaa le discord.. à force de multiplier les espaces.. enfin bref

pour le mépris, oui il existe , le dédain, le nombrilisme, la stupidité aussi , la méchanceté, l'inculture, la frivolité, le manque d'implication, le cynisme etc

sur que personne n'est parfait et moi non plus mais j'essaie de ne pas l'être , je préfère la fuite qui est bien moins énergivore

l'attaque et ces mesquineries mangent trop d'énergie à moins qu'on y trouve du plaisir, ce qui n'est pas mon cas non plus

déjà .. discord.. merde , pourquoi appeler un espace de dialogue.. discorde, ça m'échappe

enfin bref

Je trouve ton commentaire très pertinent Maxim !

Sephiroth, à mon avis, tu as une définition toute personnelle, qui correspond à un esprit d'époque qui exacerbe négativement tout ce qui n'est pas jugé positif (ainsi la haine, la colère ou la manipulation). Le mépris, c'est d'abord un sentiment avant d'être un jugement. Et, d'un point de vue pratique, il est question de défense plus que d'attaque. Aussi ce n'est lié qu'à une façon d'être de l'autre, et pas un jugement définitif. Le mépris, c'est d'abord le « sentiment par lequel on considère quelque chose ou quelqu'un comme indigne d'estime ou d'intérêt. » Cela reste vague, parce que propre à celui qui en juge, sur le moment; aussi il n'est pas forcément question d'une agression, même si elle peut être ressentie telle par celui qui s'en rend compte, en lui semblant s'en prendre à ce qu'il est durablement.

Le sentiment prête au jugement et le jugement prête au sentiment.


"Et les yeux de leur art excuse la valeur
Ils peignent ce qu'ils voient sans connaitre le cœur." - Shakespeare


Le cercle ferme sa droiture - I

Je suis assez d'accord, notamment concernant ceux que l'on appelle zèbres, si l'on considère que chez eux juger rationnellement est aussi important que ressentir. Leur jugement peut dépasser leur sentiment comme leur sentiment dépasser leur jugement, alors que c'est le second fonctionnement qui existe le plus ordinairement. Mais au moins ce n'est pas définitif; c'est ce que je crois.

Le cercle ferme sa droiture comme la droite abolit toute rondeur. Autant connaître les deux tentations.

tu as raison Pieyre mais ces sentiments mènent à des attaques bien plus grave que celle d'une remise en question, si tentée qu'on la prend comme une attaque. Et comme je l'ai dit ailleurs le sentiment ne dois pas se confondre au ressentiment, même si le sujet n'en a pas la maîtrise au premier abord il faut qu'il le dépasse s'il se fait une idée du bien. Juger cela ne devrait pas être exclure. Et si le mépris n'est pas une exclusion définitive, c'est bien parce que celui qui est méprisé ( celui qui se défend vraiment selon moi ) revendique un peu plus de justesse d'esprit.

La question n'est pas de savoir si le mépris est justifié ou pas. Nous vivons tous de nombreuses occasions ou le bon sens élémentaire nous fait juger que l'opinion de quelqu'un sur un sujet donné n'a aucun intérêt pour nous. La question est évidemment le glissement si fréquent vers le mépris de la personne, qui se traduit dans notre manière d'exprimer notre désintérêt, notre lassitude, ou encore notre vanité et notre fatuité.

Aussi la définition du mépris comme sentiment que donne Pieyre est très claire mais manque l'essentiel que mettait justement Le Chat en exergue : comment ce sentiment, parfois ou souvent parfaitement justifié, se transforme en mépris pour la personne et se traduit par une attitude et des propos implicitement -généralement- voire explicitement blessants, dévalorisants, agressifs...

Si l'esprit de notre époque est de considérer que toute personne est digne, sinon d'estime, du moins considération et de respect ; si cet esprit d'époque est de considérer que la haine ou la colère, si elle sont toujours légitimes en tant que sentiment et émotion incontrôlables, n'ont pas vocation à rester diriger vers un être -tout en étant saines vis-à-vis de certains actes ou paroles, alors nous sommes selon moi en progrès. Quant à l'appliquer, c'est une autre affaire.

Sephiroth, il faut quand même envisager qu'à partir du moment celui qui a été méprisé fait un effort il est possible qu'il ne le soit plus. Ce n'est pas systématique, parce que cela dépend de ce dont il était question. Mais, ce que je crois, c'est que les deux côtés importent. Si une personne que tu rencontres te semble agressive et vulgaire, tu peux te dire que c'est juste une impression de ta part, parce que tu es trop intolérant, ou alors juste le fait des circonstances, c'est-à-dire que tu pourras le fréquenter à nouveau au bout d'un certain temps. Mais, si le fait se reproduit, autant lui faire savoir d'une façon ou d'une autre que quelque chose ne va pas, sinon chez lui, au moins dans la relation. Et, si cela ne fonctionne pas, eh bien autant couper les ponts. Parfois, c'est juste cela le mépris : tenir l'autre à distance, sans forcément tenter de le rabaisser.

Sun Simiao, ce glissement que tu soulignes du mépris d'un comportement au mépris de la personne est sans doute critiquable, parce qu'on ne doit pas préjuger de l'autre. Mais notre vie est limitée. Aussi je ne vois pas très bien comment on pourrait éviter de passer de l'un à l'autre au bout d'un certain temps, de façon simplement pragmatique. Certes j'estime les gens qui peuvent revenir sur un premier sentiment, et puis sur un second, mais il y a des limites.

Ainsi j'ai du mépris pour certains personnages historiques, dont je pense que l'aura est trop importante. Je préfère ne pas en parler; mais je me permets de dire tout le mal que j'en pense si quelqu'un les encense.

voilà on en arrive donc à l'observation que j'avais déjà faites à malicieux : " tenir l'autre à distance, sans forcément tenter de le rabaisser" ( parce qu'on à mieux à faire ) cela ressemble plus à de l'indifférence qu'à ce qu'on appel classiquement du mépris. Mais je comprends qu'en pratique il est difficile d'avoir du recul, d'où l'utilité de ce fil. J'aimerai juste rajouter que normalement on ne préjuges d'une personne mais seulement de son discours parce qu'une personne n'ai pas qu'un être raisonnable.

Je ne vois pas en quoi ce glissement serait pragmatique, à moins de trouver normal que les professeurs méprisent leurs élèves, les parents leurs enfants, et de manière générale que tout le monde méprise tous ceux qui en savent moins qu'eux sur un sujet donné.
Et comme le souligne Sephiroth, une personne peut être limitée intellectuellement et avoir de grandes ressources pratiques ou émotionnelles, tout comme le contraire est aussi vrai. Et même la personne qui semble la plus limitée peut surprendre et/ou évoluer. Bref il me paraît difficile de juger la vie elle-même. Il y a un fossé entre l'indifférence et le mépris. Le mépris envers ceux qui ne savent pas quelque chose est d'ailleurs l'un des travers français que j'aime le moins. Il crée des barrières artificielles faussement élitistes dans une société plutôt égalitariste -à la nuance près de la grande bourgeoisie cultivant l'entre-soi bien entendu.

On a parlé de mépris intellectuel, mais le mépris le plus fort est celui généré par l'absence d'estime, et pire la perte d'estime pour quelqu'un. Celui-ci peut être considéré comme plus légitime car pouvant reposer sur une condamnation justifiée d'actes. Mais il peut facilement être excessif, cristallisation de notre peine, de notre déception, de notre rancoeur qui auraient gagnés à être évacués de notre pensée, bref un ressassement inutile du passé. Encore une fois, la focalisation sur la personne ne semble ni logique ni pragmatique. Interroger nos propres sentiments auraient été plus judicieux -ce qui n'enlève rien au fait que certains actes peuvent être jugés objectivement condamnables et une personne gagner à être évitée.

J'ai dû mal m'exprimer, parce qu'il n'était pas question de cela dans ce que je disais. Ce qui est pragmatique, c'est que, lorsqu'on ne parvient pas à trouver digne d'intérêt ce que disent ou font les gens, que l'on prend sur soi d'essayer de les comprendre ou de se faire comprendre d'eux, et que cela se répète indéfiniment, eh bien la bonne volonté finit par se lasser, et alors on finit par considérer qu'ils pensent comme ça et qu'on n'y peut rien dans les limites de l'investissement que l'on est prêt à consentir. Et cela est général : il n'est pas question d'une orientation particulière de la personnalité. Je te rejoins donc sur ce que tu dis à la fin.

Aïe aïe aïe, vous avez beauuuucoup trop répondu, je m'y perds ! Je vais essayer de reprendre tous les points que vous avez abordés, mais je vous préviens d'avance : je risque fort d'en oublier, et j'en suis désolée.

D'abord, beaucoup d'entre vous on différencié le mépris de l'indifférence, alors que j'aurais bien volontiers considéré l'indifférence comme une forme de mépris, dans le genre "tu ne mérites même pas que je fasse attention à toi/ce que tu penses/whatever", car finalement peu importe le contexte dans lequel l'indifférence apparaît, c'est le ressenti de l'interlocuteur qui m'intéresse ici plus qu'autre chose. En effet, pour lui, le résultat est le même : sa pensée n'est pas jugée digne d'intérêt. Cependant, je comprends bien la différence pointée par Séphiroth entre ces deux concepts, mais je trouve qu'elle concerne plus "le méprisant" que "le méprisé". La réponse de Pieyre m'a également fait comprendre une erreur que j'ai faite, qui est de considérer le mépris du point de vue du méprisé plus que de celui du méprisant. Je pense que c'est parce qu'un "mépris courtois" n'a finalement aucun impact, j'entends par là que si le méprisé ne se rend pas compte de la situation, alors cette dernière n'a rien de problématique. Cependant, je le répète, je trouve cela vraiment intéressant de soulever ces questions, qui permettent d'affiner la compréhension du sujet.

Ensuite, j'ai trouvé très intéressante la réflexion sur la dynamique de groupe, à laquelle je n'avais effectivement pas pensé (comme ça m'arrive bien trop souvent...). Effectivement, comme l'a écrit Maxim, il me semble que le mépris d'un sujet commun est souvent fédérateur... Cependant, je ne suis pas convaincue qu'il soit impossible à modérer, mais cela requiert une grande finesse de la part du modérateur (qui serait finalement n'importe quelle personne extérieure à l'objet du mépris, et que ce même mépris dérangerait suffisamment pour qu'il souhaite intervenir... j'imagine que c'est plutôt rare), et ce que j'appellerais de la bonne volonté de la part du "groupe méprisant".

De plus, je crois que le glissement du mépris vers la personne est très fréquent, en fait il me semble même inévitable : si quelqu'un méprise une de mes idées, c'est qu'il méprise quelque chose que j'ai produit et donc d'une certaine manière, qu'il me méprise. J'ai conscience de la rapidité du raisonnement, il n'empêche que je perçois souvent ça comme ça et notamment dans mon fonctionnement.

En tout cas merci beaucoup pour vos réponses, ça m'offre de nouvelles pistes de réflexion ! Et encore désolée de n'avoir pas répondu à tous, je crois que j'ai encore besoin de temps pour maturer certaines idées...

Zebulon252b a écrit: pour le mépris, oui il existe , le dédain, le nombrilisme, la stupidité aussi , la méchanceté, l'inculture, la frivolité, le manque d'implication, le cynisme  etc

..., le moralisme etc

Zebulon252b a écrit: déjà .. discord.. merde , pourquoi appeler un espace de dialogue.. discorde, ça m'échappe

En tant que joueur de league of legends, j'ai essentiellement connu des discordes avec mes potes sur cette plate-forme .
Je pense que c'est une sorte de stratégie marketing agressive de nommer un vocal "typé gaming" avec un nom relatif à la guerre inter-team et la dispute intra-équipe (qui s'opposent juste à l'ennui)