des débats doux et courtois

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@Pieyre : le fil de l'histoire du forum a disparu ou c'est moi qui ne le retrouve pas ?

Edit : je viens de le retrouver du premier coup aujourd'hui. Je dois être mieux éveillée que la semaine dernière.

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après avoir débattu sur la gentillesse, je vous propose de débattre de son contraire

Hiémale a écrit:@danslesétoiles

la gentillesse est à la mode, la fameuse bienveillance (ce mot me sort par les trous de nez).
actuellement il s'agit juste d'une forme d'argument marketing, notre société étant basée sur des schémas violentant l'humain de toutes parts, ce dernier, avec la meilleure volonté du monde ne peut se délester de son agressivité.
les entreprises paient des formateurs pour des séminaires de bienveillance mais sont schizophréniquement toujours plus exigeantes, rentabilité et crise obligent.

Je ne voulais pas participer à ce fil mais tes propos me trottent dans la tête.
Ta colère envers la bienveillance, même si je la comprends parfaitement, entièrement et que j'approuve à 300% ce que tu dis, ta colère m'a fait mal. Tu attaques là, le seul mot du dictionnaire qui me fait du bien. C'est pô gentil. Plus qu'amour il me réchauffe.
Il ne nous faut pas renoncer à la bienveillance sous prétexte que certains en font mésusage, la galvaude, la déshonore. On a que ça pour lutter contre l'absurde cruauté de la vie. Et Bobin dit de l'amour que c'est la bienveillance sans cesse renouvelée.
Oui, avec toi, je veux bien cracher sur l'usage marqueting qui en est fait. Oui, il faut continuer à dénoncer tout ce que tu dénonces.
Il faut aussi qu'on s'occupe du bébé quand on a jeté l'eau du bain.

Bonjour,
Je m'incruste
Je serais assez d'accord avec toi ;on vit dans un monde de plus de plus agressif, individualiste et malveillant , même si on est parfois un peu protégé de tout ça c'est quand une chose relativement difficile à vivre pour moi... ceci dit la bienveillance existe aussi dans la sincérité des propos tenus , sinon c'est de la condescendance et pour ma part je suis aussi capable de pousser une beuglante si nécessaire mais jamais dans le but de blesser , ni de faire du mal j'en suis incapable...

danslesétoiles a écrit:après avoir débattu sur la gentillesse, je vous propose de débattre de son contraire

Ca ne m'étonne pas mais si c'est abjecte... l'entreprise c'est la rationalisation poussée à l'extrême , par contre je me demande si le type a pas une pathologie quelconque pour faire le Job , j'ai du mal à comprendre ce type de personnalité en fait.. comment rester imperturbable face à des gens en loque, combiner rationalité et absence de sentiment, ne pas être touché ça me dépasse..

M'étonne pas tout ça. Exactement pareil chez Pierre Fabre, Harmonie Services Mutualistes, Royal Canin, l'armée, chez Kingfisher, etc...
Notre guguss voudrait maintenant se repentir, ben ouais mais ça fait tard. Je ne veux pas le juger, mais j'ai du mal quand même. Voudrait avoir fait le sale boulot et en plus avoir la conscience tranquille? Bon... ça a au moins le mérite d'éveiller une partie de l'opinion.

Après il y a des moyens plus simples aussi. Dans ma boîte on a muté des parisiens à Toulouse, et des toulousains à Paris. Sur la masse, il y en a un paquet qui démissionnent...

Pour info, Didier Bille n'a plus son profil Linkedin accessible, et son témoignage... j'en doute fortement, puisqu'il publie un livre à paraître le 15 Mars...

Ca fait froid dans le dos, mais je ne suis pas surprise. Depuis 10 ans environ, je vois les chefs d'établissement arriver avec des méthodes DRH. Et alors que j'ai un emploi stable, j'ai l'impression que je vais avoir du mal à rester dans ce système. En ce moment, je cherche soit à quitter le navire, soit à m'adapter pour m'insensibiliser et faire mon boulot dans mon coin, sans chercher à changer le monde...

Du coup, de plus en plus de burn-out (ou de bore-out ou de brown-out)... ou l'art de casser les plus compétents.
Dans quel but ? L'argent ? Toujours plus d'argent ? Pour quoi faire ?

Ca doit probablement être une histoire d'humanité trop nombreuse, la destruction des individus doit servir à faire baisser la population. J'imagine.

Dans le même registre, je vais être transparent, mais j'ai été abordé pour la groupe Pernod-Ricard, pour un super poste en CDI... qui en fait s'avère être un CDD de 6 mois. Logiquement j'exprime ma déception, et magiquement "nous vous avons entendu, nous faisons l'effort de faire un contrat de 1 an". Le tout avec un salaire majoré d'environ 25%.

Pourquoi? Parce qu'ainsi ce sont des profils senior qui postulent, alors qu'ils ne l'auraient pas fait si le poste était affiché en CDD. Et une fois face à eux, ils tentent de vous avoir par l'émotion. En général, les arguments c'est :
- il peut y avoir une opportunité (espoir)
- on fait un effort pour vous (culpabilisation)
- c'est un joli salaire (culpabilisation)
- les jeunes ne recherchent plus de CDI (mensonge)
- ça vous fait une carte de visite (espoir)

SAUF que, je ne suis plus junior, j'ai des cartes de visites bien plus importantes que Pernod-Ricard, et je vais pas me mettre à les collectionner. Que la prolongation de 6 à 12 mois de CDD, n'est pas un cadeau (quand le truc se décide en 1 jours, c'est que c'était déjà budgétisé). Aussi, une entreprise qui use de ces méthodes au niveau du recrutement saura les utiliser plus tard.
J'ai refusé l'offre donc. Et surprise, le poste réapparaît partout... en CDI...

La raison? Elle est simple : choper ponctuellement un profil senior pour faire avancer des projets spécifiques. Le type est autonome, sait de quoi il parle. Le CDD, c'est mieux que le consulting, et plus crédible pour avancer la carotte. Ensuite, on dit bye bye au bonhomme, et on se contente de petits jeunes clones, plutôt médiocre mais qui ont une bonne capacité de travail et qui auront un grand sourire quand vous les envoyez 1 semaine par moi en Chine.

De toutes façons, c'est des alcooliques !

J'ai aussi refusé car c'est immoral de bosser pour un produit meurtrier. En plus ils sponsorisent la tauromachie... Tout pour plaire..

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merci de ta réponse @hiémale

@dans les étoiles
Je viens de m'inscrire. Croyant n'y être pas arrivée sous le pseudo pimpanicaille j'ai créé un autre pseudo "lenezdanslesetoiles " . Bon je me demandais lequel j'allais garder du coup je vais rester papillon plutôt que reveuse

Quels débats, on est bien dans le doux et le courtois !

on t'attendait pour mettre du piquant mr schtroumpf

pimpanicaille

Hiémale a écrit:D'où tu cours toi ?

Après les oiseaux !

@Hiémale
Pernod-Ricard c'est Chivas, Ricard, Martell, Clan Campbell, Jameson, Absolut...etc... et oui ça tue. Parce que l'alcool c'est néfaste et que bon nombre de leurs marques servent à des beuveries. Et c'est un groupe qui ne fait que ça. Que de l'alcool. Moi personnellement, j'ai pas envie de bosser au quotidien pendant plusieurs années pour ça.
Et pour la tauromachie, c'est le plus grand symbole de lâcheté humaine. Épuiser une bête avant un pseudo affrontement pour exciter la foule. Bof bof. Et pour les millénaires de tradition, on attend toujours les preuves. On a aussi réduit en esclavage les gens pendant des millénaires...

Je valide, une petite bière artisanale de temps à autre, ça n'est pas gênant, mais faire son beurre sur la dépendance des autres, ça n'est pas la même chose.
Quant à la tauromachie, ceux qui viennent sur un fil "pour âmes sensibles" n'ont pas de raison de valider.

Oui mais il ne faut pas tout mélanger. Je suis d'accord qu'il y a un genre d'effet malsain à la TV, que malgré nous l'on se plait parfois à voir certaines formes de violence. Mais pour autant, la tauromachie, c'est un spectacle clairement monté pour. Alors que l'info, c'est plus opportuniste. Je sais pas comment aborder la chose, sur la rubrique sensible, mais lors de corridas à cheval, la foule rigole lorsqu'il arrive certains trucs prévisibles aux chevaux.

Et bien sûr que l'on égorge des gens au nom de dieu(x), mais ça ne valide pas la corrida pour autant. Et ce n'est pas parce que je suis contre la corrida que je ne m'offusque pas du reste.

J'accepte la mise à mort d'animaux, notamment pour se nourrir, mais la corrida pour moi, c'est différent. Dans mon abattoir idéal, s'il en est, l'abattage serait rapide, sérieux. En corrida, c'est la mise en scène de la mort qui me dérange, surtout qu'elle vise l'amusement.

Hiémale a écrit:
Pour la tauromachie. Je comprends que cela touche les âmes sensibles.

Quand un toreador se fait exploser et pleure sa mère en pissant le sang, sur le mode "ouin oui j'suis une victime", c'est effectivement jouissif (on se dit qu'il y a une justice ^^), mais la plupart du temps c'est juste un truc de névrosé sadique ^^
Mince, je suis pas hyper doux et courtois là, sorry DLE (j'ai un peu édité du coup ^^)

Ce que je trouve scandaleux dans la tauromachie, c'est que quand le toréador meurt on ne peut pas le bouffer comme le taureau, quel gâchis !

Ni retirer les oreilles et la queue !

Oui, les traditions se perdent !

La femme du torero Victor Barrio encorné est brisée: "La vie est injuste"
Et le taureau ?....à l'abattoir.....et pourtant, il a gagné ! Pour lui aussi, la vie est injuste !

C'est juste la vie !

Oui, c'est juste la vie d'un taureau....aucune chance!
J'aime pas les jeux des humains
Signé la schtroumphette grognon

Ch'uis taureau, et malgré mes gros sabots, j'arrive à dire pouce !

HS : ça me rappelle quand je regardais les vidéos de l'encierro de Pampelune : j'étais dégoûtée pour ces taureaux affolés qui se marchaient dessus en arrivant au goulot pour entrer dans l'arène. Comme si on avait besoin de leur faire vivre ça en plus avant la corrida !

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Je m'en veux d'avoir été un peu trop cash sur le sujet, sorry
Il y a des nuances sans doute intéressante que tu proposes, même si les raisonnements sont limite par l'absurde, mais pourquoi pas, ça amène parfois des chose pertinentes.
Mais la c'est ventral, la corrida moi ça ne passe pas, point barre. C'est dommage sans doute, mais on se refait pas ^^ Par contre, et j'essaie de tourner ça de façon neutre, l'appel à la "méchante bienpensance", tu peux faire mieux
La "méchante bienpensance", c'est le non-argument des fachos et des reacs, je pense qu'en aucun cas tu ne ressemble à ces gens là... Sans rancune et bon perrier

Je me demande comment on peut regarder une corrida "sous un autre angle".
Un exutoire à la violence qui pourrait se manifester autrement si on ne tuait plus de taureau de manière abjecte?
C'est une blague ?
Faudrait vraiment que je me mette en mode humour....

Le pire c'est que j'ai horreur de blesser les gens, et là, bon...
Le mieux que je pourrais faire serait de reprendre en mode 100 % sérieux, je suis pas hyper doué pour ça ^^
Donc oui, le coté exutoire, c'est intéressant. Mais n'y-a-t-il pas déjà pour ça, le foot, la boxe, voir certains jeux vidéos ?
La dimensions "hypocrisie" par rapport à l'élevage industriel, ça aussi je peux l'entendre. Mais il est plus facile, à l'heure actuel, de s'occuper de la corrida, qui relève de la sphère public au final, contrairement aux agissements des multinationales... et la corrida améliore-t-elle la condition des animaux d'élévage ? Son absence non plus, tu me diras. Mais symboliquement, ce serait quand même un pas dans la bonne direction...
Bref, désolé encore d'avoir été agressif...

Non, tout le monde ne lit pas ce genre de bouquins "sous un autre angle".

Si on veut faire sortir la violence des gens, ça n'est ni en muselant les émotions ni en excitant le côté "gore" par le spectacle de la violence. Statistiquement, d'ailleurs, le fait de voir de la violence incite à commettre plus d'actes de violences que la moyenne (c'est ainsi qu'on retrouve souvent un passé de violence familiale chez ceux qui frappent femmes-ou-mari et enfants, le contraire n'étant heureusement pas vrai).

Pour éviter la violence, il faut agir à deux niveaux: apprendre la douceur ET trouver un exutoire , ce qui n'empêche pas le respect. C'est à ça que servent les sports, les spectacles et la musique et même l"humour.

C'est bien dommage que les amateurs de tauromachie se trouvent systématiquement confrontés aux mêmes reproches. La tauromachie n'est pas un exercice de cruauté, au contraire ; la souffrance du taureau a toujours été prise en compte, bien avant que les philosophes ne se mettent à disserter sur la condition animale, et une belle mise à mort, ça a toujours été une mise à mort sans souffrance.

Quant au spectacle en lui-même, je ne sais trop quoi en dire : c'est un ballet, une danse avec la mort, pour laquelle le taureau est préparé, et entraîné. Le spectateur qui s'installe en gradins sait pertinemment que le matador peut y laisser sa peau. (ce qui n'est pas le cas de l'ouvrier en abattoir)

D'ailleurs j'ai une question philo à poser aux amis des bêtes. Vous vous inquiétez de la mise à mort des animaux. Fort bien. Mais vous inquiétez-vous... de leur vie ? Nos cochons, nos poulets sont aujourd'hui étourdis avant d'être tués, et cela est une bonne chose. Mais leur vie ? Une vie passée en prison, sans jamais voir le jour. La vie d'un taureau de Camargue est mille fois plus enviable ! Et quant à sa mort... je ne sais pas... allez un jour voir une corrida : c'est un spectacle éprouvant, certes, le sang s'y mêle à la terre, c'est le spectacle de la mort et de la vie.

Moi c'est l'équitation que je ne supporte pas, pauv' cheval !

(ah ! Pardon Godzilla, j'avais rédigé mon message sans voir que toi aussi tu parlais d'élevage industriel)

On peut s'indigner de la condition animal, mais quand on voit ce que l'espèce humaine est capable de faire à l'encontre de sa propre espèce, et ce légalement, il me semble qu'il y a plein de choses à interdire avant la corrida ou l'équitation !

Ce que je déteste dans la corrida, encore plus que la mort du taureau, c'est la capacité de l'humain à se faire croire que c'est juste. Il n'y a pas d'autre angle, j'ai passé 2 ans à Nîmes à essayer de comprendre. La vérité c'est que le combat est déséquilibré, et que le taureau meurt à la fin. On a beau y mettre des paillettes, du soleil et de la musique, c'est ce qui se passe.
"la prise en compte de la souffrance du taureau", qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Ça c'est une vision d'humain pour soulager la conscience. Les violeurs disent aussi qu'ils sont malades qu'ils n'y peuvent rien.

Rien ne justifie la violence, et certainement pas le divertissement. Quand à la tradition, ça remonte à 1852 en France, alors moi j'ai du mal à y voir les millénaires. Par contre les combats de coqs, ça c'est vieux, et il faudrait les autoriser sous prétexte d'historique?

On interdit le free fight en France, alors qu'il s'agit d'adultes consentants. Allez passer quelques tant en Petite Camargue, traînez entre Aimargues, Gallargues, Vauvert et Saint-Laurent d'Aigouze. Regardez une manade, la manière dont on frappe les chevaux. Allez sur la plage du Grau du Roi, voir les petites frappes se faire courser par un taureau, que l'on va frapper à coup de bâton pour le faire remonter dans le camion à la fin.

La tauromachie, c'est du fric, l'amour de la bête, c'est des âneries.

@ddistance
La réponse est clairement oui. Là aussi l'argument de l'abattoir est à bout de souffle. Je suis contre l'abattage industriel, puisqu'il ne permet pas l'abattage rapide de l'animal. Tout comme je suis contre la vie pourri qu'on les animaux avant. Et j'adapte ma consommation en conséquence. Après la réalité est la suivante : l'humain a besoin de protéines, provenant d'un substrat carné (contrairement à ce que font croire les adeptes des pilules). Par contre l'humain n'a pas besoin de violence réelle pour se divertir. Ou alors il faut aller voir des combats humains où l'on a la certitude que les personnes sont là de leur plein grès. Allez voir le rugby, ça devient hyper violent, des genoux en l'air, des commotions, du sang et des gros tampons. Et il y aura même bientôt des morts!

Et pendant ce temps, on interdit les spectacles de cétacés, et les cirques avec animaux...

Mystère Blue a écrit:On peut s'indigner de la condition animal, mais quand on voit ce que l'espèce humaine est capable de faire à l'encontre de sa propre espèce, et ce légalement, il me semble qu'il y a plein de choses à interdire avant la corrida ou l'équitation !

Oui
(par exemple)

Le taureau est un animal victime de préjugés.
Il n'est pas plus violent et agressif qu'un autre animal.
Il ne charge pas non plus à la vue du rouge, d'ailleurs il a une vue en noir et blanc donc il ne distingue même pas le rouge d'une autre couleur.
Ce qui va l'exciter, c'est le mouvement, les gesticulations auprès de lui.
Si vous êtes calme, vous pouvez très bien aller caresser un taureau en étant habillé en rouge pétant.

Dans les arènes les taureaux sont stressés, bien avant le début de la corrida, dans le but de les rendre agressifs, d'assurer le spectacle.
Les taureaux affolés qui se marchent dessus pour rentrer dans l'arène de Pampelune, c'est tout à fait dans l'esprit: si ils étaient moins stressés, ils seraient moins combatifs, et l'image d'un taureau calme ne fait pas vendre, les spectateurs viennent voir le courageux torero affronter un animal féroce.

Ils serait très déçus si on leur proposait ça à la place:

Mystère Blue a écrit:On peut s'indigner de la condition animal, mais quand on voit ce que l'espèce humaine est capable de faire à l'encontre de sa propre espèce, et ce légalement, il me semble qu'il y a plein de choses à interdire avant la corrida ou l'équitation !

On peut aussi faire plusieurs choses en même temps. Si j'étais président, par ordonnance (puisque ça se fait maintenant), j'interdirait immédiatement les cirques d'animaux, la chasse, la corrida, l'équitation et l'abattage industriel. On est en France, après quelques grognements, la situation reprendrait son calme. Le français est un révolutionnaire en pantoufle, et tant qu'il y a du Nutella...