des débats doux et courtois

Peux pas, ch'suis au boulot. J'ai rien à faire, mais quand même il y a des limites à ne pas franchir .

Patate a écrit:Clairement, on a rien de mieux qu'une mousse !

J'arrête pas de le dire !

Pour la viande, y'a p'têt moyen de se mettre au steack de criquet, non ?

Bon, je m'y colle.

Note préliminaire : je ne donne volontairement aucun chiffre, puisque mon propos est de poser la question de "à quel endroit met-on le curseur en termes de densification d'habitat ?". Volontairement, lorsque je parle de densification, c'est en partant d'une situation théorique la plus éclatée possible (on aurait exactement 110 habitants sur chaque km2 du territoire). Il s'agit donc de trouver l'optimum entre cette situation, et la situation opposée où on aurait 70 millions de personnes sur 3500 km2 (en prenant 20 000 hab/km2, densité de la ville de Paris) et personne sur les 546 500 km2 restants .

Déjà, qu'on ne se méprenne pas sur mon propos : je ne vise en aucun cas à imposer une vision "par le haut", mais plutôt à donner mon ressenti sur ce qui devrait être une tendance.

Pour ce propos, on entendra par "ville" ou "zone urbaine" un condensat d'habitations comprenant une plus forte proportion d'immeubles que d'habitations individuelles de manière à augmenter localement la densité de population. Densification qui signifie d'une part un rapprochement des habitats individuels les uns des autres, une élévation en hauteur mais aussi (et surtout) une diminution de la surface habitable moyenne par habitant. Le nombre d'habitants importe peu, puisqu'on verra que c'est une variable sur laquelle on souhaite travailler.

Les avantages que je vois à cette densification :
- diminution des distances de déplacement
Les besoins des habitants (travail, écoles, équipements culturels ou sportifs, achats) étant plus proches des zones d'habitation, la distance moyenne parcourue est plus faible que dans un habitat éclaté. De plus, les zones suffisamment denses peuvent permettre la mise en place de moyens de transport en communs suffisamment efficaces pour devenir la norme de déplacement dans la zone urbaine par rapport aux moyens de transport individuels.

- optimisation des fonctions (en lien avec la réduction des distances de déplacement)
Le fait de regrouper dans un lieu géographiquement restreint des fonctions qui, sinon, nécessiteraient d'être éclatées sur un territoire plus vaste permet, à ressources égales, d'apporter un meilleur service - ou un service équivalent avec des ressources moindres.

- libération des espaces pour le secteur primaire
Densifier une partie du territoire permet de laisser libre d'autres parties qui peuvent être dédiées aux activités nécessitant une proximité avec la nature : agriculture, forêts, espaces "vierges", etc. Le fait d'avoir d'une part une surface habitable moyenne plus faible dans les zones denses, et d'avoir des habitats "superposés" occupant de fait une surfaces au sol restreinte libère mécaniquement plus d'espace naturel.

Les contraintes :
- congestion
A partir d'une certaine densité, le rapprochement spatial des habitations est contrebalancé par une baisse de la vitesse moyenne de déplacement - ceci étant valable pour les véhicules individuels mais également, quoique dans une moindre mesure, pour les transports en commun de type bus.
Cette congestion, non seulement rallonge les temps de transports mais freine également le bon fonctionnement de la ville et notamment l'approvisionnement de l'hypercentre.

- concentration des fonctions
La concentration des fonctions, si elle permet une optimisation en ressources de celle-ci, oblige a contrario les habitants des zones non denses à effectuer des distances plus grandes (et essentiellement à l'aide de véhicules individuels) pour accéder à ces fonctions. Reste à voir, en proportion, quelle est la part acceptable de distance supplémentaire par rapport à la réduction de distance pour les habitants agglomérés. Par ex., si je réduis de 10km la distance pour 80 habitants agglomérés, est-ce qu'il est envisageable de l'augmenter de 40 km pour 20 habitants dispersés ?

- problématique du dernier kilomètre
La densification de l'habitat permet une optimisation des flux de marchandises depuis le lieu de production. Or, cet approvisionnement "optimisé" n'est valable que jusqu'à un hub central et la livraison depuis ce hub jusqu'à la destination finale, dans des zones qui peuvent être congestionnées, peut réduire de beaucoup le gain écologique obtenu en rassemblant les flux.

- effet tunnel entre agglomérations
Améliorer les liaisons entre agglomérations denses permet d'optimiser ces déplacements, mais cela laisse de côté les zones traversées par ces liaisons (autoroutières, ferroviaires) mais sans accès direct.


Conclusions :
La densification de l'habitat présente selon moi des avantages indéniables par rapport à un habitat totalement éclaté. Cette densification est nécessaire pour la mise en place entre autres de transports en commun efficaces, mais elle va de pair avec un certain nombre de contraintes venant réduire l'intérêt écologique de cette densification. Comment donc peut-on placer le curseur entre habitat purement éclaté et densification extrême ?



Instinctivement, comme ça, je dirais que réduire la taille des grosses métropoles (>500 000 hab) pour un transfert vers des villes moyennes cibles de 100 à 200 000 hab me paraitrait une bonne option - ce transfert de population allant évidemment de pair avec un transfert de certaines fonctions, parmi lesquelles les bassins d'emploi en premier lieu.

Bref, je ne sais pas si je suis très clair mais j'ai essayé d'exprimer mon idée de manière théorique.

bonne ou pas je ne sais pas mais la concentration des français vers les villes est la direction souhaitée par l'état à travers les PLU & co.
la volonté est clairement de ne plus accorder de permis, rénos exceptées, en zone rurale et de condenser l'habitat

Quand les irresponsables politiques ne sont pas trop véreux, ça va.

fift a écrit:Bon, je m'y colle.

Note préliminaire : je ne donne volontairement aucun chiffre, puisque mon propos est de poser la question de "à quel endroit met-on le curseur en termes de densification d'habitat ?". Volontairement, lorsque je parle de densification, c'est en partant d'une situation théorique la plus éclatée possible (on aurait exactement 110 habitants sur chaque km2 du territoire). Il s'agit donc de trouver l'optimum entre cette situation, et la situation opposée où on aurait 70 millions de personnes sur 3500 km2 (en prenant 20 000 hab/km2, densité de la ville de Paris) et personne sur les 546 500 km2 restants .

j'eus hésité de compléter après Patate,
oui mais avec des chiffres !

Sans chiffre on se rapproche plus de la philo avec qq éléments - oui - mais il faut comparer !

Bon exposé, clair.

Déjà, qu'on ne se méprenne pas sur mon propos : je ne vise en aucun cas à imposer une vision "par le haut", mais plutôt à donner mon ressenti sur ce qui devrait être une tendance

Le "par le haut" concerne exactement ton raisonnement, parce qu'ils n'inclue les souhaits des populations, notamment vis à vis de l'emploi et " qualité de vie ".

danslesétoiles a écrit:bonne ou pas je ne sais pas mais la concentration des français vers les villes est la direction souhaitée par l'état à travers les PLU & co.
la volonté est clairement de ne plus accorder de permis, rénos exceptées, en zone rurale et de condenser l'habitat

exact pour la notion d'ensemble,
dans certaines des réductions de contraintes (mutualisation) l'on pourra y trouver des intérêts écologiques au niveau de la collectivité.

Effectivement du tout dispersé pour tous
est une perte d'efficience possiblement / souvent et donc des couts écologiques supérieurs; au moins dans le principe général

il faudrait aussi y intégrer, rien qu'ici, bcp de modules qui vont concerner l'habitat, la locomotion, l'alimentation, l'énergie sachant que tous ces volets peuvent être propres à économiques et impacter peu au total.

je mets la décomposition de l'empreinte carbone selon les secteurs

Spoiler:

http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lessentiel/ar/206/1087/lempreinte-carbone-demande-finale-interieure-france.html

et où nous sommes aujourd'hui avec nos "super modèles "



3 Planètes nécessaires si tout le monde vivait et était organisé comme des français, ...

qu'on n'aille pas trop en besogne en copié-collant ou presque les modèles existants, ou alors il faut changer le terme de " écologie "

Comment donc peut-on placer le curseur entre habitat purement éclaté et densification extrême ?

dans le schéma, il faut partir à l'inverse selon moi, soit :

1 - des gens
(une part grandissante aspire à une meilleure qualité de vie, et aussi un environnement moins pollué : effet de la sur-densification)

ensuite, il faut prendre les postes couteux écologiquement parlant :

2 - transport
puis
3 - logement
et
4 - Alimentation

en prenant les 3 (2,3,4) assez équivalents,
en prenant le transport comme la variable la plus mouvante aisément
et l'alimentation.

L'alimentation, on en a parlé un peu précédemment - l'échelle peut être petite ainsi que réseau et surface.
Là, il est possible de sur-multiplier les petites entités;
il faut compter comme 1er échelon, de quoi subvenir à l'alimentation des gens de cette surface ; c'est qq maraichers - producteurs - agriculteurs.

L'exemple d'une ville en place : Albi : 50 000 hab sur rayon de 60 kms autosuffisante (disons, c'est la vue et sans rentrer dans de menus détails)

Cela peut être bien plus petit pour le volet et réseau alimentaire.

En excluant le caractère individuel mais en parlant de réseau, un réseau assez complet doit pouvoir tenir pour qq milliers d'habitants. En deçà, il faut changer de modèle.


Le transport :
et c'est là qu'intervient le travail pour bcp. C'est la plus grosse charge.
Là c'est super complexe à intégrer et moduler. C'est très mouvant.
à prendre en compte : choix perso / télé-travail / politique de la boite (des boites se délocalisent de Paris, pour des pbs de couts globaux et saturations diverses), autres sans doute.

Aussi c'est très difficile de cibler une taille de bassin pour l'emploi (travail) qui va représenter le 1er poste en cout écologique du transport.

En tous cas, le système en place sur Paris et région, avec des habitants travailleurs pour bcp repoussés aux extérieurs, et de plus en plus loin, est l'inverse de ce qu'il faudrait sur un point écologique.

J'estimerai les échelles nécessaires, sur les volets alimentaires, transport, mutualisations diverses, travail vers des villes de 5 000 à 50 000, au-delà il n'y a plus d'intérêt et l'on passe en surcout écologique.

et en suite (fin)

j'oublia le 3ème : le logement / l'habitat

il est des intérets au regroupement (y compris en constructions : logements multiples / bâtiments / immeubles) et aussi à récupérer un logement individuel déjà construit ou le construire de manière propre.

Là encore c'est variable,
sans oublier que dans les grandes constructions, on utilisera bcp bcp plus de sable en proportion (pour faire du béton armé), et l'on a vu ce que devenaient les palourdes !
(et la problèmatique du sable qui en est une, réelle)

et sur l'ensemble (en simplifiant sans prendre la multitude de contre-exemples et contre-propos)
peut-être que le modèle des quartiers écolo (dans le principe) au moins de certains : qq centaines à millier(s) d'hab avec le necessaire sur place, pour les enfants et alimentation
est une forme d'ensemble très valable -
ca représente un peu "un bourg" ou gros quartier ou petite ville à son échelle.
Les constructions de qq étages (et sans béton armé dans la construction).

Un schéma écologique pourrait se voir d'inter-relier ces petits bourgs,
et on en arrive à un schéma d'étoile que je n'arrivais à placer et est revenu :

avec un pôle plus gros qui regroupe des équipements comme hôpital ou de ce gabarit
et autour des bourgs de qq milliers d'hab, autonomes individuellement sur les gestions courantes, école
et le tout sous-tenu par une alimentation et agriculture relocalisée

là on est sur des complexes de l'ordre de 50 000
mais manquait l'étoile avec des entités de qq milles autour.

(et sur ce principe à chiffres, je risque de me retrouver sur des notions du père Macron.. avec les entités de qq milles)

C'est un peu du modèle villes / gros villages et paysans qui est parti à volo avec les mondialisation, changement d'habitudes des consommateurs, la grande distribution, les produits de consommation  importés, etc
et un schéma qui reviendra peut-être dans des lignes un peu évoluées mais pas si lointaines
en tout cas cela y tend de plus en plus.


Et on doit se retrouver là à une forme des habitats à visée collective les plus écologiques,
il y en a d'autres,
et cela dépend pour bonne part avant tout du côté et part individuelle,
cela dépend aussi bcp du territoire y compris sa géologie, des ressources, etc.
de quoi faire changer les tailles et certains espacements.

Noir> Super la décomposition de l'empreinte carbone par poste !

Je souscrirais bien à ta proposition de villes d'environ 50 000 hab, mais il reste à vérifier que cela soit soutenable pour loger 70 millions de personnes sur 550 000 km2.
Je réfléchis au truc ...

noir a écrit:
sans oublier que dans les grandes constructions, on utilisera bcp bcp plus de sable en proportion (pour faire du béton armé), et l'on a vu ce que devenaient les palourdes !
(et la problèmatique du sable qui en est une, réelle)

Merci de le rappeler. C'est une vraie préoccupation. Et, pour mal faire, le béton est à la mode (il y a même des textiles faits de petits carrés de bétons assemblés). Je ne comprends pas pourquoi. C'est quand même hyper moche.
Le bambou, c'est bien. C'est pas local, c'est vrai mais ça pousse vite et c'est costaud, non ?

Le bambou est costaud en flexion et en traction, mais pas du tout en compression - ce qui est problématique pour du bâtiment .
(en fait, c'est juste l'exact inverse du béton très mauvais en traction et en flexion)

Bon, alors, faut réduire le nombre d'habitants... On est THE espèce invasive et on est trop nombreux. Pilule pour tout le monde !

Merci de le rappeler. C'est une vraie préoccupation. Et, pour mal faire, le béton est à la mode (il y a même des textiles faits de petits carrés de bétons assemblés). Je ne comprends pas pourquoi. C'est quand même hyper moche.
Le bambou, c'est bien. C'est pas local, c'est vrai mais ça pousse vite et c'est costaud, non ?

On a ce qu'il faut en local. La paille.

http://www.terrevivante.org/590-construire-en-paille.htm

Les trois petits cochons.

fift a écrit:Noir> Super la décomposition de l'empreinte carbone par poste !

Je souscrirais bien à ta proposition de villes d'environ 50 000 hab, mais il reste à vérifier que cela soit soutenable pour loger 70 millions de personnes sur 550 000 km2.
Je réfléchis au truc ...

ai calculé (avec plein d'erreurs mais tant que ça tombe juste, c'est le principal)

Alors, j'ai pris qq éléments issus d'un lien transmis : https://www.wedemain.fr/Peut-on-vraiment-rendre-une-ville-autosuffisante-en-matiere-de-nourriture_a2662.html
et comme ils ne donnaient le chiffre pour une telle construction hypothétique (sauf la supportabilité d'ensemble hors congestions, par exemple Ile de France),
je suis parti des 0.18 + 0.12 ha, mis ensemble = 0.3 ha pour nourrir un français moyen
(les goinfres et très très gros buveurs de bière rentrant hors champ statistique.. seront donc considérés dans la marge d'erreur statistique   )

Un Français a besoin en moyenne de 0,18 hectare de culture et 0,12 hectare de prairie permanente pour se nourrir selon les estimations de l’Inra et du Cirad. A l’échelle de la France, la surface agricole utile (SAU) couvre ces besoins aisément, toutefois, toutes les régions ne sont pas dotées des mêmes capacités agricoles et ne présentent pas les mêmes contraintes démographiques.

Pour l’Ile-de-France, plus de 3 millions d’hectares de terres agricoles seraient nécessaires pour nourrir les 12 millions de franciliens, soit plus de 5 fois la surface agricole utile actuelle. A l’échelle des municipalités cette fois, nous avons calculé que sur l’ensemble des villes en France, 335 communes disposeraient du foncier agricole nécessaire pour être autosuffisantes. Le potentiel reste certes limité avec 6,4% des villes françaises, mais on note tout de même parmi elles une ville telle que Arles.

je laisse mon mic-mac sinon je vais enlever la réponse ne sachant plus l'utile de l'inutile..

0.3 ha (10 000m2)  1ha =1/100 de km2
3000 m2  1000000 =1millions m2
0.3 x 0.01= 0.003 km2 nécessaire par hab.
 50 000 x 0.003= 150 km2 de territoire nécessaire : là c'est pour "autosuffire" (sur le principe et de manière théorique) une ville de 50 000 hab
10km x15 km
333 hab/km2 : là c'est la densité que cela donne pour le territoire en question

il faut 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes

1400 x 150 km2 = 210 000 km2 : là c'est pour les 70 000 000 d'hab
et la France : 543 000 km2

donc c'est bon !
ça rentre !



y a plus qu'à faire ses valoches !

Spoiler:

edit : il faudrait ajouter aux 210 000 km2 la superficie occupée par l'habitat et infrastructures, commerces, etc
qq milliers de km2 ???? disons sans doute autour des 5 000 à 10 000 km2 ?? (grand max sans doute)
ce qui change assez peu au rapport global
mais c'était manquant

noir a écrit:
 50 000 x 0.003= 150 km2 de territoire nécessaire : là c'est pour "autosuffire" (sur le principe et de manière théorique) une ville de 50 000 hab
10km x15 km
333 hab/km2 : là c'est la densité que cela donne pour le territoire en question

Merci pour le calcul Noir mais .... il manque quelques surfaces non ? Là, tu n'as compté que la surface agricole nécessaire. Il faut aussi rajouter la surface d'habitation, celle nécessaire aux activités industrielles, artisanales, commerciales, ...
Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse. Rapporté à 50 000 km2, il faut donc à peu près 85 km2.

Si on ajoute tes 150 km2, il nous faut donc à peu près 235 km2 par ville de 50 000 habitants.

Soit 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes et donc 329 000 km2. C'est à dire 60% du territoire rien que pour ces ensembles ville + zone agricole. ! Si on enlève les zones non constructibles (montagnes, fleuves, étendues d'eau, etc), on ne doit pas être loin de couvrir toutes les surfaces disponibles. Ca fait une ville de 50 000 habitants (8x10 km) au sein d'un rectangle de 12 x 20 km, soit tous les 10 km à la louche ! Je me vois mal avec ce type de paysage non ?

oui, paille, chanvre
et bois

et si du béton est à utiliser, pour des piliers de grandes structures ça peut sans doute passer - mais pour des bâtiments entiers, c'est très moyen.

Les briques alvéolaires (terre cuite) restent très valables sur un plan environnementales (voir d'où elles viennent aussi possiblement)

Toutes les matières végétales,
et en outre bois
(les mixes paille / bois pour ossature sont excellents)
ont l'avantage de fixer du carbone = puits de carbone

avec des forêts bien gérées, bien exploitées, des circuits locaux, essences locales
(et ce n'est que peu le cas et effectif)
le bois est sans doute la meilleure base sur un plan environnemental (au moins utilisé en structure ou ossature)

on connait les MOB (Maison à Ossature Bois), avec des fois isolants fibre de bois (ou paille, ou "chanvre mélangé", notamment terre)
et il y a un peu de temps j'eus découvert les briques de bois:


http://www.brikawood-ecologie.fr/maison-passive/

je crois qu'il y a un peu de marge pour mieux et davantage exploiter le bois en France;
et sur un plan écologique, il serait meilleur de s'en servir au max pour construire ou participer aux constructions que de le bruler
(les données / essences / contextes ne sont aussi toujours du même ordre)

fift:

et mon edit..

et à la différence que tu te bases sur des superficies de villes anciennes,
et qui n'ont à voir avec ce dont je parle..

aucune structure dans notre pays n'est valable à l'ère de 2018
car toutes ont été pensées il y a 1 ou plusieurs siècles

Il serait une hérésie (y compris écologique) de construire la France telle qu'elle est aujourd'hui,
qu'il s'agisse des petits villages comme des grandes villes.

Rien n'a été pensé - et c'est normal puisque tout était différent : tous les ordres de grandeurs étaient différents.

Aussi, ta ville de Cholet, je n'en veux pas !
bien que belle, elle ne ressemble à pas grand chose sans doute au niveau des optimisations écologiques.

Ce n'est pas qu'une histoire de nombre (celui des 50 000)
mais de structure :
cf quartiers (mini-bourgs) de qq milliers (et constructions de plusieurs étages) + point central.

et fift,
stp,
tu reprendras ton calcul

parce que tu fais une généralisation nationale sur la base d'une ville...

cela peut pré sentir d'un gros biais potentiel .. (ou marge d'erreur très grande)

et d'autant que tu parles de surface d'une ville, et non de surface bâtie.

Il faut que tu reviennes avec la surface batie de ta ville, le territoire de cette dite ville tu y trouveras à boire et à manger dedans..

aussi, là

Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse.

ton "sauf Surface Agricole", un "oeuf corse" ne suffit à le justifier.

Il te faut, à mon avis, gratter un peu dans ce que tu as transmis.

Noir, si j'ai pris l'exemple de Cholet (qui n'est pas une belle ville, de toutes manières, mais qui a l'énorme avantage d'être une que je connais et qui, dans sa structure, est assez représentative de la ville moyenne de province), la surface prise en compte pour calculer la densité ne comprend pas de zone agricole - ou du moins celles-ci sont suffisamment faibles pour ne modifier le calcul qu'à la marge.
Certes, évidemment, il peut y avoir un biais parce qu'un type de construction moderne et plus écologique présentera sans doute une densité différente. Ceci dit, je doute qu'on ait un facteur 10 entre les deux (et je parle bien de surface de ville et pas de surface bâtie, parce qu'une ville c'est aussi des surfaces non bâties : terrains de sport, parcs, voies de circulation, etc).
Mon but est surtout de montrer que si les terres agricoles occupent la majorité de l'espace au sol, celle occupée par les zones non agricoles ne doit pas être négligée.

fift a écrit:Merci pour le calcul Noir mais .... il manque quelques surfaces non ? Là, tu n'as compté que la surface agricole nécessaire. Il faut aussi rajouter la surface d'habitation, celle nécessaire aux activités industrielles, artisanales, commerciales, ...
Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse. Rapporté à 50 000 km2, il faut donc à peu près 85 km2.

Si on ajoute tes 150 km2, il nous faut donc à peu près 235 km2 par ville de 50 000 habitants.

Soit 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes et donc 329 000 km2. C'est à dire 60% du territoire rien que pour ces ensembles ville + zone agricole. !

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noiràcolleretteblanche a écrit: il faudrait ajouter aux 210 000 km2 la superficie occupée par l'habitat et infrastructures, commerces, etc
qq milliers de km2 ???? disons sans doute autour des 5 000 à 10 000 km2 ?? (grand max sans doute)
ce qui change assez peu au rapport global
mais c'était manquant

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Données du Ministère
(2006-7)

"Les activités de la construction modifient l’espace et le paysage. D’après la base de données cartographique CORINE Land Cover, en 2006, les surfaces artificielles représentent 5 % du territoire métropolitain et sont en progression de 3 % depuis 2000, principalement aux dépens des espaces naturels et des terres agricoles."http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lessentiel/ar/326/1097/consommation-despace.html

bibi (ou noiràcolleretteblanche) était dans ces eaux là.
les 10 000 sur les 200 000 représentent exactement 5 %
pour ce  




Je laisse le soin à fift de calculer et d'annoncer (le cas échéant) l'étendue de son erreur !


Et oui, les biais de généralisation peuvent parfois être terribles !



mais néanmoins, il y a pire ^^

Rhoooo mon Noir tu ne trouves pas que tu abuses un peu ?

5% du territoire métropolitain, ce n’est pas la même chose que 5% des surfaces cultivées, surtout si on prend comme référence les surfaces cultivées dédiées à l’autosuffisance alimentaire. Et que fais-tu des zones montagneuses, des forêts , etc ?

On va la faire à l’envers : 10 000 km2 pour 1400 villes , ça fait une moyenne de 7 km2 par ville, 50 000 habitants. Donc une densité de 7000 hab /km2, ce qui me semble incompatible avec le projet de ville « aérée ».

En fait, finalement il faut juste qu’on se mette d’accord sur la densité acceptable et réalisable non ?

fift a écrit:Rhoooo mon Noir tu ne trouves pas que tu abuses un peu ?

5% du territoire métropolitain, ce n’est pas la même chose que 5% des surfaces cultivées, surtout si on prend comme référence les surfaces cultivées dédiées à l’autosuffisance alimentaire. Et que fais-tu des zones montagneuses, des forêts , etc ?

l'histoire est à mon avis qu'il vaudrait mieux, en 1er, que tu penses à veiller à ce que tu transmets - notamment ta ville de Cholet - (ecclipsée, comme ta réponse concernant tes messages relatifs) - que de savoir si j'abuse et de tes autres facéties (le "oeuf corse" qui ne correspond à rien de factuel) - les données volontairement non chiffrées initiales - les " essayer de convaincre " - le "contrairement aux idées reçues" - émis d'emblée.

et cette pirouette (réelle) ne t'en fais pas sortir pour autant puisque ..
l'on va retomber dans mes ordres, et non dans les tiens - (normal, ils étaient aberrants et biaisés complets mais tu ne le reconnais même pas (tiens donc, je l'avais entrevu - d'où mon invitation)

En revanche, je n'ai aucun problème à me corriger / rectifier le cas échéant (d'ailleurs je l'eus vu)
car je ne suis là pour convaincre personne (et encore moins moi-même) - aussi je n'ai pas besoin de ces diverses facéties et postures.

5 % de 550 000 km2 = 27 500 km2
j'en tablais 10 000 km2 (environ)
estimant que ce n'est pas optimisé sur la surface vu le modèle avancé (qui tient des exemples type gros quartiers écolo - plusieurs étages - autonomes pour part de qq milliers d'hab reliés pour complexe de 50 000 hab)
le modèle d'urbanisation et d'artificialisation n'est le même, ainsi que les surfaces utilisées.
en optimisant la surface par 2 des habitats et affiliés mais en la rendant plus homogène - ce qui est tout à fait concevable sur le chiffre,
on se retrouve sur 13 750 km2
soit dans mes ordres.
Et même en projection d'erreur aveugle, je suis à facteur 2.75

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Et pour quantitifier - ce que tu n'as fait - ton erreur, la voici :

Merci pour le calcul Noir mais .... il manque quelques surfaces non ? Là, tu n'as compté que la surface agricole nécessaire. Il faut aussi rajouter la surface d'habitation, celle nécessaire aux activités industrielles, artisanales, commerciales, ...
Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse. Rapporté à 50 000 km2, il faut donc à peu près 85 km2.

Si on ajoute tes 150 km2, il nous faut donc à peu près 235 km2 par ville de 50 000 habitants.

Soit 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes et donc 329 000 km2. C'est à dire 60% du territoire rien que pour ces ensembles ville + zone agricole. !

85 km2 x 1400 = 119 000 km2

rapporté aux 27 500 km2 de données statistiques :
cela donne 4.32 comme facteur d'erreur

De quoi peut-être se garder de faire la leçon, et de se pencher un peu plus sur son apport, surtout quand l'on vient sous le bras avec des contradictions assez bien formulées et que l'on sort de telles aberrations.

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On va la faire à l’envers : 10 000 km2 pour 1400 villes , ça fait une moyenne de 7 km2 par ville, 50 000 habitants. Donc une densité de 7000 hab /km2, ce qui me semble incompatible avec le projet de ville « aérée ».

En fait, finalement il faut juste qu’on se mette d’accord sur la densité acceptable et réalisable non ?

tu le fais bien dans le sens que tu veux, endroit / envers
mais le fond est que tu te mettes avant tout d'accord avec toi-même - me semble-t-il
ainsi gagneras-tu en transmissions diverses.

Sur ce, j'ai apporté des éléments de réponse à ce sujet et en resterai là.

--

Et mon report, mon calcul était celui-là :

noir a écrit:0.3 ha (10 000m2)  1ha =1/100 de km2
3000 m2  1000000 =1millions m2
0.3 x 0.01= 0.003 km2 nécessaire par hab.
Arrow  50 000 x 0.003= 150 km2 de territoire nécessaire : là c'est pour "autosuffire" (sur le principe et de manière théorique) une ville de 50 000 hab
10km x15 km
 333 hab/km2 : là c'est la densité que cela donne pour le territoire en question

il faut 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes

1400 x 150 km2 = 210 000 km2 : là c'est pour les 70 000 000 d'hab
et la France : 543 000 km2

aussi ton 10 000 km2 pour 1400 villes, je ne sais vraiment de quelle planète il vient ?

3000 m² de jardin me semblent surdimensionné pour une personne.
J'avais en tête 500 m² pour une famille de 4 personnes, et en cherchant, j'ai trouvé ce site :
https://vivredemain.fr/2016/08/04/surface-potager-nourrir-toute-annee/
"250 à 300 m² pour une famille de quatre personnes" qui suggère donc encore plus petit.

Peut être que tes données intègre les besoins pour l'élevage, car dans ce cas, effectivement, on augmente les besoins.

oui c'est cela Bimbang,
élevage (et prairies) , et aussi cultures céréalières (ce que l'on ne fait en général dans un jardin de 300 m2)

il s'agit d'une donnée un peu globalisée, en détail supplémentaire

Un Français a besoin en moyenne de 0,18 hectare de culture et 0,12 hectare de prairie permanente pour se nourrir selon les estimations de l’Inra et du Cirad. A l’échelle de la France, la surface agricole utile (SAU) couvre ces besoins aisément, toutefois, toutes les régions ne sont pas dotées des mêmes capacités agricoles et ne présentent pas les mêmes contraintes démographiques.

il serait intéressant d'aller encore plus dans le détail. faudrait s'y pencher, cela doit se trouver..

Aussi, il est / était important de préciser que cela se base sur mode de consommation actuel - mode qui peut être optimisé aussi par le choix des aliments -
et cela influe sur les données et échelles un peu à bcp théoriques figurant par avant.

A savoir qu'en diminuant les besoins de surface pour s'alimenter, l'on change les ordres de grandeur et de surfaces nécessaires pour couvrir un besoin.

Mais cela est du projectif à deux bandes ^

Euh, Noir, je veux bien débattre calmement, ce que j'ai essayé de faire depuis le démarrage - et de plus de manière relativement objective je crois. On a deux démarches différentes, tu pars du local pour aller vers le général et je fais l'inverse.

Mais je ne crois pas que tu puisses t'autoriser à m'accuser de faire des pirouettes, de donner des leçons, de pratiquer des facéties ou d'être dans une posture de principe.

Si je suis parti à la base sans donner de chiffres, c'est que je préfère réfléchir sur des concepts, c'est tout. Le "contrairement aux idées reçues" du début, on ne va pas épiloguer dessus, cela renvoyait à une autre discussion. Et la preuve en est qu'on arrive aux mêmes conclusions : un habitat écologique ne peut pas se faire uniquement avec de l'habitat dispersé, une densification minimale est nécessaire. Si je ne me suis pas prononcé à l'origine sur ce minimum, c'est justement parce que je n'avais pas de données pour le faire. Et tu auras noté que c'était ma problématique de départ : quelle est la taille optimale ?

Tu as proposé un chiffre de 50 000 habitants par ville, le raisonnement me semblait pertinent, ok allons-y.


Maintenant, pour en revenir aux chiffres :
85 m2 x 1400 villes = 119 000 km2. C'est 4 fois plus que les 27 500 km2 actuels, on est totalement d'accord. Et c'était bien là mon propos : si on part sur ce modèle et avec l'hypothèse d'une densité équivalente à celle d'une ville moyenne actuelle, les villes vont se retrouver à occuper une surface beaucoup plus importante qu'actuellement. J'avais choisi l'exemple de Cholet car, connaissant la ville, il me semblait que sa densité correspondait à l'idéal d'espace recherché pour ces villes théoriques dont nous sommes en train de parler. Il va de soit que si la densité est différente, ça change la conclusion.


Maintenant, comme tout bon comptable, je prends aussi le problème dans l'autre sens pour voir où ça nous mène. Ca permet d'avoir un autre regard. C'est pour cela que je pars des 10 000 km2 que tu estimes nécessaires aux constructions des 1400 villes (à moins que je n'ai pas compris ton raisonnement). Ca nous amène directement à une densité moyenne par ville de 7000 hab / km2 qui est grosso modo celle de Sarcelles ou Antony en Ile-de-France (pour rester autour des villes de 50 000 habitants). C'est là que viens ma remarque comme quoi une telle densification ne me paraît pas cohérente avec le projet initial de villes "meilleures à vivre".


Je viens de vérifier en faisant un petit tri sous excel, la densité moyenne des villes françaises de 40 000 à 60 000 habitants, hors Ile-de-France qui me parait hors jeu en raison de sa densification extrême, est de 2350 habitant / km2.
Si on prend cette dernière densité comme densité cible, nos deux hypothèses se rejoignent pour arriver à une surface totale construite de 30 000 km2 environ (pas le temps de revérifier le calcul, j'ai fait ça rapide de tête, n'hésite pas à le reprendre).
Ajoutés aux 219 000 km2 de surfaces agricoles nécessaires à l'autosuffisance, on peut alors conclure à une occupation totale nécessaire de 249 000 km2, soit 45% du territoire.

Actuellement, les surfaces agricoles occupent à elles seules 54% du territoire, on peut donc dire que, d'un point de vue de l'occupation de l'espace, notre concept est valable. Pour la suite, il me semble pertinent de travailler sur ce qui est pour moi la donnée clef : comment s'assurer que la densité de la ville peut rester autour des 2350 habitants / km2, tout en gardant le projet d'habitat décrit au début.

@fift :

noir a écrit:Sur ce, j'ai apporté des éléments de réponse à ce sujet et en resterai là.

t'espérant des réponses d'autrui, mais elles ne viendront pas de moi

noir a écrit:oui c'est cela Bimbang,
élevage (et prairies) , et aussi cultures céréalières (ce que l'on ne fait en général dans un jardin de 300 m2)

il s'agit d'une donnée un peu globalisée, en détail supplémentaire

Un Français a besoin en moyenne de 0,18 hectare de culture et 0,12 hectare de prairie permanente pour se nourrir selon les estimations de l’Inra et du Cirad. A l’échelle de la France, la surface agricole utile (SAU) couvre ces besoins aisément, toutefois, toutes les régions ne sont pas dotées des mêmes capacités agricoles et ne présentent pas les mêmes contraintes démographiques.

il serait intéressant d'aller encore plus dans le détail. faudrait s'y pencher, cela doit se trouver..

Aussi, il est / était important de préciser que cela se base sur mode de consommation actuel - mode qui peut être optimisé aussi par le choix des aliments -
et cela influe sur les données et échelles un peu à bcp théoriques figurant par avant.

A savoir qu'en diminuant les besoins de surface pour s'alimenter, l'on change les ordres de grandeur et de surfaces nécessaires pour couvrir un besoin.

Mais cela est du projectif à deux bandes ^

en complément de réponse, j'ai trouvé la (une) source d'où venait ce chiffre (suffisait de cliquer sur la réference en question, peut-être trouvée ailleurs du même contenu)

c'est un très bon doc (a priori) - avec bcp de matière intéressante (mais non lu suffisamment bien sûr) :


c'est une part de ce qui se cause : " NOURRIR NOS VILLES Pour une gouvernance alimentaire durable des régions urbaines "

http://www.iufn.org/wp-content/uploads/2013/05/Nourrir_nos_villes1.pdf


(et comme j'ai cité la ville d'Albi - elle me "parlait" plus et j'en ai plus entendu parler : région "Occitanie" - la ville de Rennes est aussi très avancée en la matière)

un mot complémentaire sur l'intervention de Bimbang :

Bimbang a écrit:3000 m² de jardin me semblent surdimensionné pour une personne.
J'avais en tête 500 m² pour une famille de 4 personnes, et en cherchant, j'ai trouvé ce site :
"250 à 300 m² pour une famille de quatre personnes" qui suggère donc encore plus petit.

Peut être que tes données intègre les besoins pour l'élevage, car dans ce cas, effectivement, on augmente les besoins.

je ne sais quelle était ta source (non mentionnée)
mais cela figure au moins là : https://vivredemain.fr/2016/08/04/surface-potager-nourrir-toute-annee/

et extrait :
" Le site spécialisé Gerbeaud préconise une surface de 300 m² pour un potager qui serait véritablement nourricier pour une famille de quatre personne. Il permet de cultiver toute l’année des légumes et de faire des réserves pour l’hiver grâce aux conserves, au séchage, à la stérilisation ou à la congélation. Cependant ce même site affirme que bien organisé et bien conduit, un potager de 100 m² en moyenne permet de récolter une bonne partie de l’année des légumes frais pour une famille de 4 personnes.

En 2005, l’édition trimestrielle de Rustica (Février-Mars-Avril 2005) indiquait qu’un jardin de 250 m² pouvait répondre aux besoins d’une famille de quatre personnes.

Ainsi, il semble à peu près clair que pour subvenir aux besoins alimentaires d’une seule personne, un potager de 100 m² devrait suffire. 300 heures de travail annuel sont nécessaires pour maintenir le potager en vie, récolter et planter."


Gerbeaud surtout, n'est pas si neutre dans l'affaire.. ils vendent des plants  
et Rustica, sont dans la maille du jardin / potager.


le principe et quantités restent valables, mais il faut bien en 1er se pencher sur ce qui est cultivé.
A ces échelles, ce seront surtout des légumes - même les fruits (certains ou la plupart), ce sera difficile de couvrir une relative diversité minimale. Un verger requiert de la place, souvent une quantité minimale d'arbres pour les fructifications. Très peu sont auto-fertiles.
Aussi valable à une zone rurale ou ponctuelle urbain, ce schéma ne le devient plus à l'échelle d'une ville (ou en appoint minime) - dans les schémas actuels comme celui d'une ville durable. Car cela entraine une trop grande fragmentation de l'espace (d'où des espacements), d'où trop grande augmentation des distances, d'où augmentation des couts de transport globaux.
Aussi, seule une petite partie des gens souhaiteraient cultiver à l'année un potager, ou même le pourraient (physiquement / temps / désintérêt / autres).

Le plus efficient est des exploitations de taille moyenne incorporées dans des mailles de complexe urbain.
Avec un ordre de plus de rapprochement des productions de cycle / production / consommation courts, tels les légumes de saison qui demandent de nombreuses rotations (livraison) avec conservation courte - et plus d'éloignement pour les cycles plus longs et plus de surface requise - cas de ce qui requiert de la place, là ce sont les espaces de culture (céréales, légumineuses, oléagineux). Mais toujours tenable à des notions d'échelle (cf les distances) - d'où tenu en surface. Là, encore : exploitation de taille moyenne.


Pour un aperçu (critiquable sans doute) mais ce sont les préconisations nutritionnelles de base (ANSES - INSERM)
https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/nutrition-et-sante :

Bien manger, tout un programme

Le Programme national nutrition santé (PNNS) propose depuis 2001 des recommandations nutritionnelles pour prévenir l’apparition de certaines pathologies et promouvoir la santé publique. Elles sont fondées sur la consommation des différents types d’aliments et sur la pratique régulière d’une activité physique d’intensité modérée.

Les recommandations clés sont les suivantes :

Les fruits et légumes : au moins 5 portions par jour. Une portion équivaut par exemple à une tomate de taille moyenne, une poignée de haricots verts, un bol de soupe, une pomme, deux abricots, quatre ou cinq fraises… Crus, cuits, natures, préparés, frais, surgelés ou en conserve, peu importe. L’idéal est d’alterner entre fruits et légumes, d’en diversifier les variétés.

Les produits laitiers : 3 par jour (3 ou 4 pour les enfants ou les adolescents). Attention aux faux amis : même si la crème fraîche et le beurre sont fabriqués à partir du lait, ils ne sont pas considérés comme des produits laitiers mais comme des matières grasses. Quant aux desserts lactés (crèmes desserts, flans…), ils contiennent souvent trop peu de lait pour appartenir à la catégorie des produits laitiers.

Les féculents : à chaque repas et selon l’appétit. Entre dans ce groupe d’aliments : le pain, les céréales (riz, blé, orge, avoine, seigle…) et les légumineuses (lentilles, fèves, pois chiches, haricots secs…).
Les céréales complètes et les produits qui en contiennent sont particulièrement intéressants pour la santé.

Viande, poisson, œuf : 1 à 2 fois par jour. Il est recommandé de consommer du poisson ou d’autres produits de la pêche au moins deux fois par semaine. Attention, les enfants n’ont pas les mêmes besoins qu’un adulte : la portion conseillée de viande, poisson ou œuf d’un enfant de 3 ans est d’environ 50 g (soit un demi-steak haché, par exemple).

Matières grasses : à limiter. Il convient en particulier de limiter la consommation d’aliments qui contiennent des graisses saturées (viennoiseries, pâtisseries, charcuteries, chips, beurre, sauces..).

Produits sucrés : à limiter. Si la confiture sur les tartines du petit-déjeuner et quelques biscuits pour un goûter, en quantité raisonnable, sont compatibles avec un bon état nutritionnel, il faut limiter la consommation de sodas, de pâtisseries, de confiseries...

Sel : à limiter. Attention au sel "caché" dans les plats préparés, les charcuteries, les biscuits apéritifs… Concernant le sel "ajouté", mieux vaut privilégier le sel iodé.

Eau : à volonté pendant et entre les repas. La consommation de boissons alcoolisées ne doit pas dépasser deux verres de vin de 10cl par jour pour les femmes et 3 pour les hommes.

[...]

L’Agence indique, par population (enfants, adultes, personnes âgées, femmes enceintes…), les niveaux optimaux de consommation énergétique (calories) et nutritionnelle (par nutriments). Globalement, l’apport conseillé est en moyenne de 2 400 à 2 600 calories par jour pour un homme adulte et de 1 800 à 2 200 pour une femme en fonction de sa taille, de son poids, son niveau d’activité physique. Les apports en glucides doivent couvrir environ 55 % des apports nutritionnels quotidiens, les apports lipidiques 30 à 35 %, les apports protéiques couvrant le reste, soit 10 à 15 %.

L'on comprend qu'on ne rentre dans ce cadre, et de très loin, avec un potager individuel.

L'on est très loin des mentions de Gerbeaud ... ou consors

Oh oui, pardon.
J'ai dû écraser mon lien par inadvertance. Je vais corriger mon post.
Le voici :

https://vivredemain.fr/2016/08/04/surface-potager-nourrir-toute-annee/

Ok Bimbang,
j'avais retransmis le bon lien.

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Le pdf "Nourrir nos villes" est bien intéressant.


Je mets juste de certaines matérialisations sur la ville de Rennes, qui figurait en outre dedans, et qui semble assez être la plus avancée en France - précurseur(e?)
sur ce volet.

Spoiler:

et l'on retrouve des infos méthodologiques de ce qui est appelé : SALT pour Systèmes Alimentaires Territorialisés : http://www.civam-bretagne.org/files/fil_bd/CC/SALT/SALT-%20résultat%202014-fr.pdf

.

danslesétoiles a écrit:je suis assez stupéfaite par les recommandations alimentaires du PNNS

Bonjour danslesétoiles,
pourrais-tu en dire plus sur ta/ tes stupéfactions ?

c'est juste un complément du dossier:

Spoiler:

très intéressant ton tableau sur rennes, l'évolution est flagrante, et, à mon sens légèrement minoré en termes de CA, black oblige, les chiffres en termes d'emploi me semblent plus pertinents.

ce sont des évolutions de l'ordre de 50% pour 4 ans, sur les CA et emplois. Plus de 10 % annuel. Faudrait voir où ils en sont maintenant et jusqu'où cela peut aller dans le futur.
C'est toujours un peu rassurant de constater que certaines collectivités prennent de bonnes directions et directives - appuyées sur de la méthodologie et certains scientifiques (c'est bcp élaboré avec l'Université de Rennes), et avec de la vision d'avenir et vues globales.


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edit:

@danslesétoiles: