des débats doux et courtois

Ah mais ça veut pas dire qu'il y ait pas quelques Sapiens cool

Ca risque d'être dur à trouver. En attendant, je me perfectionne au sudoku et je tricote dans mon coin (référence à une vieille chanson qui ne doit pas être dans tes goûts musicaux)

C'est si ancien que ça le sudoku
Tant qu'on s'occupe ça va

Je repars en arrière. Ce sujet m'a fait me demander comment les africains voyaient le lion, quelle était réellement leur relation avec lui, et s'ils accepteraient avec soulagement de le voir totalement disparaitre.
J'ai l'impression que le lion est bien plus dangereux que ne l'étaient les meutes de loups...

Godzilla a écrit:Car moi, quand je vois ça, je suis enchanté !

T'as bien raison, elles sont charmantes.

Pour moi le poids, ça n'a jamais été un critère. Il y a des femmes fortes belles et charmantes, tout comme des plus fines.

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Hortense oublia de mentionner qu'un homme peut aussi squater avec ses bières bcp de place dans le frigo !



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chuna a écrit:Je repars en arrière. Ce sujet m'a fait me demander comment les africains voyaient le lion, quelle était réellement leur relation avec lui, et s'ils accepteraient avec soulagement de le voir totalement disparaitre.
J'ai l'impression que le lion est bien plus dangereux que ne l'étaient les meutes de loups...

Sans rentrer dans trop de détails (que je ne dispose pas ^), je dirai à tendance qu'ils pourraient être soulagés de le voir disparaitre, et c'est tout un certain rôle des réserves africaines de garder des zones protégées et aussi parfois de faire de la pédagogie sur la faune sauvage, pour certaines populations dans des zones concernées.

A vue de nez je ne crois pas que les lions soient les plus problématiques au niveau des attaques humaines, il me semble que les hippopotames créent le plus de victimes, il y a des problèmes avec des tigres (au moins parce que les habitats ne sont les mêmes et l'homme possiblement plus proche vis à vis d'une forêt par rapport à une savane). Des serpents comme les cobras et autres mambas doivent être bien placés.
La palme reviendra de loin aux moustiques !

Il existe aussi au Brésil un danger réel avec les parasites qui pondent sous la peau, passant de l'animal à l'homme. J'évite le lien, hein...
@Chuna : j'ai un livre de Cyrulnik sur l'éthologie (il était éthologue avant d'être psy) :



Je regarderai cet aprèm s'il parle du lion et je te ferai un topo.
Tout bêtement, j'aime beaucoup "le lion" de Kessel. On voit bien le rôle initiatique du lion pour les Masaïs...

Malheureusement, les éléphants également n'ont pas toujours bonne presse auprès des populations locales (je ne juge évidemment pas). J'avais vu un reportage ou on voyait les nobles pachydermes se servir dans les cuisines des villages et causer quelques dégâts...
Je crois que dans ces cas, il faut éviter de "prendre parti" et tenter plutôt de trouver des solutions pour les populations ET les animaux  

ah oui Godzilla, je pensais aussi aux éléphants
l'on a du voir le même doc !
je ne connais trop les fréquences de rapprochement vers les hommes et habitations. J'aurai tendance à penser que pour les éléphants elle est assez rare, possiblement en période particulière impactant sur les réserves locales de nourriture - d'autres espèces comme les ours sont plus habitués à se rapprocher des hommes je crois, qu'il s'agisse d'ours polaire ou autres.

J'ai trouvé des chiffres - avec aussi d'autres un peu différents..
mais bon ça peut donner une idée :
https://dailygeekshow.com/animaux-humain-mort-annee/

classement par ordre croissant:


Requin (10 morts par an)
Loup (10 morts par an)
Lion (100 morts par an)
Eléphant (100 morts par an)
Hippopotame (500 morts par an)
Crocodile (1000 morts par an)
Ver solitaire (2000 morts par an)
Ascaris (2500 morts par an)
Escargot d’eau douce, Biomphalaria glabrata (10 000 morts par an)
Scarabée, réduve (10 000 morts par an)
Mouche tsé-tsé (10 000 morts par an)
Chien (rage, 25 000 morts par an)
Serpent (50 000 morts par an)
Humain (475 000 morts par an)
Moustique (paludisme, 725 000 morts par an)

Chiffres très intéressants, noir

On voit qu'il y a - par rapport aux idées reçues - une vraie injustice envers les requins qui ne sont finalement pas très dangereux... par contre, beaucoup sont menacés, avec des répercussions graves sur la chaine alimentaire océanique. Je suis un peu surpris qu'on ne trouve pas les méduses dans ce classement (en même temps, pourvu que ça dure !)

tiens, je te sers de la méduse !

"10. Gare aux méduses
Le cubozoaire, ou méduse-boîte, est une méduse connue comme l'une des espèces les plus venimeuses au monde. Les plus dangereuses se trouvent en Australie et en Floride. La méduse irukandji, endémique d'Australie, ne mesure que 2 à 3 cm, mais elle peut rapidement paralyser un Homme."

ça vient d'un autre lien, avec des choses un peu différentes ! https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/zoologie-sont-animaux-plus-dangereux-homme-5910/

(peut-être que cette source est plus sérieuse ? plus fiable)

comme parfois sur le net, pas toujours aisé de s'y retrouver.
Mais on retrouve des ordres de grandeur assez comparables avec des variations d'ici de là.

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Ah ça les requins et surtout les mangeurs d'ailerons.

L'un des pires scandales, une honte, infligée à des animaux.

Souvenir d'images de requins, enlevés de leurs ailerons et remis à la mer et qui s'immergèrent comme une chaussette en se débattant pour aller croupir lentement jusqu'au fond ne pouvant plus nager. !?!

Depuis qu'un escargot sur la route a failli m'envoyer contre un arbre en cherchant à l'éviter, je m'en méfie vachement. Je ne sors que par temps sec.

Pour en revenir à la discussion de l'autre jour : voici une image extrêmement rare ; la grâce accordée à un taureau ayant convaincu le public de son extraordinaire bravoure. La grâce est réellement exceptionnelle : les arènes de Dax ont été construites en 1913, et il a fallu attendre... l'année 2008 pour que le public soit témoin d'un tel événement !

La vidéo est un extrait du journal de France 3 ; les images ne sont pas choquantes.
http://www.ina.fr/video/3716603001022

Commentaire du journaliste : "On a beaucoup de mal à le croire, mais c'est ce paradoxe dont rêvent les passionnés de corrida : un taureau qui sort vivant des arènes, après avoir, par la profondeur de sa bravoure, triomphé de la mort qui lui était promise"



La vidéo qui suit, par contre, est pour public averti, puisqu'il s'agit d'une faena (troisième et dernier acte d'une corrida, qui se termine par l'estocade). J'ai choisi la vidéo d'une corrida historique : la fameuse corrida du 17 août 1999, qui se tint à Dax et fut rapidement surnommée la "corrida du siècle".
Faena du matador Enrique Ponce, matador très populaire, réputé justement pour avoir gracié un grand nombre de taureaux.
https://www.dailymotion.com/video/x6snbn

T fou ou quoi ? T'as oublié que tu étais sur zc ?
Moi, je ne dis plus rien.
Comme j'en ai pas... je voudrais au moins garder mes oreilles. Mais libre à toi.

@noir : oui je partage ton aversion pour ce qu'on fait subir aux requins

@ddistance et @hiémale : non, liberté d'expression ! Et puis la discussion de l'autre jour m'a permis de nuancer (un peu) ma réflexion sur la corrida, en tout cas d'être plus civilisé dans sa formulation ^^

Cela dit, je continue de trouver ça nettement plus drôle (et juste ^^)

Spoiler:

Hiémale a écrit:T fou ou quoi ?

Meuuuh non ^^

Je sais qu'il traîne par ici des âmes sensibles (que j'ai d'ailleurs en grande sympathie) ; je ne les invite pas spécialement à cliquer sur les liens, ça les mettrait en dégoût surement, et ce n'est pas ce que je souhaite !
Mais il traîne aussi par ici des gens qui aimeraient en connaître un peu plus, et je pense qu'aborder le thème de la corrida par celui de la grâce (accordée à l'animal), ça peut être une bonne chose !

Ah ben tiens, je viens de lire le message de Godzi !
Je te confirme qu'une corrida n'est pas quelque chose de drôle...
On y va avec sa propre littérature, sa propre musique. Au bout de quelques minutes, on ne perçoit même plus le bruit des bandas, on est seul face au spectacle de la mort et de la vie, ce n'est pas du tout mais alors pas du tout un divertissement comme dit plus haut, c'est au contraire quelque chose de... je ne sais pas... quelque chose d'éprouvant, de triste, de grandiose, et peut-être, paradoxalement, de vivifiant ! Car on ne célèbre pas la mort dans une corrida, comme ça se dit souvent, on y célèbre (tout au contraire !) le triomphe de l'homme sur la sauvagerie de la mort.

Wouah @Godzilla, t'es fort !
Tu devrais faire ça avec des lego : tu construis une ville entière et puis tu casses tout en tapant dessus. Aussi cathartique que la balle anti-stress à mon avis.

Je réponds en substance un peu comme ce qu'avait dit David, je crois, plus haut : peut-être serais-je capable de voir une corrida en compagnie de quelqu'un de cultivé, capable de me transmettre ce que tu décris (fort bien) ddistance, mais je crois que je serais gêné, en revanche, par l'approche probablement moins "noble" d'une proportion sans doute assez majoritaire du public
En tout cas, je crois que ces discussions ont quand même un peu changé ma perception Je reste "anti" mais sans doute d'une façon plus subtile qu'auparavant !
(c'est bien ZC des fois !)

@zebra sara les pièces de Lego valent de l'or, je les ménage ^^ (certains éléments anciens peuvent couter plus de 20 euros...)

Je reviens en arrière un peu aussi, à cause des lions de @Chuna56 : je n'ai rien trouvé dans le livre de Cyrulnik, sinon une référence aux Masai, qui se disent "nonchalants et insolents" comme les lions. Mais en effectuant une recherche, j'ai découvert un lien intéressant, par rapport à leur transformation en gardiens des lions (si on pense aux loups) :
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/grands-mammiferes/les-guerriers-masai-de-chasseurs-a-protecteurs-de-lions_105205

Au bout de quelques minutes, on ne perçoit même plus le bruit des bandas, on est seul face au spectacle de la mort et de la vie, ce n'est pas du tout mais alors pas du tout un divertissement comme dit plus haut, c'est au contraire quelque chose de... je ne sais pas... quelque chose d'éprouvant, de triste, de grandiose, et peut-être, paradoxalement, de vivifiant ! Car on ne célèbre pas la mort dans une corrida, comme ça se dit souvent, on y célèbre (tout au contraire !) le triomphe de l'homme sur la sauvagerie de la mort.

Voilà, c'est on ne peut mieux dit. Tu l'avais déjà dit.
Rien ne vaut d'en faire l'expérience pour le comprendre.
Est-ce que ça justifie qu'on en poursuive la pratique ? Sincèrement je ne sais pas. Ça crée un "sacré" dilemme dans ma neuronie en charge de gérer les valeurs avec lesquelles je choisis de vivre. J'ai tendance à penser que cela ne sert à rien de l'interdire tant qu'il n'y aura pas d'autres voies pour accéder à ce message-là.

Pour répondre à Godzi, il n'y a pas plus de bourrins sur les gradins des arênes qu'ailleurs. Peut-être même moins.

Peut-être m'accusera-t-on "d'additionner des petits pois avec des carottes" (expression d'une amie ^^), mais je me dis que d'une certaine façon, si "un génie de la lampe" m'accordait un voeu, en me demandant de choisir une pratique à proscrire, entre la corrida et le massacre des requins pour leur ailerons, je pense que je choisirais la deuxième option
Enfin, c'est très théorique et je sais pas si c'est clair ^^

J'allais répondre une connerie... ^^

Des promesses, toujours des promesses

Nan, mais je l'ai déjà faite. C'est moins drôle la deuxième fois...
Ailerons/corridas <=> sauvegarde zèbres/toreros.

Raah j'aurais pas du hypothéquer mon neurone aujourd'hui moi ^^

@danslesétoiles: oui, je suis méchaaaaaante !

Hiémale a écrit:Depuis qu'un escargot sur la route a failli m'envoyer contre un arbre en cherchant à l'éviter, je m'en méfie vachement. Je ne sors que par temps sec.

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Franchement, quand on connait les bestioles, je me dis qu'il faut être sacrément con pour aller se foutre devant un toro, et en plus l'emmerder

Ici, forcément, yen a partout, des corridas.
Je comprends pas.

Il y a quelques décennies, c'était un rituel compréhensible selon les valeurs de l'époque, dans une culture précise, dure. Compréhensible à l'époque.
Aujourd'hui ?
Ya mille autre moyen de faire monter l'adrénaline.
On s'est rendu compte que les animaux avaient des émotions et qu'ils souffraient (même si j'ai aucun doute que c'est quelque chose que ceux qui vivent à leur contact ont toujours su).

Les toros sont de vraies saloperies, dans le sens où c'est dangereux.
Même le gentil "marguerite" noir et blanc, dès qu'il y a une paire de balloches de toute façon, sur ces bestioles, ça augmente l'agressivité +++. Nombreux sont les agri qui ont des accidents chaque année.
Les toros de corrida sont pires que tout. Ne serait-ce que les vaches, qui sont deux fois moins grandes, faut voir comment ça charge ces petites bêtes. Je vous jure que je ne m'aventurerai jamais à traverser un pré de vaches de course.

Nous landais avons les courses landaises, où les gars font des acrobaties au dessus des vaches, ça me parait bien plus sain que charcuter une bestiole et se repaître du sang qui dégouline.
Chaque année, aux fêtes de chez moi, il y a la course des cuisinières. Les jeunes qui ont 18 ans dans l'année animent des jeux de l'arène. Bonne rigolade en perspective. C'est ce genre de choses qui ont inspiré les intervilles que l'on voit (voyait ?) à la TV. A la fin, ils font descendre les gamins et lâchent un taurillon avec une cocarde. Faut voir le côté instinctif de la crotte de 70kg qui fonce comme un malade sur tout ce qui bouge.

Bref, qu'on zigouille une bestiole, pour la manger, ça me dérange pas trop. Qu'on le fasse de cette façon, ça me pose plus de soucis éthiques.

Certains vous diront que l'animal dans l'arène meurt dans toute sa gloire, mouais, je pense que la bestiole elle s'en fout un peu.
Ceci dit, certaines conditions d'abatage, en abattoir, c'est pas beaucoup mieux.

Merci beaucoup Sara, j'ai noté ta référence, je vais commander le livre, je pense.

Je suis d'accord avec toi, DLE : et le pire, c'est que si encore on mangeait la viande des animaux abattus pour leurs défenses, cornes, ailerons, si ça nourrissait des gens !
Je vais encore me faire taxer d'angélisme, mais je trouve qu'il y a une sacrée différence avec les peuples qui ne chassent (chassaient ?) que pour se nourrir : les Nénètses par exemple. Ils ont conservé des rituels de chasse (comme les Indiens d'Amérique du nord, si je me trompe, Mongols), s'excusant auprès de l'animal qu'ils ont tué et le remerciant.
On a laissé à trois peuples le droit de tuer des baleines de manière traditionnelle.
http://baleinesendirect.org/quels-peuples-chassent-encore-traditionnellement-la-baleine/

chuna56 a écrit:Merci beaucoup Sara, j'ai noté ta référence, je vais commander le livre, je pense.

Tu es la bienvenue Chuna !
J'ajoute quelque chose à propos de ce que tu dis sur la corrida : la mise à mort doit constituer un rite presque religieux pour exorciser la peur du "fauve" (le taureau en est un) ou de la mort tout court, comme les jeux des Romains dans l'Antiquité, lorsque les gladiateurs affrontaient des lions dans l'arène.
Curieusement, ce n'est pas le courage du gars qui me dérange, c'est le public, et le plaisir qu'il prend à la mise à mort, alors qu'eux ne prennent aucun risque.
J'admire plus les jeunes qui vont affronter le taureau dans les champs où ils sont élevés, en Andalousie, à main nues, et en priant pour repasser la barrière assez vite.
Les Masaïs, eux, vont simplement voler la nourriture du lion en guise d'initiation.
http://www.maxisciences.com/lion/quand-des-maasai-tentent-de-voler-la-nourriture-des-lions_art34246.html

Les mecs y vont sans arme (un bâton) - ce n'est pas comme la corrida où le torero est loin d'être seul face au taureau, on ne le dit pas, mais au moment de l'estocade, le taureau est déjà touché à mort par le picador. Le spectacle met tellement de garde-fous autour de la vie de l'homme, que c'est peut-être ce qui est légèrement écoeurant : l'animal a-t-il eu depuis le début une ombre de chance ?
J'ai vu une corrida à 17 ans, et ça ne m'a pas traumatisée : j'ai apprécié la lumière, la chaleur, les costumes, la musique (bien que ce soit formidablement bruyant), la langue parlée bien sûr... Le taureau a été gracié, et je me souviens avoir apprécié qu'on rende justice à SON courage.

On est bien d'accord.

Mon père me disait que les toros étaient une souche sauvage, non sélectionnée par l'homme, qui vivaient dans les zones en altitude espagnoles et protégeaient naturellement contre les invasions. Pas de sélection humaine sur ces souches.
Je sais pas si c'est vrai, en tout cas, ça me parait plausible.

Mon père, toujours, me racontait l’anecdote suivante : il arrive un jour dans une ferme, et l'agri se plaint d'une vache qui ne veut pas prendre à la saillie (insémination). Mon père lui conseille la monde en liberté.
Il y retourne quelques mois plus tard pour autre chose. Il rentre dans la grange, et manque de se faire renverser par un petit truc noir en bout de chaine, qui le fonce dessus comme un malade.
L'agri lui explique que finalement, il a mis la vache avec le toro de course, car elle refusait tous les autres. Le petit est le fruit de ces amours.
A quelques jours à peine, le petit chargeait déjà comme un grand ^^

Pourquoi est-ce qu'on s'est complètement arrêtés ici ?
@DLE, reviens !!

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Continuons.
Parlons de nous.

La décroissance ça me plairait bien, je suis en train de lire Walden, et ça m'a toujours intéressée.
Pourquoi accumuler, thésauriser ? Ne vaut-il pas mieux ne posséder que l'essentiel ? Gagnerions-nous à faire un tri de ce qui seul nous importe ?
"Avec ce qu'il faut de frugalité et de commodité pour pouvoir, en cas d'assaut ennemi, tel le vieux philosophe, quitter la ville les mains vides sans le moindre souci."
On peut aussi cesser de croître aveuglément, à défaut de décroître...
Voilà, si le sujet tente quelqu'un...

Oui.
Mais comment ? Ça crée des emplois tout ça. On paye des tas de gens pour fabriquer des trucs qui se vendent même si ça sert plus à grand chose d'essentiel.
Décroître en biens matériels et croître en services à la personne.

Ca créerait encore plus d'emplois de réparer l'existant !

Je suis pour la décroissance des biens matériels et la croissance des plantes. D'ailleurs, je pense commencer mes semis bientôt.

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Oui, c'est pour ça qu'il vaudrait mieux parler de croissance raisonnée. Je déplore néanmoins le principe de l'obsolescence programmée, de nombreux artisanats qui sont devenus industriels - combien de gens font encore faire leurs meubles chez un ébéniste, à part les bibliothèques, ou escaliers - et encore, on les achète en kit ? Pourtant, quel beau métier ! Ca coûte cher, bien sûr, mais si l'ébéniste avait des commandes, il prendrait moins cher... Il faudrait un pacte artisans/clients pour fixer un maximum abordable pour le plus grand nombre. Il est vrai que les grandes surfaces, ce sont des emplois aussi, mais précaires et mal payés.
Il existe dans les grandes villes (à Nantes, par exemple) des ateliers où l'on peut échanger les savoirs pour réparer les objets :
https://ateliercoreparation.wordpress.com/

Et pour reprendre @Hiémale, il y a tellement de métiers ou d'activités à imaginer autour de l'aide à la personne ! Les personnes âgées vivent dans une solitude parfois terrible, les familles qui ont un enfant handicapé auraient besoin de relais, d'aide à domicile, des soins comme kiné, ostéopathie, massages, pourraient se pratiquer à domicile...

Mais carrément.
Sachons, en tant que consommateurs, favoriser les entreprises à but d'emploi, et les SCOP.
Comme par exemple, les 1336, qui se sont battus 1336 jours pour sauver leurs emplois: ancienne usine lipton/éléphant qui a délocalisé. Ce sont les salariés qui ont repris. Ils ont du mal à faire placer leurs produits dans les rayons des supermarchés.

Il faudrait au moins que les consommateurs soient plus impliqués, réclament du local, et achètent selon une éthique (commerce équitable, produits animaux "justes" ex oeufs de poules élevées en plein air, poulet fermier élevé en liberté...), fruits et légumes de saison, et si possible n'ayant pas trop voyagé...

Mais il y en a, et de plus en plus nombreux. Mes paysans bio préférés ont bien du mal à répondre aux demandes.

punaise je viens de voir que la decroissance date de 1972...

C'est un courant que je suis avec intérêt, avec notamment Pierre Rabhi dont j'aime bien les livres. J'ai lu aussi un bouquin de portraits de gens qui ont choisi de vivre autrement, édité par le journal La Décroissance... Ce sont des choix de vie souvent extrêmes, mais cohérents.
Je m'intéresse aussi à tout ce qui est vie en autarcie, même si c'est "dans mes rêves". J'ai deux mains gauches, et je serais plus du genre à aimer bêcher que désherber.
Comme pour beaucoup de gens, même si j'essaie de consommer intelligemment, j'aurais besoin du coup de pied au cul donné par une récession ou par une pénurie d'énergie (électricité, pétrole).

Et moi, de transports en commun dignes de ce nom.

Y'a quelques idées sur le fil collapsologie.
Je suis d'avis qu'un mode de vie plus raisonné ne pourrait pas être imposé à tous de manière frontale,les gens s'eveillent à leur rythme en fonction de leur vécu,leur culture,leur éducation,leur personnalité.
Etre actif et passer les infos avec naturel sans rien imposer,les gens suivent quand ils voient autrui sourire etre heureux et positiver,s'entraider;
Seuls les egoistes se perdront en route.
S'informer,recouper les infos,positiver et aimer.
On sera obligé,à court ou moyen terme (rien de nouveau tout le monde le sais)
Perso je n'ai ni la solution ni la science infuse,je cherche,je fouine,modestement.

Je suis assez d'accord avec toi Universal.love, d'une manière générale les gens réagissent mal aux discours virulents qui les pointent du doigt. En général les écologistes, les végans, ou les groupes politiques, sont agressifs et culpabilisants dans leurs discours. Si on prend les 2 premiers groupes cités, je doute qu'un type qui pollue ou un viandard, se mettent subitement à adopter un mode de vie opposé.

Bon question écologie, c'est frustrant car il y a urgence. Mais les discours rentre dedans, on pas franchement fait leurs preuves. Il est des cheminements que l'on ne peut que faire seul et à son rythme. Et je pense que cela marche mieux quant c'est hors de toute culpabilité, avec douceur et bienveillance.

Pour les légumes de saison, j'ai remarqué que les gens sont souvent perdus parce qu'ils ne savent pas comment les cuisiner. Du coup, je leur fais goûter ce qui marche et je leur donne la recette. Si ça permet de manger moins de tomates et plus de chou en hiver, c'est toujours ça.

En plus, franchement, les tomates d'hiver, c'est pô bon.