Re: Et vous, le polyamour ?

par Basilice Mer 13 Mai 2020, 15:41

Confiteor a écrit:
Le désir ne se force pas, ne peut pas être exigé. Néanmoins, il s'entretient et c'est un travail au quotidien qui doit être partagé.
Peut-il durer vraiment s'il n'est pas accompagné d'une volonté commune explicite, de rappels à l'ordre en cas de négligence, de temps délibérément consacré à cette tâche ?

Salut Confiteor Tchao

Je te rejoins tout à fait dans l'idée, cependant je le formulerais différemment.
J'associe "nourrir le désir mutuel" à une attention soutenue portée l'un à l'autre, au souhait de prendre soin de ce que nous avons éveillé et tissé ensemble, au fait de se souvenir et se rappeler ensemble du désir passé pour nourrir le désir présent.
Le désir m'apparaît comme un creux (au creux du ventre), un blanc dans une conversation (qui en dit long), un élan volatile et aérien qui s'il ne saurait naître sans contraintes, ne saurait pour autant vivre en cage.

@ Tsuke Tchao

: "les démonstrations d'amour/attachement/tendresse trop fréquentes en surface épuisent le potentiel sexuel caché".
C'est quoi le potentiel sexuel caché ? Pourquoi est-il caché ?

"A trop intellectualiser/idéaliser, c'est l'animalité qui se retrouve éloignée."
C'est pour cela que je parle d'engagement quand j'évoque l'amour.
Engager son esprit, ses sentiments mais aussi son corps.
L'engagement reste chimérique et l'amour privé de ses ailes s'il ne s'enracine pas dans le réel.
C'est à mon avis toute la limite des "relations à distance" qui excluent la question du corps.

par Amonk Mer 13 Mai 2020, 15:50

Basilice a écrit:
Je crois que nous faisons des choix, oui et que ces choix disent des choses de nous.
Choisir ne signifie pas tout choisir mais préférer aller dans telle direction, plutôt que dans telle autre.

Très intéressant ce "ces choix disent des choses de nous". Même le fait de ne pas choisir est en quelque sorte un choix.

Basilice a écrit:
Il y a plusieurs manières d'aimer, aimer pose toujours la question de l'engagement.
Mais bien sûr on n'engage pas la même chose dans une relation d'amour fraternel, amical, filial, dans l'amour de son prochain.
Je pense que dans ce sujet, nous parlons de l'amour amoureux.
Je vois une nette différence entre "butiner"/"faire son marché" (aller de fleurs en fleurs et d'étals en étals car on aime ce qu'il y a ici puis là) et aimer.
Aimer implique un engagement de soi dans la relation.

Non, je ne suis pas d'accord. Aimer n'implique pas forcément d'engagement.
J'ai parlé plus haut que la question "polyamour" était par définition pour moi portée sur la relation plutôt que le sentiment: en lisant et en écrivant ma démarche, je vois qu'il s'agit pour la plupart d'une définition autre que celle que j'ai perçue.
Si on parle sentiment, on peut très bien aimer quelqu'un sans rien attendre en retour: pas d'attentes en retour (pas de "je t'aime que si tu m'aimes", de "je t'aime que si j'ai du sentiment que j'existe pour toi", etc, etc). C'est ce que j'appelle l'amour inconditionnel.

Je plussoie Thalestra, car je rejoins cette idée exposée:

Thalestra a écrit:
Ce qui me gène dans tout ça c'est que vous semblez considérer que l'amour suppose une relation de réciprocité. Pour moi "aimer" c'est donner de soi à l'autre, c'est gratuit, et surtout ça ne suppose pas de l'autre quoique ce soit en retour, sinon ce n'est pas de l'amour.

Par l'amour inconditionnel, le fait d'exposer ses sentiments sans attendre en retour, c'est en ce sens que je pense qu'il est possible d'être polyamoureux.
Est-ce que l'amitié est une forme d'amour ?
Est-ce que les mécanismes de pardon est le même dans les deux cas ?

Basilice a écrit:
En parler, cela permet d'ajuster et d'être créatif ensemble.

Parler, échanger. C'est un point crucial pour moi. C'est par ce point aussi que je vois mes difficultés de relation lorsque je me retrouve face à des personnes-murs...

Alcedo a écrit:Normalement, l'amour est un puis de lumière sans fond, on en a toujours "en soi", on peut en partager sans jamais en manquer, et ce qu'on partage rend encore plus beau et profond ce qu'on en a. Donc, à la base, pour moi, rien n'empêche le "polyamour", en soi.

Je suis aussi d'accord. En développement personnel, ce "puits de lumière infini", c'est d'abord s'aimer soi-même. Être bien avec soi-même pour être bien avec les autres.

par Amonk Mer 13 Mai 2020, 15:53

(le sujet décolle, vous écrivez trop Razz

dixit celui y compris ; je vais lire les autres interventions)

Basilice a écrit:
C'est pourquoi je préfère le terme d'engagement (il s'agit de s'engager soi avec l'autre), qui est une conséquence de ce qui est et pas la réponse conforme (ou non-conforme si non-respect du "contrat") à un cahier des charges.

Tant pis, je vais faire mon pénible, mais "contrat" est un mot qui me paraît important tellement il est, pour moi, au cœur de la définition. Si je regarde, d'ailleurs, la définition pour "engagement" (du côté du Larousse.fr): "promesse, convention ou contrat par lesquels on se lie". Je prends toutefois note que ce mot est un mot qui dérange. Pourquoi dérange t'il ?

Basilice a écrit:
C'est pour cela que je te disais que de mon point de vue, l'engagement est davantage une conséquence

Mon point de vue est différent. Même si c'est intangible, pour moi, il y a un accord invisible/transparent/non verbal/inconscient/inconsidéré qui se met en place.
D'ailleurs, en écrivant cela, je suis en train de penser à l'analogie avec une ligne de téléphone. Elle relie deux personnes. C'est ce principe qui a été repris pour les connexions informatiques avec ce qu'on appelle "les couches réseaux". Il faut un contrat pour établir certaines 'règles de base' pour que le courant 'passe' dans la connexion. Pour moi, ce n'est pas 'la connexion s'établit magiquement' puis on voit comment elle est pour établir en conséquence un "engagement/contrat".

Basilice a écrit:
Le contrat au sens où tu en parles, je dirais que c'est un outil qui permet de faire vivre la relation.
Un outil qui demande à la relation de "coller" à l'outil, c'est un outil mal utilisé.

Le contrat tel que j'en parle n'est rien de plus qu'un "outil inerte". La relation fait vivre ce contrat invisible en ajoutant des attentes, des besoins, etc dans cet accord tout au long de la relation.

Si on compare le contrat moral à un instant T, il se peut qu'il soit différent du contrat initial. C'est en ça que j'évoque cet outil: il n'est rien d'autre qu'un indicateur de relation, et n'est pas une entité à part entière.

Basilice a écrit:
Tu évoquais, si j'ai bien compris, le fait de se référer au contrat passé avec l'autre en cas de litige (ou d'infidélité, de découverte que l'on soit polyamoureux ?!)
Quand je dis par exemple que ma sensibilité me porte de préférence à l'exclusivité, ça ne signifie pas que j'ai passé un contrat d'exclusivité avec mon compagnon. Ca signifie que j'ai exprimé ma préférence à mon compagnon, lui la sienne

Super!!! Je pense que nos deux visions divergent et grâce à ce point évoqué, je comprends.
Pour faire comprendre mon avis, je vais peut-être être un peu sec: pour moi, s'il y a une préférence à l'exclusivité, ce n'est pas 'exprimer une préférence' mais 'graver un choix initial'.
Mon comportement a toujours été dans une lignée de 'solidité'. Je n'aime pas que les 'choses' bougent. Il m'a fallu beaucoup de temps pour comprendre ce concept de "temps": un choix peut évoluer dans le temps.
Du coup, dans ce partage, je vois que c'est un besoin pour moi d'avoir un indicateur de type 'contrat'. À la manière de Sheldon, que je parlais plus haut.

Basilice a écrit:La promesse faite à l'autre est un souhait et un repère, pas une obligation de se conformer.

Pour moi, c'est légèrement moins fort qu'une obligation, mais le curseur c'est pas du côté d'un souhait.

Basilice a écrit:
C'est toute la différence entre attendre après l'autre (qui renvoie à la dépendance affective) et avoir des attentes de réciprocité légitimes (par définition, une relation n'existe pas si l'on est tout seul à la faire exister^^).

Héhéhé, "Monsieur Pénible que je suis" est d'accord, car sans 'contrat', pas de relation.
Si j'entrevois correctement, je lis donc qu'il y a des "mauvaises" attentes et des "bonnes" attentes ?

Par ailleurs, si je dis à une personne que je l'aime, je peux exposer mon sentiment sans forcément chercher une relation. Je pense que j'ai une liberté d'exprimer ce sentiment à qui je veux, bien que si je me promène dans la rue en faisant ainsi, je serais jugé comme ayant un comportement anormal. L'anticonformisme est un indicateur de société qui joue sur les peurs et facilitent donc le 'retrait' ou 'la mise de côté' de tels éléments étiquetés 'perturbateurs' (je digresse...).

Par ailleurs, peut-être que pour moi cet indicateur est si important pour moi car il est important de voir/ressentir un accord entre les paroles et les actes. Bien souvent, j'ai vu une dissension à ce niveau-là, entre ces deux niveaux.
Tout ça, pour combler sûrement mon besoin de sécurité, pour éviter qu'on joue avec moi, pour éviter d'éventuelles manipulations.

par Lorelei Mer 13 Mai 2020, 16:14

Basilice a écrit:

Dans le cadre de cette discussion je dirais que le désir traduit une action et un mouvement, un élan vers (les contraintes permettent l'élan) ; et que l'amour traduit un état.

Je partage cette vision, est-ce général pour les autres?
Cependant, pour moi cet "état" est un état de transformation, un mouvement intérieur, une action de l'autre sur moi.

Basilice a écrit:
Les deux vont de pair dans l'amour amoureux, un amour sans désir charnel est autre chose que de l'amour amoureux.
Le désir est inconstant, il va et vient, parfois il s'éteint.
(...)
Mon expérience est que l'amour, qui est sans calcul, peut vivre avec l'absence de désir.

Donc l'amour amoureux peut survivre au désir, il lui suffit qu'il y ait eu désir dans le passé? Ou bien accomplissement de ce désir? Ou les deux?
Ou bien ce serait précisément l'idée que désir charnel et amour doivent coïncider pour former "l'amour amoureux" qui est à la base de la construction sociale, intellectuelle, de l'amour en Occident ; idée arbitraire car l'amour peut par nature exister en dehors de l'attraction physique?

Basilice a écrit: Mais que sans amour, le désir ne dure pas plus longtemps qu'un feu de paille.

Sans amour? Ou sans désir de faire durer le désir, comme l'a si bien exprimé Confiteor? Sans désir de vivre ensemble aussi longtemps que possible ensemble pour expérimenter sur la durée une forme que l'on pense, devine, plus profonde de l'amour, de la relation amoureuse?

Basilice a écrit: Je pense que l'attachement pathologique, en plus de compromettre le désir, peut réduire l'amour à peau de chagrin, jusqu'à l'effacer.

Peau de chagrin... c'est si joliment dit, pour cette disparition concomitante du désir et du sentiment amoureux.
Car cet état est un sentiment. L'amour s'évapore-t-il réellement? Ne laisse-t-il pas au moins des traces, même invisibles? Mystère...

par MoojiKadja Mer 13 Mai 2020, 17:11

Basilice a écrit:Je crois qu'il y a possiblement une grosse confusion entre "donnant-donnant" et "réciprocité" !
L'amour n'exige aucune contrepartie donnant-donnant, sinon c'est du rapport de force destructeur et la promesses de chantages en tous genres.
En revanche, pourquoi je vais vers l'autre ? Pour aller à son contact, pour le découvrir, pour échanger, pour donner et offrir, pour recevoir ce qu'il m'offre et me donne.
Ca ne va pas que dans un seul sens, ce n'est pas "je donne, j'offre" et la scène se fige à ce moment précis !
Je ne suis pas tout(e) seul(e) ! Tout l'intérêt est que l'autre y soit aussi !
C'est plutôt : je donne, j'offre et je reçois de l'autre. L'autre donne, offre et je reçois de lui. C'est cela la réciprocité.
Ce que je reçois de l'autre à ce moment là, je ne peux ni le prévoir, ni le décider, je n'ai aucun contrôle dessus, je n'ai pas d'autre choix que celui de m'abandonner. C'est ce qui fait la complexité, et la beauté de ce que nous partageons et vivons.

Je vais donner un exemple pour mieux exprimer ma pensée mais il sera forcément réducteur, tant pis.

Un homme et une femme reviennent d'une exposition, ils ont passé un super moment, complices.
L'homme montre son désir de faire l'amour, la femme montre qu'elle n'est pas disposée à répondre à ce désir là, à ce moment.
L'homme passe en force et exige une contrepartie - "je t'ai offert l'entrée à l'exposition, maintenant à toi de me rendre la pareille en faisant l'amour avec moi".
L'homme reçoit et s'inscrit dans la réciprocité, l'échange - il propose autre chose en réponse qui tient compte de ce qu'il a reçu de la femme, il s'adapte, s'ajuste.

Basilice,
J’espère ne pas alourdir inutilement vos échanges en te demandant, s’il te plaît, d’expliciter cette anecdote que je pressens édifiante tout en me désolant de ne pas la saisir en l’état. En effet, je me sens bête de ne pas comprendre la résolution du dilemme ici posé. En effet, cet homme est d’abord présenté comme odieux, à exiger son sinistre retour sur investissement – qu’il conçoit comme son soi-disant dû ; puis, il est finalement réévalué à l’aune de sa capacité, vertueuse, à s'adapter, s'ajuster au désir différent et légitime de la femme. Pourtant, je ne vois pas, dans ta démonstration, l’articulation éclairant la sage réaction de cet homme précédemment empressé de consommer la relation, comme une « juste » rétribution de sa pseudo-générosité – galanterie galvaudée. C'est, à mon sens, comme si un chaînon était manquant. Non désolé

Faut-il inférer, en conclusion, que ton exemple (joliment circonstancié, comme du vécu...) induit une bifurcation suivant ce principe de deux choses l'une : soit l'homme s'enferre dans sa goujaterie et, rompant le pacte tacite, est logiquement (et irrémédiablement ?) sanctionné ; soit il change son fusil d'épaule (par pure stratégie ou authentique souci moral après avoir réalisé son incartade [euphémisme]) et la négociation amoureuse pourra alors être maintenue, avec un respectueux et sage différé ?

Disclaimer:

par Invité Mer 13 Mai 2020, 17:35

H-S:

par Basilice Mer 13 Mai 2020, 18:18

Amonk a écrit:la définition pour "engagement" (du côté du Larousse.fr): "promesse, convention ou contrat par lesquels on se lie". Je prends toutefois note que ce mot est un mot qui dérange. Pourquoi dérange t'il ?

"Promesse par laquelle on se lie" me parle, "contrat" ne me parle pas.
"Contrat" ne me parle pas parce qu'il renvoie au cahier des charges dont tu parlais plus haut, et qui me tombe des mains.
En tout cas lorsque je vis une relation, si elle se transforme en cahier des charges à respecter, l'envie est grande de prendre mes jambes à mon col. lol!

Est-ce que ce mot dérange ? Je ne sais pas, je pense qu'il y a un écart entre la théorie et la pratique, surtout quand on parle de relations et que c'est peut-être plus cet écart qui dérange.
Il y a aussi le fait que les mots que l'on emploie sont signifiants. "Promesse" et "Contrat", ce n'est pas pareil, bien qu'ils soient synonymes dans cette définition du Larousse.

Amonk a écrit:Pour moi, ce n'est pas 'la connexion s'établit magiquement' puis on voit comment elle est pour établir en conséquence un "engagement/contrat".

Connexion qui s'établit magiquement, je ne connais pas cela non plus.
Mon expérience n'est pas "on voit comment est la relation pour établir un contrat en conséquence", pas plus que "on établit un contrat et on vit la relation".
Mon expérience est "on se rencontre et cette rencontre a lieu car on engage de soi avec l'autre". Dans ce que chacun engage, il y a ce qui est important pour chacun, les préférences de chacun. Et c'est sur cette base qu'un commun peut se construire.
Si l'un des deux ou les deux ignorent leurs préférences, c'est plus difficile de construire un commun.
Un engagement ne se réclame pas, il se vit.
Se donner rendez-vous le lendemain pour se rejoindre, ce n'est pas un contrat établi qui oblige à être présent, c'est l'expression d'un souhait de se retrouver parce que cela fait du bien de se retrouver. Dans les actes, cela se voit dans le fait de se donner les moyens de réaliser ce souhait, d'être présent au rendez-vous.

Amonk a écrit:Pour faire comprendre mon avis, je vais peut-être être un peu sec: pour moi, s'il y a une préférence à l'exclusivité, ce n'est pas 'exprimer une préférence' mais 'graver un choix initial'.
Mon comportement a toujours été dans une lignée de 'solidité'. Je n'aime pas que les 'choses' bougent. Il m'a fallu beaucoup de temps pour comprendre ce concept de "temps": un choix peut évoluer dans le temps.
Du coup, dans ce partage, je vois que c'est un besoin pour moi d'avoir un indicateur de type 'contrat'.

Je crois comprendre que tu as besoin que certaines choses soient posées clairement dès le départ.
Je suis comme toi, c'est ce que j'entends par "chacun engage de soi" et "chacun exprime ses préférences".
Un choix peut évoluer dans le temps mais les grandes lignes sont là dès le départ ; après, on connaît "ses grandes lignes" ou pas.

Amonk a écrit:
Basilice a écrit:
C'est toute la différence entre attendre après l'autre (qui renvoie à la dépendance affective) et avoir des attentes de réciprocité légitimes (par définition, une relation n'existe pas si l'on est tout seul à la faire exister^^).
Héhéhé, "Monsieur Pénible que je suis" est d'accord, car sans 'contrat', pas de relation.
Si j'entrevois correctement, je lis donc qu'il y a des "mauvaises" attentes et des "bonnes" attentes ?

Dans ta langue, oui. Razz

Dans ma langue, je dirais qu'il y a des attentes qui mènent à des impasses et des attentes qui mènent à des ouvertures créatives.

Amonk a écrit:Par ailleurs, si je dis à une personne que je l'aime, je peux exposer mon sentiment sans forcément chercher une relation. Je pense que j'ai une liberté d'exprimer ce sentiment à qui je veux, bien que si je me promène dans la rue en faisant ainsi, je serais jugé comme ayant un comportement anormal. L'anticonformisme est un indicateur de société qui joue sur les peurs et facilitent donc le 'retrait' ou 'la mise de côté' de tels éléments étiquetés 'perturbateurs' (je digresse...).

Je trouve que globalement, "différent" permet l'ouverture, "trop différent" se fait généralement castagner ou exclure, et "pas assez différent" perd son individualité dans la masse.

Amonk a écrit:Par ailleurs, peut-être que pour moi cet indicateur est si important pour moi car il est important de voir/ressentir un accord entre les paroles et les actes.

J'ai aussi ce besoin de cohérence entre les paroles et les actes mais je n'ai pas besoin de contrat pour ça, juste de faire confiance à mon discernement. Very Happy

par Basilice Mer 13 Mai 2020, 18:57

Lorelei a écrit:pour moi cet "état" est un état de transformation, un mouvement intérieur, une action de l'autre sur moi..

La transformation me parle aussi.

Lorelei a écrit:Donc l'amour amoureux peut survivre au désir, il lui suffit qu'il y ait eu désir dans le passé? Ou bien accomplissement de ce désir? Ou les deux?
Ou bien ce serait précisément l'idée que désir charnel et amour doivent coïncider pour former "l'amour amoureux" qui est à la base de la construction sociale, intellectuelle, de l'amour en Occident ; idée arbitraire car l'amour peut par nature exister en dehors de l'attraction physique?

L'amour amoureux porte la marque du désir charnel, de la sexualité, pas forcément sa concrétisation dans un rapport sexuel. L'amour platonique, c'est de l'amour amoureux.
On peut toucher quelqu'un avec une intention amicale, embrasser un membre de sa famille, prendre dans ses bras un inconnu dans la rue. Il y a dans ces actes un désir d'aller vers l'autre mais pas le même désir d'aller vers l'autre que dans une relation d'amour amoureux.

Lorelei a écrit:
Basilice a écrit: Mais que sans amour, le désir ne dure pas plus longtemps qu'un feu de paille.
Sans amour? Ou sans désir de faire durer le désir, comme l'a si bien exprimé Confiteor? Sans désir de vivre ensemble aussi longtemps que possible ensemble pour expérimenter sur la durée une forme que l'on pense, devine, plus profonde de l'amour, de la relation amoureuse?

Sans amour, c'est le reflet de ma pensée Smile

Il y a le désir de faire durer le désir, et l'obligation de faire durer le désir.
Le désir de faire durer le désir naît de l'amour.
C'est le sens de ma pensée et de cette phrase : "sans amour, le désir ne dure pas plus longtemps qu'un feu de paille".

Lorelei a écrit:
Basilice a écrit: Je pense que l'attachement pathologique, en plus de compromettre le désir, peut réduire l'amour à peau de chagrin, jusqu'à l'effacer.

Peau de chagrin... c'est si joliment dit, pour cette disparition concomitante du désir et du sentiment amoureux.
Car cet état est un sentiment. L'amour s'évapore-t-il réellement? Ne laisse-t-il pas au moins des traces, même invisibles? Mystère..

Mon expérience est que dans ce contexte d'attachement pathologique, l'amour ne s'évapore pas ; il est réduit, méprisé, détruit et parfois jusqu'à ce qu'il n'en reste plus trace.
Cela n'empêche pas d'avoir de la considération pour l'autre mais oui, je pense qu'il y a un point de non-retour.
C'est ce que ne comprennent pas les personnes qui se croient immortelles : on n'a qu'une vie.
Si on la détruit, cela peut aller jusqu'à la mort.

A contrario, une relation où l'amour tient une belle place laisse des traces indélébiles.
Il y a des personnes qui me manquent et qui me manqueront toute ma vie, parce que nous nous sommes profondément aimées.
Ces personnes ne me sont pas indispensables mais elles sont irremplaçables. Smile

par Basilice Mer 13 Mai 2020, 19:11

MoojiKadja a écrit:
J’espère ne pas alourdir inutilement vos échanges en te demandant, s’il te plaît, d’expliciter cette anecdote que je pressens édifiante tout en me désolant de ne pas la saisir en l’état. En effet, je me sens bête de ne pas comprendre la résolution du dilemme ici posé. En effet, cet homme est d’abord présenté comme odieux, à exiger son sinistre retour sur investissement – qu’il conçoit comme son soi-disant dû ; puis, il est finalement réévalué à l’aune de sa capacité, vertueuse, à s'adapter, s'ajuster au désir différent et légitime de la femme. Pourtant, je ne vois pas, dans ta démonstration, l’articulation éclairant la sage réaction de cet homme précédemment empressé de consommer la relation, comme une « juste » rétribution de sa pseudo-générosité – galanterie galvaudée. C'est, à mon sens, comme si un chaînon était manquant.

La réponse est simple : il ne s'agit pas du même homme. Razz

Je donnais l'exemple d'une même situation, et de deux réponses possibles, de deux hommes différents.

MoojiKadja a écrit:soit l'homme s'enferre dans sa goujaterie et, rompant le pacte tacite, est logiquement (et irrémédiablement ?) sanctionné ; soit il change son fusil d'épaule (par pure stratégie ou authentique souci moral après avoir réalisé son incartade [euphémisme]) et la négociation amoureuse pourra alors être maintenue, avec un respectueux et sage différé ?

Je suis catégorique là-dessus, et cela complétera peut-être la réponse que j'ai faite à Lorelei : il y a un point de non-retour, dans l'exemple que je donne (qui n'est pas mon vécu mais du vécu effectivement), je comprends qu'une autre femme puisse rester après cet épisode de chantage mais pour ma part, cela me serait impossible.

MoojiKadja a écrit:Je crains la maladresse apparente dans ma démarche (aucune malice ici ; seulement un sincère désir de comprendre) et je tiens donc à préciser que j’ai ce souci de bien saisir les tenants et aboutissants de ton anecdote car elle me parle instinctivement beaucoup.

Je ne lis ni maladresse ni malice de ta part. Smile

par Basilice Mer 13 Mai 2020, 19:35

Tsuke,

"Une personne qui s'épanche trop dans la forme publique va le faire au détriment de la forme privée. Pourquoi ? J'ai des idées mais la psychologie n'est pas mon domaine de référence, et les relations hommes/femmes sont un sujet que je préfère en règle général éviter d'aborder."

Cela peut arriver en effet, quand sa propre intimité n'est pas définie.
Mais je trouve que cela nécessite de discuter pour dissiper les malentendus car tout le monde ne met pas l'intimité au même endroit.

"Si on entreprend plusieurs choses à la fois on se disperse et on risque de ne rien mener à terme. Il vaut mieux n’entreprendre qu’une chose et la réussir. Ce proverbe s’emploie également pour le savoir : il est préférable d’apprendre peu de choses en profondeur que de posséder un vernis de connaissance sur tout.

Et comme souvent j'ai interprété à ma façon sans ouvrir le dictionnaire... Wink "

J'ai aussi employé le proverbe d'une manière différente, mais en connaissance de cause. What a Face

Car je trouvais que l'image illustrait bien la question de la proximité (qui rejoint celle de l'intimité).

Ce proverbe dans son sens premier ne me parle pas car il présente la situation de manière linéaire, en oubliant les pelures d'oignon.
Enlever une couche, partir, revenir et enlever une autre couche, partir, revenir et enlever une autre couche... Ce n'est pas manquer de profondeur mais commencer par la surface.

par Amonk Mer 13 Mai 2020, 19:57

Basilice a écrit:En tout cas lorsque je vis une relation, si elle se transforme en cahier des charges à respecter, l'envie est grande de prendre mes jambes à mon col.

Je ne sais pas si c'est une faute de frappe volontaire, c'est très perturbateur. Shocked

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ce 'contrat' tant haï existe malgré tout, quand bien même cette notion est refusée d'être vue lol!

Je pense que la divergence principale provient qu'on ne ressent pas tous la même 'force' qu'on donne à ce mot de 'promesse'. Pour certains, une promesse est quelque chose de très fort alors que pour d'autres, c'est juste une banalité ou un acte presqu'anodin.

Basilice a écrit:Un engagement ne se réclame pas, il se vit.

Intéressant.
Cependant, je dirais quand même qu'un engagement peut se demander indirectement (pas réclamer, mais demander) : si la discussion reste bloquée, alors l'engagement ne se fera pas (mono ou pluriel).
Un engagement qui se vit, c'est possible sur un engagement en symbiose (pas besoin de réclamer ou demander, dans un tel cas).
Est-ce que c'est pareil pour des relations amicales, pour vous ?

Je vois aussi que l'on peut s'enticher d'autrui, et suivant la force de ce sentiment, il peut perturber nos valeurs propres (valeurs culturelles, familiales, etc). Pour moi, une relation qui ne fait que bafouer mes valeurs n'est pas saine: c'est là que trouver un équilibre est primordial, pour avoir un peu l'impact de l'autre (me faisant réfléchir sur mon système de valeurs), mais pas à l'extrême (je ne retrouve plus où cela a été dit mais je crois que c'était un de tes messages, Basilice).

Basilice a écrit:Dans ta langue, oui.
Dans ma langue, je dirais qu'il y a des attentes qui mènent à des impasses et des attentes qui mènent à des ouvertures créatives.

Dans ta langue aussi Wink

sauf si tu me dis que les impasses/ "dépendance affective" sont des sujets positifs!

Merci pour les explications, il faut toujours oser demander, ça peut toujours servir à d'autres, quitte à ce que ça serve plus tard. Quant au sujet lié au désir, je pense que c'est une étape d'après, peut-être pas forcément lié spécifiquement à du polyamour: sauf si quelqu'un peut m'expliquer si le désir est vraiment différent entre une mono-relation et une poly-relation ?

par algernon Ven 15 Mai 2020, 12:02

Personnellement je ne crois pas au polyamour peu importe la définition qu'on lui donne

S'il s'agit de mener des relations superficielles avec plusieurs personnes, je ne vois pas pourquoi il faudrait appeler ça de "l'amour" au lieu d'une relation libre. Je ne me considère pas amoureux de quelqu'un qui entre et sort de ma vie à loisir et dont au final le sort ne m'importe que dans ce que j'ai à gagner dans l'histoire.

De deux il me semble possible de tomber facilement amoureux, mais je ne vois pas comment on pourrait aimer plus d'une personne à la fois. Et quand je dis aimer c'est accepter autant les qualités de l'autre que ses défauts, surtout dans un monde où soi même on ne s'accepte et on ne s'aime pas tous les jours. Alors avoir le sentiment qu'une personne extérieure à notre couple soit capable de nous apporter le réconfort et les réponses que l'on recherche me semble plus être un fantasme intellectuel de fuite en avant. Si tu pars du principe que tu as besoin de plusieurs personnes pour combler tes brèches personnelles, ça n'a pas grand chose à voir avec de l'amour

par Invité Ven 15 Mai 2020, 12:17

Les sceptiques se font surtout ici relais de la vision censure banale de la société,

Je pense qu'on recherche une définition générale de l'amour sans doute depuis que le langage existe, et en plusieurs miliers d'années c'est un échec.

Alors bonne chance pour définir et borner le polyamour...

Peut être faisons confiance à ce qui le vivent, le ressentent, l'éprouvent ? Ils seront à mieux d'en parler...

(Jusqu'ici ce n'est pas mon cas)

Je pense aussi que lorsque l'on touche au sujet de l'amour, ce sujet est tellement pris à parti par chacun en tant qu'ideaux, fantasmes, émotions vécues, envies de vivre l'expérience, etc.. Que chacun a crée sa définition pour l'intégrer a la constitution de sa personnalité, son objectif de vie etc..
Et du coup celui qui lit une définition qui ne matche pas avec sa conception personnelle voit tout son système remis en question et cela lui est proprement insupportable.
En cela l'étiquette universelle de ce qu'est, ou n'est pas, l'amour, est toxique et ne peut qu'engendrer du rejet.
Acceptons que c'est une notion personnelle...inclusive et non exclusive

par Amonk Ven 15 Mai 2020, 15:47

Peut-être que certains points du sujet gagneraient à mieux être définis, en effet. Les notions de relation, d'amour, d'amoureux, se mélangent et entretiennent une confusion. De là, toutes spéculations.

Pour le concept d'amoureux, il renvoie aussi à des notions grecques (comme les différences expliquées en HS par Tsuke). Le sujet "différence entre aimer et être amoureu.x.se" est foison.

J'aime bien cette phase du "surtout dans un monde où soi même on ne s'accepte et on ne s'aime pas tous les jours" qui reflète une notion que j'avais abordée, d'être bien avec soi-même (thème de l'ego, le grec, pas les briques).

-Océan- , je te suis de ton avis en globalité, sauf sur un point sur lequel je souhaiterais plus de développement, de détails, pour comprendre ce point de vue: "l'amour, est toxique et ne peut qu'engendrer du rejet".

par Invité Ven 15 Mai 2020, 15:57

Oups un soucis de syntaxe confuse !
"En cela l'étiquette universelle de ce qu'est, ou n'est pas, l'amour, est toxique et ne peut qu'engendrer du rejet."
L'étiquette ... est toxique

par Basilice Ven 15 Mai 2020, 19:23

Amonk a écrit:
Basilice a écrit:En tout cas lorsque je vis une relation, si elle se transforme en cahier des charges à respecter, l'envie est grande de prendre mes jambes à mon col.
Je ne sais pas si c'est une faute de frappe volontaire, c'est très perturbateur.

C'est du vieux françois. What a Face

Amonk a écrit:
Basilice a écrit:Un engagement ne se réclame pas, il se vit.
Intéressant.
Cependant, je dirais quand même qu'un engagement peut se demander indirectement (pas réclamer, mais demander)

Notre divergence est sûrement là.
Si l'autre n'engage pas de soi, les choses ne se feront pas, tout simplement, car je n'attends pas après l'autre.

Amonk a écrit:Un engagement qui se vit, c'est possible sur un engagement en symbiose

Je ne le vois pas ainsi.
Un engagement qui se vit, c'est simplement la cohérence entre le discours et les actes.

Amonk a écrit:Est-ce que c'est pareil pour des relations amicales, pour vous ?

On n'engage pas les mêmes choses de soi dans une relation amicale ou dans une relation amoureuse, ou alors, c'est que l'on n'est pas au clair avec ce que l'on veut.
Mais dans toute relation, oui, on engage de soi.
La similitude entre amitié et amour c'est que l'on engage de l'intime, contrairement à d'autres relations.

Amonk a écrit:Pour moi, une relation qui ne fait que bafouer mes valeurs n'est pas saine: c'est là que trouver un équilibre est primordial, pour avoir un peu l'impact de l'autre (me faisant réfléchir sur mon système de valeurs), mais pas à l'extrême (je ne retrouve plus où cela a été dit mais je crois que c'était un de tes messages, Basilice).

Oulà ! Ca demande peut-être des précisions de ma part.
Alcedo disait qu'il avait besoin d'équilibre pour lui déjà, et que l'arrivée de l'autre pouvait perturber cet équilibre.
Je lui répondais que si l'on n'est pas prêt à voir son équilibre déstabilisé, en effet, faire de la place à l'autre était compliqué. Mais il y a une différence entre accepter d'être déstabilisé et accepter d'être maltraité.
Tu parles d'un autre qui viendrait remettre en question tes valeurs en les bafouant ; l'équilibre est perturbé parce que l'autre a une action destructrice (consciemment ou non) et te maltraite.
Pour ma part je parlais d'un autre qui te remet en question par sa façon d'être, différente de la sienne, mais qui loin de te maltraiter respecte tes valeurs, ton individualité, ta façon d'être.

Amonk a écrit:
Basilice a écrit:Dans ta langue, oui.
Dans ma langue, je dirais qu'il y a des attentes qui mènent à des impasses et des attentes qui mènent à des ouvertures créatives.
Dans ta langue aussi sauf si tu me dis que les impasses/ "dépendance affective" sont des sujets positifs!

Mon choix de mots est signifiant. Smile

Je pense que certaines attentes mènent à des impasses, et que déterminer si ce chemin est négatif ou positif, appartient à chacun.

par Basilice Ven 15 Mai 2020, 19:30

Amonk a écrit:
J'aime bien cette phase du "surtout dans un monde où soi même on ne s'accepte et on ne s'aime pas tous les jours" qui reflète une notion que j'avais abordée, d'être bien avec soi-même

Etre bien avec soi-même, cela implique de s'aimer avec ses qualités et ses défauts.
S'aimer avec ses qualités et ses défauts, cela ne signifie pas "aimer ses défauts" ou "voir ses défauts comme des qualités" (qui est très utilisé en management mais ne s'applique pas vraiment en dehors des masques sociaux, je trouve).

par Amonk Sam 16 Mai 2020, 13:49

Basilice a écrit:

Amonk a écrit:Un engagement qui se vit, c'est possible sur un engagement en symbiose

Je ne le vois pas ainsi.
Un engagement qui se vit, c'est simplement la cohérence entre le discours et les actes.

Je suis à moitié de cet avis. Un engagement, pour moi, c'est de la sincérité et de la volonté.
La sincérité peut très bien prendre forme de la cohérence entre paroles et actes (en me relisant, je ne suis pas d'accord avec moi-même puisque je parle ensuite de cohérence; le temps de faire une assemblée avec moi-même pour qu'on puisse se mettre au clair... pas de frayeur à avoir, nous ne sommes pas deux cas de dédoublement de personnalité)
Après délibération, on décide que la sincérité, c'est dans l'idée d'authenticité, un reflet qui ne cherche pas à tricher.
La volonté, quant à elle, c'est montrer, c'est prouver à l'autre notre joie d'être en sa présence.
La cohérence, pour moi, ne fait que "valider" cette volonté. Mais on peut très bien montrer de la cohérence, sans volonté...

À partir de là, comment font les introvertis ? Ils ont des émotions pour l'autre mais ne le montrent pas.
Quand on n'a pas la capacité à "deviner" l'autre (ou bien que l'on choisit sciemment de ne pas s'immiscer dans sa vie puisque cet acte risque de le perturber négativement), cette volonté qui est pourtant présente fera s'estomper l'engagement, et en général la relation se dirige ainsi vers une fin (à mon avis, c'est là que je comprends le "car je n'attends pas après l'autre")

Pour en revenir sur le sujet: je pense qu'il est possible d'avoir n relations du moment que chacune des n soit acceptée et choisie par les deux personnes suivant un contrat (a minima, ce contrat aurait pour seule ligne "accepter d'être pluriel").
En effet, si on a une seule relation y qui peut fonctionner, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas n relations qui fonctionneront tout aussi bien si "tout le monde est sur la même longueur d'ondes" (l'expression étant le pendant du mot "symbiose" que j'ai employé).

Basilice a écrit:
On n'engage pas les mêmes choses de soi dans une relation amicale ou dans une relation amoureuse, ou alors, c'est que l'on n'est pas au clair avec ce que l'on veut.
Mais dans toute relation, oui, on engage de soi.
La similitude entre amitié et amour c'est que l'on engage de l'intime, contrairement à d'autres relations.

Pourquoi ai-je donc mis l'amitié sur le tapis dans un sujet de polyamour ?
Car pour moi, l'amitié, comme l'amour, c'est simplement une expression de sentiments. La forme est différente. Mais l'origine est similaire.
J'ai déjà croisé des nanas qui préféraient passer du temps avec leur meilleure copine plutôt que des relations amoureuses. Peut-être qu'elles n'étaient pas au clair avec ce qu'elles voulaient ? Heu, on s'en fiche du moment que ce moment-là, elles le vivaient bien, non ?

Quant à l'intimité... C'est lié aux sentiments. Mais pas que.
Le degré du ressenti de ce qui est intime ou non dépend, là encore, de chacun.
J'ai déjà discuté de points qui me paraissaient intimes avec des inconnu.e.s (donc ni ami, ni amour)
Mais pourquoi ? Car la coordination et la conjonction des planètes, liées à un bon alignement zodiacal ont fait que... (non mais je raconte quoi, là ? tout simplement, 'c'était le moment', point)

Basilice a écrit:Pour ma part je parlais d'un autre qui te remet en question par sa façon d'être, différente de la sienne, mais qui loin de te maltraiter respecte tes valeurs, ton individualité, ta façon d'être.

J'ai été imprécis et bancal dans ma formulation.
Je me rectifie.

"Pour moi, une relation qui ne fait que bafouer mes valeurs n'est pas saine: c'est là que" était en fait mal écrit de ma part car le sens que je n'ai pas exprimé mais vécu était :
"Pour moi, une relation qui ne fait que bafouer mes valeurs n'est pas saine: ceci dit, pour éviter d'en arriver là, gardons ça en tête sachant que trouver un équilibre est primordial, pour avoir un peu l'impact de l'autre, mais pas à l'extrême"

Basilice a écrit:Mon choix de mots est signifiant.

Mon choix était aussi très signifiant Wink

Peut-être était-ce trop subtil, du coup.
Le point de départ "Dans ta langue, oui" est très agressif: je parlais de cnv pour éviter justement qu'on m'attribue des actions sans mon consentement Wink

Basilice a écrit:Je pense que certaines attentes mènent à des impasses, et que déterminer si ce chemin est négatif ou positif, appartient à chacun.

Que le résultat soit quelconque, soit. Je suis d'accord.
Cependant, ce n'est absolument pas de cela que je parlais: j'étais bien précisément sur les mots que j'ai énoncés, sur leur connotation.
C'est un peu en cela que je dis que je n'apprécie pas qu'on interprète de travers mes propos, "dans ma langue" Wink

par Basilice Sam 16 Mai 2020, 18:00

Amonk a écrit:
À partir de là, comment font les introvertis ? Ils ont des émotions pour l'autre mais ne le montrent pas.
Quand on n'a pas la capacité à "deviner" l'autre (ou bien que l'on choisit sciemment de ne pas s'immiscer dans sa vie puisque cet acte risque de le perturber négativement), cette volonté qui est pourtant présente fera s'estomper l'engagement, et en général la relation se dirige ainsi vers une fin (à mon avis, c'est là que je comprends le "car je n'attends pas après l'autre")

Je n'ai pas du tout cette expérience, Amonk.
Extravertie ou introvertie, chaque personne peut engager d'elle-même dans la relation... Ou décider de ne pas le faire.
Je n'attends pas après l'autre, si l'autre décide de ne pas engager de lui il a le droit, je ne vais pas forcer l'autre, je ne vais pas me forcer non plus, ni faire la part de chemin qu'il appartient à l'autre de parcourir, ce ne serait pas juste.

Amonk a écrit:si on a une seule relation y qui peut fonctionner, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas n relations qui fonctionneront tout aussi bien si "tout le monde est sur la même longueur d'ondes" (l'expression étant le pendant du mot "symbiose" que j'ai employé).

C'est aussi ce que je pense (à ceci près que je n'aurais pas dit "relation qui fonctionne" mais "relation d'amour épanouie"), et ce pourquoi je trouve le polyamour intéressant.

Amonk a écrit:
Car pour moi, l'amitié, comme l'amour, c'est simplement une expression de sentiments. La forme est différente. Mais l'origine est similaire.
J'ai déjà croisé des nanas qui préféraient passer du temps avec leur meilleure copine plutôt que des relations amoureuses. Peut-être qu'elles n'étaient pas au clair avec ce qu'elles voulaient ? Heu, on s'en fiche du moment que ce moment-là, elles le vivaient bien, non ?

Amonk, nous continuons à être en désaccord sur la même chose. Laughing

La forme est différente mais le fond l'est aussi, en fait.
Dans une relation d'amour et une relation d'amitié, ok il y a des sentiments, mais la grande différence est la marque du désir charnel et de la sexualité.
C'est incontournable.
Quand je dis : "On n'engage pas les mêmes choses de soi dans une relation amicale ou dans une relation amoureuse, ou alors, c'est que l'on n'est pas au clair avec ce que l'on veut", je parle des personnes qui engagent du désir charnel, sexuel, dans une relation amicale, par exemple.
Mais peu importe si elles ne sont pas au clair, je n'ai pas dit "c'est mal de ne pas être au clair".

Amonk a écrit:J'ai déjà discuté de points qui me paraissaient intimes avec des inconnu.e.s (donc ni ami, ni amour)

Nous ne parlons pas de la même chose.
Tu dis que tu as partagé ton intimité avec des inconnus, ok.
Je dis que la similitude entre l'amitié et l'amour, c'est une intimité partagée, ça ne veut pas dire que c'est la seule caractéristique de la relation, ni qu'il ne peut pas y avoir de partage d'intimité dans un autre type de relation.

Amonk a écrit:J'ai été imprécis et bancal dans ma formulation.
Je me rectifie.
"Pour moi, une relation qui ne fait que bafouer mes valeurs n'est pas saine: c'est là que" était en fait mal écrit de ma part car le sens que je n'ai pas exprimé mais vécu était :
"Pour moi, une relation qui ne fait que bafouer mes valeurs n'est pas saine: ceci dit, pour éviter d'en arriver là, gardons ça en tête sachant que trouver un équilibre est primordial, pour avoir un peu l'impact de l'autre, mais pas à l'extrême"

Je ne comprends pas la différence que tu fais.

Amonk a écrit:Le point de départ "Dans ta langue, oui" est très agressif: je parlais de cnv pour éviter justement qu'on m'attribue des actions sans mon consentement

C'est étonnant que tu juges agressif une formulation qui te reconnaît dans ta différence donc ton altérité.
Chacun a une manière de parler qui lui est propre, les mots sont signifiants, si tu emploies "bon" et "mauvais" et que j'emploie d'autres mots, nous ne parlons pas la même langue et tant mieux, ça ne nous empêche pas de nous comprendre.

Amonk a écrit:ce n'est absolument pas de cela que je parlais

De quoi parlais-tu ?

Pour rappel, je remets ici notre échange :

Basilice : C'est toute la différence entre attendre après l'autre (qui renvoie à la dépendance affective) et avoir des attentes de réciprocité légitimes (par définition, une relation n'existe pas si l'on est tout seul à la faire exister^^).

Amonk : Héhéhé, "Monsieur Pénible que je suis" est d'accord, car sans 'contrat', pas de relation.
Si j'entrevois correctement, je lis donc qu'il y a des "mauvaises" attentes et des "bonnes" attentes ?

Basilice : Dans ta langue, oui. Razz
Dans ma langue, je dirais qu'il y a des attentes qui mènent à des impasses et des attentes qui mènent à des ouvertures créatives.

Je n'ai pas déformé tes propos.
J'ai exprimé quelque chose avec certains mots, tu as proposé une reformulation, j'ai dit avec humour que tes mots étaient différents des miens.
Je tiens autant que toi à ce que mes propos restent intacts, précisément car je suis attachée au sens des mots. Wink

par Amonk Sam 16 Mai 2020, 18:21

Basilice a écrit:
Amonk, nous continuons à être en désaccord sur la même chose.
La forme est différente mais le fond l'est aussi, en fait.
Dans une relation d'amour et une relation d'amitié, ok il y a des sentiments, mais la grande différence est la marque du désir charnel et de la sexualité.
C'est incontournable.

Je le vois bien qu'il y a du désaccord.
Marquer "c'est incontournable" est une sorte de phrase de présent de vérité. Or, non, ce n'est pas une vérité générale (non, ce n'est pas incontournable d'après moi). C'est graduel.

Je fais la distinction depuis le début entre relation et sentiment, et je vois que ces notions sont encore confondues toutes deux ensembles. Le désir, c'est du sentiment: je ne vois pas pourquoi on parle désir dans une question liée à la relation.

Basilice a écrit:je parles des personnes qui engagent du désir charnel, sexuel, dans une relation amicale, par exemple.

Nous n'avons effectivement pas les mêmes définitions sur les termes. La logique tend donc effectivement vers l'incompréhension.

Basilice a écrit:C'est étonnant que tu juges agressif une formulation qui te reconnaît dans ta différence donc ton altérité.

Connais-tu ce que c'est, la cnv? Mon avis s'appuie sur cela et permet ainsi d'expliquer avec des mots mon ressenti (que tu peux trouver étonnant, mais qui reste mon ressenti). En tout cas, il n'est aucune question de reconnaissance, ni de différence, ni de mon altérité. Je ne vois pas ce que cela vient faire ici.

Édit : tu sembles savoir, mais vu les réponses précédentes, je n'ai pas vu de compréhension de ce que j'exprime jusqu'à présent. Je parle de mon ressenti, et au lieu de discuter de ce point, la conversation dévie encore sur du "et moi je". Rigolo. Surtout qu'on peut très bien parler du tien juste après. Mais bon, la préférence s'est plutôt portée sur occulter...
Je vois très bien ta position, ce que tu exprimes. Un schéma d'amalgames que je trouve erroné. Donc, en effet, je pensais être au bon endroit pour des discussions de haut vol. Je m'suis complètement gouré donc lol!

Pas grave, c'est pas ça qui me sera fatal, maître Picard. Je ne cherche pas à convaincre: libre à chacun de creuser le sujet ou s'exprimer émotionnellement. Ça ne me fera pas pour autant souscrire aux fausses idées. Wink

Lol, faire du miroir à un basilic, ça lui réussit pas. Joue au PN sans moi.

par Basilice Dim 17 Mai 2020, 01:15

Amonk a écrit:Connais-tu ce que c'est, la cnv?

Oui je sais ce qu'est la communication non-violente.
Elle a été créée pour échanger en cas conflit et sert à désamorcer les tensions quand il y a incompréhension.
Aujourd'hui elle est très à la mode et est souvent utilisée hors situation de conflit.

Amonk a écrit:Mon avis s'appuie sur cela et permet ainsi d'expliquer avec des mots mon ressenti (que tu peux trouver étonnant, mais qui reste mon ressenti).

J'ai bien compris ton ressenti.
Le mien t'intéresse-t-il ?

Amonk a écrit:En tout cas, il n'est aucune question de reconnaissance, ni de différence, ni de mon altérité. Je ne vois pas ce que cela vient faire ici.

Ok.

Bonne route à toi Amonk. Tchao

par Basilice Dim 17 Mai 2020, 01:24

Amonk a écrit:
Nous n'avons effectivement pas les mêmes définitions sur les termes.

Que ce soit graduel ou immédiat comme dans un coup de foudre, il me semble que le propre de la relation amoureuse est en lien avec les sentiments amoureux ce qui inclut le désir charnel, et que ce qui distingue la relation amoureuse d'une relation amicale ou familiale par exemple, c'est la sexualité.
J'écris que c'est incontournable parce que c'est la définition d'une relation amoureuse (cf. dictionnaire).
Maintenant si tu penses qu'il n'y a pas de vérité objective, et que tout est question d'opinion personnelle ou de définition personnelle, nous ne pourrons discuter davantage car pour échanger entre personnes différentes, il faut un référentiel commun auquel chacun ajoute ses propres nuances.

par Basilice Dim 17 Mai 2020, 12:17

Amonk a écrit:je n'ai pas vu de compréhension de ce que j'exprime jusqu'à présent

Tu ne l'as pas vu, ça ne signifie pas que ce n'est pas le cas.
J'ai compris ce que tu voulais dire, et je t'ai répondu mais attendais-tu une réponse ? Ou simplement d'être lu ?
Car il y a une différence entre avoir compris et être d'accord.
La limite que je trouve à ce que tu amènes, c'est le manque d'articulation (ce que tu perçois comme une confusion).
A trop dissocier, et trop rester en théorie, il me semble que le risque est d'oublier que le sujet porte sur du vivant, du vécu... On parle d'amour, bordel, pas de mécanique automobile. lol!

Amonk a écrit:je pensais être au bon endroit pour des discussions de haut vol. Je m'suis complètement gouré donc

Je ne suis pas la seule ici, et pas la seule a avoir échangé (du moins essayé) avec toi, je te souhaite de bonnes discussions de haut vol avec d'autres. Tchao

par JaneLauraJo Lun 15 Juin 2020, 12:07

Je suis aussi intéressée et convaincue par le poly amour et je ne comprends pas que tant de gens (zèbres ou non) en aient une vision si caricaturale...

par toutestpossible Sam 04 Juil 2020, 16:32

molloy a écrit:Bonjour bonjour !

Intellectuellement, le polyamour me plaisait beaucoup, parce qu'alors, je me disais : mais comment, sous prétexte qu'on est en couple, peut-on s'interdire d'aimer d'autres personnes ?

Cependant, je me suis rendue compte que quand je tombe amoureuse d'une personne, je m'arrange pour ne surtout pas m'engager sentimentalement dans une autre relation...

Cet écart entre mes conceptions intellectuelles et mes comportements sentimentaux me pose question... Y-a-t-il des polyamoureux ici qui ont déjà rencontré ce cas de figure ? Avez-vous essayé de devenir polyamoureux sans y réussir ? Quid des polyacceptants ?

Je crois me lire... Ta première question me taraude encore aujourd'hui !

Je vais témoigner de mon unique expérience de polyamoureuse : en couple depuis 1 an et demi, j'ai eu le coup de foudre au travail pour un client. Celui qui fait tomber toute votre timidité et vous pousse à demander à le revoir bref... Pour autant, mes sentiments envers T., avec qui j'étais en couple sur le moment, n'ont pas changé. J'en ai parlé à T., ce fut très dur pour lui à accepter, et ça parait évident quelque part... Mais nous sommes tombés d'accord sur le fait que je continuerai à voir A., mon coup de foudre, je ne pouvais me résoudre à ne pas le revoir. J'ai d'ailleurs voulu quitter T., non pas que je ne l'aimais plus, mais que ce n'était pour moi, pas viable : c'est au final même lui qui m'a encouragé dans cette voie...

Au bout de 3 mois, mon coup de foudre et moi avons arrêtés de nous voir. Résultat ? J'ai fait souffrir T., pour une relation voué à l'échec ( je ne crois pas aux coups de foudre, mais c'est personnel... ).

Cet écart dont tu parles, je l'ai également ressenti : par empathie pour T, d'abord, car si moi j'avais cette conception polyamoureuse, pas lui. Je me suis sentie profondément égoïste pendant un temps, mais mes sentiments pour A. était vrais... Je n'ai jamais eu un coup de foudre pareil pour quelqu'un... Ma relation avec T. était d'une autre nature, plutôt le genre de couple meilleurs-amis-fusionnels, mais je ne pouvais pas " hiérarchiser " l'amour que je leurs portais : je les aimais de façon intense, mais de manière totalement différente.

Mais je trouvais ça injuste pour T. : c'est pourtant de lui dont est venu l'idée. Au final, nous sommes restés encore 3 ans ensemble après cela : j'ai eu des coups de coeur pour certains hommes pendant cette relation, mais rien de semblable à A.... Donc la question ne s'est plus posée. A., lui m'a toujours exprimer qu'il trouvait ça quand même " étrange ", mais n'en a pas souffert autant que T...

Donc, tout dépend pour moi, des polyacceptants : trop de souffrance si ce n'est pas pleinement et sincèrement accepté. C'est même plutôt injuste, de faire subir ça à quelqu'un... Pour ma part, c'est la raison pour laquelle je voulais me séparer de T..

Voilà, en espérant t'avoir aider !

par AlfLaïl Lun 06 Juil 2020, 10:30

Sur le sujet, je vous conseillerait bien de lire "Sex at dawn".

Ce livre permet de prendre un sacré recul par rapport à la monogamie. Les exemples ethnologiques sont ébouriffants. Il y a des groupes sociaux, mes amis ... qui dépotent ! ( Les Moso en Chine par exemple ... Ethnie Matriarcale ... et à mes yeux terriblement enviable. Faite une recherche si vous ne connaissez pas ... lire aussi les primatologues comme Frantz de Waal sur les Bonobos.)
Le livre est contesté ? Rien d'étonnant aux States, ce cloaque cognitif qui abrite un bon 50% de créationnistes. Les obscures se battent bec et ongles pour préserver leur obscurité et pour la diffuser. On a l'habitude, ici aussi ... mais on les a bien calmés, tout de même ...

Après avoir lu le livre, je me suis senti un rien dé-ethnocentré ... et ça fait un bien fou. Mais quoi faire de tout ça ? Notre organisation sociale est fruit d'un processus historique, évolutif. Il a été marqué, au fer rouge, par la révolution agricole et tout un train de conséquences funestes. Il a certainement pas été conçu pour nous rendre heureux.
Il est en conflit permanent avec nos besoins affectifs, nos élans sexuels.

Mais on ne peux pas (facilement) bricoler une ethnie dans son jardin. Moi je l'aurais fait matriarcale polyamoureuse façon Moso ... façon Bonobo, peut-être même ...

Lire aussi Tribe ... sur le fait que nous ne sommes pas câblés pour vivre au chaud dans un groupe de plusieurs millions d'individus, mais plutôt dans une tribu.

Vous savez quoi, aujourd'hui, je suis seul comme un chien (abandonné au bord d'une autoroute ? ... nan ... d'un petit chemin, en pleine campagne plutôt) ... et c'est juste parce que je suis né au sein d'une ethnie aux mœurs et principes tout-à-fait pathologiques. Chez les Mosos, j'aurais passé mon temps à aimer (au sens large ).
Cela dit, elle est tellement majoritaire, hégémonique, monopolistique cette ethnie pourrie, sur cette planète pourrie, que les probabilités ne nous laissait attendre rien d'autre.

A 12 ans j’ignorais que ce qui s'impose, ce qui domine, ce qui conquière un territoire, n''est pas nécessairement harmonieux. ( Voir théorie des Mèmes ).

par Invité Lun 06 Juil 2020, 10:34

Compatible.

par AlfLaïl Lun 06 Juil 2020, 11:06

Pardon 10Lives ... quoi qu'est compatible avec quoi ? Je pige pas (assertion largement généralisable ).

par Invité Lun 06 Juil 2020, 11:17

Et vous, le polyamour ?

Compatible au polyamour Smile

par isNaN Ven 31 Juil 2020, 22:16

Merci @Tommy809 pour ce lien video

Bcp de choses que je trouve pertinentes, d'autres où je ne me sens pas adaptée !

Je réalise que je suis poly-amicale :-)
J'apprécie créer des relations amicales profondes (et non sexuées) avec des personnes (hommes et femmes) avec qui je suis en affinité.

Et si, c'est compliqué pour moi de trouver des personnes attrayantes pour la sexualité
Déjà ça doit etre des amis (forte affinité) avec un +

Là où je ne me trouve pas adaptée :
je n'aime pas les process de seduction,
pas de besoin/désir sexuel avec n'importe qui, n'importe comment (je ne me retrouve pas dans les propos de l'autrice qui estime que le desir sexuel monte si il n'est pas assouvi, ne serait ce que par exemple l'énergie sexuelle peut etre transcendée pour ma part - et même me sert - dans la créativité artistique) , et surtout ce désir sexuel est lié à que l'autre est extraordinaire et me trouve extraordinaire (qq1 de spécial, pas qqchose ou qq1 d'interchangeable), l'autrice parle d'égo d'etre qq1 d'important pour l'autre ! ;-)
de façon générale je ne cautionne pas la sur consommation, le besoin du tjs + que ce soit sur les marchandises/possessions ou le sexe,
besoin de sécurité et d'implication
besoin de construire à moyen / long terme avec l'autre

comment soigner ces besoins dans des relations poly amoureuses qui semblent plutot orientées éphémères ?

après je suis larguée dans le concept de couple classique car je ne suis plus en accord avec le fait de devoir faire des concessions
et clairement les concessions sont encore moins de mise dans du poly amour

par Faelynn Sam 01 Aoû 2020, 17:01

molloy a écrit: Cependant, je me suis rendue compte que quand je tombe amoureuse d'une personne, je m'arrange pour ne surtout pas m'engager sentimentalement dans une autre relation...

Cet écart entre mes conceptions intellectuelles et mes comportements sentimentaux me pose question... Y-a-t-il des polyamoureux ici qui ont déjà rencontré ce cas de figure ? Avez-vous essayé de devenir polyamoureux sans y réussir ? Quid des polyacceptants ?
Autres questions pour les personnes en couple exclusif : comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que c'est cette forme vous correspond le plus ? Pourquoi l'exclusivité vous semble-t-elle nécessaire au développement d'une relation amoureuse ?

Et s'il y a d'autres situations dont vous voulez faire part, je suis toute ouïe

Ce qui me plaît dans ces discussions c'est que la norme du couple exclusif (qui vaut dans notre contexte culturel mais est loin d'être universelle, comme cela a été rappelé un peu plus haut) est remise en question avec de plus en plus de force. Or, j'estime qu'un sujet aussi intime que l'amour et les relations amoureuses ne devrait pas être soumis à des prescriptions sociales. Je rejoins totalement Amonk quand il emploie le terme controversé de contrat. Alcedo, tu parles de règles du jeu mais finalement ça revient au même: les règles sont censées être connues de tous, quand on joue à un jeu il y a un contrat social tacite qui veut qu'on en respecte les règles, et le tricheur est sanctionné par la communauté. Si des ruptures amoureuses surviennent après des infidélités / tromperies, c'est bien parce que le contrat tacite de la relation exclusive a été rompu, un contrat de confiance qui suppose le respect de normes sociales impliquant que deux partenaires soient fidèles l'un à l'autre (comme cela est formulé dans le contrat de mariage). D'ailleurs Thalestra, le contrat de mariage vise en unique lieu, à la base, à protéger les droits d'éventuels enfants élevés en commun. Il rend publique une union que la communauté doit respecter. Si deux êtres sont fidèles l'un à l'autre. on sait d'où viennent les enfants, ça évite des situations de merde dans lesquelles un homme donne de son temps et de son énergie à un enfant qui se révèle ne pas être le sien, où à l'inverse qu'un homme doive payer pour un enfant qu'il n'a jamais souhaité mettre au monde (en France le père avéré d'un enfant lui doit pension…).

Ensuite, la jalousie et l'exclusivité permettent elles aussi (surtout à l'origine) la bonne transmission des gênes et la survie de la progéniture, et participent notamment aujourd'hui à défendre notre besoin de sécurité affective, mais on peut tout à fait les remettre en question sans manquer de l'héroïsme (Lylilor) nécessaire à l'entretien d'une relation monoamoureuse. Au contraire, dans une relation polyamoureuse, les problèmes peuvent être démultipliés puisque chaque relation apporte ses défis et qu'il faut les mener tous de front. Les séparations sont tout aussi douloureuses, l'investissement émotionnel et matériel pas essentiellement moindre.

À Lorelei qui parle de la jouissive souffrance d'un désir interdit, je répondrai que ça semble fonctionner pour toi parce que tu es en accord avec le contrat tacite de base. Pour une personne qui trouve ce contrat inadapté à ses croyances et valeurs, c'est l'absence d'options alternatives qui peut être source de souffrances.
Le polyamour ne naît pas nécessairement d'une simple insatisfaction dans une première relation, mais de la capacité à aimer plusieurs personnes en même temps (comme un parent ses enfants ou plusieurs relations amicales qui peuvent coexister) et de la volonté de vivre ses amours librement.

@ Molloy : Cette question de la différence entre les valeurs qui nous portent vers le polyamour et les comportements ou sentiments qui nous en éloignent est souvent revenue dans mes propres recherches sur le polyamour. Est-ce que tu saurais dire pourquoi tu t'arranges pour ne pas t'engager sentimentalement en-dehors de ta relation actuelle ?

J'ai beaucoup de connaissances qui sont polyamoureuses et j'ai été en relation polyamoureuse. Il en existe autant de types que de partenariats, à toi d'inventer la formule qui convienne dans chaque situation.

Dans mon expérience personnelle: j'ai toujours souhaité avoir ce que certains appellent une relation principale. Je n'aime pas ce terme, il ne correspond pas à ma perception affective, mais je comprends que certaines personnes trouvent utile de l'employer. J'ai le désir fort de fonder un foyer solide et épanouissant dans lequel faire grandir des enfants. Ce désir implique:
- le besoin que l'un-e de mes partenaires ait la volonté ferme de s'engager à faire fonctionner coûte que coûte notre relation
- que j'aie confiance dans le fait d'avoir mérité d'être choisie pour ces projets à très long terme et à fort engagement

Cela me permet de donner plus facilement beaucoup a une personne, de lui montrer quotidiennement mon amour, de construire une routine commune, chose qui n'est pas simple à construire avec plusieurs relation dans lesquelles on partage de manière égale. Ce qui rejoint ta question sur la relation exclusive. J'ai une connaissance qui prône l'amour libre, autrement dit elle abhorre la notion de couple et voudrait que tout le monde partage son point de vue mais je pense vraiment que chacun-e a des besoins amoureux propres. Je pense déjà que tout le monde n'est pas polyamoureux: au-delà d'une pratique, c'est aussi une manière sentimentale de fonctionner. Je connais des gens qui sont incapables de flirter avec quelqu'un d'autre quand ils sont en couple, qui n'en ressentent aucun besoin et qui ne vont même pas regarder ailleurs. D'autres sont de vrais cœurs d’artichauts. Je pense que notre part de choix dans cette manière sentimentale de fonctionner est limitée. Ensuite on peut être un coeur d'artichaut et choisir une relation exclusive:
- parce que nos projets de vie s'y prêtent mieux,
- pour le sentiment de sécurité que cela procure,
- parce qu'une seule relation, c'est bien assez difficile à gérer…

De mon côté j'ai très peur que mon partenaire rencontre une personne qui la fasse vibrer plus que moi et qui lui donne envie de me quitter ou d'abandonner les projets communs, mais la jalousie se combat et c'est une des forces des personnes jalouses et polyamoureuses que de surmonter leur jalousie pour vivre selon leurs valeurs. Ce n'est pas simple, à tel point que parfois on a besoin de se centrer sur une seule relation, d'un commun accord avec le ou la partenaire, avant de s'autoriser d'autres relations. J'ai été en incapacité d'aller voir ailleurs quand la personne avec qui je vivais s'en sentait trop menacée, ou quand je sentais que je recherchais une chose que je souhaitais obtenir de quelqu'un avec qui j'étais déjà en relation.

Je pense qu'il faut beaucoup de communication, et faire attention aux relations que l'on choisit (certaines personnes ne sont pas prêtes à nous «partager»).

J'ai entendu des couples raconter que le polyamour les avait davantage soudés: si tu reviens vers moi à chaque fois alors que tu as la liberté d'aller vivre l'amour ailleurs, c'est que tu m'aimes vraiment. Ou parfois c'est l'inverse, la peur de voir l'autre partir donne envie de s'investir davantage, et empêche de s'enliser dans une routine ennuyeuse ou de considérer l'autre acquis et de ne pas prendre en compte ses besoins.

Voilà pour ma contribution probablement décousue à la réflexion générale !

par isNaN Sam 01 Aoû 2020, 20:51

au contraire, si je confondais libertinage/échangisme avec polyamour, je ne questionnerais pas !

si j'ai bien noté la partie P1 qui demande autant d'attention ou aux moments qui lui conviennent face à P2
et c'est précisemment sur ce genre de chose où je ressens que j'aurais encore moins de capacité à faire des concessions : l'autre est là c'est bien, l'autre n'est pas là ce n'est pas grave et ça ne mérite pas concession
j'ai l'impression que le polyamour se vit sur des synchronicités et pas des constructions à long terme
je ne crois meme pas que l'un des partis pris soit meilleur que l'autre !

apres si il est de mauvais ton d'essayer de comprendre des points de vue différents des siens, c'est fort triste et dommage

par isNaN Sam 01 Aoû 2020, 23:08

tu as oublié de prendre tes médocs ?

par gifted Jeu 06 Aoû 2020, 13:04

J'y pense sérieusement.

par Lorelei Ven 07 Aoû 2020, 22:24

À Lorelei qui parle de la jouissive souffrance d'un désir interdit, je répondrai que ça semble fonctionner pour toi parce que tu es en accord avec le contrat tacite de base. Pour une personne qui trouve ce contrat inadapté à ses croyances et valeurs, c'est l'absence d'options alternatives qui peut être source de souffrances.

Gloups! Ca m'a fait bizarre de lire ça, je me suis sans doute mal exprimée, je ne suis pas du genre sadomasochiste ; il me semble juste que "l'interdit" (bien que toléré et non pénalement réprimé!) peut augmenter le désir voire le plaisir.

Or, j'estime qu'un sujet aussi intime que l'amour et les relations amoureuses ne devrait pas être soumis à des prescriptions sociales.

Ca c'est une grande question anthropologique, psychologique, politique. On voit tout de suite des limites : doit-on reconnaître les unions polygames, des maris aux multiples épouses (touchant actuellement l'aide sociale de parent isolé...) ? En fait, à part la question du mariage et de la filiation, il n'y a jamais eu aussi peu de pression sociale concernant la vie amoureuse et sexuelle en Occident. C'est une liberté quasi vertigineuse... Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ci-dessus, les polyamoureux se donnent généralement des règles pour fonctionner, afin de respecter l'autre et construire une relation équilibrée et épanouissante.
Tout se passe comme si on avait toujours besoin de règles, héritées ou créées ad hoc pour entretenir des relations amoureuses et sexuelles ; tandis qu'évidemment le désir et l'amour se jouent de toute règle.
La différence entre des règles et un contrat, c'est qu'un contrat est figé, rigide, on le respecte ou le rompt, tandis que des règles peuvent être contournées et occasionnellement non suivies, en connaissance de cause, parce qu'elles peuvent supporter qu'il y ait un peu de jeu.

par Faelynn Sam 08 Aoû 2020, 16:05

Je comprends ce que tu veux dire quand tu affirmes que si le sentiment amoureux et le désir se jouent «des règles» (ils obéissent en réalité à tout un tas de règles qui font qu'il peut être assez simple de les susciter l'un et l'autre selon les situations): le plus souvent on ne choisit pas de tomber amoureux ou de désirer, et il peut être délicieux de se laisser aller à suivre son cœur plutôt que sa raison. Selon la psychologue thérapeute de couple Esther Pérel, les gens sont infidèles pour se sentir vivants. Je trouve triste de laisser pourrir un couple au point d'avoir besoin d'un-e autre pour se sentir vivant.
Accepter une relation polyamoureuse, pour moi, c'est accepter qu'on ne peut jamais tout obtenir d'une seule personne et qu'on peut avoir le besoin de trouver ce qui nous manque encore ailleurs, sans laisser l'autre dans l'illusion qu'il peut ou doit nous suffire. Encore une fois ça dépend des gens, certaines personnes se contentent très bien d'un-e seul-e élu-e.

J'aime bien la nuance que tu as posée entre les règles et les clauses d'un contrat, mais lorsqu'il s'agit de garder la confiance et de protéger le sentiment de sécurité d'un être cher cette distinction me semble avoir peu d'influence: on est jamais à l'abri de la mise au jour potentiellement dévastatrice d'une tromperie, et le délice de faire l'amour à quelqu'un dans le dos de son ou sa partenaire (ce n'est pas nécessairement maso !) ne fait pas le poids, pour moi, face au risque de faire souffrir autant. Malheureusement j'ai l'impression que les normes (pourtant heureusement changeantes) empêchent les couples de communiquer autour de nouvelles règles de fonctionnement, d'une mise à jour de leur contrat adaptée à leur évolution. Ça demande au couple d'écouter beaucoup pour sonder de part et d'autre des émotions et sentiments qui paraissent tout sauf rationnels, et qui sont difficilement totalement en phase, mais à mon sens l'instauration de règles garantit à elle seule la prise en compte des besoins des deux (ou plus) parties. La relation amoureuse pouvant mettre en jeu beaucoup d'insécurités, il s'agit simplement de les expliciter pour y faire attention tout en préservant la liberté de chacun-e.

par Lorelei Mar 11 Aoû 2020, 02:51

Accepter une relation polyamoureuse, pour moi, c'est accepter qu'on ne peut jamais tout obtenir d'une seule personne et qu'on peut avoir le besoin de trouver ce qui nous manque encore ailleurs, sans laisser l'autre dans l'illusion qu'il peut ou doit nous suffire. Encore une fois ça dépend des gens, certaines personnes se contentent très bien d'un-e seul-e élu-e.

En effet, cela dépend de chacun, et pour la même personne de chaque moment de sa vie. Je trouve important de préciser que ce n'est pas parce que je me satisfait très bien d'un seul partenaire sexuel que j'en attends la satisfaction de tous mes désirs et besoins. L'amitié et les relations familiales-amicales jouent un rôle très important pour moi ; de plus je ne crois pas que toutes mes aspirations doivent ou plutôt peuvent être comblées par autrui.

(...) lorsqu'il s'agit de garder la confiance et de protéger le sentiment de sécurité d'un être cher cette distinction me semble avoir peu d'influence: on est jamais à l'abri de la mise au jour potentiellement dévastatrice d'une tromperie (...)

Tout dépend de la relation : avec mon ex nous avons par hasard réalisé que nous avions la même vision des choses sans en avoir parlé, à savoir que nous ne nous interdisions pas d'aventures éphémères a priori, mais en ayant la délicatesse de ne pas en informer l'autre. Mais dans le cas où l'un nourrirait l'attente explicitée ou non de la fidélité parfaite de l'autre, il me semble qu'une infidélité découverte serait plutôt un révélateur de son amour, de sa capacité à accepter et comprendre cette liberté de l'autre quasiment inhérente à sa condition humaine. Bien entendu je conçois aussi très bien que certaines liaisons soient inacceptables. Chaque personne et chaque situation est différente --je trouve d'ailleurs la démarche des "polyamoureux" très intéressante et pertinente dans leur recherche d'authenticité dans leurs relations amoureuses et sexuelles.

Malheureusement j'ai l'impression que les normes (pourtant heureusement changeantes) empêchent les couples de communiquer autour de nouvelles règles de fonctionnement, d'une mise à jour de leur contrat adaptée à leur évolution.

Encore une fois, il me semble qu'il y a pas mal de liberté en ce moment à ce niveau-là...

Ça demande au couple d'écouter beaucoup pour sonder de part et d'autre des émotions et sentiments qui paraissent tout sauf rationnels, et qui sont difficilement totalement en phase, mais à mon sens l'instauration de règles garantit à elle seule la prise en compte des besoins des deux (ou plus) parties.

Le problème principal me semble résider plutôt dans l'illusion qu'on puisse se comprendre soi-même, a fortiori l'autre par ce qu'il a pu nous dire de lui, et régler une relation humaine avec un contrat, qui sera en plus toujours de la veille (basé sur l'expérience passée) et jamais du lendemain et donc toujours inadapté à l'imprévu de la vie (pour autant qu'on s'autorise à vivre).
Je ne pourrais de plus en aucun cas réduire ma vie à des "besoins" à satisfaire. J'ai des désirs et des aspirations qui me sont bien plus essentiels que des "besoins." C'est sans doute cela, pour moi, la liberté.

par Faelynn Mar 11 Aoû 2020, 15:30

Lorelei a écrit:Le problème principal me semble résider plutôt dans l'illusion qu'on puisse se comprendre soi-même, a fortiori l'autre par ce qu'il a pu nous dire de lui, et régler une relation humaine avec un contrat, qui sera en plus toujours de la veille (basé sur l'expérience passée) et jamais du lendemain et donc toujours inadapté à l'imprévu de la vie (pour autant qu'on s'autorise à vivre).
Je ne pourrais de plus en aucun cas réduire ma vie à des "besoins" à satisfaire. J'ai des désirs et des aspirations qui me sont bien plus essentiels que des "besoins." C'est sans doute cela, pour moi, la liberté.

Je suis impressionnée par cette capacité que tu sembles avoir à suivre simplement tes désirs et intuitions, sans éprouver le besoin d'essayer de comprendre pleinement (et rationnellement) comment tu fonctionnes. Il m'est d'autant plus difficile de me projeter dans un tel fonctionnement que je suis dans une phase de ma vie où j'essaie de prendre pleinement le contrôle pour éradiquer une anxiété envahissante, et donc où je laisse volontairement ma part intuitive en veille.

Je ne parle pas de réduire sa vie à des besoins, je parle de trouver un compromis entre sa liberté individuelle et les besoins (notamment de sécurité) de ses partenaires. Tu as eu la chance de tomber sur un·e partenaire suffisamment en confiance et ouvert·e et qui partage ta vision du couple et des aventures extraconjugales, mais on connaît le risque que tromper quelqu'un comporte. Alors oui, on peut se laisser vivre et voir ce qui adviendra, mais il est possible aussi d'essayer d'anticiper Smile

Ça dépend des personnalités. Personnellement, j'ai besoin que les choses soient posées parce que j'ai très peur de l'imprévu, et un contrat «de la veille» mis à jour suffisamment souvent a convenu dans chacune de mes relations et permis de vivre les choses plus sereinement.

Je crois au contraire fermement qu'on peut se comprendre au moins en grande partie, et je ne sais pas faire autrement, surtout face aux tempêtes émotionnelles que me provoquent les relations amoureuses, que d'essayer de sonder l'origine de chaque émotion qui me traverse pour la retracer et mieux la gérer.
Mes relations et celles que j'ai observées dans mon entourage ont toujours semblé faire surgir des blessures profondes à l'origine de bien des conflits, qui auraient pu être évités si les besoins avaient été identifiés et communiqués. Je ne sais pas aimer sans analyser les réactions de l'autre et tenter de comprendre ce qui les amène et les motive, et oui dans mon expérience il y a toujours un besoin non comblé derrière des réactions inappropriées qui menacent le couple. Il me semble que l'approche intuitive fonctionne bien pour soi-même, mais qu'il peut être intéressant de savoir rationaliser pour fonctionner à plusieurs. En tout cas jusqu'ici mon approche rationnelle a été plutôt récompensée.

@Tommy809 je ne suis pas sûre d'avoir compris ta position sur les besoins.

@ Lorelei: je suis surprise par ce «bien plus essentiels». Ce que tu exprimes est justement un fort besoin de liberté, qui semble être celui de tes besoins que tu considères primordial. Pour certaines personnes, la hiérarchie est différente, mais à mon sens des besoins non comblés deviennent vite des freins à la liberté. Certains sont plus simples à identifier que d'autres, si mes besoins de repos, de nourriture ou de sécurité ne sont pas assouvis, je ne vois pas comment je peux exercer ma liberté. D'autres sont plus ou moins conscients.
Si tu trompes un·e partenaire pour assouvir ton besoin de liberté, c'est son besoin de sécurité ou de stabilité que tu places au second plan et selon l'importance qu'elle ou il lui donne, sa réaction peut être plus ou moins violente. Et peut-être ne saura-t-il ou elle pas donner la raison de sa tristesse ou de sa colère. Peut-être mettra-t-iel fin à la relation sans avoir vraiment réfléchi à ce qu'iel était prêt·e à accepter.

par So Sûre 2 Mar 11 Aoû 2020, 19:49

@Faeylinn :

Marrant. Façon de parler, pour éradiquer un début d'anxiete envahissante, je fais carrément l'inverse, je lâche tout Very Happy

Ca semble m'éviter désormais depuis longtemps le réflexe de vouloir prendre le contrôle de tout, puisque ça produit une escalade anarchique et complexe, contradictoire, paradoxale. Et je reviens à tout "à froid".

Petite parenthèse en passant.

par Faelynn Mar 11 Aoû 2020, 20:16

HS - réponse à Tommy809:

I am So Sure de two a écrit:@Faeylinn :

Marrant. Façon de parler, pour éradiquer un début d'anxiete envahissante, je fais carrément l'inverse, je lâche tout Very Happy

Ca semble m'éviter désormais depuis longtemps le réflexe de vouloir prendre le contrôle de tout, puisque ça produit une escalade anarchique et complexe, contradictoire, paradoxale. Et je reviens à tout "à froid".

Petite parenthèse en passant.

Pour l'instant ça marche bien et ça produit pas d'escalade anarchique Laughing

J'ai l'impression que depuis que je donne cet espace à mes émotions, elles se sentent moins forcées de gueuler.

par So Sûre 2 Mar 11 Aoû 2020, 21:04

Donc tu lâches, c'est cool. J'avais mal compris excuse-moi.

par Lorelei Mar 11 Aoû 2020, 21:33

Faelynn : il me semble évident que respecter des besoins fondamentaux de l'autre fait partie de l'amour, tout comme combler en partie certains de ses besoins émotionnels -ce sont même souvent ses failles, ses faiblesses qui peuvent nous attirer, en faisant écho aux nôtre.
Je te rejoins tout à fait sur le fait qu'il y a un risque à faire souffrir l'autre égoïstement en étant infidèle, mais d'une part je m'accorde avec des personnes qui me ressemblent, d'autre part il faut que je précise comment je conçois ce que tu appelles mon besoin de liberté : pour moi la vie est pleine d'impondérables et d'imprévus, et c'est un chemin d'évolution ; par conséquent l'amour est dans l'idéal ce qui peut rester stable et lier deux êtres sans limite de durée malgré leurs évolutions respectives et les aléas de la vie, des difficultés ou des crises s'il y en a ; et sinon un partage enrichissant dont la durée est limitée par la vie elle-même. J'aspire à un amour réciproque qui soit assez fort pour rester relativement stable alors que la vie n'est que mouvement, en s'inscrivant dans celle-ci plutôt qu'en tentant de la limiter.

par So Sûre 2 Mar 11 Aoû 2020, 22:25

On se connait ? Non. Donc charité bien appliquee commence par soi-même. Et si tu ne veux pas sortir couvert c'est ton problème tu es grand.Bon courage à toi si tu ne connais pas cette expression courante.

PS : Hello
PS 2 : bien dormi ?
PS 3 : Pas trop chaud ?

par Faelynn Mar 11 Aoû 2020, 22:34

I am So Sure de two a écrit:Donc tu lâches, c'est cool. J'avais mal compris excuse-moi.

Tu n'as pas à t'excuser, je n'avais pas précisé. C'est un processus long, je suis en plein apprentissage. Razz

Lorelei a écrit:il me semble évident que respecter des besoins fondamentaux de l'autre fait partie de l'amour, tout comme combler en partie certains de ses besoins émotionnels

Ok, merci de préciser. J'ai effectivement vu des situations dans lesquelles l'amour existait sans ce respect, après tout l'amour inconditionnel voudrait qu'on se laisse aimer sans voir nos besoins respectés, et on peut tout à fait aimer l'autre autant qu'on aime le soumettre. Ce n'est qu'un exemple, je suis loin de penser que tu pourrais fonctionner ainsi.

Lorelei a écrit: l'amour est dans l'idéal ce qui peut rester stable et lier deux êtres sans limite de durée malgré leurs évolutions respectives et les aléas de la vie, des difficultés ou des crises s'il y en a ; et sinon un partage enrichissant dont la durée est limitée par la vie elle-même. J'aspire à un amour réciproque qui soit assez fort pour rester relativement stable alors que la vie n'est que mouvement, en s'inscrivant dans celle-ci plutôt qu'en tentant de la limiter.

Comment les êtres qui partagent un tel amour le feraient-ils exister ? En continuant à se donner l'affection d'amants et de partager l'intimité d'amis ? Cet amour qui reste stable, c'est un sentiment ou l'acte d'aimer ? Le premier me paraît incontrôlable, alors que le second relève du choix conscient et peut nécessiter des efforts.

Si c'est un sentiment, est-ce la joie ressentie vis-à-vis de l'existence de l'autre, une joie nourrie par les bons moments partagés, et l'estime mêlée de tendresse pour l'autre ? Ou l'envie irrépressible d'être auprès de l'autre et de construire ou de partager des choses ensemble ? Dans le premier cas je crois que cet amour-là peut exister en-dehors de relations amoureuses, c'est par exemple comme ça que je vois mes relations avec mes ex. Une forme de tendresse qui persiste grâce à la mélancolie des moments passés et de la profondeur des interactions présentes. Toutes mes relations précédentes se sont terminées sur un amour resté réciproque et réciproquement fort, qui a évolué avec l'absence de contact charnel vers quelque chose de plus platonique, voire amical, mais l'amour pour la relation en elle-même s'est parfois éteint bien avant.

Il me semble que j'aspire également à cet amour que tu décris, et que je comprends comme avoir envie de vieillir avec l'autre si la vie nous le permet. Dans les faits je trouve difficile (et donc précieux) de trouver une personne qui suscite cette envie, et pour qui elle soit réciproque. Aussi je choisis :
- d'une part, de me contenter de deux aspects sur trois: Est-ce que j'aime ma manière d'aimer cette personne ? Est-ce que j'aime la manière dont cette personne manifeste son amour ? Est-ce que j'aime la relation que j'entretiens avec cette personne ?
- et d'autre part, de m'unir avec une personne qui soit prête à construire un amour (je crois que le sentiment peut naître de l'acte, même si je préfère largement quand c'est dans l'autre sens), donc de faire prévaloir le rationnel sur le sentimental. Ça donne l'illusion du contrôle mais ça pose des limites confortables, semblables à celles dont il était question plus tôt sur les fantasmes dans la relation monogame, qui permettent de se projeter sur du long terme.

par So Sûre 2 Mar 11 Aoû 2020, 22:48

Je ne t'ai pas demandé de me parler. Donc évite. Résiste, mets-moi ignoré et au revoir Very Happy

life is easy. albino

PS : mon ancien profil se trouve puisque j'écris la suite 2. Tu devrais t'occuper du tien Very Happy

par Faelynn Mar 11 Aoû 2020, 23:15

Article 1.3 de la charte du forum: «Tout échange doit se faire dans le respect mutuel des interlocuteurs. Il est obligatoire de faire preuve de courtoisie et de bienveillance envers ses interlocuteurs.»

par So Sûre 2 Mar 11 Aoû 2020, 23:17

par So Sûre 2 Mar 11 Aoû 2020, 23:52

I am So Sure de two a écrit:

par Seiphys Mer 12 Aoû 2020, 00:20

Je suis pas trop chaud, à priori... mais à posteriori, je sais pas.

Beaucoups de paramètres...

Bisous.

Ps: déjà faites, je n'en doute pas, mais la politesse est primordiale.

par Amonk Jeu 13 Aoû 2020, 13:42

"Donc, tout dépend pour moi, des polyacceptants : trop de souffrance si ce n'est pas pleinement et sincèrement accepté" (toutestpossible)
Je suis d'accord avec ce point, je l'ai évoqué sous une forme ^^ L'exemple personnel illustre très bien le chemin parcouru jusqu'à cette conclusion. C'est chouette, ça.

"Notre organisation sociale est fruit d'un processus historique, évolutif" (AlfLaïl)
Ce qui est rigolo, c'est que dans le premier message, la première question que je pose est en lien sur la structure de société : "Dans une société formatée jusqu'à la conception des relations, comment peut-on émettre l'idée d'une remise en cause de ce point sans avoir de culpabilité ?"

Je lis ici un message qui tourne autour des concepts d'ethnie, de tribu. Ce ne sont que des structures de sociétés. Et une société conditionne les individus qui en sont membres en leur inculquant une certaine forme de pensée, orientée vers une notion plus ou moins manichéïste.

Au passage, je rappelle mon point de vue que le polyamour est, pour moi, un sujet qui tourne d'abord autour de la multiple-relations et non pas un sujet autour de sentiments-émotions qui n'aboutit, d'après moi, à aucune notion objective et viable. La manière subjective de comment chacun le perçoit rejoint ce que je mentionnais : "Si l'on ne prend que la partie émotionnelle, alors peu importe une relation-amour mono ou multi, cela dépendra toujours de cette variable émotionnelle : il ne peut donc y avoir de débat sur un aspect aléatoire qui dépend intrinsèquement de chaque humain....". J'entendais par-là que l'aspect 'émotif'/'sentimental' prenait le pas sur l'aspect relationnel: dans ce cas, les émotions font, de toutes façons, sauter toutes barrières qui se seraient érigées ! (exemple : les barrières sociales inculquées par la société sur des relations mono et multiples).

Si je fais partie d'une structure de groupe (i.e. une société) qui m'apprend que les relations sont mono, si mes sentiments m'emmènent sur un chemin de relations plurielles, comment je peux vivre cette situation ?
Pas très bien, pour ce qui est de mon cas, avec un sentiment de culpabilité. Un travail sur soi permet de se centrer, du coup, non plus sur une vision imposée par la société, mais de se recentrer sur soi, autour de cette question simple : "Qu'est-ce qui m'intéresse ?". Mettre en balance les conséquences de ses actes et ses choix qu'on assume permet alors d'avancer sur son chemin personnel (qui dès lors ne sera plus restreint par d'autres règles externes, ce qu'on appelle en développement personnel des "croyances limitantes"). Et tant pis pour ceux qui ne comprennent pas un tel choix, c'est qu'il est temps alors de vivre un changement, de vivre son changement !

"Si deux êtres sont fidèles l'un à l'autre. on sait d'où viennent les enfants, ça évite des situations de merde" (Faelynn)
Je suis tout à fait d'accord ! L'aspect du 'contrat' permet aussi de protéger des intérêts personnels. Combien de personnes essaient de profiter des situations pour la changer à leur avantage en s'octroyant le droit/les biens d'autrui ? (on n'est pas dans un monde de Bisounours, sic)

"l'investissement émotionnel" (Faelynn)
L'investissement dépend de comment le 'contrat' est fait, non ?
Mono ou Pluriel, si on s'engage dans une relation, on projette ses attentes. Si nos attentes ne sont pas comblées, on est sur de la déception. En amitié (un ami est aux abonnés absents quand on a besoin), comme en amour. Pour ce point, on peut croire qu'une relation allait durer, et en fait, non: et c'est à l'arrêt de la relation qu'on a implicitement un 'bilan' qui se dessine, avec souvent une charge émotionnelle qui s'active et qu'il faut gérer.
J'ai envie de dire que même si on est en relations plurielles, avec un 'contrat' qui était clair et défini d'un arrêt à tout moment, lorsqu'arrive ce moment, les émotions ne suivent pas forcément le schéma de logique (tristesse de séparation qui existe alors à ce moment). Et c'est normal.

"comme un parent ses enfants ou plusieurs relations amicales qui peuvent coexister" (Faelynn)
Ouiiiiiiiii ! Je souscris.

"J'ai le désir fort de fonder un foyer solide et épanouissant dans lequel faire grandir des enfants" (Faelynn)
Les enfants sont alors un élément supplémentaire qui entre en consideration dans l'aspect relationnel.

Le rapport que je vois, c'est quel impact cet élément peut avoir sur ton choix de polyamour?

Est-ce que la vision serait de n'avoir des enfants qu'avec un partenaire 'principal', si je comprends bien ?

La société définissant un couple comme légitime, il est possible d'avoir des enfants dans ce cadre. Si d'autres enfants naissent avec un partenaire tiers, ils sont reconnus pourtant par la loi (donc la société).

Donc un projet d'enfants en polyamour est possible, non ?
Tout dépend alors de tes choix personnels sur comment tu définis l'envie de ce projet d'enfants. Et il est tout à fait possible de définir un projet, et que les circonstances impactent les projets souhaités, il me semble (?).

"J'ai une connaissance qui prône l'amour libre" (Faelynn)
En parlant des tribus, plus haut, j'ai fort pensé à la mouvance hippie. Un groupe, une société dans la société, qui justement défend cette idée d'amour libre. Un symbole du polyamour, en somme.

"De mon côté j'ai très peur que mon partenaire rencontre une personne qui la fasse vibrer plus que moi " (Faelynn)
J'ai l'impression que c'est un point très 'classique'. Clairement, je lis le mot 'peur' et la peur est un sujet très spécifique, aux multiples mécanismes. De ce que je lis, je dirai que cela fait entrer en jeu la notion de manque de confiance en soi. Le fait "d'être quitté" active ce qu'on appelle une 'blessure de rejet'. Être rejeté, c'est voir qu'on était important pour quelqu'un et que du coup, on n'est plus important. Sur ce point, il est possible de se recentrer sur soi, pour exister d'abord par soi-même, et non plus au travers des autres. Ce chemin n'est pas facile, mais semble mener vers un amour inconditionnel, qui permet en théorie d'être plus serein.

"Je ne sais pas aimer sans analyser les réactions de l'autre et tenter de comprendre ce qui les amène et les motive" (Faelynn)
+1

"En tout cas jusqu'ici mon approche rationnelle a été plutôt récompensée" (Faelynn)
J'ai envie de répondre : pareil pour moi. Parce que mon analyse me montrait des points que je ne pouvais pas vraiment accepter. D'un autre côté, les situations évoluant, je ne peux l'affirmer que c'était un bon choix. Peut-être que certaines situations où j'aurais dû lâcher l'aspect rationnel m'aurait emmené sur de chouettes chemins. Mais comme j'ai jugé ce chemin trop 'dangereux' pour moi, j'ai préféré m'en tenir à l'aspect rationnel pour éviter d'avoir à gérer certaines situations 'qui m'auraient échapper'. Polyamour inclus.

"pour moi la vie est pleine d'impondérables et d'imprévus, et c'est un chemin d'évolution" (Lorelei)
L'imprévu peut faire peur, aussi. Je fais partie de cette catégorie. Pour d'autres, c'est un besoin d'adrénaline, ou d'élément pouvant casser une routine, afin d'éviter l'ennui.

"l'amour inconditionnel voudrait qu'on se laisse aimer sans voir nos besoins respectés" (Faelynn)
Je n'ai pas très bien compris cette phrase.
Pour moi, l'amour inconditionnel est d'aimer un(e) autre, sans attentes. On l'aime. Point. Qu'il/elle nous aime en retour, ou pas. Qu'il/elle soit présent ou absent. Bref, sans notion de besoins.

En revanche, le temps érode un peu tout attachement, et je pense qu'on peut aimer quelqu'un, mais si la vie sépare les chemins, il arrivera un moment où l'on pense moins à la personne.
Un cas particulier qui pourrait contredire ces propos est lorsqu'il y a eu un lien d'attachement fort : par exemple, un projet de vie avec quelqu'un, peut-être des enfants, et la vie emporte le/la conjoint(e). Lorsqu'on subit une situation, on pensera forcément toujours à la personne, dans un tel cas.

Le reste de ce message de Faelynn me fait de forts échos et me perturbe car je le comprends, et me met certaines expériences personnelles en surbrillance...

par L with a cake Dim 20 Sep 2020, 21:27

amazebre a écrit:Je reconnais que ma pensée mériterait d'être étayée. C'est l'une de mes nombreux soucis, je ne sais pas être à la fois concise et précise ;-)
Quand je dis "satisfaire", c'est quasiment au sens éthymologique du terme. Au sens où ce que l'on est, ce que l'on fait, ce que l'on vit avec l'autre le rend "vivant et plein" (cet état si particulier que je ne sais pas bien décrire).
Pour ce qui me concerne, j'ai pu aimer et mener/avoir envie d'une relation parallèle qui n'altérait pas la première, ni atténuait mes sentiments. Ce sont des moments de vie. Mais je conçois que d'autres ne puissent imaginer une telle situation (je n'ai rencontré jusqu'alors personne comme moi).

Coucou, je suis cette autre personne comme toi ! Very Happy

Pour moi il n'y a pas de "bonne" conception d'une relation, je comprends bien ce que tu veux dire quand tu parles de répondre aux besoins de l'autre. Et c'est le cas dans n'importe quelle forme de relation, amicale, familiale, amoureuse, sexuelle... chacun répond à certains des besoins de l'autre. Les couples libres et les polyamoureux ont simplement pris le parti de ne pas limiter l'autre à eux mêmes.

Ça nécessite certains prérequis, je pense que toutes les formes de couple ne correspondent pas à toutes les personnalités.
Puis faut ps oublier que la forme d'un couple peut évoluer avec le temps, c'est pas parce qu'on démarre monogame qu'on doit le rester, et inversemment !
Encore une fois il est question de répondre à des besoins, besoins qui évoluent. Faut être lucides aussi, les humains sont des animaux sociaux qui ont besoin des autres pour, justement, répondre à leurs besoins. Faut pas voir ça comme quelque chose de négatif ou de purement pragmatique, parce que ça n'empêche pas, d'une part, de ressentir sincèrement ce qu'on appelle l'amour (même si c'est une bête libération d'hormones, c'est une libération qui fait faire de grandes choses parfois, tout de même), et d'autre part de mener ces relations avec honnêteté, considération et respect de l'autre ! Sinon c'est comme pour n'importe quelle relation, ça finit mal.

Je trouve même, mais ça n'engage que moi (j'insiste) qu'une relation disons non monogame, ou du moins non standard, a plus de chances de permettre à chacun de ses membres s'épanouir, au sens où elle a le double avantage 1) d'avoir étudié et questionné des modèles de relations pour choisir le sien, mais aussi 2) de nécessiter que chacun de ses membres se connaisse soi-même un minimum, ce qui aide à identifier ses besoins et façons de les remplir. Contrairement à la plupart des couples qui sont aujourd'hui encore (je pense pas trop me tromper en disant ça) monogames "par défaut" et non par choix, et à qui donc cette forme de relation ne convient peut-être pas, ou qui ne se sont jamais demandé quels étaient leurs besoins et si leur relation y répondait. En bref, c'est pas la relation non monogame qui est mieux en soit, mais ce qu'elle implique. Une relation monogame réfléchie et choisie n'est pas ni mieux ni moins bien en soit.

(Le modèle monogame n'est pas le seul bon par nature ou par défaut, faut pas oublier 1° les milénaires d'influences religieuses et/ou politiques (eh oui, contrôler les naissances par le mariage c'est bien pratique) qu'on s'est tapés et qu'on subit encore pas mal dans le prisme de nos représentations et 2° le fait qu'en tant qu'humain on a la chance de pouvoir choisir si l'on suit ou si l'on s'affranchit des modèles "traditionnels".)