Et vous, le polyamour ?

J'ai rencontré deux types de "polys" : des femmes ayant leur vie de couple derrière elles, plutôt déçues des relations monogames avec les hommes et vivant le "polyamour" comme un mode de vie sentimental et sexuel plus libre de contraintes et de normes ; et des hommes et femmes autour de la trentaine globalement plus épanouis dans leurs relations sentimentales et sexuelles que les "monos". La question de savoir si le terme "amour" est le plus adéquat est difficile, car la question se pose aussi pour des couples traditionnels éphémères...

      Le polyamour possède à mes yeux deux grands défauts : le premier de nous priver du plaisir de se donner entièrement à l'autre, le second de nous priver du plaisir de transgresser éventuellement en cachette cette exclusivité affichée (à laquelle on souscrivait de toute notre âme au départ et qu'on ne reniera jamais dans son principe), ou même seulement d'y fantasmer sans y céder afin de renforcer perversement le premier plaisir par une jouissive souffrance de l'imagination -pourquoi perdre sur les deux tableaux ?

Pour Hortense : https://www.youtube.com/watch?v=0JsursoS4e0

.

Je pense que comme beaucoup de monde ici, le rapport aux autres est toujours un poil compliqué, et les questions qui vont avec peuvent être tenantes. Pour ma part je ne me définis pas comme polyamoureux, alors que j'entretiens deux relations simultanées. On sort, on baise, on se confie, se réconforte... mais on ne se définis pas comme "en couple" et on ne parle pas d'amour. C'est donc surement un peu different. Je conçois ce genre de situation comme un agencement "Deleuzien" :
C'est parce que telle ou telle configuration, parce que ces gens là, qui sont eux aussi dans telle configuration...
Je me dis que je n'ai pas toujours vécu dans ce genre de situation, et que ça changera encore, au fil des différents agencements. Le seul fil rouge, la seul constance que j'essaie de garder, c'est l'honnêteté sur mes envies/besoins du moment, d'abord avec moi-même, puis avec les personnes impliquées.

LoreleiSebasto a écrit:Le polyamour possède à mes yeux deux grands défauts : le premier de nous priver du plaisir de se donner entièrement à l'autre, le second de nous priver du plaisir de transgresser éventuellement en cachette cette exclusivité affichée (à laquelle on souscrivait de toute notre âme au départ et qu'on ne reniera jamais dans son principe), ou même seulement d'y fantasmer sans y céder afin de renforcer perversement le premier plaisir par une jouissive souffrance de l'imagination -pourquoi perdre sur les deux tableaux ?

Je rejoins pleinement ce point de vue nuancé, qui défend, en l’assumant, la nécessité d’un subtil écartèlement au cœur de l’engagement, d’un étrange tiraillement qui semble illustrer le fameux aphorisme d’Oscar Wilde : « Il n'y a que deux tragédies dans la vie : l'une est de ne pas avoir ce que l'on désire ; l'autre est de l'obtenir. » Cette dernière apparaît paradoxalement comme la pire des deux : une réelle tragédie en ce sens qu’elle relève effectivement d’une certaine perversité de l’existence, qui vous fait aspirer à une chose (en l’occurrence, la fidélité, la noble exclusivité), soit par principe (idéalisme – incarnation archétypale), soit par nécessité (pragmatisme – construction familiale) ; et cette même logique existentielle vous renvoie comme une contrainte (carcan, amputation, restriction drastique du champ des possibles) ce modèle relationnel auquel vous avez alors le sentiment d’avoir sacrifié une (trop) grande part de votre liberté – de votre potentiel… Le principe, renversé, se vérifierait dans le cas d'une aspiration au polyamour, qui se heurterait vraisemblablement à la vanité et l'inanité d'une pluralité relationnelle, qui impliquerait de renoncer à l'intensité en privilégiant ainsi le déploiement dans la quantité au détriment de la qualité.

Et je crois, à l’instar de LoreleiSebasto, que c’est précisément dans cette tension entre deux idéaux, stimulante et émoustillante, que réside la possibilité d’une résolution d’un soi-disant dilemme conjugal qui devient dès lors l’enceinte d’un prodigieux conflit intérieur, fécond et moteur. De la tentation inassouvie comme une force motrice amoureuse ? Une proposition qui n’aurait toutefois pas séduit le même Wilde, qui alléguait que « le seul moyen de se délivrer d’une tentation est d’y céder. Essayez de lui résister, et votre âme se languira maladivement des choses qu’elle s’est défendues… »

Clem-r136a1 a écrit:@LoreleiSebasto Intéressant ce que tu dis, merci.
Par contre quand tu parles de renforcer le lien par le simple fait de savoir que tu ne cède pas, je ne dirai pas que c'est pervers, mais plutôt la jouissance de conserver cette exclusivitée ( qui renforce la complicitée ).
À moins que j'ai compris un sens différent je sais pas...

J’espère avoir pu éclairer ta lanterne par mon (présomptueux ?) développement du propos de LoreleiSebasto. Si tant est que tu ne sois pas trop parasité (pollué) par ta conception pour le moins… mathématique (!?) des relations sentimentales (tropisme, chez toi, que j’ai pu noter dans la récurrence scientifico-rationnaliste de tes interventions attenantes à ce champ amoureux).

Bonsoir à tous,
je me permets de remonter le fil après avoir lu les échanges car je cherchais des réponses à ma situation.
Il semble que le dernier message de Moojikadja résume l'essentiel de ce qu'il faut comprendre et ça pourrait sans doute coller à ce que je vis, toutefois... ça me satisfait pas

Je reviens donc sur celui de JieJou :

JieJou a écrit:Comment aimer plusieurs personnes en même temps?
[...] Aussi, je posais cette question à une amie "poly-amoureuse" (ou plutôt, qui en sortait) et qui m'a répondu que tout simplement elle aime différemment différentes personnes. Je tente de résumer assez brièvement ce que j'ai pu comprendre de son expérience personnelle.
Voilà, cette anecdote peut éventuellement nous aider à nous faire une idée de ce que ça peut être d'"aimer" en même temps et pourtant de manière différenciées, voir complémentaire, plusieurs personnes. [...]

En ce qui me concerne, parce que faire simple n'est pas mon fort, je suis en couple depuis 11 ans avec le même partenaire, que j'aime profondément et c'est payé de retour. Jusque-là, ça va...
Il y a deux ans, j'ai fait la connaissance d'une femme qui me plaît et apparemment, c'est réciproque. Je ne l'aime évidemment pas de la même manière que mon compagnon et je ressens ça plus comme une complémentarité.
Mon problème, c'est que j'ai quand même l'impression de tromper mon compagnon (a priori ouvert sur la question - il sait que je suis attirée par les femmes - mais quand même, j'avoue que je n'ai pas encore le courage de lui en parler, de peur que cela n'affecte notre relation - et évidemment, ça va l'affecter ).

Donc pour moi, la question du polyamour, c'est : est-ce une donnée pratique pour se soulager la conscience d'hétéro qui trompe son compagnon ?
Ou alors une vraie philosophie de vie ?  

Hello,

Question pertinente mais réponse simple à mon avis : ce que tu vis avec cette femme, ton compagnon ne peut a priori pas te l'apporter. C'est donc une complémentarité.

Néanmoins, oui, même s'il ne peut pas t'apporter cela, il va être affecté. Il y a chez l'homme la volonté atavique de satisfaire la femme, à tous les points de vue. Il va donc se sentir en échec. Accessoirement, il ne voudra probablement pas te partager, ce qui peut se comprendre.

Au final, tant que cela va bien dans vote couple, s'il t'aime et qu'il est ouvert d'esprit, ça peut passer. En revanche, au moindre accro, il pourra utiliser ce levier et te le renvoyer dans les dents...

Elly a écrit:Bonsoir à tous,
je me permets de remonter le fil après avoir lu les échanges car je cherchais des réponses à ma situation.
Il semble que le dernier message de Moojikadja résume l'essentiel de ce qu'il faut comprendre et ça pourrait sans doute coller à ce que je vis, toutefois... ça me satisfait pas

Je reviens donc sur celui de JieJou :

JieJou a écrit:Comment aimer plusieurs personnes en même temps?
[...] Aussi, je posais cette question à une amie "poly-amoureuse" (ou plutôt, qui en sortait) et qui m'a répondu que tout simplement elle aime différemment différentes personnes. Je tente de résumer assez brièvement ce que j'ai pu comprendre de son expérience personnelle.
Voilà, cette anecdote peut éventuellement nous aider à nous faire une idée de ce que ça peut être d'"aimer" en même temps et pourtant de manière différenciées, voir complémentaire, plusieurs personnes. [...]

En ce qui me concerne, parce que faire simple n'est pas mon fort, je suis en couple depuis 11 ans avec le même partenaire, que j'aime profondément et c'est payé de retour. Jusque-là, ça va...
Il y a deux ans, j'ai fait la connaissance d'une femme qui me plaît et apparemment, c'est réciproque. Je ne l'aime évidemment pas de la même manière que mon compagnon et je ressens ça plus comme une complémentarité.
Mon problème, c'est que j'ai quand même l'impression de tromper mon compagnon (a priori ouvert sur la question - il sait que je suis attirée par les femmes - mais quand même, j'avoue que je n'ai pas encore le courage de lui en parler, de peur que cela n'affecte notre relation - et évidemment, ça va l'affecter ).

Donc pour moi, la question du polyamour, c'est : est-ce une donnée pratique pour se soulager la conscience d'hétéro qui trompe son compagnon ?
Ou alors une vraie philosophie de vie ?  

J'imagine que comme sur beaucoup de sujets, il y a autant de (nuances de) réponses que d'individus. Ceci étant dit et d'aussi loin que je me souvienne, l'exclusivité dans une relation m'a toujours énormément interrogée et même interloquée: comment est-il possible que je puisse satisfaire un/une partenaire tout au long d'une vie ou même pendant quelques années?
J'ai toujours pensé - et la vie m'a confortée dans cette idée (à moins que je n'ai vécu en fonction de ce que je pensais ?!) - que la fidélité au sens galvaudé du terme n'existait pour personne.
Avant de me faire lapider, je m'explique. Selon la fidélité n'est pas la fidélitéé physique, sexuelle, mais plus une fidélité intellectuelle au sens où l'on respecterait une sorte de contrat, parfois tacite, parfois explicite.
Il me semble honnête (mais cela n'engage que moi et mes éventuel(le)s compagnons / compagnes) de dire que l'on peut avoir besoin de plusieurs personnes dans sa vie pour évoluer correctement et réciproquement. Les relations fortes peuvent être parallèles (et pas parasites), mais oui, cela demande presque une démarche philosophique d'acceptation. Et de laisser tous les carcans sociétaux de côté. Chose non aisée s'il en est.

"tu satisfais tels de mes besoins ; et toi tu satisfais ceux-ci etc" -------- raisonnement pragmatique

dans le "vrai" amour, il serait pas "correct" de dire "parce que telle personne satisfait mes besoins" ; au contraire c'est ça qui revient : une impossibilité absolue, etc
"je ne PEUX PAS ETRE sans TOI" ------- l'être aimé pour ça doit avoir un caractère de "singularité"

il fait beau et je vous aime

Je reconnais que ma pensée mériterait d'être étayée. C'est l'une de mes nombreux soucis, je ne sais pas être à la fois concise et précise ;-)
Quand je dis "satisfaire", c'est quasiment au sens éthymologique du terme. Au sens où ce que l'on est, ce que l'on fait, ce que l'on vit avec l'autre le rend "vivant et plein" (cet état si particulier que je ne sais pas bien décrire).
Pour ce qui me concerne, j'ai pu aimer et mener/avoir envie d'une relation parallèle qui n'altérait pas la première, ni atténuait mes sentiments. Ce sont des moments de vie. Mais je conçois que d'autres ne puissent imaginer une telle situation (je n'ai rencontré jusqu'alors personne comme moi).

.

[quote="Hirondelle123"]

amazebre a écrit:
je n'ai rencontré jusqu'alors personne comme moi

...parce que tu n'as jamais rencontré mon ex.


Zeetic


Plus sérieusement, j'espère bien ne pas être seule dans ce cas...même si mes discussions (celles avec ma psy mises à part) ne m'ont jamais permis de rencontrer quelqu'un qui, sans partager ce point de vue, le comprenait.
Mais je survis!

.

Pour apprécier le polyamour mieux vaut être polyglotte.

@Elly : tu dis que tu vis la bourgeoisie des sensations. Calogero.

Être adepte de ce type de relation implique pour moi une grande honnêteté. Car c'est bien la trahison intellectuelle et morale la pire à mes yeux.
J'ai eu à la subir et je sais combien c'est douloureux. Si je rencontrais quelqu'un qui ne conçoit pas ce type de relation, je ne saurais lui imposer. Soit je reste et je pratique l'exclusivité, soit je pars. Mais je suis fidèle à ma parole.

Polyamour : Nom masculin terme inventé par des journalistes de magazines féminins pour donner bonne conscience au gogos lecteurs en manque d'excuses pour tromper leur conjoint(e)...

c'est vrai que les loyers sont chers en ce moment... pas facile de s'assumer quand on veut partir... mais grâce au polyamour, fini la galère !

On dirait que la société de consommation a fait son affaire du couple... en même temps l'offre est pléthorique ... pinder, meltic, etc...

un vieux sage vert disait : "te concentrer tu dois !"

@silent jay : polyamour, l'autre version de la coloc. mutualisation des ressources...

Hello,

Polyamour, c'est un mot que je lis de temps en temps depuis de longues années.
Chacun place une réalité différente derrière ce mot.

De mon point de vue, je pars du principe que je ne voudrais qu'une femme, tout développer avec elle.
Mais si je passe après, APrès ses proches, famille/amis/collègues, A quel point espérer développer quoi que ce soit?

Aujourd'hui, oui, je pense à avoir une deuxieme relation, où là aussi, je m'y plongerai pour la développer. 
Si je n'obtiens pas ce que je veux dans cette seconde relation, et ben j'en couperai ptet une ou plusieurs des deux.
Mais bon, je dois d'abord identifier des sites de rencontres de ce type.

molloy a écrit:
Bon, je commence par une petit témoignage. En bonne zébrée, j'ai commencé par me poser plein de questions sur la forme du couple avant d'envisager moi même de me mettre en couple ( la forme traditionnelle, le couple libre, le polyamour, etc...). Intellectuellement, le polyamour me plaisait beaucoup, parce qu'alors, je me disais : mais comment, sous prétexte qu'on est en couple, peut-on s'interdire d'aimer d'autres personnes ? Et puis, il faut dire que les dynamiques de collectifs et de communauté me passionnent, alors, un collectif fondé sur l'amour, forcément, ça m'intéressait beaucoup ^^ De fait, j'ai connu mon premier amour avec un polyamoureux, et depuis, je me dirige assez instinctivement vers des relations plurielles. Cependant, je me suis rendue compte que quand je tombe amoureuse d'une personne, je m'arrange pour ne surtout pas m'engager sentimentalement dans une autre relation...

Cet écart entre mes conceptions intellectuelles et mes comportements sentimentaux me pose question... Y-a-t-il des polyamoureux ici qui ont déjà rencontré ce cas de figure ? Avez-vous essayé de devenir polyamoureux sans y réussir ? Quid des polyacceptants ?
Autres questions pour les personnes en couple exclusif : comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que c'est cette forme vous correspond le plus ? Pourquoi l'exclusivité vous semble-t-elle nécessaire au développement d'une relation amoureuse ?

Et s'il y a d'autres situations dont vous voulez faire part, je suis toute ouïe

Merci d'avance pour vos réponses !

Bonjour,

En bonne curieuse je m'intéresse au polyamour, j'ai lu pas mal sur le sujet, écouté et lu de nombreux témoignages.
Je trouve toute façon d'aimer et d'être aimé épanouissante, polyamour compris.
C'est une expérience que je n'ai pas faite car ma sensibilité me porte davantage à l'exclusivité et à la fidélité.

De là où j'en suis, ma réflexion est celle-ci :
- il y a des personnes qui vivent le polyamour avec intégrité, en étant en accord avec elles-mêmes ;
- et d'autres dont les névroses ressemblent au polyamour mais n'en sont pas, et pour qui le vécu de ces expériences peut être parfois douloureux ou trouble.
Je trouve que le polyamour amène notamment la question du choix.
Certaines personnes choisissent de vivre plusieurs relations amoureuses à la fois, et c'est bien un choix car chaque relation demande de l'implication (au moins le temps qu'elle dure).
D'autres personnes n'arrivent pas à choisir ni à s'engager, et cet obstacle prend la forme du polyamour, mais dans le fond, il n'y a pas le désir d'être polyamoureux, il y a surtout la difficulté de choix et d'engagement ou la méconnaissance de ses désirs.

"Cet écart entre mes conceptions intellectuelles et mes comportements sentimentaux me pose question..."
Cette phrase m'interpelle, car pour moi c'est la même chose... en inversé : j'étais persuadé d'être un exclusif, jusqu'à ce que la vie me place devant une autre réalité, perturbante dans un premier temps, que j'ai interrogée jusqu'à la conclusion, évidente, que j'aimais de façon plurielle.

zebu40 a écrit:je pars du principe que je ne voudrais qu'une femme, tout développer avec elle.
Mais si je passe après, APrès ses proches, famille/amis/collègues, A quel point espérer développer quoi que ce soit?
(...)
Si je n'obtiens pas ce que je veux dans cette seconde relation, et ben j'en couperai ptet une ou plusieurs des deux.

Les "vrais" amoureux font de la place auprès d'eux pour l'autre.
Que l'on soit dans une relation mono ou poly, je crois que c'est un repère important à considérer.

"Si je n'obtiens pas ce que je veux"... Tout dépend de quoi tu parles.
Si tu attends "tout" de l'autre, tu seras frustré, aussi bien dans une relation exclusive qu'en vivant des relations multiples.
Si tu as besoin que certaines conditions soient réunies pour être bien et qu'elles n'y sont pas dès le départ, alors là oui, ça me paraît important de rester concentré sur ce que tu veux et de ne pas aller plus loin avec "quelqu'un qui ne te correspondrait pas" (je mets des guillemets car cette formulation est courante mais ne me convient pas).

molloy a écrit:
En bonne zébrée, j'ai commencé par me poser plein de questions sur la forme du couple avant d'envisager moi même de me mettre en couple ( la forme traditionnelle, le couple libre, le polyamour, etc...).

Et parfois la vie met un ordre différent, en désordre, juste qu'on ne puisse pas avoir un chemin facile.
La question zèbre m'a fait tomber énormément de questions.

molloy a écrit:mais comment, sous prétexte qu'on est en couple, peut-on s'interdire d'aimer d'autres personnes ?

J'aime bien cette question. Dans une société formatée jusqu'à la conception des relations, comment peut-on émettre l'idée d'une remise en cause de ce point sans avoir de culpabilité ? Si l'on se met en situation de polyamour, cela ne serait-ce pas mal perçu par la plupart d'autres personnes ?

molloy a écrit:Avez-vous essayé de devenir polyamoureux sans y réussir ?

Oui. Cependant, c'est dû non pas au concept du polyamour ni union, mais plutôt au concept de la relation.

Basilice a écrit:
Je trouve que le polyamour amène notamment la question du choix.
(...)
D'autres personnes n'arrivent pas à choisir ni à s'engager, et cet obstacle prend la forme du polyamour, mais dans le fond, il n'y a pas le désir d'être polyamoureux, il y a surtout la difficulté de choix et d'engagement ou la méconnaissance de ses désirs.

J'aime bien ce postulat, parlant de choix. Mais est-ce bien véritablement un choix ?

Basilice a écrit:
Les "vrais" amoureux font de la place auprès d'eux pour l'autre.
Que l'on soit dans une relation mono ou poly, je crois que c'est un repère important à considérer.

"Si je n'obtiens pas ce que je veux"... Tout dépend de quoi tu parles.
Si tu attends "tout" de l'autre, tu seras frustré, aussi bien dans une relation exclusive qu'en vivant des relations multiples.
Si tu as besoin que certaines conditions soient réunies pour être bien et qu'elles n'y sont pas dès le départ, alors là oui, ça me paraît important de rester concentré sur ce que tu veux et de ne pas aller plus loin avec "quelqu'un qui ne te correspondrait pas" (je mets des guillemets car cette formulation est courante mais ne me convient pas).

Peut-être qu'avant de parler de forme de relation (mono/poly), il est bien de regarder ce que c'est que relation et j'aime bien ce dernier partage.

Que cherche-t-on auprès d'un(e) autre ? Cherche t'on à combler nos dépendances ? (beau sujet qu'est de se détacher de toute dépendance affective)

Il y a plusieurs manières d'aimer, donc de l'attractivité. Pour le physique. Pour une philosophie de pensées analogues. Pour des mêmes buts.
Et qu'est-ce qui peut empêcher une relation, donc être répulsif ? un propre contrat moral personnel qui bloque. Tout vouloir, et donc tomber sur un "point" sur lequel on n'est pas d'accord et donc ce refus éloigne.

Aimer, c'est donc un contrat tacite entre deux personnes. Si ce contrat est exclusif, la relation sera mono? Sinon, il peut être multiple tant que l'acceptation multiple prévaut?

Et si le contrat moral de départ était bafoué, comment vous le gérer ?

Amonk a écrit:
Aimer, c'est donc un contrat tacite entre deux personnes.

Aimer, un contrat?
Pas pour moi...
Je ne "gère" rien quand j'aime. Je vis, je fais des choix, je m'adapte, j'évolue, j'éprouve joie, plaisir, souffrance, frustration, impatience, contentement,... --je ne cherche pas à optimiser un placement.

Et du coup, la possibilité de l'amour pluriel de chaque côté ne peut pas être exclue ; bien que non souhaitée.

Je parle de l'amour-relation. Non pas de l'amour conditionnel ou inconditionnel.

Que ce soit pour un soir (contrat limité) ou pour certains idéaux ("l'amour pour toujours"), cela reste un 'contrat' (un 'accord', une 'convenance', bref peu importe la dénomination).

C'est de cela que découle la plupart des griefs: une relation prend fin lorsque l'on n'est plus en symbiose et que l'on n'a plus la même vision que la/le partenaire ou que la relation se base sur de fausses croyances : "je pensais que l'on était d'accord pour (...)" (compléter avec n'importe quel exemple) alors qu'en fait, non.

Je ne mentionne aucun aspect émotionnel, qui effectivement est un aspect qui pousse à faire des choses qui peuvent échapper à toute logique.

Qu'il y ait des attentes réciproques, et des malentendus dessus, ou des évolutions des attentes ou de l'équilibre, oui... Mais l'amour sans aucun aspect émotionnel, je ne vois pas de quoi il s'agit.
Ou alors une relation sans amour, je vois... Je n'en ai pas l'expérience.

Lorelei a écrit:Mais l'amour sans aucun aspect émotionnel, je ne vois pas de quoi il s'agit.

Je n'ai jamais parlé que l'amour était sans aspect émotionnel  
J'ai juste porté mon avis sur un focus en particulier, décrit schématiquement.

Pour moi, l'aspect émotionnel, c'est un aspect aléatoire. Si j'explique quelque chose, pour que ce soit de manière la plus objective possible, je la décris la plus scientifiquement possible.

De ce que j'expliquais, un contrat entre deux personnes peut très bien être du genre "ok, ce point chez toi ne me plaît pas mais comme je t'aime, je l'accepte". C'est tout à fait possible d'ajouter une variable aléatoire à une "formule".

Lorelei a écrit:Ou alors une relation sans amour, je vois... Je n'en ai pas l'expérience.

Même pas avec des collègues de travail sur lesquels on ne porte aucune attention ?
Même pas avec le marchand de vin ou la caissière à la boulangerie ?

Pour ma part, le mot "relation" est pris au sens vaste. Si c'est l'aspect d'une "relation-amour" sans amour, je pense que c'est un autre sujet.

Si l'on ne prend que la partie émotionnelle, alors peu importe une relation-amour mono ou multi, cela dépendra toujours de cette variable émotionnelle : il ne peut donc y avoir de débat sur un aspect aléatoire qui dépend intrinsèquement de chaque humain... (qui varie aussi dans le temps). Du moins, c'est mon point de vue, qui (je le conçois) peut en perturber plus d'un...

Alors, tu rationalises quelque chose que tu sais ne pas pouvoir l'être? Pour raisonner sur une abstraction qui n'existe pas en pratique?

Je crois que ce que Amonk veut exprimer par "contrat", c'est plus la notion "d'engagement".
Ce terme fait moins "accord commercial", et me semble à moi indispensable si une relation entre deux personnes évolue.

Alcedo a écrit:la notion "d'engagement".
Ce terme fait moins "accord commercial"

Un contrat, c'est simplement une notion générale. Peut-être que dans l'inconscient collectif, il est utilisé de manière biaisée avec le mot 'commercial' car c'est dans ce domaine qu'il a acquis une connotation négative, voire d'histoire (un "contrat avec le diable", utilisé en médiéval, cinéma, jdr, etc)

Le contrat est décliné alors suivant le domaine où il est utilisé: contrat juridique, contrat de travail...
D'où ma précision auparavant pour bien écrire les notions entre guillemets plutôt que des mots en eux-mêmes: mais ce mot de contrat est important pour moi en tant que notion générale.

Le contrat est une sorte de définition, une sorte de cahier des charges: comment on définit ce qui va se passer, définir les responsabilités éventuelles.

Je parle bien d'un contrat moral, d'un accord moral: un accord non-écrit qui établit les termes d'une relation. Une série bien particulière pousse cependant le célèbre protagoniste Sheldon à écrire vraiment ce genre de contrat.

Dans toute situation, il permet de naviguer: lors d'une séparation, si griefs il y a, c'est porté sur un acte non-respecté de ce contrat, voire un point interprété différemment par les deux personnes... (quiproquo)

Appliqué aux relations mono ou multi :
- un contrat de relation-amour qui définit une exclusivité de relation amènera à des relations mono-amour, avec synergie des deux personnes qui y trouvent leur compte.
- un contrat de relation-amour qui définit une exclusivité de relation et qui sera bafoué par la personne A avec une tierce personne amènera à deux situations : 1) la personne B accepte et fait pareil: son propre contrat change. La relation des deux personnes sera plurielle. 2) la personne B accepte et resouhaite un retour au contrat initial exclusif, ce qu'accepte la personne A: retour en situation de relation mono-amour. 3) la personne B n'accepte pas: le contrat est rompu, la personne B restera en relation mono-amour tandis que la personne A sera en relation plurielle (le respect d'une personne étant alors un point important pour l'un, et variant pour l'autre)
- un contrat de relation-amour qui définit une relation plurielle amènera à des relations plurielles. Il n'y a pas d'exclusivité, et A comme B peuvent à tout moment changer pour un contrat mono-amour.

Ok, je vois maintenant: qu'est-ce qui, pour moi, m'oriente vers établir un contrat exclusif ou non...
Réponse émotionnelle: si je me sens bien avec une personne. Ça dépendra d'un tas de facteurs. Ça dépend de si je connais mes propres volontés et limites. Ça dépend aussi de si mon aspect émotionnel prend le dessus sur l'aspect rationnel: est-ce que mon amour est assez 'grand' sur quelqu'un pour ne pas tenir compte du point négatif que je vois et qui me dérange? (équilibre entre l'émotion et ne pas me nier moi-même)

La notion de lâcher-prise serait alors présente.
Également, un point qui est recommandé de ne pas en avoir pour ne pas être déçu, mais qui se retrouve néanmoins exister: les attentes. Si par exemple, la personne n'a aucun temps pour moi, c'est que tout simplement c'est pas une bonne voie à ce moment-là (pour de multiples raisons: amis ou amours, ne pas le prendre personnellement et continuer son chemin).

Moi, je trouve le terme de "contrat" moche. Vraiment. Mais c'est personnel.
Tu en rajoutes une couche, tu parles de "cahier des charges".

Wow, et je viens de voir un bel exemple !

Ma façon de répondre dépend aussi "du degré de connaissance".
Je peux paraître tranchant par certains abords, mais parce que c'est ma démarche objective (et ça m'a fait voir énormément de choses sur d'autres sujets).

Bref. Là, je viens de réaliser qui tu étais
Forcément, ça change ma perspective.

Déjà, je comprends la façon de réagir par rapport à quelque chose qui bouscule un truc qui nous déplaît ou qui change un fondement. Je suis réfractaire au changement. On m'a souvent indiqué que c'était à moi de "voir autrement"
C'est pour ça que je parle beaucoup de ma vision avec du "je". Je suis responsable de ce que je dis: que ce soit mal interprété, ce n'est pas mon problème (quand ça m'arrive, c'est que je suis très impliqué : la solution c'est d'apprendre à prendre du recul). C'est de la cnv, pour éviter justement une forme d'agressivité projetée sur les autres, sous forme de "tu fais ci", "tu fais ça"  

Je ne rajoute pas des 'couches' pour te viser spécifiquement, hein. L'écriture d'un message est lu par différentes approches. Le fait d'être le plus objectif possible me permet de délivrer une information "en brut". Je ne cherche pas à plaire à une catégorie, mais je laisse le soin à chacun d'utiliser à son escient mon partage (refuser, ne pas être d'accord, etc). Bref, prends soin de toi  

Et en écrivant, je vois un truc: dans les besoins, il existe le besoin social. Pourquoi la société limite t'elle d'aimer une seule personne tandis qu'on peut avoir autant d'amis qu'on veut ?
Ne serait-on pas par nature multi-relations ? Une relation mono ne serait-elle pas l'expression de vouloir se donner de l'importance ?

Hello, pas de soucis.

Honnêtement, le polyamour, je m'en fous. Je considère que chacun fait ce qu'il veut dans ce domaine, tant que c'est entre adultes pleinement consentants.
Et, vu ma situation et ce que j'ai fait ces derniers mois, je n'ai aucune, mais alors aucune leçon à donner à quiconque sur l'amour.

C'est vraiment aborder ce thème sous un aspect mental, et même mercantile, que je trouvais dommage et où je me sentais d'en dire un mot.
On vit dans un monde économique où tout est "calibré" pour coller au mieux à nos besoins, voire les anticiper ou même les créer.
Les relations humaines n'échappent pas à cela. Qu'une majorité de gens posent des critères à une rencontre, de la même façon qu'à un produit à choisir dans un rayon de supermarché, et s'étonnent que la relation ne marche pas, sans lui donner même une chance d'exister, pour passer à autre chose (coucou Tinder), grand bien leur fassent.

Sinon pour moi le polyamour ne peut tenir qu'entre personnes qui "jouent" le même jeu, en étant parfaitement d'accord sur les règles. Après, est-ce toujours vraiment le cas ? On rencontre souvent quelqu'un d'un côté qui l'est, ouvertement et simplement, et de l'autre, quelqu'un qui va "s'y faire", pour coller à l'autre, mais sans que ça n'efface une dissension qui peut avoir son importance pour plus tard.

Et là encore, je ne veux pas jouer le moralisateur. Il y a plein de façons différentes de s'aimer, de structures de couples (plusieurs hommes, plusieurs femmes, l'homme entreprenant, ou la femme, une vision de la "durée" du couple ou de la fidélité) qui sont nombreuses et variées, dans toutes les cultures du monde.

La notion de couple évolue, tout comme notre société. Elle va peut-être exploser, ou pas, et il n'y a rien de "bien" ou "mal" à cela, c'est l'évolution humaine, c'est tout.
On pourrait argumenter à foison de l'origine de cette notion de couple, de son avantage sur un point de vue reproductif (c'est quand même l'objectif de base, même subconscient, d'une population d'êtres vivants), comme social (a permis un développement de notre société pour arriver à ce qu'elle est aujourd'hui).

Moi, je considère simplement pour ma part, que, ce qui rend un amour précieux, c'est sa rareté. Que vaut ce que je donne, si je ne le réserve qu'à une seule personne ? Ou à deux, trois, cinq, dix ? C'est la question que se pose le petit médiateur INFP-T que je suis. Qui trop embrasse, mal étreint... en qualité comme en quantité.

L'être humain aime bien "contractualiser".
Le mariage a été "inventé" pour contractualiser une relation entre un homme et une femme scellée dans le but de la procréation. C'était aussi un contrat entre les deux familles. Relisez le code napoléonien: il n'est nullement question d'amour, de sentiments.
Puis, avec l'officialisation des relations homosexuelles, il a été ressenti le besoin de contractualiser à nouveau cette façon d'aimer qui ne rentrait pas dans le mariage traditionnel : à ce stade, elle n'envisageait pas (officiellement) la question de la procréation. On a créé les pactes civils de solidarité. Notez que l'on peut être pacsé sans s'aimer puisqu'il s'agit d'une union de personnes qui n'ont pour obligation que de vivre sous le même toit et ne pas être liées familialement. Puis est venu le mariage ouvert aux personnes de même sexe, essentiellement avec la revendication associée de la procréation: là aussi besoin de contractualiser l'union.
Enfin, certain pays marient désormais les trouples, les polyamoureux, et là aussi, il y a contrat. (Le Brésil par exemple).
Alors pourquoi l'amour a-t-il tant besoin d'être contractualisé? Est-ce vraiment l'amour que l'on contractualise?

Thalestra a écrit:
Alors pourquoi l'amour a-t-il tant besoin d'être contractualisé? Est-ce vraiment l'amour que l'on contractualise?

Bonne question. Pour moi, amour et contrat dans la même phrase, ça me donne des frissons.. d'angoisse.
Je suis aussi étonnée que ce fil n'aborde pas le problème de la jalousie.
Peut il y avoir de l'amour sans jalousie, sans ce besoin de se sentir unique, délibérément choisi parmi d'autres. Qu'est ce qui différencie l'amitié de l'amour dans le polyamour ? A partir de quand l'amitié devient de l'amour... et vice et versa ?

Chuis comme Hiron. Amour et contrat dans la même phrase ? WTF ?

Thalestra, j'entends bien ta contextualisation. N'empêche que, le fait de ne pas honorer le devoir conjugal est encore reconnu, aujourd'hui en France, comme faute grave qui peut te coller un divorce en ta défaveur. Mais on est d'accord, le mot amour n'est pas prononcé encore.

Si l'on est pas amoureux, comment prendre les déraisonnables engagements du mariage?
Par besoin de se croire amoureux, par pression sociale, pour faire comme tout le monde, pour fonder coûte que coûte une famille, par intérêt... oui il y a bien des raisons. Et l'amour s'ingénie souvent à ne pas bien entrer dans quelque cadre que ce soit...
Les mots contrat, mais aussi gestion, de besoins et d'intérêts réciproques, même si ces derniers recouvrent des réalités à prendre en compte, ou plutôt qui s'imposent tôt ou tard dans la relation amoureuse, m'évoque le "développement personnel" conçu comme une forme de management de soi-même basé sur une réduction de l'humain à un ensemble de nécessités et de besoins à satisfaire pour atteindre un état de joie, de contentement ou de bonheur.
Pour moi l'amour anéanti justement beaucoup de nos représentations de nous-mêmes, et donc toute réduction de l'être humain à une machine, aussi complexe soit-elle.
En fait c'est la personne qui est en train de me changer, de me transformer dont je suis présentement amoureuse, et il ne peut y en avoir qu'une à la fois, même si je peux entretenir une relation avec la précédente et/ou garder des liens sentimentaux forts avec.

Amonk a écrit:

Basilice a écrit:
Je trouve que le polyamour amène notamment la question du choix.
(...)
D'autres personnes n'arrivent pas à choisir ni à s'engager, et cet obstacle prend la forme du polyamour, mais dans le fond, il n'y a pas le désir d'être polyamoureux, il y a surtout la difficulté de choix et d'engagement ou la méconnaissance de ses désirs.

J'aime bien ce postulat, parlant de choix. Mais est-ce bien véritablement un choix ?

Je crois que nous faisons des choix, oui et que ces choix disent des choses de nous.
Choisir ne signifie pas tout choisir mais préférer aller dans telle direction, plutôt que dans telle autre.

Amonk a écrit:
Que cherche-t-on auprès d'un(e) autre ? Cherche t'on à combler nos dépendances ? (beau sujet qu'est de se détacher de toute dépendance affective)

Ce qu'il y a de commun entre l'amour et la dépendance affective, c'est le lien d'attachement.
Dans la dépendance affective, le lien d'attachement est "pathologique" (a des degrés divers).
Il y a une phrase qui dit "la dépendance affective ce n'est pas de l'amour". Je la trouve juste au sens où l'attachement "pathologique" et ses conséquences (variées) ne sont pas la marque de l'amour, en revanche je pense que l'on peut sincèrement aimer quelqu'un et y être lié par un attachement "pathologique". Ce qui laisse une ouverture : à certaines conditions, l'amour peut se continuer et se poursuivre lorsque le lien d'attachement est "assaini".

Amonk a écrit:Il y a plusieurs manières d'aimer, donc de l'attractivité. Pour le physique. Pour une philosophie de pensées analogues. Pour des mêmes buts.
Et qu'est-ce qui peut empêcher une relation, donc être répulsif ? un propre contrat moral personnel qui bloque. Tout vouloir, et donc tomber sur un "point" sur lequel on n'est pas d'accord et donc ce refus éloigne.

Il y a plusieurs manières d'aimer, aimer pose toujours la question de l'engagement.
Mais bien sûr on n'engage pas la même chose dans une relation d'amour fraternel, amical, filial, dans l'amour de son prochain.
Je pense que dans ce sujet, nous parlons de l'amour amoureux.
Je vois une nette différence entre "butiner"/"faire son marché" (aller de fleurs en fleurs et d'étals en étals car on aime ce qu'il y a ici puis là) et aimer.
Aimer implique un engagement de soi dans la relation.
Nous sommes un tout, esprit, pensée, émotions, corps. L'amour amoureux implique l'engagement du corps, le désir, la sexualité.
Dans les relations amoureuses où il n'y a pas de sexualité (cela arrive), il y a la marque du désir et de la sexualité.
Si elle n'y est pas, ce n'est pas une relation amoureuse.
L'amour platonique c'est bien de l'amour, où la sexualité est engagée dans la relation mais pas vécue physiquement.

Amonk a écrit:Aimer, c'est donc un contrat tacite entre deux personnes. Si ce contrat est exclusif, la relation sera mono? Sinon, il peut être multiple tant que l'acceptation multiple prévaut?

Le contrat ne me parle pas, cependant je vois ce que tu veux dire.
Il n'y a pas de contrat d'exclusivité, je le vois plus comme un échange autour de ses préférences.
Si chacun préfère l'exclusivité, la conséquence probable est qu'il n'y ait pas de relations polyamoureuses vécues.

L'engagement n'est pas une case que l'on coche, ou un contrat que l'on signe.
C'est une conséquence de ce qui se passe avec l'autre, c'est vivant et mouvant mais invariant et constant au sens ou cela renvoie à un choix : celui de s'engager ou pas dans la relation.

Amonk a écrit:Et si le contrat moral de départ était bafoué, comment vous le gérer ?

J'en reviens à l'engagement.
S'engager avec l'autre, c'est aussi lui dire les choses qui le concernent et qui concernent le couple.
Si une rencontre avec un(e) autre vient bouleverser la relation, il me semble juste d'en parler, cela évite les passages à l'acte qui font du mal.
Si ce n'est pas possible, c'est qu'il n'y a peut-être pas la confiance nécessaire pour être vraiment présent à l'autre et engagé envers lui et la relation.
En parler, cela permet d'ajuster et d'être créatif ensemble.

Je trouve signifiant la manière de vivre son engagement.
Je le vois pour ma part comme un libre choix, l'engagement est un acte de liberté puissant.
Certaines personnes le considèrent au contraire comme une prison et voient la liberté dans l'absence d'engagement.
Pour ma part, j'ignore comment une relation peut être vivante dans ces conditions.
Si je me sens enfermée et réticente à m'engager (ça m'est arrivé), c'est un signal d'alarme dont je tiens compte car une relation mortifère ne m'intéresse pas.

Alcedo a écrit:
Moi, je considère simplement pour ma part, que, ce qui rend un amour précieux, c'est sa rareté. Que vaut ce que je donne, si je ne le réserve qu'à une seule personne ? Ou à deux, trois, cinq, dix ? C'est la question que se pose le petit médiateur INFP-T que je suis. Qui trop embrasse, mal étreint... en qualité comme en quantité.

Alcedo

Nous sommes des semblables, en tout cas au sens MBTI du terme.

Rare et précieux sont aussi des termes que je lie avec l'amour.
Et pourtant je crois au polyamour (que je ne pratique pas)

"Qui trop embrasse mal étreint" est à mes yeux une caricature du polyamour, et une formule qui parle de la proximité avec l'autre.
Si je suis trop proche de l'autre, je l'étouffe et notre relation risque de basculer du côté de la mort.
Je peux serrer l'autre très fort contre moi, le couvrir de mille baisers, être physiquement plus proche que je ne l'ai jamais été de quiconque, mais pas à n'importe quel moment et pas "sans l'autre".

Une réflexion du matin.
Ce qui me gène dans tout ça c'est que vous semblez considérer que l'amour suppose une relation de réciprocité. Pour moi "aimer" c'est donner de soi à l'autre, c'est gratuit, et surtout ça ne suppose pas de l'autre quoique ce soit en retour, sinon ce n'est pas de l'amour. Dans ce cas, ça devient effectivement une relation contractuelle synallagmatique, avec des devoirs et des obligations, du chantage affectif, des frustrations, des attentes illégitimes de l'autre, une réification, etc

Hello Basilice,

Basilice a écrit:
Si je suis trop proche de l'autre, je l'étouffe et notre relation risque de basculer du côté de la mort.
Je peux serrer l'autre très fort contre moi, le couvrir de mille baisers, être physiquement plus proche que je ne l'ai jamais été de quiconque, mais pas à n'importe quel moment et pas "sans l'autre".

Ce que tu décris, ce n'est justement pas un exemple concret de "Qui trop embrasse mal étreint" ?

Oui il faut trouver un équilibre, et chacun le sien.
Pour moi, l'équilibre à trouver est délicat, déjà, par moi et pour moi, dans ma propre vie. Le fait d'avoir quelqu'un bouscule énormément de choses en moi. Le fait de vivre au quotidien avec quelqu'un rend le trouvage de cet équilibre aussi énigmatique qu'une "quadrature du cercle".

Normalement, l'amour est un puis de lumière sans fond, on en a toujours "en soi", on peut en partager sans jamais en manquer, et ce qu'on partage rend encore plus beau et profond ce qu'on en a. Donc, à la base, pour moi, rien n'empêche le "polyamour", en soi.

Après on a tous des vécus, des expériences, des blessures, des attentes (ou absences de), des besoins...

Thalestra a écrit:L'être humain aime bien "contractualiser".
Le mariage a été "inventé" pour contractualiser une relation entre un homme et une femme scellée dans le but de la procréation. C'était aussi un contrat entre les deux familles. Relisez le code napoléonien: il n'est nullement question d'amour, de sentiments.
Puis, avec l'officialisation des relations homosexuelles, il a été ressenti le besoin de contractualiser à nouveau cette façon d'aimer qui ne rentrait pas dans le mariage traditionnel : à ce stade, elle n'envisageait pas (officiellement) la question de la procréation. On a créé les pactes civils de solidarité. Notez que l'on peut être pacsé sans s'aimer puisqu'il s'agit d'une union de personnes qui n'ont pour obligation que de vivre sous le même toit et ne pas être liées familialement. Puis est venu le mariage ouvert aux personnes de même sexe, essentiellement avec la revendication associée de la procréation: là aussi besoin de contractualiser l'union.
Enfin, certain pays marient désormais les trouples, les polyamoureux, et là aussi, il y a contrat. (Le Brésil par exemple).
Alors pourquoi l'amour a-t-il tant besoin d'être contractualisé? Est-ce vraiment l'amour que l'on contractualise?

Le mariage est une institution, pas l'amour.
Le contrat concerne les règles institutionnelles, il est plus du côté de l'organisation, du juridique et de la gestion, qui sont des aspects importants mais n'ont rien à voir avec l'amour.
"Mariage d'amour", c'est un paradoxe.
Le mariage, de par son essence institutionnelle, n'a rien à faire ni à voir avec l'amour.
Je comprends ainsi les paroles de la chanson de Brassens (la non-demande en mariage).
C'est pourquoi je trouve injuste de brandir le contrat de mariage pour exiger de l'autre qu'il réponde à certains besoins et désirs.
Pour donner un exemple, le viol conjugal, justifié pendant longtemps par le statut que confère le mariage (les droits et les devoirs conjugaux). Je trouve cette méprise terrible car le désir n'a rien à faire du devoir, et il ne se force pas !
Sans contraintes, le désir ne peut advenir. Et le désir ne peut, par essence, répondre à une obligation : il est un élan, pas une réaction.

Le mariage fait entrer la relation dans une matérialité.
C'est une assise qui peut être riche pour soutenir la relation existante mais qui ne fait pas la relation.
Etant donné son lien avec l'institution, le mariage pose aussi la question de sa place généalogique, institutionnelle...
Ce sont des éléments qui construisent l'individu, les liens, qui peuvent être importants pour les relations et qui pour autant, ne disent rien de l'amour.

Alcedo a écrit:Hello Basilice,

Basilice a écrit:
Si je suis trop proche de l'autre, je l'étouffe et notre relation risque de basculer du côté de la mort.
Je peux serrer l'autre très fort contre moi, le couvrir de mille baisers, être physiquement plus proche que je ne l'ai jamais été de quiconque, mais pas à n'importe quel moment et pas "sans l'autre".

Ce que tu décris, ce n'est justement pas un exemple concret de "Qui trop embrasse mal étreint" ?

Un exemple de "qui trop embrasse mal étreint", c'est tout ce qui s'assimile à un passage en force.
Je peux serrer l'autre très fort contre moi, être dans le contact et dans la relation.
Je peux serrer l'autre très fort contre moi, être dans la rupture de contact et la domination et dans ce cas de figure je suis dans le "qui trop embrasse mal étreint".

Pour aborder ici la question de la jalousie, qui a été soulevée, je le vois idem.
Je peux ressentir de la jalousie, être dans le contact et la relation.
Je peux ressentir de la jalousie, être dans la rupture de contact et de la domination.

Alcedo a écrit:
Pour moi, l'équilibre à trouver est délicat, déjà, par moi et pour moi, dans ma propre vie.
Le fait d'avoir quelqu'un bouscule énormément de choses en moi.

Je crois comme toi que la présence de l'autre et l'amour "bouscule", et que si l'on ne se sent pas prêt à cela, rester seul est une sage décision.
S'il bouscule trop, si la dose d'intranquillité est trop forte, il y a un hic.
S'il ne bouscule "rien", si la relation avec l'autre ne nous transforme pas, je trouve qu'il y a un hic aussi.

Thalestra a écrit:Une réflexion du matin.
Ce qui me gène dans tout ça c'est que vous semblez considérer que l'amour suppose une relation de réciprocité. Pour moi "aimer" c'est donner de soi à l'autre, c'est gratuit, et surtout ça ne suppose pas de l'autre quoique ce soit en retour, sinon ce n'est pas de l'amour. Dans ce cas, ça devient effectivement une relation contractuelle synallagmatique, avec des devoirs et des obligations, du chantage affectif, des frustrations, des attentes illégitimes de l'autre, une réification, etc

Savoir aimer

Je crois qu'il y a possiblement une grosse confusion entre "donnant-donnant" et "réciprocité" !
L'amour n'exige aucune contrepartie donnant-donnant, sinon c'est du rapport de force destructeur et la promesses de chantages en tous genres.
En revanche, pourquoi je vais vers l'autre ? Pour aller à son contact, pour le découvrir, pour échanger, pour donner et offrir, pour recevoir ce qu'il m'offre et me donne.
Ca ne va pas que dans un seul sens, ce n'est pas "je donne, j'offre" et la scène se fige à ce moment précis !
Je ne suis pas tout(e) seul(e) ! Tout l'intérêt est que l'autre y soit aussi !
C'est plutôt : je donne, j'offre et je reçois de l'autre. L'autre donne, offre et je reçois de lui. C'est cela la réciprocité.
Ce que je reçois de l'autre à ce moment là, je ne peux ni le prévoir, ni le décider, je n'ai aucun contrôle dessus, je n'ai pas d'autre choix que celui de m'abandonner. C'est ce qui fait la complexité, et la beauté de ce que nous partageons et vivons.

Je vais donner un exemple pour mieux exprimer ma pensée mais il sera forcément réducteur, tant pis.

Un homme et une femme reviennent d'une exposition, ils ont passé un super moment, complices.
L'homme montre son désir de faire l'amour, la femme montre qu'elle n'est pas disposée à répondre à ce désir là, à ce moment.
L'homme passe en force et exige une contrepartie - "je t'ai offert l'entrée à l'exposition, maintenant à toi de me rendre la pareille en faisant l'amour avec moi".
L'homme reçoit et s'inscrit dans la réciprocité, l'échange - il propose autre chose en réponse qui tient compte de ce qu'il a reçu de la femme, il s'adapte, s'ajuste.

Amonk a écrit:
Le contrat est une sorte de définition, une sorte de cahier des charges: comment on définit ce qui va se passer, définir les responsabilités éventuelles.

Je parle bien d'un contrat moral, d'un accord moral

C'est pourquoi je préfère le terme d'engagement (il s'agit de s'engager soi avec l'autre), qui est une conséquence de ce qui est et pas la réponse conforme (ou non-conforme si non-respect du "contrat") à un cahier des charges.
Le propre de la relation, c'est que l'on ne peut pas prévoir ce qu'elle va être.
En revanche on peut partir d'un point de départ, de ce que chacun amène.
C'est pour cela que je te disais que de mon point de vue, l'engagement est davantage une conséquence : c'est le désir d'être avec l'autre, de continuer à nourrir ce que nous partageons et la promesse que nous nous sommes faite de préserver ce désir mutuel autant que possible, qui m'engage avec lui ; pas un cahier des charges de droits et de devoirs qui renvoie à la conformité d'un contrat.
Le contrat a toute son importance, tout comme les droits et les devoirs, mais il n'est (à mon sens) pas là où tu le mets.

Le contrat au sens où tu en parles, je dirais que c'est un outil qui permet de faire vivre la relation.
Un outil qui demande à la relation de "coller" à l'outil, c'est un outil mal utilisé.
Quand tu plantes un clou tu peux marteler à côté et demander au clou de se discipliner pour venir se planter au bon endroit mais il y a peu de chances que ça marche.  

Tu évoquais, si j'ai bien compris, le fait de se référer au contrat passé avec l'autre en cas de litige (ou d'infidélité, de découverte que l'on soit polyamoureux ?!)
Quand je dis par exemple que ma sensibilité me porte de préférence à l'exclusivité, ça ne signifie pas que j'ai passé un contrat d'exclusivité avec mon compagnon. Ca signifie que j'ai exprimé ma préférence à mon compagnon, lui la sienne, nous la partageons et cela oriente notre relation dans une certaine direction. Peut-être que je vivrais le polyamour, pour le moment ce n'est pas le cas et cela semble peu probable car mes choix me mènent ailleurs.
La promesse faite à l'autre est un souhait et un repère, pas une obligation de se conformer.
L'exclusivité, cela signifie entre autres partager avec l'autre une intimité que je ne partage avec personne d'autre.
Il y a mon intimité, la sienne, et il y a la nôtre.
Ce n'est pas seulement une intimité physique et sexuelle, c'est une intimité psychique.
Comme une pièce dans laquelle personne d'autre que nous deux n'est autorisé à entrer ; ce qui s'y passe ne regarde que nous, nous sommes les seuls à décider pour ce qui nous concerne, quels que soient les relations que nous avons par ailleurs.

Amonk a écrit:
un point qui est recommandé de ne pas en avoir pour ne pas être déçu, mais qui se retrouve néanmoins exister: les attentes. Si par exemple, la personne n'a aucun temps pour moi, c'est que tout simplement c'est pas une bonne voie à ce moment-là (pour de multiples raisons: amis ou amours, ne pas le prendre personnellement et continuer son chemin).

C'est toute la différence entre attendre après l'autre (qui renvoie à la dépendance affective) et avoir des attentes de réciprocité légitimes (par définition, une relation n'existe pas si l'on est tout seul à la faire exister^^).

Ou, quels sentiments puis-je avoir pour un acteur porno ?

Basilice a écrit:

Sans contraintes, le désir ne peut advenir.

           Ca...

         C'est drôlement intéressant!

       Ca dit quelque chose de profond....
      Le désir n'est pas pur instinct, il est fabriqué, construit, élaboré...

      L'amour n'en est-il pas distinct, ressenti comme inconditionné?

      L'une des questions fondamentales que le titre de ce fil soulève n'est-elle pas la non concordance intrinsèque, et irréductible, du désir et de l'amour?

Lorelei a écrit:

Basilice a écrit:

Sans contraintes, le désir ne peut advenir.

           Ca...

         C'est drôlement intéressant!

       Ca dit quelque chose de profond....
      Le désir n'est pas pur instinct, il est fabriqué, construit, élaboré...

      L'amour n'en est-il pas distinct, ressenti comme inconditionné?

      L'une des questions fondamentales que le titre de ce fil soulève n'est-elle pas la non concordance intrinsèque, et irréductible, du désir et de l'amour?

I y a plein de définitions du désir et de l'amour.  

Je trouve le désir et l'amour tout autant liés à des élaborations/des constructions l'un que l'autre, bien que ce soit étrange d'en parler ainsi parce que je les perçois davantage comme des courants invisibles que comme des cathédrales.

Dans le cadre de cette discussion je dirais que le désir traduit une action et un mouvement, un élan vers (les contraintes permettent l'élan) ; et que l'amour traduit un état.
Les deux vont de pair dans l'amour amoureux, un amour sans désir charnel est autre chose que de l'amour amoureux.
Le désir est inconstant, il va et vient, parfois il s'éteint.
Mon désir peut éveiller celui de l'autre, je vais vers lui, je lui montre mon désir (mon désir de lui en tant qu'être qui existe dans ma vie), je convoque l'autre, non pas pour le dominer ou lui ordonner de se plier à mon désir, mais parce qu'il compte pour moi et que j'ai besoin de lui.
Si l'autre n'est pas au rendez-vous, l'amour que je lui porte lui permettra peut-être de désirer plus tard... Ou pas.
Cela n'empêchera pas l'amour.

Mon expérience est que l'amour, qui est sans calcul, peut vivre avec l'absence de désir.
Mais que sans amour, le désir ne dure pas plus longtemps qu'un feu de paille.
"Rare, précieux, indulgence, promesse, engagement" sont des mots de l'amour.

Je pense que l'attachement pathologique, en plus de compromettre le désir, peut réduire l'amour à peau de chagrin, jusqu'à l'effacer.

Je manque de temps pour le polyamour mais l'idée est séduisante !
Après plus de quarante ans de vie commune, dix huit heures par jour ne suffisent pas à vivre notre passion. Depuis quelques années, elle est redevenue "adolescente".

Le désir ne se force pas, ne peut pas être exigé. Néanmoins, il s'entretient et c'est un travail au quotidien qui doit être partagé.
Peut-il durer vraiment s'il n'est pas accompagné d'une volonté commune explicite, de rappels à l'ordre en cas de négligence, de temps délibérément consacré à cette tâche ?

Serendip a écrit:Ou, quels sentiments puis-je avoir pour un acteur porno ?

Un acteur porno ?
Eh bien, c'est un acteur.

C'est un sujet sur le polyamour, je parle d'amour.

Cinéma porno...
Amour ou cinéma ?

Aussi, l'excitation sexuelle (ce que m'évoque le porno) est différente du désir.

Des femmes et des hommes qui couchent sans désir, dans toutes les positions, en expérimentant toutes les pratiques, il y en a pléthore.

Serendip a écrit:Ou, quels sentiments puis-je avoir pour un acteur porno ?

Voir "Police Python 357" (1976) de Corneau :
* Amour complexe et réciproque dans certaines limites entre une escort-girl et un client de longue date.
* Amour trouble et réciproque entre cet homme et sa femme paralysée de longue date et qui connait sa liaison.
* Amour éperdu et réciproque entre un homme solitaire et la même escort-girl.

Tout se finit mal, mais ce n'est pas la faute de l'amour, c'est seulement celle des horloges.

Basilice a écrit:"Qui trop embrasse mal étreint" est à mes yeux une caricature du polyamour, et une formule qui parle de la proximité avec l'autre

Pour moi ce proverbe a toujours voulu dire que les démonstrations d'amour/attachement/tendresse trop fréquentes en surface épuisent le potentiel sexuel caché, et étonnamment je l'ai toujours considéré uniquement adressé aux hommes.

J'y ai toujours vu aussi une sorte d'opposition entre l'animalité du sexe et l'intellectualisation du sentiment. A trop intellectualiser/idéaliser, c'est l'animalité qui se retrouve éloignée.

Confiteor a écrit:
Le désir ne se force pas, ne peut pas être exigé. Néanmoins, il s'entretient et c'est un travail au quotidien qui doit être partagé.
Peut-il durer vraiment s'il n'est pas accompagné d'une volonté commune explicite, de rappels à l'ordre en cas de négligence, de temps délibérément consacré à cette tâche ?

Salut Confiteor

Je te rejoins tout à fait dans l'idée, cependant je le formulerais différemment.
J'associe "nourrir le désir mutuel" à une attention soutenue portée l'un à l'autre, au souhait de prendre soin de ce que nous avons éveillé et tissé ensemble, au fait de se souvenir et se rappeler ensemble du désir passé pour nourrir le désir présent.
Le désir m'apparaît comme un creux (au creux du ventre), un blanc dans une conversation (qui en dit long), un élan volatile et aérien qui s'il ne saurait naître sans contraintes, ne saurait pour autant vivre en cage.

@ Tsuke  : "les démonstrations d'amour/attachement/tendresse trop fréquentes en surface épuisent le potentiel sexuel caché".
C'est quoi le potentiel sexuel caché ? Pourquoi est-il caché ?

"A trop intellectualiser/idéaliser, c'est l'animalité qui se retrouve éloignée."
C'est pour cela que je parle d'engagement quand j'évoque l'amour.
Engager son esprit, ses sentiments mais aussi son corps.
L'engagement reste chimérique et l'amour privé de ses ailes s'il ne s'enracine pas dans le réel.
C'est à mon avis toute la limite des "relations à distance" qui excluent la question du corps.