Re: Théorie de la désintégration positive de Dabrowski

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 13:04

on en revient à des représentations

Soit tout est représentation, soit rien. De fait le texte de Dabrowski lui-même est une représentation, indifférente alors vis à vis des autres représentations. On peut le choisir ou non, indifféremment.
Qu'est-ce qu'un texte: c'est l'écriture d'une pensée. Pratiquement tout ce que nous écrivons ici vient de nos lectures et études concernant les sujets qui nous intéressent. Ils nous intéressent en ce sens qu'ils modifient (pour le meilleur ou non) nos représentations (!) de nous-mêmes et du monde. Si tout n'est qu'holograme, quel est le rôle de la lumière elle-même ? Ce que je veux dire, c'est que si TOUT est relatif, rien n'est. Par contre si TOUT est relatif moins un (la structure fixe autour de laquelle tout ce qui est relatif s'exprime) ce qui compte, ce n'est pas ce qui est relatif, mais ce qui l'amène à l'être.
En d'autres termes, si on me demandait pourquoi tel livre plutôt qu'un autre, je saurais sans aucun doute répondre, mais si on me dit que toute pensée écrite est relative (c'est à dire est et n'est que représentation) je n'ai aucun avantage à lire cette affirmation elle-même, pas plus qu'à accorder le moindre crédit à ce que dit Dabrowski, dont je considérerais alors qu'il me prend simplement à témoin de son ressenti subjectif. Au contraire d'ailleurs, ce qui confère de la valeur à ce texte, c'est qu'il possède un caractère universel qui permet de le relier à d'autres textes qui pourtant lui sont étrangers. C'est là la garantie même de sa valeur.
Je l'ai déjà écris, mais personne ne l'a vraiment relevé, sans doute parce que c'est trop synthétique et condensé comme pensée, et qu'on peut en manquer les implications si on n'y réfléchit pas à deux fois, donc je le redis: Toute recherche de la vérité, y compris scientifique, postule son existence. Si l'on peut alors discuter de ce qu'est ou serait cette vérité, on ne peut pas remettre en doute son existence sans remettre notre propre existence en doute.
Si je réponds ici de manière générale, et non sur les détails, c'est parce que cette réflexion est le préalable à tout développement ultérieur possible, et aussi parce que sans ce préalable, aucune communication n'est plus possible et chacun devient un singleton séparé à jamais des autres dans la bulle de sa subjectivité.

référence à des textes précis, non

Et pourquoi donc ? D'autres que nous n'ont-ils pas, comme Dabrowski et avant lui noté et compilé la nature de nos rapports au monde, constaté ce qui en provoque l'échec ou la réussite et établi en quelque sorte une cartographie précise de ce qui marche et de ce qui échoue? Pourquoi un tel tabou? Pourquoi bannir le livre? Et pourquoi cet autodafé par principe? Ou prophylactique? A t-on peur de ne pas pouvoir déposer un copyright sur non propres inventions? A t-on peur de confronter nos CERTITUDES à d'autres certitudes, et d'être dérangés par elles? Mais Dabrowski lui-même ne signale t-il pas ces "dérangements" sous le terme de "désintégrations"? j'admets et peut comprendre que sur le point précis de la pensée de l'auteur, on n'ait pas envie de le voir assimilé par une pensée autre. Je le respecte (Mais alors encore faut-il que le respect en question fonctionne dans les deux sens) mais dans l'absolu maintenant, cette position que tu défends est tout simplement ontologiquement intenable.
C'est mon débat de ce matin en fait: peut-on encore dire une chose AFIN DE COMMUNIQUER sans que la phrase castratrice et la censure absolue d'un "c'est ton ressenti" ne vienne assassiner dans l'œuf toute possibilité de communion vraie, réelle, efficiente et tangible ?
Au contraire, la lecture la plus féconde que je connaisse est l'étude comparative, le recoupement, les rapprochements. Et autant ce que nous lisons ici-même de Dabrowsky est-il issu d'un livre, autant d'autres livres peuvent lui être comparés, permettant une éclairage multiple ne serait-ce que par l'observation de leurs procédés voisins.

En ce qui concerne la souffrance, je n'avais pas trop suivi. Pourtant certains me semblent vouloir chercher à demeurer suspendus dans une ataraxie benoite, utopie traitresse dont on ne se réveille pas sans une fameuse gueule de bois...

PS. J'ai moi le sentiment que l'intuition de Dabrowsky rejoint d'autres intuitions plus vastes et que cela l'inscrit, peut-être même à son corps défendant, dans une tradition qui le dépasse.

par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 14:08

PS. J'ai moi le sentiment que l'intuition de Dabrowsky rejoint d'autres intuitions plus vastes et que cela l'inscrit, peut-être même à son corps défendant, dans une tradition qui le dépasse.

Oui tout à fait. C'est pour cela que j'ai essayé de le croiser avec Rimbaud, Rilke, Rogers,...

Il y a quelque chose qui n'est pas assez articulé en concepts.

Nous tournons autour d'une certaine façon et beaucoup de choses que nous disons sont justes sans être suffisantes.

Je ne crois pas que cette approche soit inutile, loin de là.

par Nanana Sam 20 Aoû 2011 - 14:11

L'écueil que je cherche simplement à éviter est celui de la "référence" à un texte forcément extérieur à soi, qu'il s'agisse de celui de Dabrowski ou de la bible, pour déterminer ce que l'on a à faire ou pas. Que tu retrouves, de par ton propre cheminement, un chemin identique entre les observations de Dabrowski et les préceptes chrétiens, libre à toi et à chacun, et je reconnaîs qu'il y a certainement un grand nombre de points communs entre les deux, que leurs vérités sont donc certainement très proches, comme du bouddhisme, de l'islam ou du judaisme, d'ailleurs. Mais donner à penser qu'en suivant ces préceptes, quelqu'un pourrait accéder à La Vérité me semble une erreur. C'est parce que je retrouve le propre chemin que j'ai suivi dans la théorie de Dabrowski qu'il me parle : ses représentations collent aux miennes. Mais je ne pourrais m'approprier ce texte sans en avoir fait au préalable le chemin par moi-même, parce je me perdrais dans des dogmes qui ne voudraient alors rien dire, quand bien même ils seraient "vrais".

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 14:13

forcément extérieur à soi

Hum... Tout est là...

Mais donner à penser qu'en suivant ces préceptes, quelqu'un pourrait accéder à La Vérité me semble une erreur

C'est là le point.

Mais je ne pourrais m'approprier ce texte sans en avoir fait au préalable le chemin par moi-même

Il ne s'est jamais agit que quiconque, ou pire, un dogme, me mâche le travail en le faisant à ma place. Pourtant, et pour éviter les malentendus et les tensions inutiles je vais prendre le texte de Dabrowski qui fait consensus sur ce fil comme exemple, la lecture, si elle ne rencontre pas en nous quelque chose qui nous est propre restera stérile. Il faut un minimum s'y retrouver, il faut un minimum d'identification. Dans cette hypothèse, elle peut tracer devant nous des lignes de fuite au long desquelles la progression nous est facilité.
En cela un livre est loin de n'être que "forcément extérieur à soi." Tu vois ce que je veux dire ?

par Nanana Sam 20 Aoû 2011 - 14:19

Toute recherche de la vérité, y compris scientifique, postule son existence. Si l'on peut alors discuter de ce qu'est ou serait cette vérité, on ne peut pas remettre en doute son existence sans remettre notre propre existence en doute.

Pas le temps de répondre à ça maintenant, le soleil m'appelle (enfin! Ici il pleut et il fait froid depuis le début de l'été, gasp) mais j'aurais bcp à en dire. J'y reviendrai donc plus tard. Enjoy! sunny

par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 14:20

Le moi-objet est un autre.

Je est un autre.

Quelque chose peut émerger de lui si je le laisse faire. Si je suis dans une certain disposition par rapport à ce quelque chose. Si je n'en ai pas d'idée préconçue.

On peut être étranger à soi-même.

Mais écoutons-nous ce que soi-même a à dire ?

Pour la première fois ?

Oui, oui, je sais.

Non, ne dis pas cela.

Si tu savais, tu serais cohérent, d'un seul tenant.

Est-ce que tu sais ce que c'est d'attendre, d'être sans savoir ?

Est-ce que tu sais ce que c'est, pour une fois de ne pas courir dans une direction connue, mais de rester là ?

par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 14:26

Toute recherche de la vérité, y compris scientifique, postule son existence.

Non. On peut chercher sans savoir précisément ce que l'on cherche. Au contraire, chercher en ayant une idée trop précise de ce que l'on cherche empêche une certaine nouveauté de s'introduire.

(P.e. Heidegger part du fait que le Dasein a "une compréhension moyenne" pour développer une analytique).

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 15:49

On peut chercher sans savoir précisément ce que l'on cherche

Et que cherche t-on, sinon une réponse ? Very Happy

Chercher c'est en soi postuler qu'il existe une réponse !
Tu parles juste de chercher au hasard (c'est à dire essayer de trouver au hasard).
Donc toute recherche DE LA VÉRITÉ y compris scientifique postule son existence. Wink

http://www.cnrtl.fr/definition/chercher
Heiddeger parle de "l'être là, qui est un concept. Et un concept est de moyen de chercher et de définir la ou une vérité. Very Happy

Il ne s'agit pas de jouer sur les mots. En tout cas moi je n'aime pas ça. As-tu lu ici ou là que les surdoués (enfin certains d'entre eux) aiment le bon mot à la bonne place ? Je suis assez caractéristique de cette espèce. Les mots ont un sens, et les déformer n'apportent rien au débat.
- Que fais tu ?
- Je cherche !
- Et que cherchez-tu ?
- Rien !
... Shocked

- A mon avis tu en as pour un moment... Very Happy

La science postule que l'univers est intelligible, c'est pourquoi elle cherche à le comprendre. Quand elle affirme que la gravité existe, elle ne s'égare pas. Mais au préalable il a fallu que quelqu'un (par ex Newton) se demande pourquoi quand on lâchait une chose en l'air, elle tombait. Newton a donc postulé qu'il y avait une réponse à sa question, et il l'a (en partie) trouvée.
Aujourd'hui le problème de la gravité est infiniment plus complexe que ce que Newton avait supposé, mais la science, postulant qu'il y a une réponse à cette question, cherche (au LHC, elle cherche même au petit bonheur la chance sans savoir précisément ce qu'elle cherche, boson de Higgs ? Wimps ? graviton ?) parce qu'elle postule qu'il y a une réponse à sa question.
TOUTE recherche de la vérité, y compris scientifique postule son existence. C'est ça ou l'absurde.
Et l'absurde, puisqu'il ne cherche rien...ne trouve rien. Very Happy

Conclusion en forme de taquinerie: Je pense que tu as encore deux trois bricoles à désintégrer. Smile

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 16:13

@Kara : dans mon dernier post, je t'ai écris :

Pour moi, toutes les métaphores-concepts-représentations du réel ne sont et n'ont jamais été qu'illusoires. Ce qui fait qu'on leur prête de la valeur, c'est qu'on suppose l'existence d'une Vérité qui puisse être découverte, et que les versions successives de ces représentations que nous produisons pourraient nous rapprocher de cette Vérité. Selon moi, une telle Vérité n'existe pas. Parvenir à se prendre la main dans le sac, à se saisir en train de pondre des représentations du réel, et dans le même geste, voir les mécanismes qui sous-tendent cette activité, qui maintiennent notre identité de "chercheur de Vérité" en place, voilà qui peut occasionner une brève rencontre avec un éclat de vérité.

Et tu me réponds :

Avec tes ajouts, tu m'as aidée à trier et extraire les concepts, pour en retirer des faux. Il en reste encore des faux, mais parmi ce qui reste, beaucoup ont une "couleur" et une origine différente des autres. Je t'en mets un peu ici, pour voir si ça fait écho chez toi.

Pardonne mon manque de tact, mais il me semble bien que nous ne nous comprenions pas. Je vais donc développer mon point de vue.

Il me parait fondamental de conserver une relation saine avec les images que nous nous faisons du monde. Une relation saine, c'est celle où l'on ne perd jamais de vue que ces représentations, ces théories, ces systèmes, ne sont que des jeux d'enfant, des constructions, des lunettes grossissantes, ou colorées, ou avec des effets optiques particuliers, que nous pouvons mettre et quitter à l'envi. On commence à s'égarer quand on se met en quête de la Paire de Lunette Sacrée, celle qui nous permettrait de contempler la Vérité du monde. Pourquoi et comment s'égare-t-on ? C'est ce que je vais tenter d'expliquer.

D'abord, parce que, comme l'a dit Fata Morgana, on présuppose l'existence d'une telle Vérité. On ne se donne pas la liberté de récuser cette hypothèse de départ, et plus on avance en recherche plus on s'investit dans sa quête, moins on devient capable de se débarrasser de ce gros caillou. Ca fait tellement longtemps qu'il nous pèse qu'on a fini par s'y attacher. Ensuite, on est pas très clair sur ce qui nous permet de dire que telle paire de lunette se rapproche plus de la Paire de Lunette Sacrée que telle autre paire. Parce que finalement on en sait rien. Alors on bricole. On travaille sur la cohérence de nos représentations, la structuration du plus grand nombre d'informations. Mais on ne peut pas faire que cela, sinon, on tomberait dans l'intellectualisme stérile, et nous ne sommes pas assez sots pour cela. Il y a necessairement autre chose, un autre "facteur" qui guide cette recherche. Lequel ? Sur quels critères - autres que des aspects intellectuels de cohérence, de complexité, de structuration - décidons nous que tel système est plus vrai que tel autre ? Sur une intuition encore non verbalisée de cette Vérité ? Sur des souvenirs d'expériences passées, d'états "up", de grande clarté où nous vîmes quelque chose que nous avons perdu de vue depuis ? Dans tous les cas, c'est quelque part, là en moi. Ca palpite dans le fond, même si je ne le perçois pas clairement. Mais cela ne peut pas être ailleurs qu'en moi. Et c'est bien là qu'est le problème.

En coulisse, dans l'arrière cuisine de ma conscience, j'élabore sans cesse une représentation clandestine et inconsciente de la Vérité. Un délicieux petit plat, avec les meilleurs morceaux de moi-même dedans. Mes plus grandes aspirations, mes plus belles expériences. C'est très émotionnel : que des bons produits. Ca mijote dans un coin, ça embaume ma maison. Mais je ne me vois pas faire. Pas du tout. Non, ce que je me sais faire, ce dont j'ai parfaitement conscience, c'est ma recherche. Ma production de représentions. Ma compilation d'informations/d'expériences/d'interrogation/d'échanges. Et ce délicieux petite fumet qui me chatouille les narines, comme j'ai oublié d'où il provenait, je me le figure très loin, là bas, dans des limbes presques innacessibles. Et il m'attire irrésistiblement, ce fumet. Comment pourrait-il en être autrement : j'y ai mis tout ce que j'avais de meilleur !! Alors j'échafaude, je batis, des échelles de concepts toujours plus hautes. Pour l'atteindre. Et plus je crois m'en approcher, plus je m'investit dans ma quête, et plus, en réalité, je m'en éloigne.

Pouvoir se saisir dans cette double activité, la rendre parfaitement claire à soi-même, voir que l'on est tout autant l'auteur de la Vérité que celui qui cherche à l'atteindre, c'est se réunir, recoller ses morceaux. Et c'est, selon moi, le seul terme que peut connaitre une telle recherche.

@Fata Morgana : pour la plupart de tes interventions sur ce fil, comme par exemple ceci :

peut-on encore dire une chose AFIN DE COMMUNIQUER sans que la phrase castratrice et la censure absolue d'un "c'est ton ressenti" ne vienne assassiner dans l'œuf toute possibilité de communion vraie, réelle, efficiente et tangible ?

Je sais bien que ces pauvres smileys ne rendent que bien paresseusement compte de la jubilation que j'éprouve à te lire. Il faudra t'en contenter pour le moment.

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 16:15

Nat a écrit:(...) C'est parce que je retrouve le propre chemin que j'ai suivi dans la théorie de Dabrowski qu'il me parle : ses représentations collent aux miennes. Mais je ne pourrais m'approprier ce texte sans en avoir fait au préalable le chemin par moi-même, parce je me perdrais dans des dogmes qui ne voudraient alors rien dire, quand bien même ils seraient "vrais".

tout pareil ^^
loin d'être incomplète, la dp n'est pas un dogme, ou une philosophie, mais une "observation"~"théorisation" de développement complexe de personalité

Kazimierz Dabrowski (1902 - 1980), polonais, était un psychologue, un
psychiatre, un physicien, un écrivain et un poète. Il a
développé le concept de la Désintégration positive, une approche
nouvelle du développement de la personnalité(...) afin de tenir compte des différences qu'il observait
dans le comportement des gens.(...) Dabrowski a été
confronté à la dépravation la plus basse de l'homme, et, de même, à
certains des actes les plus héroïques imaginables. Plus tard, il a
expliqué qu'il a écrit cette théorie parce qu'il n'a pu trouver aucune
théorie de la psychologie qui pourrait expliquer de manière adéquate ces
paradoxes du comportement humain.
(...)
Dabrowski a étudié un large éventail de personnes qu'il a identifiées
comme présentant un développement avancé de la personnalité et du
caractère. Par exemple, Clifford Beers, Youri Gagarine, Sir Edmund
Hillary, Antoine de Saint-Exupéry, Abraham Lincoln et Dag Hammarskjold.
Finalement, Dabrowski a développé une théorie(...)
Dans ses études de la personnalité, il a constaté que la plupart
de ces individus évolués avaient une histoire personnelle comprenant des
niveaux de conflits très élevés avec la société, et des conflits
internes qui ont conduit à de fortes psychonévroses – fortes angoisses,
insécurités et dépression. Ces individus présentaient également une
forte capacité à exprimer et développer leur individualité
(...)

je trouve justement que la richesse de la DP est de ne pas être un dogme et surtout, de ne prôner aucune vérité, et que Dabrowsky à été bien inspiré de ne pas rentré dans ce piège.

Dans notre époque ou névrosés, dépressifs sont des malades à guérir, il est bon d'entendre ce son de cloche "la névrose n'est pas une maladie", les 5 niveaux et leur descriptions, c'est (pour moi ) presque du bonus, c'est juste encore un peu plus rassurant, voir encourageant.

je perçois le non engagement de spiritualité (ou prosélytisme) dans la théorie de la désintégration positive, comme l'expression d'une grande humilité et d'intelligence, plutôt que de l'incomplétude.
(laissant ainsi a chacun la recette de sa soupe scratch

)

Amicalement,

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 16:21

Merci.

Une remarque toutefois, la vérité dont tu parles ci-dessus, est une construction, l'homme est son auteur. de mon point de vue, elle n'est pas la seule envisageable, même si je ne veux pas aller trop loin.

et plus, en réalité, je m'en éloigne.

"Ce" dont tu t'éloignes- c'est bien de cela qu'il s'agit ! C'est cela l'objet de ta quête. Et cela est, puisque cela te mobilise.
C'est bien dire que la vérité que tu poursuis peut-être à l'envers, existe au revers même de la négation que tu en dis !

voir que l'on est tout autant l'auteur de la Vérité que celui qui cherche à l'atteindre

je mets le doute dans le doute: on peut être le découvreur sans être le créateur. je ne pense pas que Vasco De Gama créait les terres qu'il découvrait. Ni non plus que les publicitaires actuels qu'on affuble du titre ronflant de "créateurs" aient crée quoi que ce soit d'autre que des ...emballages !
Je pense que Dabrowski ne parle pas d'une création de soi, mais d'une découverte de soi.
L'homme en aucun cas n'est auto-gène. Wink

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 16:23

Fata Morgana a écrit:C'est bien dire que la vérité que tu poursuis peut-être à l'envers, existe au revers même de la négation que tu en dis !

Merci de reformuler : je ne comprends pas le sens de ta phrase (la deuxième partie).

Et pour répondre à ton Edit : relis bien Dabrowski. L'autonomie à laquelle l'homme accède dans ses dernières phases est telle qu'il devient co-créateur (et pas auto-créateur, je te le concède) de lui-même. J'ai poussé moi-même assez loin sur la voie "mystique". Il y a quelque chose d'a priori incompatible entre les notions d'humilité, de désappropriation de soi-même et d'abandon qu'on peut y découvrir d'une part et cette co-création de soi-même d'autre part qui semble faire la part trop belle à la créature. Mais cet antagonisme me semble superficiel. A creuser...

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 16:26

Merci de reformuler : je ne comprends pas le sens de ta phrase (la deuxième partie).

Dire: "la vérité OBJECTIVE n'existe pas", c'est encore énoncer une vérité qu'on veut objective! Ce qui démontre que de la vérité objective, on ne se débarrasse pas comme ça... Wink

La négation de la négation est position.

Niveau 5 : intégration secondaire

Le cinquième niveau présent un caractère intégré et harmonieux, mais très différent de celui du premier niveau. À ce niveau le plus élevé, le comportement de la personne est guidé par des décisions conscientes, soigneusement pesées, basées sur une hiérarchie choisie et individualisée de valeurs personnelles. Le comportement se conforme à cette norme intérieure à propos de la façon dont la vie doit être vécue et, par conséquent, peu de conflits internes se présentent.

Les principaux dynamismes de ce niveau sont : l'empathie, l'autonomie, l'authenticité et un niveau très élevé de responsabilité. L'idéal de la personnalité est constamment soumis à la vérification et demeure dynamique.

"Le niveau cinq est souvent marqué par l'expression créative. Particulièrement à ce niveau, la résolution de problèmes et l'art représentent les caractéristiques les plus hautes et les plus nobles de la vie humaine. L'art saisi les états émotionnels les plus intimes et est basé sur une profonde empathie et une profonde compréhension du sujet. Souvent, ces œuvres ont pour sujet la souffrance humaine et le sacrifice. Les œuvres vraiment visionnaires, les travaux qui sont uniques et nouveaux, sont créés par des personnes exprimant une vision qui n'est pas limitée par les conventions. Les avancées dans la société, à travers la politique, la philosophie et la religion, sont donc souvent associées à une forte créativité individuelle ou à de grandes réalisations."

Pourquoi s'interdire de faire un rapprochement arborescent ou divergent avec "l'évolution créatrice" de Henri Bergson, par exemple ? Car au fond ce qui compte, ce n'est pas la similitude du SUJET étudié, mais le fonctionnement commun employé.

par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 16:35

Et que cherche t-on, sinon une réponse ? Chercher c'est en soi postuler qu'il existe une réponse !
Tu parles juste de chercher au hasard (c'est à dire essayer de trouver au hasard).
Donc toute recherche DE LA VÉRITÉ y compris scientifique postule son existence.
http://www.cnrtl.fr/definition/chercher
Heiddeger parle de "l'être là, qui est un concept. Et un concept est de moyen de chercher et de définir la ou une vérité.
Il ne s'agit pas de jouer sur les mots. En tout cas moi je n'aime pas ça. As-tu lu ici ou là que les surdoués (enfin certains d'entre eux) aiment le bon mot à la bonne place ? Je suis assez caractéristique de cette espèce. Les mots ont un sens, et les déformer n'apportent rien au débat.
- Que fais tu ?
- Je cherche !
- Et que cherchez-tu ?
- Rien !

(1) Je sais ce que je cherche dans le sens où je sais à quoi cela doit servir, ce que à quoi cela doit mener.
Je ne sais pas ce que je cherche dans le sens où je ne sais pas quelle forme cela a.

(2) Je ne cherche pas au hasard. Je cherche à partir d'expériences, de propriétés.

(3) Le sujet n'est pas neuf pour moi. Cela fait un temps certain que je tourne autour, comme d'autres ont tourné ou tournent autour.

(4) Différentes personnes sur le forum, dans la littérature, disent des choses qui sont à la fois convergeantes et incomplètes, insuffisantes. J'essaie de voir comment les regrouper, les faire fonctionner.

(5) Bien sûr, Heidegger a des concepts. Je prenais uniquement sa notion de compréhension moyenne comme illustration d'une manière de chercher. Tu peux tout à fait retirer cela de mon message.

(6) Je ne joue pas sur les mots.

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 16:36

Fata Morgana a écrit:
Merci de reformuler : je ne comprends pas le sens de ta phrase (la deuxième partie).

Dire: "la vérité OBJECTIVE n'existe pas", c'est encore énoncer une vérité qu'on veut objective! Ce qui démontre que de la vérité objective, on ne se débarrasse pas comme ça...
La négation de la négation est position.

J'ai failli écrire quelque chose comme cela, et je m'en suis bien gardé. Précisément pour la raison que tu cites. A moins que cela m'ait échappé, lors d'une formulation ambiguë que je n'aurais pas vue à la relecture, tu ne trouveras pas une telle idée dans mon message.

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 16:45

tu ne trouveras pas une telle idée dans mon message.

Certes non, car je répondais à deux personnes à la fois en dévidant la pelote des possibilités potentielles de vos deux réponses. Razz

L'ami, tu ne peux pas écrire sur un post :

"parfois on cherche sans savoir ce que l'on cherche"

pour dire dans celui qui suit

"Je ne cherche pas au hasard".

Pour clarifier mon propos à la proposition: "Toute recherche de la vérité, y compris scientifique, postule son existence" tu as répondu: " Non". Et moi je m'emploie juste à te dire que si. Very Happy

Je recolle cela ici car nos posts se sont croisés:

Drabowski:

"Le niveau cinq est souvent marqué par l'expression créative. Particulièrement à ce niveau, la résolution de problèmes et l'art représentent les caractéristiques les plus hautes et les plus nobles de la vie humaine. L'art saisi les états émotionnels les plus intimes et est basé sur une profonde empathie et une profonde compréhension du sujet. Souvent, ces œuvres ont pour sujet la souffrance humaine et le sacrifice. Les œuvres vraiment visionnaires, les travaux qui sont uniques et nouveaux, sont créés par des personnes exprimant une vision qui n'est pas limitée par les conventions. Les avancées dans la société, à travers la politique, la philosophie et la religion, sont donc souvent associées à une forte créativité individuelle ou à de grandes réalisations."

La religion prône, et c'est sa spécificité, une vérité objective. Si Dabrowski attire l'attention sur cette dimension - sans vouloir par commodité et opportunisme facile le prendre à la lettre- ce n'est sans doute pas par hasard.

par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 17:04

L'ami, tu ne peux pas écrire sur un post : "parfois on cherche sans savoir ce que l'on cherche"pour dire dans celui qui suit "Je ne cherche pas au hasard".

J'ai répondu à cela :

(1) Je sais ce que je cherche dans le sens où je sais à quoi cela doit servir, ce que à quoi cela doit mener.
Je ne sais pas ce que je cherche dans le sens où je ne sais pas quelle forme cela a.

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 17:23

Je sais ce que je cherche dans le sens où je sais à quoi cela doit servir, ce que à quoi cela doit mener.
Je ne sais pas ce que je cherche dans le sens où je ne sais pas quelle forme cela a.

Je me souviens avoir lu ça. Mais avant de passer à ces précisions, je voulais que l'on s'arrête sur ton "non" car beaucoup plus spontané que ce qui est ci-dessus, écrit après coup. Je sais que ce non, sous cette forme ou une autre, beaucoup de personnes auraient pu avoir envie de l'écrire, et à travers toi, je leur répond aussi à elles. Very Happy

Je sais ce que je cherche dans le sens où je sais à quoi cela doit servir, ce que à quoi cela doit mener.

Il faut distinguer si l'on parle d'un objet (un wimp ou un boson de Higgs sont des objets) ou si l'on parle d'une quête existentielle. Car dans ce cas, il n'est pas question d'utilitarisme (à quoi ÇA sert) ni d'ailleurs de certitude de ce vers quoi ÇA va mener (le ça est un pronom démonstratif, et presque indéfini). Ce qui nous renvoie de manière divergente à Heidegger qui écrivit " J'insiste sur l'impersonnalité de l'il y a". La quête que j'avais en vue ne peut qu'être existentielle, le sujet du fil étant la désintégration des représentations FAUSSES ou insuffisantes (donc pas de toutes) de l'ego.

Je ne sais pas ce que je cherche dans le sens où je ne sais pas quelle forme cela a.

Oui, certes, sans quoi tu ne le chercherais pas. Si tu sais QUOI, si tu sais OÙ, et si tu sais quelle forme, finalement il n'y a plus vraiment à chercher. Smile

Mais le sujet n'était pas exactement sur les modalités de la quête, mais bien sur l'hypothèse (qui n'en n'est pas une pour moi mais baste) d'une vérité objective faisant pendant à une vérité subjective.
Et si justement cette cinquième étape de Dabrowski- qui signale à ce niveau une quête d'ordre religieuse, consistait, aussi, dans le passage existentiel de l'une à l'autre ?

Par devers moi:
...J'insiste sur l'impersonnalité de l'il y a". J'imagine qu'une "réponse" possible à cette remarque est: "Il est". Tout compte fait, cela ne pourrait-il pas être Deleuze ?

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 17:42

(...) Et si justement cette cinquième étape de Dabrowski- qui signale à ce niveau une quête d'ordre religieuse, (...)

ha bon???

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 17:43

Lonely poignancy a écrit:
(...) Et si justement cette cinquième étape de Dabrowski- qui signale à ce niveau une quête d'ordre religieuse, (...)
???

j'ai recopié le passage concerné plus haut: (Tiré du wiki )

"Le niveau cinq est souvent marqué par l'expression créative. Particulièrement à ce niveau, la résolution de problèmes et l'art représentent les caractéristiques les plus hautes et les plus nobles de la vie humaine. L'art saisit les états émotionnels les plus intimes et est basé sur une profonde empathie et une profonde compréhension du sujet. Souvent, ces œuvres ont pour sujet la souffrance humaine et le sacrifice. Les œuvres vraiment visionnaires, les travaux qui sont uniques et nouveaux, sont créés par des personnes exprimant une vision qui n'est pas limitée par les conventions. Les avancées dans la société, à travers la politique, la philosophie et la religion, sont donc souvent associées à une forte créativité individuelle ou à de grandes réalisations.

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 17:49

Fata Morgana a écrit:
Lonely poignancy a écrit:
(...) Et si justement cette cinquième étape de Dabrowski- qui signale à ce niveau une quête d'ordre religieuse, (...)
???

j'ai recopié le passage concerné plus haut: (Tiré du wiki )

"Le niveau cinq est souvent marqué par l'expression créative. Particulièrement à ce niveau, la résolution de problèmes et l'art représentent les caractéristiques les plus hautes et les plus nobles de la vie humaine. L'art saisi les états émotionnels les plus intimes et est basé sur une profonde empathie et une profonde compréhension du sujet. Souvent, ces œuvres ont pour sujet la souffrance humaine et le sacrifice. Les œuvres vraiment visionnaires, les travaux qui sont uniques et nouveaux, sont créés par des personnes exprimant une vision qui n'est pas limitée par les conventions. Les avancées dans la société, à travers la politique, la philosophie et la religion, sont donc souvent associées à une forte créativité individuelle ou à de grandes réalisations.
"

ha, ça , ok^^,
formuler comme tu l'avais fait, cela manquait de nuance Smile

(autant pour moi)

edit: d'ailleur dans le texte il n'est pas question de quête, mais de ce qui s'associe a la créativité, en même temps, quand on parle de philosophie et de religion ^^, la quête n'est pas loin.

mais bon, ça reste de l'interprétation de l'interprétation (de l'interprétation²?) de la traduction de Dabrowsky Very Happy

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 18:06

J'ai poussé moi-même assez loin sur la voie "mystique".

A qui le dis-tu...:http://zebrascrossing.forumactif.org/t2166p580-l-antre-a-fata-un-beau-merdier-entre-nous-soit-dit Le sixième billet de la page.

par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 18:36

Je crois qu'il y a une réalité (mon corps en fait partie) mais ma quête ne prend pas ce genre de question comme point de départ.

Je n'aime pas préjuger de ce que je cherche, lui donner une forme préétablie.

Mon point de départ est le suivant :

Notre expérience est infiniment plus riche que nos concepts.

Nous pouvons articuler des concepts à partir de notre expérience.

par jmd Sam 20 Aoû 2011 - 18:37

Je recommence à travailler lundi. (Oui, je suis une vraie personne).Mes passages sur le forum seront donc nettement plus rares.

Je continuerai à venir sur le forum pour attraper ci et là une étoile filante.

La nuit peut être couseuse d'étoiles.

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 18:40

Nous pouvons articuler des concepts à partir de notre expérience.

Dont acte :http://zebrascrossing.forumactif.org/t2166p580-l-antre-a-fata-un-beau-merdier-entre-nous-soit-dit
Le sixième billet de la page

par Nanana Sam 20 Aoû 2011 - 18:57

ici
http://zebrascrossing.forumactif.org/t2209p40-quelle-est-la-vocation-de-l-intelligence#92062

et ici
http://zebrascrossing.forumactif.org/t2209p60-quelle-est-la-vocation-de-l-intelligence#94754

Proso développe exactement, et avec le brio qu'on lui connaît (oui, il aime qu'on le flatte, pourquoi ne pas lui faire ce plaisir? Wink

) ce que je pourrais te répondre concernant la Vérité, Fata. Tu cherches à démontrer l'indémontrable et c'est pour moi une impasse à la communication. Ceci dit sans animosité aucune Very Happy

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 19:40

Nat a écrit:ici
http://zebrascrossing.forumactif.org/t2209p40-quelle-est-la-vocation-de-l-intelligence#92062

et ici
http://zebrascrossing.forumactif.org/t2209p60-quelle-est-la-vocation-de-l-intelligence#94754

Proso développe exactement, et avec le brio qu'on lui connaît (oui, il aime qu'on le flatte, pourquoi ne pas lui faire ce plaisir? ) ce que je pourrais te répondre concernant la Vérité, Fata. Tu cherches à démontrer l'indémontrable et c'est pour moi une impasse à la communication. Ceci dit sans animosité aucune

Tu cherches à démontrer l'indémontrable

C'est faux, je ne cherche pas à le DÉMONTRER mais à le pointer. On peut indiquer une direction et non pas exposer son but.

c'est pour moi une impasse à la communication

"C'est toi qui vois". Selon l'expression consacrée. Very Happy

Mais j'y pense qu'aurais-je dû dire qui ne soit pas une impasse à la communication ?

http://zebrascrossing.forumactif.org/t2209p60-quelle-est-la-vocation-de-l-intelligence

Ce matin même; date et heure faisant foi. Wink

Je vais être un peu brutal, mais si tout le processus "proposé" par Dabrowski n'a pour but qu'un simple bien-être, je trouve cela mal payé. A ce compte-là je préfère un bon joint, c'est plus simple, plus efficace et pas forcément plus cher.
Proso fait une accumulation d'affirmations. Rien d'autre. Il affirme sans plus de preuves que n'en présentent A SES YEUX ceux qu'il prétend contredire. A chacune je pourrais répondre par une question. Je ne l'ai pas fais parce que ma pensée arborescence m'a montré qu'on en écrirait des tomes.
exemple:

Supposer une vocation, c’est supposer une finalité, une prédestination, et par là, un ordre pensé, une raison aux choses. Vouloir donner un sens au monde.

Oui; et dire le contraire c'est seulement SUPPOSER qu'il n'en a pas. Je n'appelle pas ça un argument mais une pétition de principe.
Et que pourrait-on répondre ? Par exemple que l'existence de la vie est une expérience sensorielle.
C'est au xième degré, mais fondamentalement c'est ce qui est en jeu.
Ou encore; pourquoi pensons-nous ? Drabowski nous dit que c'est afin d'évoluer jusqu'à atteindre une dimension ~~égoïste~~ universelle.
Et peut-être bien que la pensée est le moyen que nous donne la nature pour découvrir ce qui sans la raison n'aurait effectivement aucun sens. Very Happy

On ne peut pas louer une démission ! On n'a pas le droit de répondre à une problème en prétendant qu'il n'existe pas. Je suis un homme de pensée. Et à la question: l'univers (et par là nous-même) a t'il un sens, je cherche, je ne balaye pas d'un revers de la main cette question parce qu'elle souleverait des problématiques que je n'ai pas envie d'entendre. Le fait est là: MOI, je ne peux pas renoncer à appréhender la plénitude de l'intuition. je suis comme ça.
Qui trouvera à y redire ? Le fait que la métaphysique a un contenu est plausible pour ne pas dire plus.
Le fait qu'elle n'en n'a aucun ne repose sur rien ! L'existence même de la vie en contredit l'idée.
Qui peut me démontrer que l'évolution n'est pas orientée ? S'il s'agit d'affirmer que rien n'a de sens, il suffit de penser comme une pierre. Dabrowski parle d'évolution. De processus. La nature de même, Le concept de progrès aussi. En fait, tout confirme cette citation que je ne manque jamais de faire connaitre:
"La finalité prévaut sur la causalité en ce qu'elle est la cause de la convergence des causes."
J'écoute quiconque trouvera à y redire.

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 20:39

avoir la foi ou ne pas l'avoir ne se choisit pas...

tu sous-entend comme une obligations de croyance... et pour ma part l'agnosticisme me semble la position la plus honnête et intelligente que je puisse adopté.
Dans ce cas, lequel des deux a raisons?

cela induit t'il pour autant moins de spiritualité, moins de métaphysique? et la dp?

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 20:51

"la dés-intégration partielle ou totale d'un niveau de développement inférieur est nécessaire pour permettre d'atteindre le niveau de développement suivant.
Les écrits et travaux de Dabrowski ont été comparés3) avec ceux de Platon (la caverne de Platon), Piaget, Kierkegaard (existentialisme), Nietzsche, John Hughlings Jackson, Marie Jahoda, Maslow, Piechowski."

Le concept de départ qu'implique la proposition de Dabrowski est le développement. Ma pensée qui fonctionne (et ne fonctionne que !) de manière analogique en déduit nous avons à faire au développement de quelque chose, vers quelque chose, en l'occurrence d'un moi parcellaire vers un moi accompli. De/à implique une évolution. "La finalité est première dans l'ordre de l'intention." C'est donc une intention, ou volonté, qui préside à ce développement, et non le hasard. Et non un arbitraire. Par conséquent dans cet exemple ci, il y a effectivement une finalité qui est poursuivie. Poussée d'en-bas par la souffrance d'une incomplétude subie, attirée par en-haut par un désir d'accomplissement. Autrement dit, l'évolution de la personnalité a un sens pour la personnalité.
Ce qui est vrai au niveau de cette "quête" l'est pour d'autres réalités naturelles. Le pattern de départ est reproduit à tous les étages du vivant. C'est au moins un indice ! La reproduction elle-même en fait foi, durer dans l'être est "premier dans l'ordre de l'intention". La métaphysique commence donc avec la question de savoir qu'elle est la finalité de l'ensemble de ces finalités. La question me parait suffisamment intéressante pour qu'on se la pose, et pour qu'on ne la censure pas A PRIORI, pour qu'on ait le COURAGE d'en affronter les développements possibles. Pourquoi la considérer A PRIORI comme nulle et non avenue, puisqu'elle concerne des faits observables qui ont trait à notre existence même? Very Happy

tu sous-entend comme une obligations de croyance

En aucun cas. Je ne vois qu'une obligation de se questionner VRAIMENT. C'est au fond un problème d'honnêteté, envers soi-même et envers les autres.
Quand enfant je demandais à mes parents "pourquoi je vis", on me répondait par des contes ou un geste d'agacement. Et apparemment il y a encore beaucoup de ces "parents" alentour. j'ai donc décidé de faire preuve d"indépendance vis à vis de mon milieu pour partir en quête de la réponse à cette question. Personne n'est obligé d'entamer cette quête, mais par là même, ce personne ne doit pas s'attendre à en goûter les fruits. Or cette démarche Dabrowskienne repose sur une telle déclaration d'indépendance à l'égard du milieu ! J'aime ça, nous sommes faits pour nous entendre !

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 21:29

"La finalité est première dans l'ordre de l'intention."(...) attirée par en-haut par un désir d'accomplissement

l'impossibilité(viscéral) de vivre dans l'incohérence ressentit précède la finalité, ou le désir d'accomplissement...
c'est la désintégration
Le processus n'étant qu'a l'orée du concient, l'intention, ne née d'ailleurs que bien plus tard.

et Oui, la quête de sens est un trait commun.
mais le sens que tu cherches et ce que tu trouves, de part ton histoire de vie et tes expériences, t'es propre et ne sera pas identiques pour moi.

"chacun sa soupe"...
(et l'exposition des réponses que chacun a pus trouvé ne me semble pas le thème de ce sujet)

ce qui me dérange dans ton discours, c'est cette impression de monopole du questionnement métaphysique que tu sembles ressentir et par là même, la négation du mien et , par extension, celui des autres.

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 21:45

l'impossibilité(viscéral) de vivre dans l'incohérence ressentit précède la finalité, ou le désir d'accomplissement...

Si c'est viscéral, c'est premier dans l'ordre d'intention ! Je pense que tu as raté quelque étape de cete échange. Je retraduis brièvement.
Le surdoué qui a conscience que quelque chose cloche et qui souffre d'une incomplétude se donne comme finalité de parvenir à la réalisation de sa pleine identité en empruntant le chemin décrit pas dabrowski, ou un autre, dont le pattern général lui sera similaire.
Une question vacharde: A quoi sais-tu qu'une chose est imparfaite à moins que tu n'aies l'idée de la perfection en toi ? A quoi un surdoué frustré de sa pleine identité sait-il que sa situation est viscéralement insupportable s'il ne pressent par contraste que cette pleine identité est à sa portée ?
je ne parlais pas d'une préséance quantitative - ici temporelle, mais qualitative.

par Invité Sam 20 Aoû 2011 - 22:01

tu prend la DP pour un processus conscient, genre
"tiens, ce matin, je me sent incomplet, j'ai décidé de me désintégrer"

Mes désintégrations n'ont pas pris ce chemin, à mille lieu d'un sentiment d'incomplétude, c'est un véritable enfers que j'ai traversé, qui m'a amener entre autres vers les drogues, l'alcool, ce qui a engendré aussi une période schizoïde de plusieurs année (j'en passe et des meilleurs)...
Voila comment je me suis aperçu que quelque chose clochait...

tu pourrais tout aussi bien me demandé "quelle ont été les questionnements de ta crise existentielle" comme question vacharde

par Fata Morgana Sam 20 Aoû 2011 - 22:21

Lonely poignancy a écrit:tu prend la DP pour un processus conscient, genre
"tiens, ce matin, je me sent incomplet, j'ai décidé de me désintégrer"

Mes désintégrations n'ont pas pris ce chemin, à mille lieu d'un sentiment d'incomplétude, c'est un véritable enfers que j'ai traversé, qui m'a amener entre autres vers les drogues, l'alcool, ce qui a engendré aussi une période schizoïde de plusieurs année (j'en passe et des meilleurs)...
Voila comment je me suis aperçu que quelque chose clochait...

tu pourrais tout aussi bien me demandé "quelle ont été les questionnements de ta crise existentielle" comme question vacharde

J'ignore pourquoi tu prends les choses sur ce ton, car je ne crois pas avoir écris quelque chose qui soit sujet à une interprétation négative. je ne minimise pas ton vécu, et je ne personnalise pas mes posts.
J'essaye simplement de faire un parallèle (malheureux ou pas, qui sait) entre la succession des étapes objectivement quand même digne d'un traité d'alchimie Smile

entre le processus de développement Drabowski et le processus d'individuation de C G Jung, pour n'en citer qu'un. Il n'y a là aucune matière à se sentir visé, jugé ou critiqué, sinon par soi-même. Je n'ai pas, dans le contexte de cette réflexion qui va son chemin bon an mal, de questions à te poser ou de comptes à te demander de ce que fut ton cheminement, pas plus d'ailleurs que je ne parle du mien.

tu prend la DP pour un processus conscient, genre
[i]"tiens, ce matin, je me sent incomplet, j'ai décidé de me désintégrer

Au vrai je ne vois pas très bien ce qui te permet au regard des posts précédents de parvenir à cette conclusion. C'est vrai que j'ai un ton désaffectivé, parce que je le mets provisoirement de coté, mais cela ne signifie pas que je SUIS désaffectivé pour autant !

tu pourrais tout aussi bien me demandé "quelle ont été les questionnements de ta crise existentielle" comme question vacharde

Et toi de même. Ces questionnements ont eu un avantage, c'est qu'ils n'ont jamais cessé, et qu'en lisant ceci, tu peux en déduire la teneur... Smile

Je peux te garantir que moi non plus je ne suis pas arrivé ici au terme d'un atelier sur les joies de la sexualité tantrique organisé par le club-med.

par chaman_cyclant Dim 21 Aoû 2011 - 0:41

Fata Morgana a écrit:
Dabrowski parlait de questionnements "mystiques" qui pouvaient arriver dès la phase 3
Il m'est impossible de concevoir qu'une conscience soit arrivée à un certain point de maturité sans du même coup aller dans cette direction. Pour un nombre abracadabrant de raisons.

Juste pour répondre à ça (j'aimerais réagir à beaucoup de choses mais pas le temps), j'estime avoir "un certain point de maturité", et pourtant je n'ai jamais eu de questionnement "mystiques" très poussés. Je pense que la science a répondu a suffisamment de questions pour se passer de mysticisme, et qu'à la question fatidique du postulat de transcendance ou non, on a le droit de répondre NON. Après si on a envie d'explorer la voie, libre à chacun.

Fata Morgana a écrit:
Qui peut me démontrer que l'évolution n'est pas orientée ? S'il s'agit d'affirmer que rien n'a de sens, il suffit de penser comme une pierre.

Et pour info, un certain Darwin a exposé une théorie qui fait largement foi dans la communauté ~~minérale~~ scientifique actuellement, et qui tendrait à expliquer toute l'évolution du vivant, par le hasard. Mais bon, on ne pourra jamais démontrer que ce n'est pas orienté, donc encore une fois, libre à chacun de penser ce qu'il veut.

Mais peu importe ... Je m'interroge sur la finalité de vos échanges et celui du sujet, si tant est qu'il en faille une. Ironie du sort, le sujet expose plus de points de vue sur les vérités de chacun que sur le processus pour y arriver, avec en plus une condescendance certaine dans leur affirmation ...
C'est dommage à mon avis, on passe à côté de quelque chose.

par Invité Dim 21 Aoû 2011 - 2:36

Processus?s'accepter soi.
Puis se construire. Puis voir que tu es ce que tu veux au final.
Accepter les autres. Les laisser être ce qu'ils sont. (en se protégeant si besoin évidemment)
Mais cela sera différent pour d'autres, qui passeront par ailleurs.
Et qu'on peut se passer de religieux ou mysticisme, ou bien l'utiliser: oui aux deux. (déjà dit)

Darwin: il a raison (en partie). Mais sa théorie rentre dans un sytème logique plus large, universel. Ou une des lois du moins qui en résulte.

Nat: autisme, regard différent car globalisation différente... J'aime bien, c'est poétique comme histoire les dessins des enfants. Comme quoi...
C'est parce qu'ils perçoivent trop de choses, et qu'ils ne filtrent pas.

jmd: oui, trouver les échos un peu partout... Wink

Certains échos se répondent. Même s'ils se sont tapé dessus au cours de l'Histoire... ^^
Arrêtez de regarder l'ombre, dit le philosophe dans la caverne. Et sortez voir la Lune dehors. Rolling Eyes

Après... La fin ?Non. Very Happy

Le début de se servir de tout ce qu'on a appris en chemin. Les pièges, deviennent enfin des outils.
Apprendre le reste aussi. ^^
Et créer, embellir.
Défaire des noeuds.
Co-créer.
Inventer ce qui n'existe pas.
Parler avec ce qui ne parle pas.

je ne peux changer le moi-objet, je ne peux que le laisser être ce qu'il est (l'accepter, l'aimer) et il changera alors comme il l'entend, car il a un ordre qui lui est propre.

=> "je ne peux changer un autre-objet, je ne peux que le laisser être ce qu'il est (l'accepter, l'aimer) et il changera alors comme il l'entend, car il a un ordre qui lui est propre."
"le recon--naître". Very Happy

Reconnecter à naître...

Bonne route à tous... Very Happy

par jmd Dim 21 Aoû 2011 - 5:32

@Lonely poignancy

tu prend la DP pour un processus conscient, genre
"tiens, ce matin, je me sent incomplet, j'ai décidé de me désintégrer"

Mes désintégrations n'ont pas pris ce chemin, à mille lieu d'un sentiment d'incomplétude, c'est un véritable enfers que j'ai traversé, qui m'a amener entre autres vers les drogues, l'alcool, ce qui a engendré aussi une période schizoïde de plusieurs année (j'en passe et des meilleurs)...
Voila comment je me suis aperçu que quelque chose clochait...

Ton témoignage montre que cette question est loin d'être une question de salon mais qu'elle est vraiment cruciale. Etre étranger à soi-même, être incomplet, avoir un "faux self", ne pas être cohérent peut être un véritable enfer.

C'est bien la pire des choses que de mourir en ayant été toute sa vie étranger à soi-même.

J'essaie d'utiliser des bribes de philosophie pour essayer d'être plus précis quand on dit "se positionner comme objet". C'est une façon de procéder, ce n'est sans doute pas la seule, mais je pense qu'elle permet de construire.

Je ne crois pas que l'on décide de se désintégrer ; l'on se met dans une situation, un état où cette désintégration peut avoir lieu. Le médecin soigne mais la nature guérit.

@Kara

"je ne peux changer un autre-objet, je ne peux que le laisser être ce qu'il est (l'accepter, l'aimer) et il changera alors comme il l'entend, car il a un ordre qui lui est propre."

Merci de me répondre.

Ce qui est vrai pour une relation est vrai pour une autre.

par Nanana Dim 21 Aoû 2011 - 8:37

Spoiler:

Pour le reste, n'oublions pas, non plus, que les étapes du développement personnel observées et étudiées par Dabrowski sont empreintes de notre culture et civilisation, ce qui les rend, à mon sens, encore une fois toutes relatives, même si pour moi, elles font figures d'absolu. Very Happy

par Fata Morgana Dim 21 Aoû 2011 - 8:42

Afred, je ne peux que t'inciter à lire ce qui précède (au cas ou tu t'ennuies, ça pourra t'occuper vu que je me suis un peu lâché la bride)
Note que Dabrowski lui-même parle d'un apport au domaine religieux qui fait partie de ce qu'il appelle la créativité, au niveau 5. je ne veux pas pour autant le réduire à ce seul aspect, ce serait déloyal et malhonnête.
J'ai une bonne nouvelle, je devrais être moins présent aujourd'hui ! Embarassed

Mais ne vous réjouissez pas trop vite, je reviendrai !

Je pense que la science a répondu a suffisamment de questions pour se passer de mysticisme,

C'est loin d'être mon point de vue, ce n'est même pas je pense le point de vue de la science qui grosso modo a tout simplement abandonné ces thèmes. D'ailleurs, la science n'ayant pas pour vocation de s'intéresser à ce que tu appelles le mysticisme, il est normal qu'elle n'étudie pas à ces thèmes (et quand elle prétend le faire, c'est souvent pour défendre un point de vue idéologiquement louche ou sectaire !) Qui a dit: "L'objet de la science est ce qui se compte"? Je prétends moi qu'il y a des réalités qui ne se comptent pas, et que le moyen adapté à leur connaissance n'est pas la science empirique ou positiviste.
La métaphysique en général reçoit comme réponse une fin de non-recevoir ironique. Mais si je demande à la science pourquoi les hommes se posent des questions métaphysiques que me répondra t-elle? Je suis près à parier que bien des scientifiques sont devenus tels à la suite de questions métaphysiques dans leur jeunesse et que bien des scientifiques rationalistes se posent une foule de questions métaphysiques, par exemple hélas lors de la mort d'un proche.
D'autre part, comment s'étonner qu'une personne qui a suivi le chemin décrit par Dabrowski en vienne à s'intéresser à ces sujets dans la mesure où elle aboutit finalement à une dimension universelle, aux les dires mêmes de l'auteur ? Ce n'est pas parce que la science dit:
"Nous ne savons pas" que la question n'a pas de contenu. La conclusion "il n'y a rien à savoir" n'est qu'un raccourci erroné utilisé par des personnes qui ne veulent surtout pas qu'il y ait quelque chose à savoir parce que cela menace tout simplement la revendication d'autonomie absolue de leur intelligence. Du moins est-ce la seule explication rationnelle que j'ai trouvé à ce jour.

même si pour moi, elles font figures d'absolu.

Oui, Dabrowski pensait avec son temps comme nous le faisons nous-mêmes. Mais sont-ce les réalités de notre culture et civilisation ou les étapes de développement de D. qui font pour toi figure d'absolu? Dans le second cas, je suis surpris ! Shocked

par Nanana Dim 21 Aoû 2011 - 9:01

Contente d'avoir fait vaciller tes certitudes Razz

Relis bien, chaque mot à son importance Wink

par Fata Morgana Dim 21 Aoû 2011 - 9:06

Nat a écrit:Contente d'avoir fait vaciller tes certitudes

Relis bien, chaque mot à son importance

Euh, je ne te suis pas...je ne comprends pas ce que tu dis. Et je n'ai parlé d'aucune certitude... Shocked

j'ai bien relu, et je ne vois rien qui concerne mes "certitudes" (qui sont en réalités des questions, et non des réponses). Par contre, dans tout ce que j'ai écris aussi chaque mot compte.
Si toutefois tu veux dire que nous faisons de l'absolu de ce que nous voulons de manière arbitraire au gré de nos choix, et que par là ce que nous considérons comme absolu n'est en fait que personnel, dis-toi bien que ce sont précisément de ces choses là dont je ne parle pas ! Si je m'intéresse (a tort ? Qui sait) à ce qui est universel (et par exemple l'unicité du genre humain est une réalité sensorielle) c'est précisément en mettant provisoirement de coté les particularités singulières, sans pour autant en nier la suprématie dans l'expérience de vie libre de chacun.

par Nanana Dim 21 Aoû 2011 - 9:12

Spoiler:

par Fata Morgana Dim 21 Aoû 2011 - 9:15

Il me semble que l'incertitude comprise comme un absolu (!) constitue ta certitude, et il me semble que justement parce qu'incertitude il y a, questions se posent, et c'est précisément ce que je fais.
Sinon relis plus haut, on a croisé nos posts.

Aujourd'hui, je serai absent en partie. Je cesse donc de lire de crainte d'être tenté de continuer le débat.

Si ton avatar est un sex-toy, il doit avoir du mal à se vendre ! Very Happy

par jmd Dim 21 Aoû 2011 - 9:31

Quant à le bienveillance avec soi-même, pour répondre à jmd, selon moi elle n'est possible que lorsqu'il y a distance (soi-objet), justement... Se voir tel qu'on est et accepter de ne pas être l'idéal de soi, ainsi que le chemin à parcourir pour s'en rapprocher sereinement.

Ne croyez-vous pas que l'une des difficultés c'est que c'est terriblement difficile d'être bienveillant avec quelque chose lorsque l'on a jamais été bienveillant avec vous lorsque l'on a juste toléré votre présence dans votre enfance et encore de manière très conditionnelle, parcimonieusement et du bout des doigts ?

L'on est alors sur la défensive, ce qui s'oppose à une attitude d'accueil.

par Fata Morgana Dim 21 Aoû 2011 - 10:12

Aparté. Une ligne de fuite possible concernant C.G Jung:

« Jung décrivait l'individuation comme "un mystère que personne ne comprendr[ait] jamais". Il s'agissait d'une "quête solitaire" apparentée quelque peu "à un processus de morts" successives, et pour y parvenir il fallait accepter de "se confronter à l'impersonnel". Wikipédia

par Invité Dim 21 Aoû 2011 - 11:13

Fata Morgana a écrit:
Lonely poignancy a écrit:tu prend la DP pour un processus conscient, genre
"tiens, ce matin, je me sent incomplet, j'ai décidé de me désintégrer"

Mes désintégrations n'ont pas pris ce chemin, à mille lieu d'un sentiment d'incomplétude, c'est un véritable enfers que j'ai traversé, qui m'a amener entre autres vers les drogues, l'alcool, ce qui a engendré aussi une période schizoïde de plusieurs année (j'en passe et des meilleurs)...
Voila comment je me suis aperçu que quelque chose clochait...

tu pourrais tout aussi bien me demandé "quelle ont été les questionnements de ta crise existentielle" comme question vacharde

J'ignore pourquoi tu prends les choses sur ce ton, car je ne crois pas avoir écris quelque chose qui soit sujet à une interprétation négative. je ne minimise pas ton vécu, et je ne personnalise pas mes posts.
J'essaye simplement de faire un parallèle (malheureux ou pas, qui sait) entre la succession des étapes objectivement quand même digne d'un traité d'alchimie entre le processus de développement Drabowski et le processus d'individuation de C G Jung, pour n'en citer qu'un. Il n'y a là aucune matière à se sentir visé, jugé ou critiqué, sinon par soi-même. Je n'ai pas, dans le contexte de cette réflexion qui va son chemin bon an mal, de questions à te poser ou de comptes à te demander de ce que fut ton cheminement, pas plus d'ailleurs que je ne parle du mien.

A mon tour de déplorer que tu ne comprenne pas mon propos.
La forme laisse surement a désiré (au vue de l'heure de rédaction et de ma journée d'hier ça peut se comprendre, dsl si tu l'as mal pris), mais mon message n'était qu'une réponse par l'exemple à ta question:

Une question vacharde: A quoi sais-tu qu'une chose est imparfaite à
moins que tu n'aies l'idée de la perfection en toi ? A quoi un surdoué
frustré de sa pleine identité sait-il que sa situation est viscéralement
insupportable s'il ne pressent par contraste que cette pleine identité
est à sa portée ?

Tout comme, je refuse (d'où mon non investissement a se propos sur ce sujet) de restreindre la TDP à des considérations métaphysiques, ( l'hyperstimulabilité émotionnelle et les expérience qui en découlent sont une pierre angulaire de la dp, aussi) je refuse tout autant de la désaffectiser.

ce que je veux dire, c'est que l'on peu manier les idées, les concepts et les mots à volonté, mais il faut aussi les corroborer par une réalité

texte marrant de Rémy de Gourmond:

En fait, encore ce travers de la communication: l'incompréhension qui en découle, depuis hier, je ne fait que répéter la même chose:
Les cheminements, les questionnements, les histoires de vies sont propre a chacun, et asséner, démontrer et expliquer les "bonne questions" ne sert a rien (même si tu es mus par un profond altruisme), Dans un cadre philosophique, ces questions sont tout a fait légitimes, mais je ne pense pas qu'elle le soit pour exprimer la théorie de la désintégration positive, quelle le soit dans le cadre de TA désintégration, j'en convient aisément, mais ce n'est pas sa seule "forme".

(personnellement, je ne savais pas que je me désintégrais, mais à la lecture de cette observation~théorie de Dabrowsky, mon histoire de vie, mes conflits internes, etc.. tout ça collaient...
C'est d'ailleur assez dérangeant comme constat: voir mon "unicité" comme quelque chose de "commun" et mon cheminement chaotique comme un développement logique... normal...
Ma conclusion est que la DP est un "archétisme" plutôt qu'un "stéréotisme" (pas sur que ces deux mots existe Very Happy

) et que par la même, il faut lui laissé son ampleur)

Vouloir limiter son explication par son expérience propre et une explication de texte me semble réducteur et de nature à la dévoyer.
(l'auto éducation, l'auto-analyse semblent être un point important, non?)

Amicalement,

par Invité Dim 21 Aoû 2011 - 12:44

jmd a écrit:@Lonely poignancy

tu prend la DP pour un processus conscient, genre
"tiens, ce matin, je me sent incomplet, j'ai décidé de me désintégrer"

Mes désintégrations n'ont pas pris ce chemin, à mille lieu d'un sentiment d'incomplétude, c'est un véritable enfers que j'ai traversé, qui m'a amener entre autres vers les drogues, l'alcool, ce qui a engendré aussi une période schizoïde de plusieurs année (j'en passe et des meilleurs)...
Voila comment je me suis aperçu que quelque chose clochait...

Ton témoignage montre que cette question est loin d'être une question de salon mais qu'elle est vraiment cruciale. Etre étranger à soi-même, être incomplet, avoir un "faux self", ne pas être cohérent peut être un véritable enfer.

C'est bien la pire des choses que de mourir en ayant été toute sa vie étranger à soi-même.

J'essaie
d'utiliser des bribes de philosophie pour essayer d'être plus précis
quand on dit "se positionner comme objet". C'est une façon de procéder,
ce n'est sans doute pas la seule, mais je pense qu'elle permet de
construire.

Je ne crois pas que l'on décide de se désintégrer ;
l'on se met dans une situation, un état où cette désintégration peut
avoir lieu. Le médecin soigne mais la nature guérit.

Bien que je n'aime pas (réfute même) le concept de faux self, ce qu'il implique m'interpèle, qu'est ce qu'un "faux self" si ce n'est un genre de mise au norme que l'on sais erroné.
ce sont toutes les normes communément admises qui sont en parti source de souffrance, beaucoup ici l'on expérimenté dès l'enfance.
A ressentit, expériences plus intenses, les normes communément admises deviennent insuffisantes.
Mais enfant,a t'on idée de remettre en cause la normalité? a grand renfort de violence (ressentit ou réel) ce sont les autres qui ont raison, qui s'en accommodent, et donc, c'est moi qui suis "a chier"...

ce n'est donc pas tant d'être "incomplet", ou étranger a soi-même le problème, c'est la limitation des normes commune.
Le problème (qui n'en n'est pas un) c'est justement d'être trop complet, et de se voir avec lucidité, une lucidité toutes relative parce qu'empreinte de la norme (sociale ou non) commune (et de ce que les "autres" nous renvoient)

Le chemin de croix se situe là je pense:
Réalisé que la normalité est a chié, savoir jusqu'où elle est limité et comment se créer en conséquence un référentiel plus aboutit (propre à chacun): au regard des expérience traumatisantes de l'hypersensibilité, de l'empathie, de la lucidité de l'incohérence de la "société" et de l'incertitude.

Et pour ma part, il m'aura aussi fallut admettre que mes ressentit~émotions prévalaient sur ma raison et autres intellectualisations forcenées.

(pour le coup, je ne suis vraiment pas sur d'être clair: j'ai essayer de mettre en mots un bout de mon chemin de vie sans pour autant y mettre trop de moi Razz

)

Amicalement

par Lanza Dim 21 Aoû 2011 - 14:02

Lonely poignancy a écrit:Et pour ma part, il m'aura aussi fallut admettre que mes ressentit~émotions prévalaient sur ma raison et autres intellectualisations forcenées

C'est la clef, oui.

Quant à la normalité à chier... Elle a l'avantage d'être toute cuite. Pour ceux qui peuvent se contenter de vérités toutes cuites, elle est très efficace, et évite de perdre un temps fou à tout remettre en question. Pour les autres, c'est système D, les recettes sont inapplicables en l'état.

par volcan auvergnat Dim 21 Aoû 2011 - 14:57

Je pense comprendre pas mal de truc et progresser pas mal. Mais cette histoire d'émotions ressentis, la, par contre, je comprends pas tout.

Les émotions, les ressentis, c'est trop complexe !!!

Ca peut dicter des choses contraires, non ?

Par exemple, imaginons qu'on était complètement dépendant d'une personne nocive. Bon. on arrive a devenir fort, on arrive a s'en libérer.
Le manque, le ressenti du manque, on pourra pas l'éviter.
La solitude qui en découle, le choc aussi, de se libérer d'une personne qui était tout.. d'un coup, on a plus rien (si ce n'est une estime de soi +++++ )...
La tentation, au moindre coup de blues, de revenir en arrière est grande. Ce sont nos ressentis qui nous la dicte : ressenti de la solitude, du manque d'affection. + l'affection qu'on a, malgré tout, pour la personne qui nous était toxique.
Et la, on a donc 2 émotions contraires : celle qui nous dit : t'es trop seul, reviens. Celle qui nous dit 't'as fais le bon choix, tu le sais".

Et au final, c'est la raison qui tranche.

C'est pour ca, dissocier raison et émotions/ressentis, je trouve ca bizarre.
C'est toujours la raison, qui tranche, non ?
Enfin c'toujours le cerveau qui agit en fonction des émotions, c'pas les émotions qui agissent.

par Invité Dim 21 Aoû 2011 - 15:58

comme je disais plus haut, mes vérité ne sont vrai que parce qu'issus de ma vie, et quelle ne le seront pas pour d'autres.

je vais malgrè tout essaye de te faire part de ce que j'entend lorsque je dit qu'il ma fallut donné plus de poid a mon ressenti et a mes émotions.:
je ne nie pas l'utilité de la raison et de l'intellectualisation, simplement, à les faire prévaloir sur le coté émotionnelle et intuitif, je me suis égarer, j'ai nié mes propres besoins

Par exemple, imaginons qu'on était complètement dépendant d'une personne
nocive. Bon. on arrive a devenir fort, on arrive a s'en libérer.
Le manque, le ressenti du manque, on pourra pas l'éviter

dans ton exemple, la dépendance affective est une stratégie visant a exister... a travers les yeux d'un (des) autre(s) (nocif ou non)... a combler un manque afffectif.

ce ressenti de manque dont tu parle, n'est pas tant le manque de la personne, mais un réel manque affectif qu'il te faudrait comprendre et résoudre pour ne pas retomber dans le jeu de la dépendance affective, et ce manque n'est autre qu'un agglomérat de ressentit et d'emotion, et c'est peu être justement parce qu'on a tendance a nier nos besoin affectif qu'on tombe dans ce type de stratégie.

Ce n'est donc pas être fort et intelligent qui va primé dans se contexte, mais ta propension a adopté des stratégie saine pour comblé tes besoin affectifs et là, plus que la raison, c'est tes émotions et tes ressentis que tu doit décodé et comprendre (sans les désaffectisé a grand coup d'intellectualisation).

pour conclure cette démonstration bancale Very Happy

, je rajouterais que je suis d'accord avec toi: être tout émotions ou tout intellect ne me semble pas sain ^^

amicalement

par jmd Dim 21 Aoû 2011 - 16:05

Et pour ma part, il m'aura aussi fallu admettre que mes ressentit~émotions prévalaient sur ma raison et autres intellectualisations forcenées.

Je suis d'accord avec Lanza et avec toi pour dire que c'est pour une bonne partie la clef, avec en plus :

(1) Mettre à distance
(2) Laisser advenir, laisser émerger
(3) Ecouter, accueillir, être bienveillant
(4) (Autres éléments encore à identifier ?)

C'est autour de cela que je tourne, que j'essaie d'agencer ensemble.

Pour utiliser un langage de bleuette, "la vie à l'interieur de toi est plus forte", tu peux essayer de la réprimer mais elle continue à essayer de se déployer. La vie s'exprime au travers du corps, d'un ressenti.

La normalité, qui est imposée du dehors, est à chier. Mais la vie à l'intérieur de toi n'est pas à chier, elle est créativité, elle a un sens de ce que c'est que croitre. Une plante sait comment grandir vers le soleil. Le corps sait cela aussi.

par Invité Dim 21 Aoû 2011 - 16:14

jmd a écrit:(...)

La normalité, qui est imposée du dehors, est à chier. Mais la vie à l'intérieur de toi n'est pas à chier, elle est créativité, elle a un sens de ce que c'est que croitre. Une plante sait comment grandir vers le soleil. Le corps sait cela aussi.

pfuuu...

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