Théorie de la désintégration positive de Dabrowski

jmd a écrit:(...)

La normalité, qui est imposée du dehors, est à chier. Mais la vie à l'intérieur de toi n'est pas à chier, elle est créativité, elle a un sens de ce que c'est que croitre. Une plante sait comment grandir vers le soleil. Le corps sait cela aussi.

pfuuu...

Spoiler:

C'est une métaphore ; mais nous sommes aussi une plante, un animal d'une certaine façon.

Une plante "sait" ce que c'est que croitre. (Elle sait s'orienter vers le soleil par exemple). Notre corps le sait aussi au travers de notre ressenti.

Comment sais-tu que tu ne vas pas bien ? Par le corps. Comment le corps a-t-il un "sens" de cela ?

Trouves-tu que cette réflexion est idiote ?

Si c'est le cas, oublie cette partie du message (assez secondaire) et dis-moi ce que tu penses du reste.

escuse moi jmd,
si, si j'apprécie et "plussoie" ta métaphore.

c'est juste que je ne m'attendait pas a lire une chose du genre ^^
(clic sur le "spoiler" et tu comprendra "mon pfuuu...." )

amicalement

Je ne savais pas ce que c'était qu'un spoiler.

Je viens de le découvrir à l'instant.

Deuxièmement Kant a écrit: " L'idéal du bonheur est un idéal de l'imagination, non de la raison". Quand on entreprend ce processus, contraint et forcé dans la majeure partie des cas, de déprise de notre environnement et des représentations obsolètes, obéissons-nous à la raison, ou à une intuition diffuse qui nous inspire qu'il y a là quelque chose à chercher, au lieu de baisser les bras par dépit pour aller bêler avec les bêlants ?
Remarque pour la discussion raison/ressenti. La raison ne souffre pas, c'est le ressenti qui souffre.
La raison analyse le ressenti, et en tire des conclusions. C'est donc ici le ressenti qui prime, car si la raison indique une direction plus raisonnable qu'une autre c'est afin d'éviter que dans l'avenir, la sensibilité ne souffre d'un mauvais choix. De même que dans le choix entre une mauvaise chambre et une bonne chambre, c'est l'anticipation raisonnée de la souffrance du corps qui nous fait choisir la bonne - ainsi, la raison s'est mise au service du corps. Voici comment la raison est la servante de la maison homme, et non le maître.

jmd a écrit:
Merci de me répondre.

Voilà, bingo, tu as trouvé.

Un geste parmi d'autres qui existent, ou qui sont peut-être des variantes.
Après, à trouver comment appliquer, gérer, c'est autre chose, à sentir et comprendre soi-même. Surtout ne pas s'attaquer à gros morceau pour celui-ci, car ce serait foncer dans un mur. Trouver à l'appliquer avec des gens "corrects", mais surtout pas sur des gens "aggressifs" avant d'avoir soi-même une bonne ancienneté et une sacrée carrure, surtout que même là, il doit être complété par d'autres gestes afin de renverser la vapeur négative (sinon la vapeur explosive reste malgré tout et explose, toi en première ligne ou les présents). J'avais commencé par hasard, sans m'attendre à des effets, avec des gens déniés abusivement, et c'est ainsi que je l'ai découvert d'ailleurs.


Ensuite, deux précisions pour le reste lu, ça vaut ce que ça vaut, vous gardez ou jetez, ou adaptez à votre sauce:

pour être capable de comprendre l'extérieur, il faut d'abord comprendre son propre intérieur. De là on peut ensuite appliquer les trucs qui marchent, ou qui protègent soi, sur les autres. Ou empêcher un noeud de se créer dans son petit monde-bulle proche (soi et sa famille). C'est déjà beaucoup parfois.

ensuite, attitude bienveillante pour soi, s'accepter, rire de ses erreurs bref plein de choses pour s'accepter (ce qui n'empêche pas de changer des choses afin de se protéger). Ce qui mène ensuite à être bienveillant envers les autres en deuxième étape: ce ne sera pas possible avant de l'avoir d'abord fait pour soi. Et une fois que c'est enclenché, garder à l'esprit que si vous vous cherchez à être bienveillant, d'autres cherchent la malveillance au contraire, et s'ils sont des futés en plus, ils auront une attirance particulière pour le profil dans lequel vous êtes à ce moment, afin de berner et manipuler. Donc sachez vous protéger aussi.
En gardant à l'esprit que c'est l'autre qui doit se sauver lui-même, ça évitera déjà bien des ennuis. A la fois parce que ça ne marchera pas, ça conforte ou déclenche des effets négatifs y compris pour l'autre, et surtout neutralisera ceux qui inconsciemment (ou consciemment pour les plus dangereux), se servent à outrance de la bienveillance des autres. Donner une pièce ou pas ne changera rien, mais dès qu'il s'agit de donner (ou prêter, partager) plus, alors là c'est un non catégorique qu'il faut renvoyer.


Et il y en a des vautours comme dit JL Aubert.
Seul ou en groupes et là, c'est pas jojo de voir les manipulations multiples collectives.
Ceux qui tombent dans un nid de ces gus, c'est "filez vite ailleurs". Seul dans un repère de plusieurs vautours, c'est alerte noire. Que ce soit vous ou un autre, le seul conseil c'est déguerpir (et porter plainte selon les excès). Parce qu'avant d'être bienveillant, il faut resonger à d'abord se protéger (ou protéger l'autre) face à de telles pratiques.

Très beau clip, idéal aussi pour les enfants et leur expliquer "les vautours" ! Et ils aiment agir en bande, surtout pour se faire passer pour des gentils en se portant garant les uns des autres... Et en convainquant du bien-fondé de toute cette bassesse, ou de la pseudo-vérité qu'ils énoncent. Efficace et redoutable. Un temps cela s'appelait bande de hyènes aussi. Sauf que les hyènes sont déguisées en papillons intouchables.

http://www.gulli.fr/Encyclopedie-et-dictionnaire/Musique/Le-nouveau-clip-de-Jean-Louis-Aubert/Les-lepidopteres-Jean-Louis-Aubert

Vous voilà prévenus.

adrctoune a écrit:Enfin c'toujours le cerveau qui agit en fonction des émotions, c'pas les émotions qui agissent.

Tu en es sûr ? Moi pas, je pense même que c'est une illusion. Le siège des émotions, c'est aussi le cerveau d'ailleurs. Si c'était vrai, nous agirions tous de façon rationnelle. Quand j'observe le monde, ça n'est pas tellement ce que je vois.
(On pourrait même pinailler en arguant que dans émotion, il y a "motion").

Je pense que les décisions rationnelles que nous prenons représentent une part minoritaire de nos actes, le reste, c'est quasi du mode "automatique", influencé, voire guidé par les émotions. Telle situation = tel ressenti = tel acte. La raison servant d'arbitre en cas d'indécision ou de guide pour une tâche trop complexe. Une sorte de chef d'orchestre. (pour aller plus loin, j'ai même dans l'idée que la conscience est le résultat du mécanisme permettant le choix).

Une émotion intense telle que la peur ou la colère va même jusqu'à "prendre le contrôle" de nos actes et en quelque sorte coût-cicuiter la raison. Les ressentis ont une fonction, ils ne sont pas là juste pour faire joli. D'ailleurs les animaux dépourvus de raison, ils font comment ? L'evolution n'a pas commencé par doter les organismes de raison, mais d'emotions. C'est la faculté de raisonner, qui est un bonus, pas l'inverse, si on me demande mon avis.

J'ai commencé à me désintégrer quand j'ai eu accès — bien involontairement alors — à mes émotions...

Elles ne sont pas dangereuses, au contraire, elles me guident, elles savent mieux que moi ce qui est bon pour moi, et lorsque je me convaincs (par la raison, donc) que je ferais mieux de prendre un autre chemin que celui que me dictent mes émotions, je me plante, en général.

Pourtant, certaines ne sont pas les bonnes, dans le sens où elles sont fondées sur des mécanismes mis en place à l'aube de l'humanité (ndlr : la mienne), en un temps où il me fallait survivre dans un environnement plus ou moins délétère. Lorsqu'elles sont activées aujourd'hui, elles sont ainsi complètement disproportionnées en regard de la situation actuelle.

Identifier ces mécanismes et les combattre, les transformer en d'autres viables et efficients pour moi est un processus long et douloureux, mais ô combien libérateur.

Voilà un moment que je suis détachée complètement du regard des autres ; aujourd'hui, j'oscille entre rangement du bordel avec tri sélectif et re-création complète de ce que je suis, en me connaissant et m'acceptant, avec bienveillance, respect et amour. C'est du boulot, de naître à soi.

Et puis les émotions font les artistes, et les artistes sont super !

pour être capable de comprendre l'extérieur, il faut d'abord comprendre son propre intérieur.

Ou l'inverse: Un enfant se découvre au fur et à mesure qu'il découvre la teneur du monde extérieur.
Quelle différence n'y a t-il pas entre le ressenti que l'on a de soi, ce que nous montre un miroir, et ce que nous renvoient les autres...

Je met en spoiler car mon observation d'un oiseau en cage n'a que peu de rapport.

Spoiler:

désolé d'insister ou d'etre bete, mais parfois les émotions, les ressentis, elles sont la pour répondre a des besoins primitifs, et si on les suit, on va dans le mur, non ?
Faut faire un tri, quand meme.

Sinon +1 Lanza.
La raison est lente, inefficace et trop complexe à mettre en œuvre en conditions réelles.
Je crois que son seul rôle est d'enrichir les circuits de réaction (type peur, envie...) (+ ou - ?)à posteriori pour mieux les adapter. Le drame est que ces circuits sont rapides, mais stéréotypés. Et la condition sine qua non de leur efficacité réside dans le fait que la raison les laisse en paix.

La raison est une sorte d'architecte qui laborieusement met en place une machine a réagir automatiquement. Et le drame, la banqueroute survient quand sure et certaine de la valeur de son invention, la raison voit les règles changeer brutalement. Là la valeur de l’architecte ne lui permettra guère que de prendre parfaitement douloureusement la mesure de la perte sèche et du travail a refournir. Quand en plus les financiers sont arrivés au bout de l'effort qu'ils avaient consenti a fournir sans comprendre finement la finalité de travail de l'architecte....

oué vous avez sans doute raison. C'est peut etre pas les émotions qui se trompent, c'est notre manière d'y réagir. C'vrai.

Je me demande si les deux ne sont pas en cause.
J'aurais tendance a voir la raison comme responsable de la constitution du lien entre émotion et stimuli, et aussi responsable du lien entre action et l'ensemble stimuli émotions.
Une émotion est un jugement prédéfini des conditions qui nous entourent et elle promeut une réponse elle aussi prédéfinie.

Je pense que les tentatives de vouloir se rendre responsable de nos emotions et nos actes sont vaines.
Nous avons une responsabilité mais sur le long terme.
Finalement la conscience populaire en a aussi une notion avec les actes manqués dont on a tendance a ne prêter que maigre attention et en ressentir une faible culpabilité, sans oublier qu'elle peuvent être révélatrices néanmoins.

Je ferais une comparaison métallique : je nous vois un peu comme le plomb, qui apparaît comme un solide plus ou moins indéformable a court terme, mais qui néanmoins est capable de couler sur des siècles (CF vitraux).

En fait on a tous raison mais on met en valeur le seul angle de vision qui nous parait opportun. Difficile de faire des post qui traduisent la complexité de la réalité. Si des post parfaits existaient, ils seraient doués d'une vie autonome !

Edit: y'a pas un poète qui serait motivé par un poème sur la vie d'un post ? Je serais le premier a savourer
.

adrctoune a écrit:désolé d'insister ou d'etre bete, mais parfois les
émotions, les ressentis, elles sont la pour répondre a des besoins
primitifs, et si on les suit, on va dans le mur, non ?
Faut faire un tri, quand meme.

Je vois ou tu veux en venir, et je suis d'accord...
simplement, ne pas simplement aller contre ses émotions (dans le sens les bloquer), mais comprendre de quoi elle sont issue.

je pense qu'on pourrait imaginer un genre de hiérarchisations des émotions, avec en haut nos aspirations profondes et en bas, instinct et autre peurs, le tout dans une danse d'interdépendances.

Aussi, être a l'écoute de ce soi non verbal autant qu'au soi intellectualisant.

edit:
simplement, ce postulat part du principe que nos aspirations les plus hautes sont saines et mères des plus basses (par des mécanismes "défensifs" qui les dévoient )

L'émotion comme intellection non verbale n'est ni pire ni meilleure que l'intellection verbale.
Si la question est: laquelle procède de l'autre j'ai déjà répondu plus haut.
S'il s'agit de se dire que l'intellection verbale est plus rationnelle, qu'on repense à l'administration froide et réfléchie des camps de la mort.
S'il s'agit de dire que l'émotion est une réalité primaire, qu'on repense à ce qu'est l'émerveillement.
D'autre part, Mozart composait afin d'éprouver et de partager des émotions, et l'exquis raffinement de sa production annule tout soupçon à l'égard de l'émotion, qu'il ne faut pas confondre avec une pulsion.
Quant à la pulsion, sans elle, ni Dabrowski, ni Mozart, ni aucun de nous n'aurait vu le jour.
Les choses sont toujours bonnes à condition qu'elles soient à leur place. Il ne s'agit pas d'enlever à nos caractéristiques, il s'agit de les replacer à l'endroit. C'est à dire: faire ce qu'il faut pour être en bonne santé ! Ici, psychique.
Si une fleur des champs suscite la peur, ce n'est pas à la peur qu'il faut s'en prendre, (car elle nous sauve !) mais bien à son fonctionnement désordonné.
Je dis cela pour tenter de placer les bons termes sur les bons phénomènes. Même si pour le reste je crains que l'abus de métaphores rendent la lecture de ce qui précède un peu confuse.

Je viens d'apprendre un nouveau mot intellection et non intellectualisation comme je l'avais initialement lu !

Si une fleur des champs suscite la peur, ce n'est pas à la peur qu'il
faut s'en prendre, (car elle nous sauve !) mais bien à son
fonctionnement désordonné.

je trouve l'exemple très parlant

".. l'intellection est une forme gnostique de création, autrement dit une recréation; comprendre, c'est la façon qu'a la créature de créer (...). Si l'intelligence, recomposant après coup ce qu'elle décomposa, s'entortille dans la complication, l'intellection épouse le mouvement même par lequel la simplicité rayonne en complexité. Si l'intelligence rétrospective commence par la fin, la vive intellection, contemporaine d'une naissance qu'elle capte sur le fait, va dans le même sens que la création et prend ainsi les choses par leur commencement; l'opération intellective intervertit les procédés intellectuels et remet la pensée à l'endroit."
Jankélévitch., Je-ne-sais-quoi, 1957, p. 50.

Fata Morgana a écrit:".. l'intellection est une forme gnostique de création, autrement dit une recréation; comprendre, c'est la façon qu'a la créature de créer (...). Si l'intelligence, recomposant après coup ce qu'elle décomposa, s'entortille dans la complication, l'intellection épouse le mouvement même par lequel la simplicité rayonne en complexité. Si l'intelligence rétrospective commence par la fin, la vive intellection, contemporaine d'une naissance qu'elle capte sur le fait, va dans le même sens que la création et prend ainsi les choses par leur commencement; l'opération intellective intervertit les procédés intellectuels et remet la pensée à l'endroit."
Jankélévitch., Je-ne-sais-quoi, 1957, p. 50.

Décomposer les émotions, les étudier.
trouver ce qui reste sans les émotions, à côté. Y comprendre aussi.

Ensuite "jouer" avec pour créer ou contrer. Donc recomposer comme dit ci-dessus, après avoir auparavant décomposé, j'aime bien.

Quand le Feu était danger, l'Homme le craignait et l'évitait.
Puis il découvrit qu'il pouvait le maîtriser, ou s'en servir.
Enfin qu'il pouvait le créer...
En avoir conscience, puis maîtriser et gérer, puis créer soi-même: je penche pour dire que c'est de même avec les émotions, mais aussi le soi etc... Ne plus être "soumis ou dépendant" des émotions et du soi, pour ensuite les utiliser comme des outils.


Petite question au hasard, à propos des phénomènes de sensations physiques durant ces étapes: le corps prend le contrôle, et gère "à sa façon", pour environ trois jours... Il prend le dessus sur le reste d'habitude aux commandes: rythme chronobiologique, ou raison, n'ont plus d'effets et n'existent plus durant ces phases que le corps installe et auto-gère.
Un peu comme lorsqu'on va accoucher, ou pendant la grossesse, le corps se gère tout seul et change des données pour se gérer.
Ou quand on est malade, avec le mécanisme de fièvre par exemple, ou les fabrications de globules blancs.
Auriez-vous des retour là-dessus ?

Fata Morgana a écrit:L'émotion comme intellection non verbale n'est ni pire ni meilleure que l'intellection verbale.
Si la question est: laquelle procède de l'autre j'ai déjà répondu plus haut.
S'il s'agit de se dire que l'intellection verbale est plus rationnelle, qu'on repense à l'administration froide et réfléchie des camps de la mort.
S'il s'agit de dire que l'émotion est une réalité primaire, qu'on repense à ce qu'est l'émerveillement.
D'autre part, Mozart composait afin d'éprouver et de partager des émotions, et l'exquis raffinement de sa production annule tout soupçon à l'égard de l'émotion, qu'il ne faut pas confondre avec une pulsion.
Quant à la pulsion, sans elle, ni Dabrowski, ni Mozart, ni aucun de nous n'aurait vu le jour.
Les choses sont toujours bonnes à condition qu'elles soient à leur place. Il ne s'agit pas d'enlever à nos caractéristiques, il s'agit de les replacer à l'endroit. C'est à dire: faire ce qu'il faut pour être en bonne santé ! Ici, psychique.
Si une fleur des champs suscite la peur, ce n'est pas à la peur qu'il faut s'en prendre, (car elle nous sauve !) mais bien à son fonctionnement désordonné.
Je dis cela pour tenter de placer les bons termes sur les bons phénomènes. Même si pour le reste je crains que l'abus de métaphores rendent la lecture de ce qui précède un peu confuse.

Merci Fata : tu expliques précisément ce qui n'est qu'empirique pour moi.

ce qui n'est qu'empirique pour moi.

Pourquoi "n'est que" ? C'est bien là l'essentiel que ce soit empirique, mettre des mots dessus vient ensuite. Cela dit ce n'est pas facile parce que ça part un peu ans tous les sens. J'essaye malgré tout de garder une certaine...Euh... continuité conceptuelle.

Plutôt que de parler d'émotions, je parlerai de ressenti.

Supposons que l'on me claque la porte au nez. Mon ressenti dépendra entre autres des facteurs suivants :

- Est-ce que cette porte était la seule où je pouvais frapper ou est-ce qu'il y en a mille ?
- De ce que je recherchais en frappant à cette porte. Etait-ce important pour moi ou pas ?
- De ce que j'aurais craint si on m'avait ouvert cette porte. (p.ex. si j'avais été engagé, j'aurais eu beaucoup trop de travail).
- De ce que je n'aurais plus pu faire si si on m'avait ouvert cette porte (p.ex. j'aurai du déménager et je n'aurais plus pu voir mon amoureuse tous les jours)
- Des autres fois ou on m'a claqué la porte au nez
- Etc.

Ce ressenti contient énormément d'information par rapport à ma situation. Pour chaque réponse aux questions ci-dessus, mon ressenti est différent.

Ton texte est superbe et il me parle beaucoup personnellement. Il vient même, quelque part, à point nommé.

Oui, ce qui nous occupe ici, c'est la métamorphose et, plus précisément en ce qui me concerne, les conditions de cette métamorphose.

C'est ma quête.

Je ne pense pas me disperser. Des messages précédents discutaient de la différence entre raison/logique et émotions.

A émotions, j'ai préféré ressenti. Et j'ai voulu montré que ce ressenti, loin de n'être que pulsion, contenait énormément d'information et n'avait rien à envier à la raison.

Ah ça y est, Fata Morgana en croisade contre les inpurs nihilistes. Lynchez-les !

Un flood de mon post "Et le cul de sac nihiliste", des attaques répétées sur ce fil ...

Marrant je me demande s'il n'y a pas un parallèle là. Je disais que j'avais une attitude extraspective face à ma désintégration, au contraire de beaucoup ici pour laquelle elle est introspective.
Mon action est purement égocentrique, votre [pas seulement Fata, beaucoup ici, pas d'attaque personnelle] action me parait "altercentrique".

C'est ça qui me dérange puisque tout altercentrisme implique une confrontation de ses valeurs avec celles des autres. APRES introspection.

Je sais pas si je suis compréhensible, mais il y a pour moi un mouvement vers l'intérieur, et qui y reste (extraspection égocentrique) opposé à un mouvement venant de l'intérieur et affirmant à l'extérieur ses valeurs.

En tous cas, cette attitude d'opposer ses valeurs aux autres me pose un problème de fond : en quoi seraient-elles mieux, plus justes, supérieures aux miennes ? Et pourquoi les opposer ?

Achevez-moi !

Je ne vois pas ce qui t'empêche de signaler à la modération les posts qui te paraissent litigieux. Mais s'ils le sont, c'est totalement involontaire de ma part.
Quoi qu'il en soit réjouis-toi, je n'interviendrai plus ici.
Pour ce qui est de "lyncher les nihilistes", j'ai beaucoup plus intéressant à faire, d'autant plus qu'ils font très bien ça tout seuls. D'autant que les nihilistes en question ne sont pas en reste quand il s'agit de lyncher ceux qui ne le sont pas ! Pauvres victimes innocentes !
On prête souvent aux autres les pensées de ce dont on est soi-même capable. (Prise de conscience qui pourrait faire partie de celles qui conduisent à fameux niveau 5)

Si je te suis bien, sur ce fil comme sur celui du nihilisme, ma présence te dérange - en français dans le texte ? Fort bien, je vous laisse ces fils. [...]

Quoi qu'il en soit réjouis-toi, je n'interviendrai plus ici.

Fata,

Je trouverais dommage que tu quittes ce fil.

Un zèbre est souvent rejeté, exclu, isolé dans le monde des normaux (ou il s'exclut lui-même par son hypersensibilité, cela revient au même).

Il n'est pas acceptable d'en rajouter une couche au sein de Zebra Crossing.

Nous devons apprendre à nous écouter et à vivre les uns avec les autres.

Même si cela demande des efforts.

Même si cela demande de remettre sur le métier.

Une membre a quitté le forum la semaine passée parce qu'elle ne se sentait plus acceptée en tant que non HQI. Je trouve cela déplorable et attristant.

J'ai édité, en relisant mon post on pouvait croire que j'attaquais Fata en le vouvoyant, c'était pas le cas.

afred a écrit:J'ai édité, en relisant mon post on pouvait croire que j'attaquais Fata en le vouvoyant, c'était pas le cas.

Ah ! Alors effectivement j'avais mal compris ! Quel malentendu idiot ! Merci de préciser, ça me rassure !
Merci !

Pour éclaircir simplement une décision de choix de commencer finalement par étudier d'abord son dedans, afin d'ensuite étudier le dehors en deuxième:

Pour mon vécu, ce fut après avoir testé l'inverse pendant longtemps,
puis les deux en même temps afin d'enrichir et compléter

Avec mon expérience propre, qui sera différente de chacun, cela s'est avéré après plusieurs années, un danger de continuer de commencer par l'extérieur. Je dis bien "continuer de commencer par l'extérieur, ou s'y intéresser beaucoup" devint un danger en mon cas.

C'est donc après plusieurs années, que la nécessité de se centrer sur l'inverse, et se centrer donc sur "se décortiquer soi-même", devint (pour moi en tout cas) une libération et une force.

Pour imager, au lieu de courir après les choses extérieures, qui ne dépendent pas de moi, j'ai choisi de renforcer en priorité ma connaissance de ce que j'étais moi-même, et ce dans deux buts (qui sont les miens, chacun peut agir autrement selon son vécu et son parcours):

ne plus me faire mettre à terre parce que j'avais laissé des failles accessibles, ou des prises douloureuses que les gens peuvent ensuite actionner, ou empirer

ne plus (moins souvent) tomber dans des pièges illusions de l'extérieur, parce que ma vision en était erronnée. Plus facile de décortiquer le complexe, en s'auto-analysant lorsque le phénomène arrive sur soi. Comprendre la colère, je n'ai pu y accéder à des couches qui m'étaient restées inconnues, qu'en analysant ma propre colère, et non plus celle des autres.
D'où l'image que j'ai utilisé plus haut des cailloux noirs qu'on a en soi: quand on les trouve, les étudier c'est comme comprendre en TV couleur, ces mêmes cailloux extérieurs qui ne passeraient qu'en film muet bicolore. on a accès à plus d'informations pour comprendre.


Et ensuite, si tu as choisis cette façon-là de te centrer par étudier à distance ton "toi" profond, il devient nettement plus aisé de moins te mettre en colère et de réagir ainsi de manière plus posée ou judicieuse. Tandis que durant les longues années où j'étudiais ces sentiments en commençant par dehors, alors je n'avais pas du tout ce genre de recul possible sur moi. Voilà pourquoi je suis passée à m'étudier en tant qu'objet distant à analyser. Je le fais encore.

A chacun de faire sa façon.



Pour voir ici la mention des nihilistes, ce n'est pas du tout le sujet ni la même idée que ce topic: je préfère le préciser, car le topic devient long et les infos se perdent à force, ou moins lisibles. Si ce fut une mention-humour, je préfère malgré tout le préciser, car d'autres lecteurs qui n'arrivent que maintenant pourraient ensuite tout mélanger pour de bon.

Bonjour Fata,

Et encore désolé , tu vas finir par croire que je fait exprès de te contre-dire, mais, je t'assure qu'il n'en n'est rien.

Niveau culture littéraire, philosophique,etc.., je suis vraiment nul... (et je m'éscuse, d'avoir surement loupé des références subtiles)

Simplement, sur ce sujet de la TDP, j'ai un bon référentiel, en plus des textes a disposition, j'ai aussi ma propre expérience, et après avoir réexaminé les deux, et les avoir mit en corrélation (tant que faire se peut), il m'apparait que quelque point de ton analyse ou cheminement, ne sont pas si général que cela.

(j'ai bien conscience que les commentaires issu de mon vécu sont intrinsèquement sujet a caution)

La désintégration n'est pas un but en soi. Il s'agit d'une désintégration en vue (afin) d'une reconstruction.

n'étant pas sur de ce que tu entend par là, je précise: les désintégrations et/ou psychonévroses (bien que pouvant déboucher sur des "reconstructions") ne sont pas perçu/vécu comme ayant une fin en elles.

Quand une personne parce qu'elle est douée ou originale sent la
claustration qu'exerce son milieu quotidien, elle commence à DOUTER que
ce milieu soit favorable à son évolution. Si elle dépasse par le haut la
crise, elle montrera une indépendance telle vis à vis de ce milieu qui
l'étouffait qu'elle ne sera plus même affectée par les reproches tacites
que ce milieu pourraient lui adresser. La désintégration est de l'ordre
du passage, et selon l'acception hermétique de ce terme, elle comporte
quelque chose d'initiatique.

Là encore, l'aspect volontaire/conscient et initiatique me dérange.
Originellement, plutôt que du doute, c'est un constat, voir un état d'inadaptation, la conscience et le "volontariat" vient relativement "tard".
Quand à la notion de passage initiatique (une initiation a quoi?), je pense que c'est à relativiser, ou à prendre au sens métaphorique: la souffrance, l'inadaptation et la conscience de la "saleté du monde" comme initiation à une société secrète de deux membres: soi et la solitude.
et plus qu'un "passage", il c'est agit (chez moi) de survie

quel est le terme de ce processus, qui peut dire jusqu'où il peut aller ?

je me tente à une réponse :
il ne s'arrête pas, jamais: il n'y a pas de fin au processus: au plus haut niveaux la remise en question permanente et l'action conséquente sont les finalités.

on risque de juger de cela à l'aune du niveau auquel on est parvenu
soi-même, s'interdisant pour autant d'appréhender celui auquel un autre
est parvenu, et que nous sommes portés à critiquer pour ses positions,
alors même qu'elles seront peut-être les nôtres un jour

peu t'on seulement se comparé?
voila une bonne question, mon histoire de vie, les milieux dans lesquels j'ai évolué, mes joies et traumatismes passés, mes croyances seront autant de différences qui m'empêcherons d'appréhender une comparaison.
Quand bien même, les désintégrations étant multiples cela rajouterais à la difficulté de comparaison,...
rien que l'idée de comparaison est quasi impossible dans la mesure ou il sagit d'une forme de rencontre avec soi,..
alors, oui on peu en dégager un archétype, mais non, on ne peut réellement comparer un choux et une carotte, même leurs croissances sont différentes, leur défenses contre les agents pathogènes et autres limaces, aussi. (oui, je sais, ma métaphore est pourris )

Quand on entreprend ce processus, contraint et forcé dans la majeure
partie des cas, de déprise de notre environnement et des représentations
obsolètes, obéissons-nous à la raison, ou à une intuition diffuse qui
nous inspire qu'il y a là quelque chose à chercher, au lieu de baisser
les bras par dépit pour aller bêler avec les bêlants ?

quitte a casser mon "mythe", mais c'est bien contraint et forcé: l'expérience des hyperstimulabilités a fait de moi un inadaptaté dans un monde de non-hyperstimulables. A l'origine, (et en ce qui me concerne) c'est bien une histoire de perception du monde différente ( nulle raison, nulle intuition) qui pousse a un développement différent.
un déficit d'immunité contre le monde ambiant?

Le candidat aux métamorphoses (...) dont parle Dabrowski DOIT - et
c'est là un impératif catégorique - subir avec force la dysharmonie
entre ce qu'il est, et ce qu'il pressent pouvoir devenir. Cette tension
plus ou moins consciente mais réelle peut porter divers noms: désir,
nostalgie, soif, aspiration, mais que l'on peut résumer en un seul mot:
la quête. La quête de soi, non d'un soi qu'on aurait
seulement perdu mais aussi et simultanément d'un soi que l'on n'a pas
encore trouvé.(...)

Certains anciens Egyptiens pratiquaient "le rite de l'incubation". Ils
restaient enfermés longuement dans un lieu obscur et solitaire pour
obtenir une révélation. C'était une manière de jeûne. En effet, on ne se
métamorphose pas sans renoncement. Pour devenir qui suis, dois
m'arracher à celui que fus.
je pense que pour parvenir à ce "niveau
5" il faut que la nostalgie de départ soit extrêmement forte. Et plus
l'appel est fort, plus le péril est grand, car les renoncements et
déchirements à surmonter seront d'autant plus pénibles et douloureux que
la fin est plus prometteuse.

le manque d'aspect "pluriel"*, comme cheminement me dérange.
(*=le plasma quark gluon des réalités sociales, physiologiques, spirituelles ... familiales, professionnelles,
créatives, perceptives, adaptatives, etc... propre a chacun ... coexistantes, subdivisibles et interdépendantes )
plutôt que métamorphose "initiatique", je parlerait de développement, ce que rejoint un peu ton idée de la chrisalyde (de loin), mais l'idée du renoncement, ne me parle pas des masses... le seul véritable renoncement auquel j'ai dut faire face, c'est celui de ne pas être (/ne pas me satisfaire) comme tout un chacun. (et/ou le contraire, accepter que tout un chacun soit différent de moi)...
peu être renoncer à ma naïveté, pour mieux la retrouver?
Ton analyse, quelque part, postule d'un choix, d'un libre arbitre et je me retrouve bien embêter à t'approuvé ou a te contredire.
Mon "potentiel de développement",... mon entéléchie,... ma résilience... sont t'il vraiment volontaire?

Le candidat aux métamorphoses (...) dont parle Dabrowski DOIT - et
c'est là un impératif catégorique - subir avec force la dysharmonie
entre ce qu'il est, et ce qu'il pressent pouvoir devenir.

Je n'ai été personnellement candidat a rien du tout, j'ai vécu la disharmonie entre ce qui était et ce que ça aurait du être, c'est d'une inadaptation au monde perçue qui a forcé ma désintégration.

Jusqu'au niveau 3 je pense qu'on est dans le constat, la perception et le malvivre, l'action volontaire et consciente n'intervient que plus tard. ( il ne s'agit en rien d'une agression->) pour l'exemple, quelle motivation autre que l'inadaptation, la souffrance et le malvivre aurait put motivé mes 3 tentatives de suicide dont 2 coma (entre 14 et 21 ans, je n'ai plus rien de suicidaire^^), quelle quête pourrait justifier sa propre fin?

Il s'agit presque d'un effort comparable à celui de la sélection
naturelle: De tous ceux qui ont connu les affres d'une telle aspiration,
combien ont résisté au désir de s'arrêter, aux dangers des ivresses
obscurcissantes sensées soulager leur douleur, au danger de l'inflation
du moi, et autres épreuves qu'implique un objectif aussi noble?
Et je pose pour assuré que l'un des périls majeurs est le nihilisme, le
défaitisme total et son corollaire: un égoïsme débridé auquel on
prêterait le pouvoir de nous épargner plus de souffrances. Une sorte de
désertion.

peu être y a t'il là un renoncement a la mort, le choix de survivre et enfin d'avoir pour objectif noble de vivre...

Chez moi, je pense que ça a été ce choix délibéré~approuvé de vivre (et d'accepter le "monde") qui m'a "propulsé au niveau 4" avec tout ce que ca implique

Quand au fameux niveau 5, je me demande si il n'est pas marqué par l'arrêt de la "codépendance" au monde? (vouloir le changer contre son grés avec toutes la mécanique du codépendant que ca implique)


voila, je crois avoir grosso modo noté ce qui me dérangeais un peu dans tes messages pas grand chose en fait, un manque de nuance et peut être aussi de l'incompréhension de ma part. D'ailleurs, je ne doute pas un instant que mon message sera lui aussi mécompris , incomplet et manquant de nuance ^^
(et pour cause, je ne me relis pas, sinon, je vais me perdre dans mes propres contradiction )

aussi, je voudrais faire un petit paralèlle, le fait est que je plussoie en parti ton point de vue (non, je ne suis pas a une contradiction près ), mais comme la physique quantique ne peu expliquer la gravitation, autant je pense que que nos considérations ne sont pas antinomiques.
à la fois ondes et corpuscules,

Amicalement,


ps: face à la vacuité de mon satut d'homme, j'ai aussi mon "plasma quark gluon" de croyance pour me situer dans l'(les) univers, qui aujourd'hui (demain peu être aura t'il changé) passe par un parallèle entre une interprétation du Taoisme avec la PQ justement et l'astrophysique, en passant par un genre corolaire entre le bouddhisme et la Théorie des cordes/M (que j'ai d'ailleur du mal a appréhender^^) et une véritable foi en la beauté.
bref un beau bordel, mais je ne suis pas que ca...

Au sujet du dehors et du dedans, je trouve cela intéressant, et que ça mérite d'être rappelé.
Mais ça reste très théorique.
Le dedans n'est à mon avis au final que le reflet d'un dehors que l'on peut soit avoir découvert dans le désordre, soit que l'on a perçu que de façon partielle (ce qui revient au même). Je relativiserait un peu la toute puissance de l'esprit sur lui même.

Merdouille j'arrive pas a traduire mon idée. Bon métaphore pourrave alors.

Le meilleurs capitaine de voilier est a mon avis celui qui reconnaît que quelque-soit les directions qu'il cherche a prendre, seul le vent et l'océan ont réellement leur mot à dire en définitive. Ensuite il s'agit d'une balance fine entre le temps consacré a étudier et prévoir autant que possible les revirement des conditions naturelles, et le temps consacré à peaufiner ses propres connaissances des manœuvres dans un type donné de conditions, le tout pour chercher a atteindre un lieu le plus proche possible du but fixé initialement en fonction de ce qu'ont permis les écueils déja rencontrés.
Donc du renoncement à la clef.
Ensuite il reste les situations d'adversité ou le capitaine est dépassé. Fréquentes et décidés par l'océan. Loterie ou l'empressement a sauver le navire, manœuvrer, observer, éviter ne permet pas vraiment de dresser des protocoles pour l'avenir. L'erreur est sûrement de chercher alors a dresser des protocoles qui risquent fort de ne servir a rien, d'être trop brouillons, ou d'être réutilisés a mauvais escient.

Je pense qu'il s'agit plus d'une question de mise à distance que d'une question de dehors et de dedans.

Mais même dans la mise à distance, il y a une relation qui est là.

Nat a écrit: Quant à le bienveillance avec soi-même, pour répondre à jmd, selon moi elle n'est possible que lorsqu'il y a distance (soi-objet), justement.

Tout à fait d'accord, je voudrais même l'illustrer par un exemple. Si je suis angoissé, mon angoisse occupe toute la place, je ne suis qu'angoisse, elle déborde de partout il n'y a donc pas de place en moi pour de la bienveillance. Ce n'est qu'en mettant cette angoisse à distance que je peux faire de la place pour ma bienveillance.

Spoiler:

Tout à fait d'accord sur la distance nécessaire pour créer cet espace nécessaire à la libre circulation, ce positionnement en tant qu'observateur(du mental, d'après les concepts avec lesquels je suis familier). Mais chez moi ce positionnement n'est pas permanent. Ce n'est pas ma "base de départ", j'oscille entre le happement et le lessivage par le tourbillon émotionnel et, après une certaine dose nécessaire de souffrance suis-je tenté de penser, ce repositionnement. Comme si avant le happement, je n'avais pas la présence d'esprit de penser à rester "en retrait". Enfin, ça dépend des périodes...

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, cette démarche est loin d'être spontanée. Ce n'est que l'angoisse me prend tout le corps dans un étau que je pense à la mettre à distance.

Là où mon approche est complémentaire à la tienne, c'est que ce ne sont pas des contenus mentaux que je mets à distance mais des ressentis.

Je peux me dire "quelque chose à l'intérieur de moi se sent angoissé" ou mieux : "je ressens quelque chose à l'intérieur de moi qui se sent angoissé". J'aurais ainsi les deux : la mise à distance (quelque chose à l'intérieur de moi qui se sent angoissé) et la relation (je ressens quelque chose à l'intérieur de moi).

ah oui c'est effectivement intéressant, chez moi sans doute que la désidentification avec les pensées me semble plus naturelle, automatique, qu'avec les ressentis, ce pour quoi il me faut aussi une bonne dose d'angoisse.(dans la plupart des cas c'est quand ils prennent cette forme-là que le "bond" se fait)

Je peux me dire "quelque chose à l'intérieur de moi se sent angoissé" ou mieux : "je ressens quelque chose à l'intérieur de moi qui se sent angoissé". J'aurais ainsi les deux : la mise à distance (quelque chose à l'intérieur de moi qui se sent angoissé) et la relation (je ressens quelque chose à l'intérieur de moi).

Je peux aussi dire "je ressens quelque chose à l'intérieur de moi qui se sent comme dans un étau".

Une fois ce ressenti mis à distance, je peux développer différentes attitudes :

- être accueillant
- laisser être
- êre bienveillant
- écouter
- laisser émerger

C'est beau ce que vous racontez, de manière simple et pleine de vie. Cela fait écho et résonnance entre des sons différents, créant ensemble une musique aussi belle que le chant de l'eau qui coule.



Les sensations ou idées décrites avec justesse, cela fait plaisir de voir simplement traduit en quelques mots ce que l'on ne peut exprimer soi-même, et de le lire chez vous.
L'angoisse ou les sentiments négatifs créeraient-ils le signal-déclencheur qu'il est temps de passer à l'étape suivante ? Que le temps de mûrissement et de préparation est arrivé à terme, pour une nouvelle naissance ? Défaire, ou laisser se défaire le cocon protecteur, qui eut un temps son utilité pour protéger. Mais qui doit ensuite tomber, pour libérer et dégager ce qui se sent à l'étau en nous?

Et une fois le moment passé, si on laisse bien faire en écoutant son instinct, en se faisant confiance malgré l'inconnu qui attend ensuite, alors tout se passe bien. Pouvoir de nouveau évoluer, apprendre, et désapprendre en même temps. Désapprendre ce qui fut l'ancien cocon devenu obsolète, inutile.
Apprendre le nouveau stade, le découvrir, inconnu vivifiant...
Et un jour prochain, recommencer à se sentir à l'étroit, car le nouveau cocon aura atteint un stade de fin d'étape. Angoisse déclencheuse du moment de passer à la suite. Se libérer de nouveau de sa gangue protectrice et rassurante, oser encore se défaire de l'inutile pour découvrir la suite...


Mues les unes après les autres... En se laissant guider vers les chemins de l'inconnu, patiemment et doucement, sans résister au vent qui nous y pousse tranquillement. Savoir que l'angoisse ne sera qu'un signal naturel que la transition est arrivée à son point "cocon prêt à se défaire"?
J'adore voir que l'on peut échanger et partager, éclairer chacun à sa façon. Cela complète mon petit puzzle, ou fait voir une pièce sous un jeu de lumières différent pour faire ressortir un détail inaperçu, c'est beau.

Kara a écrit:J'adore voir que l'on peut échanger et partager, éclairer chacun à sa façon. Cela complète mon petit puzzle, ou fait voir une pièce sous un jeu de lumières différent pour faire ressortir un détail inaperçu, c'est beau.

Nous avons tous quelques morceaux du puzzle.

Ce serait bien si chacun mettait ses morceaux sur la table et si nous regardions ensemble comment les assembler.

Je pense que nous ferions oeuvre utile.

J'en ai posté une partie que j'ai tentée synthétique dans un long post plus haut, celui où je parle des "mondes" qu'est chacun et de la façon d'interagir dedans, ce qui marche ou non entre les mondes.

Il y a aussi la théorie des "reflets" que j'ai lu à l'INREES, très intéressante, mais je n'arrive plus à retrouver le passage. J'en ai un peu causé aussi dans ce topic.

La volonté de changer son reflet.
La volonté de ne pas laisser un reflet venir sur nous, quand il n'est pas bon pour nous, ou met mal à l'aise.

Les "clés" terme que j'emploie pour identifier le domaine ou le type de langage utilisé pour échanger et tenter d'avancer, découvrir.

Il y en a d'autres encore: les gestes intérieurs de cher monsieur.

Les points négatifs qui sont là pour servir de warning, ou de signal déclenchant un nouveau départ nécessaire, car cette étape actuelle est finie, il ets temps de changer de nouveau et d'apprendre encore. Dépression, stagnation, ennui, incompréhension...

La peur, signe que l'on touche juste et que c'est bien LA porte à franchir.

Je vais peut-être m'arrêter là pour un premier bloc. Y'a déjà pas mal là-dedans, en terme de concepts et de choses pas simples. Ou alors, il va falloir que je songe à trouver un autre système. Sachant que ce système ne doit pas devenir fermé, ni risquer de créer des faux reflets en ricochets, et encore moins risquer de limiter les points de vue en prenant trop de place.

EDIT: peut-être trouvé une option sous forme d'histoires narratives simples, afin d'éviter les écueils pré-cités et d'autres encore. Pour vos propres puzzles, je suppose qu'on a tous une façon de voir ou de s'exprimer qui est différente. Le mien sera peut-être plus clair en forme de récit conté symbolique.

C'est toujours un petit bonheur de te lire kara !
Y'a des gens, comme ca, chez qui la simplicité, la fluidité, la pertinence(quoique je puisse pas trop juger en fait), la finesse d'analyse et l'ouverture se trouvent réunis !
Maagique !

Mille mercis qwerty.

Je suis contente aussi de lire vos témoignages, idées, surtout quand cela dit en trois mots ce qui trotte dans sa propre tête et qu'on ne parvient pas du tout à sortir pour en parler car ce n'est pas encore "assez fini en soi" pour émerger ou être exprimé. Comme une chaîne qui se défait et tombe.

On a tous nos facilités à créer, forger, ou (re) découvrir. Se trouver, en se cherchant, sans forcément suivre les voies tracées, puisque peut-être contraires aux nôtres: un marin devra voguer et ne pas écouter (trop) les cavaliers qui ne parleront que chevaux, pour trouver sa mer ou son océan. Pendant que le paysan n'aura de joie que dans la terre et son chez-soi, se disant que les autres sont fous de vouloir partir ailleurs. ^^

On ne sait pas ce qu'on trouvera en dons, cadeaux dans sa propre pochette-surprise interne, couche après couche. Mais il y en a, et il y en aura encore plein d'autres ensuite. Suffit de déballer délicatement et ne pas avoir peur quand ce sentiment déboule pour nous faire stopper: tout a sa logique et sa place le jour venu.
La peur est un test à passer, chaque fois, pour franchir le cap et déclencher la suite.

J'espère malgré tout pouvoir dépasser les bornes de cette dialectique pour pouvoir continuer à donner des bribes de points de vue...

"Il existe un curieux paradoxe : quand je m’accepte tel que je suis, alors je peux changer."

Carl Rogers

Est-ce que je ne peux pas commencer à changer justement parce que j'arrête de vouloir ?

Le déprimé n'est-il pas celui qui, au final, arrête de vouloir et qui, par là même, permet à autre chose d'autre d'émerger.

Le Tao-Te-King est traversé par cette idée de non-vouloir, de non-agir :

- De là vient que le saint homme fait son occupation du non-agir. (chap 2)
- Le Tao pratique constamment le non-agir et (pourtant) il n'y a rien qu'il ne fasse. (chap 37)
- Dès qu'il pratique le non-agir, il n'y a rien qui lui soit impossible. (chap 48)

Une amie m'a dit une fois : C'est quand on atteint le fond du puits qu'une porte s'ouvre.

Il y a quelques semaines, j'avais un problème que je ne parvenais pas à résoudre. Ce n'est que lorsque j'ai abandonné tout espoir de trouver une issue qu'une solution a émergé. Et elle était tout à fait pertinente.

Un jour, mon prof d'art dramatique m'a dit : "Nous sommes dans un rond-point. Toi, tu t'es engagé dans une rue et je voudrais que tu reviennes dans ce rond-point, comme cela toutes les rues seront à nouveau possible".

Et quelque chose de neuf peut émerger.

Kobierzy: http://www.ihnpan.waw.pl/redakcje/organon/31/KOBIERZY.pdf

10. Personnalité comme «structura ontologica»
"Le développement n’est pas seulement la transformation des structures psychiques mais aussi la transgression ou la transcendance du niveau de l’existence. Les troubles, les souffrances, la solitude et la maladie ou même la mort s’avéreraient dans cette conception comme une autre forme d’identité. A ces niveaux l’analyse de l’identité personnelle n’est pas possible sans la philo- sophie existentielle (S. Kierkegaard, J. P. Sartre, A. Camus, K. Jaspers etc.). Or, on ne peut pas l’effectuer s’étant limité à des expériences scientifiques de la biologie, de la sociologie, de la psychologie ou de la philosophie scien- tifique, bref à des sciences d’orientation physique. L’étude de l’identité aux niveaux supérieurs de l’existence humaine exige l’analyse métaphysique"

Si j'insiste sur cette dimension, c'est parce que j'ai l'intuition très claire que sans elle, la personne plafonnera et ne franchira pas l'étape - qu'elle pressent- vers ce que j'appelle "l'universel".

PS
"Elle est impliquée dans ces processus aussi bien au niveau de la con- science et de la sur–conscience qu’au niveau de l’inconscience et de la sub- conscience (par exemple Edouard von Hartmann, Pierre Janet, Sigmund Freud, Carl G. Jung)."
Je suis content de trouver ce mot sur-conscience parce que tout simplement sans cette dimension, l'homme reste fondamentalement une machine, biologique, morale, sociale, psychique, mais pas encore une personne.

Le déprimé n'est-il pas celui qui, au final, arrête de vouloir et qui, par là même, permet à autre chose d'autre d'émerger.

Le déprimé reste déprimé tant qu'il ne trouve pas ce qu'il doit lâcher. Ce qu'il veut garder (ses cailloux noirs) à toute force, c'est cela qui le met dans cet état. Et plus il met du temps, ou résiste, plus cela deviendra fort, pour qu'il décroche: cela peut être une manière du corps et de l'esprit, de signaler un danger à prendre en compte, comme la sensation de brûlure pour faire retirer la main de l'objet dangereux s'il est bouillant par exemple, ou comme les douleurs d'enfantement qui préparent le corps à un évènement. Les femmes le disent, c'est en résistant ou en voulant contrôler que tout s'emballe dans ces douleurs d'accouchement, tandis que de laisser aller, laisser faire, permet au corps de travailler et faire tout ce qu'il a à gérer.
C'est ce que je ressens et ma conclusion perso d'après ce que j'ai pu voir.

Et c'est effectivement pile au moment où il accepte de "lâcher" ce qui lui fait si mal, mais qui lui semble impossible à laisser (pour des codes sociaux, familiaux, ou habitudes de vie, etc...), qu'alors tout change enfin.

Laisser faire ce qui doit se faire, sans craindre la suite.