J'aime les expériences de pensée

Univers fini ou infini....
Je veux bien mais alors il faudrait définir de quel univers on parle, c'est-à-dire du nombre de dimensions qu'on considère... et comment on les considère physiquement.
Parce qu'un segment c'est fini et ça n'empêche qu'il contient une infinité de points. Et c'est mathématique, pas physique.
L'univers est fini dans le sens fermé (sinon on aurait une fuite d'énergie dans un extérieur qui serait un autre univers de nature différente ; les principes cosmologiques ne peuvent prendre en compte aucun extérieur avec lequel notre univers interagirait) et ça n'empêche que le nombre de points d'espace-temps dans l'univers est infini.

L'expansion, est-ce que c'est l'augmentation du nombre de points d'espace-temps des longueurs métriques ? Non.
Un segment (une longueur) contient toujours la même infinité de points quelle que soit la mesure de cette longueur.

De plus, on observe en temps lumière.
La métrique c'est très bizzaroïde.

L'univers homogène évidemment c'est une approximation, vérifiée par les infimes anisotropies du fond diffus.
Si l'univers était (avait été) parfaitement homogène et isotrope, il n'y aurait jamais eu aucun mouvement : si toutes les particules avaient été en équilibre les unes par rapport aux autres, elles seraient restées dans cet équilibre.

L'inflation cosmique n'a pas produit un mouvement en projetant les particules dans le mouvement, elle a produit de l'espace entre les particules dont l'état de repos/mouvement n'a pas changé.
Ce qui a mis en mouvement, ce sont les interactions créées par les anisotropies (qu'on ne sait pas expliquer). Parce que ces anisotropies ont été créées par les interactions fondamentales et on ne sait pas non plus l'expliquer.
(ouroboros)


Edit

https://fr.wikibooks.org/wiki/Cosmologie/Les_anisotropies_du_fond_diffus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique
Il faut considérer la notion de pic de température :

La différence maximale de température est de l'ordre de 0,000 1 degré Celsius. Ces « légères fluctuations [seraient] le reflet de la première variation de densité à l'origine des galaxies » et des amas de galaxies

Devant la taille de l'univers (ce qui revient à une observation de très loin), la différence entre la taille d'un super amas galactique ou d'une particule est négligeable.
De plus, l'univers est essentiellement vide, que ce soit entre les particules et à l'intérieur de ces particules.

Vu de très loin, un observateur ne verrait qu'un fond diffus.



De toute façon c'est n'importe quoi parce qu'on ne peut pas voir de plus loin que ce que la vitesse de la lumière permet de voir.
Donc très loin, pour nous (et n'importe qui d'autre), c'est l'horizon cosmologique, c'est la limite située à la distance qui montre le temps le plus reculé autour de l'observateur.
C'est même l'infiniment loin puisque la vitesse de la lumière est limite et donc considérée comme si elle était infinie.
On ne sait même pas ce que veut dire infini.
Mais ce qu'on a compris, c'est qu'à chaque limite d'infini, on change de dimension (sans qu'on sache définir une dimension).

Des bulles je veux bien mais dans quel repère ?

Parce que tout extérieur spatial est exclu, donc les bulles sont nécessairement superposées à notre univers total (aucun ailleurs ne peut exister mais des dimensions peuvent être superposées aux nôtres sans que nous en ayons conscience). Ce qui ne peut exister, c'est le néant entre les bulles, et donc la séparation de bulles. (c'est même une lapalissade de le dire : le néant est censé signifier ce qui n'existe pas et donc le néant n'existe pas entre les bulles ni nulle part ; le néant est censé être l'extérieur de l'univers total, un extérieur qui n'existe pas puisque l'univers est un intérieur sans bord).

Ce sont des représentations qui confondent les notions d'espace et de temps, que ce soit dans une bulle, ou dans l'ensemble qui contient les bulles.
Une bulle d'espace-temps ainsi représentée correspond en réalité à l'observation du temps c'est à dire à l'évolution temporelle de l'espace-temps.
L'ensemble des bulles peut faire croire à une observation de l'espace (la répartition spatiale) de l'espace-temps
C'est très absurde.
Spatialement, il est censé y avoir des centres d'observation partout et donc une infinité de bulles dont les horizons ne sont qu'hypothétiques puisque reliés aux centres de leurs bulles. Aucun horizon n'existe par rapport au centre d'une autre bulle.

C'est à cause de la vitesse de la lumière qui est la vitesse limite de causalité et donc qui définit "des horizons" hypothétiques et pourtant observable (au moins pour le nôtre) mais avec un "décalage" spatio-temporel puisqu'on y voit le passé au temps du premier rayonnement (considéré "fossile"), sa dernière surface de diffusion, qui n'était même pas à cet endroit là où on l'observe (de très loin) aujourd'hui ; on ne sait même pas à quelle distance métrique il se situe, on raisonne en temps lumière.
(Au moment de l'inflation cosmique, c'est le "centre" qui était constitué de la dimension de Planck qui s'est projeté partout à l'intérieur de lui-même et dont on observe les projections les plus lointaines à l'horizon. Donc dans la dimension de Planck, ici était partout ; et aussi là bas à l'horizon, c'était ici)
C'est sans doute pourquoi on doit inclure au minimum une 4è dimension spatiale à laquelle on n'est même pas "sensible" et qu'on ne peut observer, alors que la physique est censée être la science de l'observation...
On est dans le contre sens absolu.
Derrière notre horizon, de notre point de vue, il n'y a encore rien d'autre que des photons fossiles, qui ne sont même pas encore en train de circuler. Il n'y a même pas de temps qui s'écoule (s'il y avait du temps, ce serait un temps infini entre l'instant zéro du début de l'univers et l'instant de l'inflation/rayonnement)

Pour qu'il y ait quelque chose derrière notre horizon, il faudrait que ce ne soit pas un horizon ; il faudrait que ce soit observé par quelqu'un situé à un point d'espace temps décalé du nôtre, pour qui notre horizon ne constitue pas un horizon pour lui.
Du coup il n'y a plus de séparation entre les bulles d'espace-temps.
Mais ça n'a aucun sens.
La physique devient théorique, comme une science de ce qu'on pourrait observer si on n'était pas où on est observateur.... alors qu'on ne pourra jamais aller observer d'ailleurs que de notre propre centre d'observation.

Rappel :
https://www.zebrascrossing.net/t24242-d-ou-viennent-les-lois-physique#1785603

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p2m a écrit:

Il n'y a pas de présent absolu.

Te voilà bien affirmative. Je dirais plutôt: rien ne nous permet de conclure qu’il y a un présent absolu, à ma connaissance…

Le problème est peut-être que le champ de réflexion n'est pas défini.

Il n'y a pas de présent absolu dans l'univers physique.
Un présent absolu serait extérieur à la relativité de l'espace-temps.
Il serait celui d'une observation transcendantale, transcendante. (qui ne dépendrait pas de la vitesse de la lumière ou d'un horizon et qui verrait le présent à travers toutes les bulles spatiotemporelles alors qu'elles ne sont pas reliées entre elles (il n'y a ni localité ni causalité pour les relier).

Si j'ai dit plus haut que la simultanéité n'existe pas, je parlais donc de celle d'un présent absolu, qui existerait à travers tout l'univers, car ce présent n'a pas de sens en physique. Le présent ici n'est pas le présent ailleurs, et plus on a de distance entre ici et ailleurs, moins on peut avoir une idée précise sur le décalage temporel.
La simultanéité vue comme une synchronisation d'horloges séparées par une distance, c'est possible dans certaines conditions, tant que l'on reste dans une "bulle d'espace-temps locale" (dans laquelle l'information de localité est conservée parce que l'information de causalité est conservée)
(Evidemment je ne parlais pas de la simultanéité d'interactions c'est-à-dire d'actions réciproques simultanées de type action-réaction, qui n'ont rien à voir avec la causalité et qui ont à voir avec la réciprocité)

La forme d'existence que nous connaissons est physique.
Le temps absolu n'existe pas dans l'univers physique.
Il n'existe pas dans le cosmos physique de la matière-énergie.

S'il y a un présent absolu, il est au delà de ce qui existe physiquement.
C'est peut-être ce que les spirituels appellent l'omniprésence omnisciente... mais elle est justement intemporelle d'après ce qui se dit...

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Je mets seulement ces liens ici pour mémoire (au cas où)

liens divers:

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Concernant la physique de la cosmologie, "avant" le big bang, il y avait une densité énergétique "quasi infinie" mais on ne peut pas la calculer car elle contient une énergie non physique (pas d'espace, pas de temps, pas de matière-énergie, seulement du virtuel, du possible à devenir physique). La densité énergétique qu'on peut calculer, c'est celle de notre univers observable et on doit supposer (hypothèse cosmologique de base) qu'elle est uniforme dans l'univers total.
Cette densité énergétique physique est la densité de matière-énergie (observable), et de matière noire (considérée physiquement et calculée par rapport à la masse nécessaire pour "l'équilibre" des galaxies et par rapport à la vitesse de l'expansion).
Mais l'énergie noire (non physique) on ne sait pas ce que c'est ; ce n'est pas vraiment physique. On suppose qu'elle est (au moins en partie) une antigravitation, qu'elle permet l'expansion spatiotemporelle (sachant que ce sont les longueurs "d'espace" et de temps qui s'allongent (temps lumière) et pas le nombre d'unités de longueur qui augmente !).
Certains pensent qu'elle est aussi la source de l'énergie "libre" car apparemment inépuisable (car "violerait" les postulats thermo), qui permet la "rotation" des électrons autour des noyaux. L'énergie noire, c'est l'énergie du vide, qui "agit" aussi dans la matière lacunaire. Mais on ne comprend pas comment elle fonctionne ni sa nature, ni si elle en a une, ou même plusieurs. On ne sait pas si elle est la même qu'avant le big bang, mais on dirait que non, vu qu'il y a eu un changement de phase. Si tout n'a pas été "utilisé" ou "injecté" ou "transformé" dans l'univers, le "reste" n'aurait pas de localisation, ni intérieure ni extérieure, ni de temporalité... ce qui laisse penser que "tout" a été "converti" en univers sur le plan observable et inobservable (l'inobservable souvent appelé "noir" concerne aussi bien "ce qu'il y a derrière l'horizon cosmologique", que ce qui est de l'énergie du vide et du domaine des particules virtuelles, que ce qui est de la dimension quantique "réelle"), sur le plan de la matière-énergie et du vide. Les lois de la science du "noir" ne sont apparemment pas celles de la causalité (liée à la lumière ≠ noir), et la matière-énergie dans l'espace-temps. On pourrait dire que ce qui est "noir" n'est pas réellement de notre espace-temps, ni encore physique sur le plan de la matière-énergie.


La réalité physique, c'est les interactions fondamentales dans l'espace-temps, ce qui en résulte dont la matière-énergie et ses transformations et mouvements. On inclut la matière noire, qui n'est qu'un modèle pour la masse "manquante" dans l'univers, celle qui n'est pas observée et qu'il faut compenser pour que l'univers soit "cohérent".
La virtualité physique (fluctuations), ce n'est pas la réalité physique ; ça devient réel physique quand une réalité physique (matière-énergie) émerge dans l'espace-temps par "l'intervention du hasard".
L'énergie noire, on ne sait pas ce que c'est
(la gravitation non plus d'ailleurs, ni le hasard, ni le temps, ni l'espace.... presque rien en fait même pas la matière  ).

(j'ai reformulé pour plus de précision puisque c'est ma conclusion, mon dernier message)

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L'univers est un intérieur fermé (principe cosmologique thermodynamique) sans bord et sans extérieur, qui s'agrandit en lui-même (mais sans vraiment s'agrandir à part en temps lumière).
Il s'est auto déclenché dans le "néant", nulle part, et en lui-même en se créant (mais sans début puisque le néant n'est pas causal), donc sans cause première qui est en fait une non cause = hasard pur.
Le néant, c'est ce qui n'existe pas : comme l'extérieur de l'univers physique, néant au sens mathématique : ensemble vide, zéro élément.
[Précision en réponse à un MP :
Le néant, c'est la non cause qui (n' ?) a (pas ?) déclenché de big bang ; c'est d'où vient le hasard pur (équiprobabilité).
ce n'est pas qu'il n'y avait rien "avant", mais c'est que ce qu'il y avait n'était pas encore physique et que c'était nulle part dans un non temps, et que le big bang s'est autodéclenché sans cause.
C'est la cause qui vient du néant pas l'univers (le néant n'est pas causal et il n'est pas spatialement extérieur)
Le temps et l'espace et la matière-énergie viennent du non temps, du non espace, de la non matière-énergie et viennent d'une autre énergie (noire = inobservable, mais dans une phase non encore cosmique non spatio-temporelle et non matérielle) non encore physique (on ne sait pas quel type d'énergie, mais c'est de type source de celle qu'on connait, qui en dérive), sans qu'aucune cause soit première. L'origine est dans la dimension de Planck, qui est une non dimension puisque tout y est confondu.
Autocausalité : cause = effet, la cause et l'effet sont simultanés, la cause ne précède pas l'effet, la vitesse est plus grande que la vitesse de la lumière ; elle est supérieure à la vitesse limite physique, la causalité s'effondre, cause et effet sont confondus
à moins que la vitesse de l'information causale soit infinie au sens mathématique et que la causalité soit inversée, que l'effet précède infiniment sa cause qui se trouve repoussée dans un futur infini, là où le temps n'existe plus parce qu'il s'annule comme dans la dimension de Planck (dans laquelle il n'existait pas encore)
De toute façon, si la "cause" n'est pas physique, elle n'a pas besoin de respecter la causalité, donc elle n'a pas besoin d'être antérieure à l'effet, ni de produire toujours le même effet.
La cause non cause (non causale, ne respectant pas les lois physiques de la causalité) est aussi la cause de l'univers (n-1?) ekpyrotique qui n'est ni antérieur n-1 ni postérieur n+1 et complètement différent même pas physique si ça se trouve ]

Le hasard pur en physique est la cause qui n'existe pas (= non cause), qui (ne) vient (pas) de cet "extérieur" spatial non existant*  et qui fait exister un phénomène (= non effet) à l'intérieur de la réalité physique, dans la causalité (et donc selon la règle de localité, et de l'entropie qui va avec) ; la non extériorité spatiale et la non intériorité locale de la non cause**, c'est à dire le hasard,  trouve un nom : propriété intrinsèque, comme une non explication sortie de nulle part***.
Carrément rationnel !    

*(cf aussi expérience d'Aspect et absence de variable cachée locale)
**(cf aussi la non localité de l'espace-temps ou de la matière ou de ses états de réalité physique = inséparabilité du système quantique intriqué)
*** un peu comme un argument d'autorité sorti du chapeau, ou comme un cache misère

Hihihi !

je clarifie ou déclarifie encore un petit truc:

Ah je me rappelle aussi de dire que c'est pourquoi bcp de physiciens (surtout peut-être les cosmologistes, qui ne sont d'ailleurs pas tous physiciens) virent métaphysiciens...
un peut HS mais quand-même lié à la cosmologie : https://www.zebrascrossing.net/t36398-la-mort-de-la-metaphysique#1804819

https://www.zebrascrossing.net/t27085-sur-la-nature-de-la-rationalite-et-de-ses-limites
( https://www.zebrascrossing.net/t27085-sur-la-nature-de-la-rationalite-et-de-ses-limites#1822513 )

Dernier ajout HS mais finalement jamais complètement HS:

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horizon artificiel a écrit:
S'il y a un présent absolu, il est au delà de ce qui existe physiquement.
C'est peut-être ce que les spirituels appellent l'omniprésence omnisciente... mais elle est justement intemporelle d'après ce qui se dit...

C'est exactement cela horizon artificiel ; tu mets en plein dans le mille.

Un contemplatif est au-delà de ce qui existe physiquement mais s'il peut, d'une manière indicible, faire état (maladroitement car les mots de l'indicible ne répondent à aucune syntaxe // lire Wittgenstein //) de sa contemplation, c'est qu'il y a une notion de CONTINUUM et d'interfaçage entre ce que tu vas écrire "physique" et ce que je vais écrire "spirituel.

Elle est donc (pour reprendre ta phrase) justement intemporelle d'après ce qui ne peut pas se dire.

Pour ton info horizon artificiel, je vais te sussurer (très logiquement d'ailleurs), que le présent absolu (si tu l'appelles ainsi) ne souffre pas la mémorisation.

Une expérience de pensée (alors pour revenir sur ce fil) consistera à (par exemple) positionner ton ETRE à l'extérieur de ton sac_à_neurones et à regarder comment ça se passe !

Je t'assure que pour le sac_à_neurones, ça a été une telle panique et un tel bordel que j'ai réintégré fissa la Casbâ !  

Et si le présent était la valeur de la gravité à un instant T au point de mesure ?

Chaque trou noir a pour caractéristique d’être sa propre et unique horloge temporelle qui est ipso facto immobile à l’intérieur dudit trou noir.  Quand un trou noir absorbe un autre trou noir, « outside » c’est l’horloge du plus gros (celui qui a absorbé l’autre) qui prévaut et qui recale synthétiquement en immobilité l’ensemble nouvellement formé.  Analytiquement parlant, le trou noir absorbé « inside » reste néanmoins un trou noir en tant que tel et il conserve son horloge temporelle propre (et immobile).
L’horloge immobile du trou noir reste immobile (pending) tant que le trou noir conserve sa caractéristique fonctionnelle de trou noir i.e. non-manifesté.
Cet immobilisme temporel est causalement lié au fait que l’entropie à l’intérieur dudit trou noir est minimale, voire nulle et correspond à un état d’ordre maximal ; d’information maximale.
Le trou noir « démarre » son horloge temporelle en devenant ce qui est appelé un big-bang qui lui même, à partir de cette impulsion initiale d’ordre, d’information et de densité maximale, essaimera un nouvel Univers.
Un point de vue macroscopique sur les Univers ainsi créés s’en déduit dans la mesure où chaque trou noir (ingéré ou non par un plus grand trou noir) suffit nécessairement à la création de son propre univers.
Un point de vue microscopique sur notre présent Univers amènera à une observation future d’un méta-trou noir englobant la totalité de l’Univers issu de notre « big-bang à nous ».
Il est intéressant de noter que notre « big-bang à nous » peut ainsi, une fois les entropies augmentées à un niveau bien plus considérable qu’en notre XXI ème siècle, évoluer vers de nombreux trous noirs qui chacun d’entre eux est l’amorce ontologique de son propre big-bang.
Les Univers sont alors des successions intemporelles (horloge internes arrêtées) de trous-noirs qui essaiment ontologiquement en de multiples big-bangs (horloges externes multiples dans l’Espace-Temps), tout cela dans une pétarade et un feu d’artifice incessants !
La « flèche du Temps » n’est pas comme on le dit si simplistement unidirectionnelle et elle est en fait très facilement et explicitement observable, sur des bases scientifiques et statistiques, dans le cadre de near-death expériences dont l’homogénéité n’est absolument pas contestable.  Cette "remontée du temps" vécue par chaque personne ayant effectué cette expérience est tout à fait fonctionnelle avec le fait que l’horloge personnelle dudit patient est comme quasiment arrêtée (il est en train de mourir).  Le grand tunnel de lumière (intérieure) serait alors assimilable à un trou noir (vu de l’extérieur) où se régénèrerait ledit patient.  Cette vision "paradisiaque" correspond scientifiquement à l’hypothèse de la diminution d’entropie à l’intérieur des trous noirs.

horizon artificiel a écrit:
Chaque fois que nous approximons en négligeant, nous faisons une expérience de pensée car dans la "vraie" réalité, on ne peut rien négliger...
[..]
Le cas du Mississippi illustre bien la différence qui existe entre "altitude" et "distance au centre de la Terre" : le Mississippi ne coule pas "vers le haut" mais "vers un point plus éloigné du centre de la

Dans une expérience de pensée la "vraie" réalité ne devient-elle pas justement la pensée. Et s'il nous est plus facile de penser ceci ou cela, alors cela constitue une gravitation de la pensée, et si nous allons contre cette gravitation, alors cela demande un effort.