Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Spoiler:

Joann a écrit:

Exactement, et c'est pourquoi dans la réalité dire que l'identité est chose immuable n'a pas vraiment de sens.

Joann a écrit:

Pour se comprendre on est obligé de se référer à des définitions qu’on n’a pas toujours la possibilité de faire varier à sa guise. Il vaut mieux essayer de se mettre d’accord sur le sens des mots avant de discuter de la possibilité que l’idée qui se cache derrière le mot puisse exister ou non, avoir une cohérence dans un monde imaginaire, un monde abstrait ou un monde physique.

Le soucis, c'est que l'on se retrouve bien souvent à enculer les mouches au final. Comme déjà dis, le sens des mots : même une définition je peux la tordre, la rejeter même, rien d'impossible si je sais raisonner.
Donc, on peut passer des heures pour chipoter, ou voir justement cette multiplicité d'interprétation et faire preuve d'une autre logique.

Joann a écrit:
Nuance tout de même, je n'ai pas formulé le cogito ergo sum comme : je pense que je suis ceci donc je suis ceci.
Mais je pense donc je suis. (point)

Joann a écrit:
J'ai juste formulé l'idée que l'être se trouvait dans la région de la pensée, mais la pensée pour moi n'est pas pensée sur soi etc (je veux dire en tant que quotidienneté et banalité on va dire), c'est une région, un espace où les choses se montre à voir, quelque chose de contemplatif et méditatif. De rumination si j'oserais dire, espace ou le vide et le doute savent s'installés. Je crois qu'ici se trouve le lit de l'être (le notre, je ne parle pas de concept métaphysique, abstrait ou quoi). Quelque chose se met en branle : je suis parce que je deviens.
De mon point de vue : source vivifiante et de joie.

Et si on veut chipoter, dire je suis n'a en soi rien de faux, je peux dire je suis contente ou même que je suis tendre, que je suis une femme etc... Sans croire que mon humeur va rester égale, que ma qualité ne va pas laisser place à autre chose, et que mon sexe reflète mes comportements.
Je peux dire dire je suis ceci, cela, en étant totalement consciente que le ceci, cela ne résume pas ce que je suis entièrement et ne sont que des parties de moi, des pièces, des mouvements.
Je suis peut-être bien des choses et même tout le contraire, mais il n’empêche que c'est non sans joie que je poserai volontiers ma main sur le thorax et dire :  je suis !
Et si tout est illusion, alors autant faire avec et choisir ce qui nous rend meilleurs, plus joyeux et heureux et s'affirmer avec.

Joann a écrit:À partir de là, je dirais finalement que la vérité au sens des concepts, des abstractions, je m'en fous. La vérité c'est ce qui fait le plus de bien, qui respecte le plus un élan de vie, de joie.
Si un scientifique vient me dire que l'amour ça n'existe pas et que chimie blablabla, je me dirais bonjour tristesse.
Si un déçu me dirait que ce n'est que source de douleur, je me dirais bonjour tristesse.
Si un timide ou pessimiste me dirait  que c'est tout ce que disent les deux ci-haut, je me dirait bonjour tristesse.
Si on me dit que c'est la jalousie, la possession, les empiétements, je me dirais bonjour l'angoisse.
Mais si on me dit que l'amour c'est le cœur qui bat, la joie de retrouver l'autre, de savoir que cette personne existe, que c'est comme un soleil qui se lève, un vent frais dans l'existence et autre formule poétique. Et bien peut importe "la vérité" et qui qui a raison, moi je dirais celui qui s'élance et qui plonge dans le bain bouillonnant de l'existence, qui sentirait frémir quelques ravissements en lui et qui n'aurait pas besoin de penser que les choses divines n'existent pas dans notre réalité physique.
C'est lui qu'il faudrait défendre.

siamois93 a écrit:L’humour anglais c’est «Doctor WHO»

siamois93 a écrit:

siamois93 a écrit:L’humour anglais c’est «Doctor WHO»

Vu que W.H.O c’est World Health Organization, l’Organisation Mondiale de la Santé, donc un truc de docteurs (en médecine) ...

Finalement, je pense qu’il n’est pas docteur en médecine.

Les mots et leur sens

Il se trouve que le problème de l’association de leur sens aux mots est une obsession fondamentale des philosophes du 20ème siècle. Parmi ceux-ci, W.V.O. Quine, probablement le philosophe le plus influent de la seconde moitié de ce siècle.

Professeur à Harvard, la renommée de Quine s’est construite sur l’idée de ce qu’il faudrait pour traduire une langue étrangère - un projet qu’il intitule la traduction radicale. Il conclut qu’il y aurait toujours plusieurs traductions possibles toutes aussi valables les unes que les autres. En conséquence, nous ne pourrons jamais définir le sens exact à attribuer aux mots d’une langue. Mais il a également fait remarquer que la traduction radicale était limitée à la structure même d’une langue.
...
Les pensées animales sont comme les phrases d’une langue inconnue. Construites sans aucun rapport aux nôtres. Leurs parties constituantes diffèrent totalement de la façon dont nous, êtres humains, assemblons les mots. Par conséquent, il n’y a pas d’éléments du raisonnement animal correspondant à notre vocabulaire et il y n’y a donc pas de moyen précis de convertir leurs pensées en des phrases.

Joann a écrit: Et bien peut importe "la vérité" et qui qui a raison, moi je dirais celui qui s'élance et qui plonge dans le bain bouillonnant de l'existence, qui sentirait frémir quelques ravissements en lui et qui n'aurait pas besoin de penser que les choses divines n'existent pas dans notre réalité physique.
C'est lui qu'il faudrait défendre.

Non on ne peut pas tordre à sa guise le sens du mot identité.

Plusieurs paradoxes traversent la notion d’identité : comment concilier le fait d’être un et plusieurs à la fois ? Comment rester le même tout en changeant – jusqu’à perdre la totalité de ses constituants, tel le bateau de Thésée (Ferret 1996) ?

Mais je rappelle qu'au départ, c'est surtout le mot identité associé à nation et culture qui me posait plus problème.
Parce que je vois que l'attachement à la soi disant racine de la nation - parfois on dit même l'esprit français - est un concept très bizarre.

Plus rien n'a de sens.

horizon artificiel a écrit:Je n'ai pas vu l'intérêt de toute cette conversation.
L'identité nationale culturelle, si elle n'est qu'un ressenti, elle ne s'impose pas comme une vérité à tous.
Donc on ne peut prétendre qu'elle est vraie ni cohérente dans la réalité.
C'est un fantasme.

Qu'on me définisse l'identité culturelle française et on verra si j'accepte la description et la cohérence du concept dans la réalité.

Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

pipotron a écrit:
Dans le cas particulier de l'inertie qui nous occupe, il convient d'anticiper certaines alternatives envisageables.

Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

horizon artificiel a écrit:

pipotron a écrit:
Dans le cas particulier de l'inertie qui nous occupe, il convient d'anticiper certaines alternatives envisageables.

Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

Le grand phasme, t’es proèdre aussi de boire une sigillée d'une dose de flouse.

Avec un ballottement pomme délavée, je peux défriser "l'indemnité pastorale fusionnelle" sur la corde d’un sot :
Pinceur, tendresse, fieu, sentence, couche mince, adversité, lugubrité, mortinatalité, mutationnisme, maison de thé etc etc

berami a écrit:On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

Joann a écrit:

horizon artificiel a écrit:

pipotron a écrit:
Dans le cas particulier de l'inertie qui nous occupe, il convient d'anticiper certaines alternatives envisageables.

Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

Le grand phasme, t’es proèdre aussi de boire une sigillée d'une dose de flouse.

Avec un ballottement pomme délavée, je peux défriser "l'indemnité pastorale fusionnelle" sur la corde d’un sot :
Pinceur, tendresse, fieu, sentence, couche mince, adversité, lugubrité, mortinatalité, mutationnisme, maison de thé etc etc

Hein ?

horizon artificiel a écrit:

berami a écrit:On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

C'est ce que je constate.
Idem pour le nominalisme et le réalisme

horizon artificiel a écrit:

Joann a écrit:

horizon artificiel a écrit:

pipotron a écrit:
Dans le cas particulier de l'inertie qui nous occupe, il convient d'anticiper certaines alternatives envisageables.

Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

Le grand phasme, t’es proèdre aussi de boire une sigillée d'une dose de flouse.

Avec un ballottement pomme délavée, je peux défriser "l'indemnité pastorale fusionnelle" sur la corde d’un sot :
Pinceur, tendresse, fieu, sentence, couche mince, adversité, lugubrité, mortinatalité, mutationnisme, maison de thé etc etc

Hein ?

J'ai fait comme tu m'as suggéré, j'ai remplacé des mots par d'autres.
Et j'ai beaucoup mieux compris l'autre logique dont tu parlais

liuming a écrit:C'est stigmatisant pour les ovipares , surtout les samedi .

 La vie est belle !  

                                     

Joann a écrit:

Hein ?

J'ai fait comme tu m'as suggéré, j'ai remplacé des mots par d'autres.
Et j'ai beaucoup mieux compris l'autre logique dont tu parlais

Joann a écrit:
Tu vois, toi aussi tu distords les choses. Tu viens de distordre complétement mon intention et tu tournes en dérision mes arguments.
Ce n'est pas tellement de cette logique dont je parlais, mais bon. Soit.

berami a écrit:

horizon artificiel a écrit:

berami a écrit:On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

C'est ce que je constate.
Idem pour le nominalisme et le réalisme

Le nominalisme, ok, tout le monde ne sait pas ce que c'est, mais c'est normal, ce n'est pas un terme courant.

horizon artificiel a écrit:

berami a écrit:

horizon artificiel a écrit:

berami a écrit:On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

C'est ce que je constate.
Idem pour le nominalisme et le réalisme

Le nominalisme, ok, tout le monde ne sait pas ce que c'est, mais c'est normal, ce n'est pas un terme courant.

C'est vrai tout le monde ne sait pas de quoi il s'agit

Parce que tu n'a pas répondu sur l'identité nationale culturelle, mais sur des éléments culturels, des régions, des joies de vivre.... rien à voir.

La nature des universaux
...
Les nominalistes rejettent la conception idéaliste platonicienne (nommée aussi réalisme dans la thèse : universalia sunt realia ante rem), selon laquelle ils ont une existence immanente à priori, et lui opposent que ces universaux sont définis essentiellement par leurs noms (« nomina »). Donc, les nominalistes n’accordent aucune universalité aux concepts de la psyché, en dehors de l’esprit qui les observe.

Formes du nominalisme

Dans sa forme maximaliste, pratiquement équivalente au solipsisme, le nominalisme pose que n'existe rien que ce qu'un individu perçoit. L'ensemble des pensées d'un individu forme un tout cohérent, qu'il lui est impossible de réellement et consciemment analyser.

Sous un jour plus modéré, il reconnait une existence indépendante à (au moins) certains objets, mais considère que cette existence est dépourvue d'effet pratique tant que le sujet n'arrive pas à en intégrer consciemment la pensée. Donc, par exemple, n' « existent » pour l'homme que les animaux qu'il a nommés lors de la création, et, tant que le concept de « microbe » et le mot « microbe » lui étaient étrangers, il fut intérieurement troublé et confronté à tant de mystères ; mystères toutefois résolus, non par l'acte de nommer « microbes » de tels « mystères », mais bien après avoir illustré l'imputabilité d'un phénomène à une catégorie tangible et observable de la vie organique, qui a pu être nommée par l'homme.

Nominalisme scientifique

Le nominalisme scientifique s'interroge sur la valeur des connaissances scientifiques : s'agit-il de vérités (découvertes) ou de conventions arbitraires (construites) par certains scientifiques ? Si c'était vrai, cela donnerait à la connaissance scientifique la même « valeur » perçue et estimée (sous un point de vue observable) que le langage humain (v. Le Cru et le Cuit). Dans Le hasard, l'Imprévu, Ivar Ekeland à propos de la critique de la théorie des catastrophes de René Thom cite cette boutade du mathématicien argentin Hector José Sussmann1 : « En mathématiques, les noms sont arbitraires. Libre à chacun d'appeler un opérateur auto-adjoint un « éléphant » et une décomposition spectrale une « trompe ». On peut alors démontrer un théorème suivant lequel « tout éléphant a une trompe ». Mais on n'a pas le droit de laisser croire que ce résultat a quelque chose à voir avec de gros animaux gris. »

L'identité nationale culturelle n'existe pas en dehors de l'esprit qui la conçoit.
Surtout que le concept n'est imputable à aucun objet ou organisme tangible observable.

Joann a écrit:

Parce que tu n'a pas répondu sur l'identité nationale culturelle, mais sur des éléments culturels, des régions, des joies de vivre.... rien à voir.

C'est un peu se foutre de moi. Tu décrètes et après tu dis que non ce que je considère comme identité nationale culturelle, c'est à dire je répète :
gastronomie
Art
Architecture
Artisanat
Langage
Culture agricole
Histoire
etc etc

N'ont rien à voir avec l'identité mais sont juste des éléments.

Parce que on va en revenir à enculer les mouches que l'identité n'existe pas etc...

Juste tu as décrété que ça n'existe pas, alors ça n'existe pas, et tout ce que l'on pourrait te dire ne servirait à rien et à la fin, tu finiras par exagérer grossièrement mes propos en les tournant à l'absurde et me faisant dire ce que je n'ai pas du tout eu l'intention de dire.

Je ne sais pas pourquoi tu en veux autant à ces concepts, peut-être parce que dans l'imaginaire collectif ils appartiennent à une politique dite de droite. Je ne sais pas.

Mais encore une fois, voilà comment je vois la "vérité" :
Entre celui qui nie et qui en a plus rien à foutre de la culture, de sa "nation" et tout ce qui forme son identité et qui veut tout ramener au rien.
Celui qui en parle pour imposer son impuissance (les hommes qui veulent reprendre leur "place", l’église qui veut reprendre sa "place", le blanc qui veut reprendre sa "place" (imaginaire, la France est un pays multiculturel depuis bien longtemps, pays de passage aussi)  etc etc
Et celui qui me mets en joie lorsque je visite son pays et sa région, qui me fait découvrir un monde, un autre, qui me réjoui de bons plats, de belle visite, qui me partage la culture musicale etc... Il aura beau être un amoureux de sa région ou de son pays, ça ne va pas m'échapper et la je vais me dire, c'est génial, je veux.
Et si une divinité descendait sur terre pour me dire "ouais attends, c'est gravé dans le ciel que ça n'existe pas l'identité culturelle nationale", je le regarderais avec des gros yeux, lui montrerai celui qui m'a fait découvrir son monde en disant "bah regarde... c'est absurde ce que tu me dis" et si il commence à me causer du monde spirituel soit disant séparé du monde physique, je répondrais encore "et bien, quel est le rapport ? ça a un rapport avec mes pâtes à la napolitaine que je viens de manger ?"

Et celui qui me mets en joie lorsque je visite son pays et sa région, qui me fait découvrir un monde, un autre, qui me réjoui de bons plats, de belle visite, qui me partage la culture musicale etc... Il aura beau être un amoureux de sa région ou de son pays, ça ne va pas m'échapper et la je vais me dire, c'est génial, je veux.

Joann a écrit:

L'identité nationale culturelle n'existe pas en dehors de l'esprit qui la conçoit.
Surtout que le concept n'est imputable à aucun objet ou organisme tangible observable.

Ben non, c'est pas un objet physique scientifique non...
Mais enfin comme plein de chose encore une fois, on peut en voir que des manifestations.

Je ne vois pas en quoi Art, Architecture, Artisanat, Langage, Culture agricole, Histoire etc etc sont identitaires.

Croire que des idées ont une essence....

horizon artificiel a écrit:En quoi ton lien précise-t-il de la spécificité d'une identité culturelle française.

Faut pas oublier que l'identité régionale, c'est un outil marketing

berami a écrit:

Qu'on me définisse l'identité culturelle française et on verra si j'accepte la description et la cohérence du concept dans la réalité.

Une autre mouche, de la vaseline, un peu de patience... tout est possible.

Beaucoup de vaseline, encore plus de patience, Eléphant encugule fourmi.

Louis-Ferdinand Céline