Re: "paradoxe" des 2 enveloppes

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 12:21

[Ébloui par les débauches de logique et les fulgurances itératives des intervenants de ce fil, l’auteur a choisi de retirer toutes ses participations minables et misérables]

par **RonaldMcDonald** Jeu 8 Juil 2021 - 12:23

Les montants des enveloppes sont K et 2K. soit X=K, soit X=2K. A chaque fois.

Mettons que tu joues mille fois.
Si tu changes toujours, tu aurais 500 fois K, et 500 fois 2K (en moyenne 1500K)
Si tu ne changes jamais, tu auras 500 fois K, et 500 fois 2K (en moyenne 1500K)
Si tu changes de temps en temps, tu auras 500 fois K, et 500 fois 2K (en moyenne 1500K)

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:23

Si tu ouvres une enveloppe à 200, l'autre peut aussi bien contenir 100 que 400...

Uniquement su tu remets en jeux ta mise et qu'on tire au sort pour voir si tu vas gagner le double ou la moitié.
Ce n'est pas le cas dans l’énoncé, si tu tires 200€ dans une paire d' enveloppes contenant l'une 100€ l'autre 200 € et que tu choisi de prendre la deuxième tu n'a aucune chance de tomber sur 400€...

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:24

Topsy Turvy a écrit:Non, car le gain potentiel est supérieur à la perte potentielle.

Oui, sauf si je perds 2 fois de suite et que je m’arrête de jouer.

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:24

RonaldMcDonald a écrit:Si tu changes de temps en temps, tu auras 500 fois K, et 500 fois 2K (en moyenne 1500K)

C'est pas garanti ça.

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 12:26

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par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:29

Archiloque a écrit:Absolument pas Hirondelle. Les aléas antérieurs n'ont pas d'influence sur les aléas suivant. Les déviations antérieures ne se compensent pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_du_parieur

Bah c’est statistiquement 1 chance sur 2 vu qu’il n’y a que 2 enveloppes..
Si tu joues 5000 fois, ta probabilité de perdre à chaque fois est quand même extrêmement faibles.

A moins d’avoir un karma vraiment très pourri Very Happy

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:31

et on vous propose de choisir entre deux enveloppes scellées.

C'est pas grave Smile

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 12:33

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par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:35

Bref, perso :
Je choisis une enveloppe
Je l’ouvre
Je choisis à chaque fois de la changer
Et je joue autant de fois que nécessaire jusqu’à ce que le nombre de fois où j’ai gagné soit supérieur aux nombres de fois où j’ai perdu.
Tant que je perds, je continue

Selon ce proverbe que pour Réussir, il suffit de tomber 7 fois et se relever 8

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:36

Grand ix qui definit donc le montant (x2 ou x1/2) de la deuxième enveloppe vu qu'elles sont scellées

Wink

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:43

Incompréhension parfaitement compréhensible . Confusion de deux objectifs de calcul.

Pour le joueur, POUR UN TIRAGE UNIQUE, il a autant de chance de prendre la "meilleure" enveloppe en prenant la première ou la seconde enveloppe. (Calcul de Proba de prendre le max de pognon en 1 seul tirage)

Pour le joueur qui peut REJOUER aussi souvent qu'il veut, a tout intérêt de prendre systématiquement la seconde enveloppe. (Calcul d'espérance du plus grand gain pour un très grand nombre de tirage)

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:44

Et vu qu’au départ, t’as pas misé un rond et que tu joues avec de l’argent que t’as pas eu à gagner, le seul risque à prendre, c’est celui de jouer… ou pas.
Notez que c’est un métier : c’est exactement ce que font les banquiers et les fonds d’investissement Laughing

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:46

Pour le joueur qui peut REJOUER aussi souvent qu'il veut, a tout intérêt de prendre systématiquement la seconde enveloppe. (Calcul d'espérance du plus grand gain pour un très grand nombre de tirage)

Ben non, pas sans un "tirage" entre le premier et le deuxième tour.

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 12:50

Un tirage, c'est un ensemble de deux enveloppes. Je n'ai peut être pas été clair. Dsl

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 12:53

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par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 13:02

@archi, ça rejoint ce que je disais, pour gagner il suffit de jouer sans s’arrêter lorsqu’on échoue mais de persévérer jusqu’à ce que la malchance tourne et s’arrêter avant que la chance s’arrête.
« Le plus important, c’est de participer »
Au fond, C’est l’histoire de la vie.

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 13:03

Oui et « ou » ça veut dire que ça peut être les deux.

Ça veut dire qu'il peut être l'un et l'autre ?

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 13:05

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par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 13:06

Pour expliciter : pour celle-là, il est à 50% 1/2X et à 50% 2X.

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 13:11

Troll on

N'ayant plus touché de probas comme de loin aux probas depuis Ramses II, je troll

Au bout de combien de tirage avons nous 90% de chance d atteindre une espérance de 1.25 a +/- 10%

Troll off

Bonne chance Very Happy

Là, ça devrait moucher rouge et sévère question équations

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 13:11

Ok
on prend un grand nombre de paire (dont l'un des montant est le double de l'autre), on te dis de choisir une valeur dans chaque paire et de changer si tu le souhaites.
Moi, qd je fais mes calculs je dirais que la valeurs vers laquelle je vais tendre est la somme des moyennes de chaque paires

Pour moi, l'énoncé exclue qu'il puisse y avoir deux valeurs possible pour la deuxième enveloppe (en dehors de la tête du joueur qui écoute le présentateur)
C'est un problème de lecture et/ou de compréhension de l’énoncé.

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 13:16

Oui dans la règle générale de distribution, selon une probabilité de 50% pour chaque cas.

Il y a 50% ds le deuxième cas car il y a 50% dans le deuxième cas ???
C'est le serpent qui se mort la queue Laughing

Il n'y a 50% que dans le premier cas avec un ou exclusif, le ou inclusif ici c'est un exercice de style.
Quoi qu'il en soit ça n'aide pas vraiment à faire le bon choix, je crois que le présentateur c'est tiré avec les deux enveloppes Laughing

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 13:22

[Ébloui par les débauches de logique et les fulgurances itératives des intervenants de ce fil, l’auteur a choisi de retirer toutes ses participations minables et misérables]

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 13:38

Nolimit a écrit:Troll on

N'ayant plus touché de probas comme de loin aux probas depuis Ramses II, je troll

Au bout de combien de tirage avons nous 90% de chance d atteindre une espérance de 1.25 a +/- 10%

Troll off

Bonne chance

Là, ça devrait moucher rouge et sévère question équations

Troll on
1 Wink

vu que dès le 1er tirage, ton espérance est de 1,25

Je peux jouer ? quelle est ma probabilité de gagner au 11 eme tirage en sachant que j’ai perdu 4 fois sur 5 lors des 10 premiers ? Very Happy

Et je corse, et si ma femme me trompe ? Laughing

Troll off

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 13:40

Le ou est exclusif dans absolument tout les cas concret

Prends un million de paire de 100 et 200€, joue un million de fois comme tu l'entends, ton gain final approchera des 150 millions, à aucun moment tu ne verras une enveloppe de 400€ ou de 50€

Peut être que les proba disent le contraire, ça m’intéresserais de savoir dans quel but si c'est le cas.

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 14:27

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par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 14:31

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par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 14:32

Je n'ai pas tout relu, mais l'énoncé initial ne propose de toute façon qu'un seul tirage.

Pour répondre à la question de changer ou non d'enveloppe, je ne pourrais me décider qu'à la vue du premier montant dévoilé.

par Topsy Turvy Jeu 8 Juil 2021 - 14:43

Prends un million de paire de 100 et 200€, joue un million de fois comme tu l'entends, ton gain final approchera des 150 millions

Oui, le "paradoxe" ne concerne pas le gain effectif, mais l'espérance de gain après 1e enveloppe (par rapport au contenu de celle-ci).

En résumé, j'ai plus à gagner qu'à perdre en changeant (car perte = X/2 < X = gain supplémentaire).

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 14:48

Troll:

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 14:52

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par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 14:52

Qu'est-ce que tu ne comprends pas là dedans…

Ce que je ne comprends pas c'est de faire des proba sur des cas abstrait...
mon exemple des 1million de paire à 100 et 200 est foireux c'est vrai, je remet celui là

Wish a écrit:on prend un grand nombre de paire (dont l'un des montant est le double de l'autre), on te dis de choisir une valeur dans chaque paire et de changer si tu le souhaites.
Moi, qd je fais mes calculs je dirais que la valeurs vers laquelle je vais tendre est la somme des moyennes de chaque paires

Ou celui là

RonaldMcDonald a écrit:Les montants des enveloppes sont K et 2K. soit X=K, soit X=2K. A chaque fois.

Mettons que tu joues mille fois.
Si tu changes toujours, tu aurais 500 fois K, et 500 fois 2K (en moyenne 1500K)
Si tu ne changes jamais, tu auras 500 fois K, et 500 fois 2K (en moyenne 1500K)
Si tu changes de temps en temps, tu auras 500 fois K, et 500 fois 2K (en moyenne 1500K)

Ou si tu préfères essaie de simuler une experience avec un joueur qui va jouer 1 million de fois à ce jeu (deux enveloppes scellée avec deux montant ou l'un est le double de l'autre, il tire la première et peut changer s'il le désire)

Le 08-07 l'animateur a mis 100 et 200 € le joueur tire 100 et décide de retirer, il gagne 200

Le 09-07 l'animateur a mis 2500 et 1250 € le joueur tire 1250 et décide de ne pas retirer, il gagne 1250 €

Le 10-07 c'est dimanche, on passe..

Le 11-07 l'animateur met 100 et 50€, le joueur tire 100 et decide de retirer, il gagne 50€

..... etc
Du coup c'est quoi le mieux ? jouer les deux coup ou ça n'a pas d'importance ? qu'apporte les proba dans ce cas ? (c'est une question sérieuse hein je ne suis pas en train de pinailler mais d'essayer de voir où ça coince)

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 14:56

Oui, le "paradoxe" ne concerne pas le gain effectif, mais l'espérance de gain après 1e enveloppe

Tu veux dire que l'espérance de gain est une espérance sociale, communautaire, vue qu'elle a besoin du grand nombre pour se réaliser (même si factuellement ce n'est pas le cas) ?

par Topsy Turvy Jeu 8 Juil 2021 - 15:03

Non, personnel.

Dans certains tests avec choix multiples, tu gagnes des points si tu réponds juste et rien ne change si tu réponds faux. Dans d'autres tests avec choix multiples, tu gagnes des points si tu réponds juste et perds des points si tu réponds faux, il vaut alors mieux ne rien répondre si on n'est pas sûr.

Ici, c'est plus proche du cas d'un test où on a plus à gagner qu'à perdre, autant être "joueur" et tenter.

Sauf si on est content du montant de la première enveloppe, qu'on a absolument besoin d'au moins ce montant,...

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 15:07

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par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 15:10

on a plus à gagner qu'à perdre

En valeur oui, mais on a pas plus de chance de gagner que de perdre et ça ne préjuge pas de tes chance de gagner plus ou moins suivant ton choix, tu as simplement l'occasion de retenter ta chance avec les même proba qu'au premier coup.

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 15:15

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par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 15:28

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par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 15:30

L'espérance dont je parle est purement mathématiques

Ok, j'avais compris que tu disais qu'elle se retranscrivait dans les résultats.

C'est faire beaucoup de chemin pour revenir au point de départ Laughing

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 15:32

Oui, mais c'est jamais ce qui a été dit, il a toujours était écrit que la seconde enveloppe pouvait aussi bien contenir 2X que 1/2X avec une probabilité équivalente.

Moi j'ai toujours soutenu que non, d'où les quiproquo

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 15:43

Flood on

Avez vous remarquez ? Depuis combien de temps avons nous eu une discussion "scientifique" (maths de base pour certains, concepts nou eaux pour d autres) sans que tout cela ne finisse en pugilat ? Même le premier post sur les 2 enveloppes était plus violent.

En fait il y a vraiment du level sur ZC, pas seulement en math mais aussi dans l attention porté à la parole de l autre. Merci aux novices et aux érudits !!!!

Bon c'était mon instant empathique et j arrete sinon je vais finir par passer pour un pied tendre. ,Je retourne à ma mauvaise foi.

Flood off

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 15:54

T'es mignon Nolimit Very Happy

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 15:56

Tu préfères la batterie de base ball ? Elle est toujours a portée de main ^^

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 15:56

Dans la cuisine ? Laughing

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 15:58

Tu connais inspecteur gadget ???

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 15:59

[Ébloui par les débauches de logique et les fulgurances itératives des intervenants de ce fil, l’auteur a choisi de retirer toutes ses participations minables et misérables]

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 16:04

Ok, je viens de voir la connerie du correcteur automatique. Je vais me creuser un terrier et m'y cacher. Bande d'e......

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 19:06

daurinak a écrit:J'espère ne pas être trop hors sujet, mais j'ai trouvé une vidéo qui me semble liée aux discussions ayant lieu ici. Je vous la partage.

Ah oui je l’ai croisé gamin (mes parents étaient amis des siens), féru déjà de sciences. Je suis ravie de le retrouver par ici inchangé.

par Invité Jeu 8 Juil 2021 - 19:37

par Archiloque Jeu 8 Juil 2021 - 21:03

[Ébloui par les débauches de logique et les fulgurances itératives des intervenants de ce fil, l’auteur a choisi de retirer toutes ses participations minables et misérables]