Re: Un Arkange se présente

par Lemniscate le papillon Ven 8 Mar 2013 - 1:12

Bizous....... furtifs..... à tir d'ailes, je les dépose dans ton nid cousu de fils.... d'ange...

Un Arkange se présente - Page 8 1933707700

par Arkange Ven 8 Mar 2013 - 2:00

Mjöllnir a écrit:Parfois, et même très souvent, aider c'est ne rien faire. Seulement évoquer puis rester en silence.

Je plussoie. J'écrirais même presque que très souvent, aider c'est faire « rien ». Ce rien qui peut s'écrire sous la forme d'un ensemble vide, ce rien donné à l'autre comme un espace, un espace des possibles.
Evoquer puis rester en silence, ou plutôt laisser évoquer, accuser réception, puis rester en silence, est un des ressorts princeps de la praxis analytique.

Mjöllnir a écrit:L'aide prive souvent de l'expérience si elle est acceptée pour le " faire" à sa place.

Le faire à la place de l'autre ne trouve, me semble-t-il, sa légitimité que dans la présence de l'incapacité de l'aidé. Qu'il s'agisse d'un nourrisson transitoirement dépendant du pouvoir de l'autre à assurer ses besoins, où d'un sujet qui l'est provisoirement ou définitivement, l'aide consiste en grande partie à faire à sa place ce que l'autre ne peux pas faire, puisqu'il n'est pas en capacité d'agir de cette place. Toutefois, et même dans ces cas, faire à la place de l'autre c'est justement prendre la place de l'autre, l'occuper et donc l'en priver. Contradictoire donc, si on se targue de vouloir aider l'autre, que de le priver de sa place puisque c'est de sa place propre que l'on peut agir. Alors, même lorsque l'autre paraît pratiquement incapable, on se doit de lui laisser la possibilité de faire/agir/participer au maximum de ses possibilités, et ce même si elles ne sont qu'infimes en valeur comptable, puisqu'en valeur humaine, elles sont énormes. Bon, en même temps, tout ça revient tout bêtement à ce proverbe de cours d'école en forme de question sur le meilleur choix à faire entre donner un poisson à quelqu'un qui souffre de la faim ou bien lui apprendre à pêcher.

Mjöllnir a écrit:L'aide " imposée " peut être un repoussoir par peur de l'inconnu et va à l'encontre d'une évolution autonome

Il me semble que l'aide imposée doit uniquement être réservée aux cas les plus extrêmes, je pense là aux moments qu'un sujet peut traverser et pendant lesquels sa conscience et son appréhension de la réalité le conduisent à produire les actes les plus graves. Suicides directs ou indirects... En cas concrets, ça donne mon petit cousin qui décroche son frère de la corde à laquelle il venait de se pendre, contre son gré peut-être, mais heureusement suffisamment tôt pour qu'il n'y ait pas de séquelles physiologiques. Ou alors ça donne un ami, m'assurant qu'il est parfaitement en état, et prêt à se battre avec moi pour que je le laisse conduire sa voiture... mais que j'ai quand même ramené chez lui.
Après, dans les autres cas, les moins extrêmes j'entends, il me semble que l'écueil essentiel d'une aide qui serait imposée est le fait même de ne pas respecter le gré du sujet, de l'en priver donc en même temps que de l'exercice de sa responsabilité consécutive. C'est souvent parce qu'il y a d'abord une demande que l'aide montre sa pertinence.

Mjöllnir a écrit:- L'aide quémandée à tout crin affaiblit le demandeur en sclérosant sa volonté s'il l'obtient souvent

C'est rigolo ça parce qu'en fait c'est à la fois vrai et complètement faux en fonctions des situations. Enfin, je m'amuse là, puisque le choix que tu as fait du terme « quémandée », qualifie bien la demande d'une façon péjorative. Quémander serait, si on en croit Wiki, solliciter, mendier avec insistance et importunité. Et on peut donc fort bien imaginer qu'à force de solliciter les autres de manière importune et insistante et d'en recevoir sa propre subsistance, on puisse se laisser aller à une forme de complaisance vis à vis de la dépendance que cela suscite. Cette fois, ce n'est pas à un proverbe de cours d 'école que cela renvoie mais plutôt à des feuillets de lycéens sur la philosophie du maître et de l'esclave.
Et lorsqu'on prend cette demande sous un autre angle, on constate que cette aide souvent obtenue renforce au contraire la volonté du sujet. C'est le cas pour le bébé qui, de constater que ces demandes sous formes de cris trouvent des réponses adaptées de son environnement, va persister, (puis bien plus tard signer), s'affiner et renforcer et développer sa confiance et sa volonté. Et puis c'est aussi le cas pour le tétraplégique qui, de voir ce qu'il ne peut pas faire par lui-même être assurés par d'autres, va pouvoir trouver sa volonté renforcée que de savoir que, même dans son état, il compte.
Et puis finalement, la demande d'aide c'est aussi le principe même que de l'échange constitutif de toutes les systèmes sociaux. On fait que ça de demander de l'aide toute la journée : au boulanger, au mécanicien, au pote informaticien, à la copine cuisinière, et puis on fait que ça aussi d'en donner, ne serait-ce qu'en échange de menue monnaie à travers notre activité professionnelle.
Il me semble vraiment qu'au delà de la question de l'aide en tant que telle, il s'agit plutôt de celle des dettes réelles, symboliques et imaginaires qu'elles génèrent ou non, et surtout de ce qu'on en fait. Elle est jolie cette histoire que B. Cyrulnik raconte de l'aide qu'ont apportée ces « Justes » au petit orphelin menacé de mort qu'il était. La dette générée a été telle, que ce petit garçon a passé sa vie à aider les autres et à théoriser, démontrer et répéter que, même dans, ou depuis, la pire mouise, il est potentiellement possible de brillamment s'en sortir, voir même de s'en grandir. Bien sûr, ça ne se fait que très rarement sans aide et seul. Et finalement à quoi bon, puisque nous sommes des animaux sociaux dont l'une des particularités est de partager intra et trans-générationnellement les savoirs acquis. C'est humain quoi, que de s'appuyer les uns sur les autres.

Mjöllnir a écrit:Il m'apparait donc que le temps permet à celui qui demande de l'aide de se murir, d'essayer par lui-même.

En tout cas pour la plupart des bébés c'est carrément vrai.

Mjöllnir a écrit:De tester ses choix en changeant sa demande d'aide en demande d'avis. Et c'est à ce moment qu'un partage réel s’installe.

Bein là je ne suis pas sûr. Clairement je préfère l'aide de mon garagiste... son avis, je ne crois pas lui demander souvent (dois-je préciser que les mains dans le cambouis ce n'est pas vraiment mon truc). J'adore échanger, donner et recevoir des idées, des opinions, des points de vus, des avis, mais j'aime aussi échanger, donner et recevoir de l'aide. Et je sais, pour l'avoir vécu à de nombreuses reprises, qu'un partage réel peut s'installer autant à partir d'une situation « d'aide » que « d'avis ».

par Arkange Ven 8 Mar 2013 - 2:03

renarde20 a écrit:"Vous désirez sincèrement aider les autres à s’améliorer ?
Évitez de les critiquer et ne leur faites pas la morale, mais commencez par vous améliorer vous-même. Seul votre exemple leur montrera qu’ils se trompent, qu’ils se conduisent mal. Oui, votre exemple. Car en travaillant sur soi-même, on travaille sur les autres : ils s’aperçoivent que vous possédez des qualités qu’ils ne possèdent pas, et c’est cela qui les améliore, parce qu’ils comprennent les avantages qu’ils auraient à vous imiter. Ceux qui s’occupent des faiblesses et des vices des autres, deviennent ternes, antipathiques, comme si ces défauts dont ils parlent finissaient par déteindre sur eux, et c’est lamentable, ils sont à plaindre.
Commencez donc par vous améliorer, et laissez les autres tranquilles. Acceptez-les, soyez patient, travaillez jour et nuit d’arrache-pied pour leur montrer tout ce que des efforts sincères permettent d’acquérir.
Puisqu’ils ne le savent pas encore, ce n’est pas par des paroles que vous le leur apprendrez, mais par votre exemple."
Omraam Mikhaël Aïvanhov

C'est toujours difficile de prendre la mesure d'un texte dont on ne connait ni le contexte, ni l'auteur, ni celui à qui il s'adresse. Mais pris tel quel, je dois avouer que la lecture de ces quelques lignes ne m'a pas été très agréables. J'ai détesté le ton, me donnant l'impression que ces paroles provenait d'un gourou psychopathe s'adressant à sa cohorte de vils suiveurs. Bien sûr, puisqu'il s'agit d'une traduction les termes choisis n'ont pas la même connotation ni la même étymologie qu'en français, mais quand même : il suggère de « travailler sur les autres », de leur « montrer qu'ils se trompent », « qu'il se conduisent mal », il parle de « posséder » et d'envie de posséder, d' « imitation ». Pas très joli, non ?! En tout cas, ça produit des grésillements désagréables sur les ondulations de mon âme.
En plus, l'auteur commence par dire de ne pas critiquer les autres, mais le fait lui-même à la fin du paragraphe en parlant de « ceux qui s'occupent des faiblesses et des vices des autres » comme « ternes » et « antipathiques ». J'aurais nettement préféré qu'il choisisse de mettre la forme et l'accent sur l'idée d'une relation délétère entre un comportement et ses conséquences plutôt que sur sur les sujets s'y livrant.
Et cette contradiction redouble celle-là même qu'il fait de sa thèse, puisqu'il met en avant « l'exemple » comme seule possibilité d'enseignement au détriment de la paroles tout en tentant d'enseigner cette idée non pas par l'exemple mais par ses mots.

Evidemment, j'adhère depuis bien longtemps à l'idée gandhienne que nous changerons le monde en nous changeant nous-même, mais cela ne me semble pas pour autant une raison judicieuse et logique que de s'en appuyer pour opposer l'exemple et la parole comme le fait l'auteur.
Il me semble plutôt que l'idée importante est celle de viser à une cohérence entre actes et discours. Que cette cohérence doit être recherchée en tant que telle, et non pas pour viser à donner l'exemple ou pour servir de support d'imitation ou d'identification. Après, si en plus ça fait des émules, dans le sens positif du terme bien-sûr, bein tant mieux.

par Arkange Ven 8 Mar 2013 - 2:06

Mjöllnir a écrit:Pour faire suite à ce qu'a posté renarde20, et qui, à mon sens, fait complément :

La solitude positive

À mesure que nous avançons en maturité, la solitude devient positive. Nous sommes de plus en plus conscients que les déceptions et les joies sont des réalités de la vie, que les barrières du chemin peuvent être enlevées et que l’autre n’est pas une menace pour nous. L’apprentissage de vivre avec nous-mêmes nous permet d’accepter l’autre dans sa réalité à lui sans vouloir la changer.

J'ai du mal à suivre cela pour ce qui est de mon cas. La solitude, il me semble la vivre sous ses deux faces depuis le début de ma conscience, et je ne suis pas vraiment sur d'avancer en maturité sur ces questions-là. Il me semble avoir su très tôt que les déceptions et les joies étaient des réalités de la vie, que les barrières du chemin peuvent être enlevées (et pas que) et que l'autre n'est pas nécessairement une menace. De même, s'il est très vrai que la connaissance de soi-même permet d'accepter l'autre dans sa réalité sans vouloir le changer, je ne pourrais pas vraiment dire que c'est la solitude qui me l'a appris, même si des moments de solitude (réelle et/ou au milieu d'autres) sont pour cela nécessaires.

Mjöllnir a écrit:La solitude est souvent perçue comme une épreuve quand on l’expérimente après une rupture, un abandon, un deuil. Alors plutôt que de tenter de la fuir, il faut faire face et traverser cette épreuve. En se disant que c’est l’occasion d’une rencontre avec soi et une ouverture sur tous les possibles. Au lieu de penser que l’on ne peut plus rien faire, que l’on devient inutile parce que l’on est seul, il faut au contraire plonger au plus profond de soi pour découvrir toutes les richesses que l’on possède.

Là-dessus je suis bien d'accord. Mais le plus difficile, c'est de supporter les émotions que cela génère, car même en s'appliquant à percevoir plus justement la situation, même en lui faisant face plutôt que de la fuir, même en sachant que c'est une opportunité, cela n'empêche en rien les pensées et pulsions de mort qui peuvent l'accompagner et la dévastation possiblement consécutive.

Mjöllnir a écrit:Nous avons besoin de solitude pour intégrer un à un les événements de notre vie et pour les intérioriser. Nous avons la liberté de bien profiter de nos sentiments de solitude pour nous recréer intérieurement.

Oui, et c'est pour moi ce qui rend cette notion de solitude si particulière. Puisqu'elle m'est à la fois vitale et parfois absolument insupportable, ne serait-ce qu'intellectuellement dans sa représentation de totalité. Il me faut à la fois être seul et ne pas l'être, alternativement et simultanément. J'ai besoin de plusieurs heures quotidiennes de solitude réelle, mais besoin aussi de savoir et de sentir dans ma tête et mon cœur que je ne suis pas seul.

Mjöllnir a écrit:La solitude qui s’offre à nous est un nouvel apprentissage de la vie, dans ses limites comme dans ses moments de grande plénitude. Même si notre besoin de l’autre est très grand, il ne peut remplir notre vide et nous apporter la sécurité que nous recherchons.

Cette sécurité, il faudra la trouver en nous-mêmes, car il est impossible de penser que nous pouvons nous trouver en quelqu’un d’autre. C’est tout le sens de l’identité personnelle qui entre en jeu. Cette identité se trouve en marchant sur notre propre chemin et en nous connaissant bien nous-mêmes. Le secret, c’est cette plongée à l’intérieur où nous irons puiser force et inspiration.

Encore une fois, cela me semble vrai dans l'idée des bienfaits que la solitude peut apporter, et ce même dans les plus dures difficultés auxquelles elle peut nous confronter, mais je pense que l'ouverture à l'extérieur et aux autres est aussi possiblement moyen de connaissance de soi-même et source de force et d'inspiration.

Mjöllnir a écrit:C’est bien souvent le regard des autres qui nous culpabilise en imaginant qu’il nous prennent pour égoïstes. Prenons alors conscience que c’est nous qui créons notre vie, qui en sont responsables et non les autres.

Cela ne me dérange aucunement d'assumer mon égoïsme qui ne me fait en rien culpabiliser tout bêtement parce qu'il me semble que l'altruisme n'est finalement qu'un haut degré de l'égoïsme. Il me semble que c'est juste faire preuve d'intelligence que d'agir sur son environnement afin qu'il soit agréable et joyeux. L'égo c'est bien, mais pour faire un truc plusieurs Légos c'est mieux. Les moments de communion avec les autres sont aussi importants que ceux de communion avec soi-même,et il en va de même pour les moments de confrontation. Est-ce nous qui sommes responsable de nos vie ? Assurément ! Mais est-ce nous qui créons notre vie ? A priori, ce qui nous fait commence d'abord par ce qu'on fait d'autres qui a conduit à la réunion des gamètes à l'origine de notre organisme. Et ensuite ? Combien de déterminismes, d'influences, d'aides nécessaires ? Alors oui, on participe à la création de sa vie, mais vraiment pas originellement, et vraiment pas seul. Carrément que l'on doit y participer au maximum, exercer au maximum ce que l'on nomme libre-arbitre et de faire de notre mieux pour tenir les rennes de notre existence et de notre évolution, mais je crois que cela ne se fait pas nécessairement tout-seul (dans les deux sens du terme).

Mjöllnir a écrit:La solitude nous offre cette belle leçon : il faut d’abord attendre de soi et non des autres. Il faut d’abord savoir compter sur soi et s’aider soi-même. Et les autres viendront vers nous car ils ne seront pas là pour, en premier lieu, combler notre manque et animer notre vie car ils ont les leurs.

Je finis par me trouver redondant dans mes commentaires, mais il me semble qu'il n'est pas judicieux d'opposer le soi et les autres. Il me semble que c'est plutôt dans un traitement équivalent que se situe la clé. Donc ça donnerait : Savoir attendre de soi et des autres, pour soi et pour les autres. Savoir compter sur soi et sur les autres et savoir y faire avec le fait que les autres puissent pouvoir avoir à compter sur nous, et s'aider soi comme aider les autres. Et les autres viendront vers nous comme nous irons vers les autres, ce qui parfois comblera leur manque et/ou le notre et parfois animera leur vie et/ou la notre, car parfois nos vies se croisent.

par Arkange Ven 8 Mar 2013 - 2:08

colargolle a écrit:Oh y'a plein de choses bien qui se passent sur vos fils, pendant que je me cache sous mon oreiller...

Et bein c'était sûr que t'allais te faire trouver, c'est nul comme cachette l'oreiller, y'a tes fesses qui dépassent ! (du coup, elles se sont ramenées...)

colargolle a écrit:
Mjöllnir a écrit:Cette sécurité, il faudra la trouver en nous-mêmes, car il est impossible de penser que nous pouvons nous trouver en quelqu’un d’autre. C’est tout le sens de l’identité personnelle qui entre en jeu. Cette identité se trouve en marchant sur notre propre chemin et en nous connaissant bien nous-mêmes. Le secret, c’est cette plongée à l’intérieur où nous irons puiser force et inspiration.
La solitude nous offre cette belle leçon : il faut d’abord attendre de soi et non des autres. Il faut d’abord savoir compter sur soi et s’aider soi-même. Et les autres viendront vers nous car ils ne seront pas là pour, en premier lieu, combler notre manque et animer notre vie car ils ont les leurs.
Tout à fait d'accord jeune homme.
Ceci dit, je ne vois pas très bien le lien avec la solitude concrète... On peut tout à fait vivre dans la solitude sans jamais accéder à soi. Et à l'inverse, je ne pense pas que l'autre, nécessairement, nous empêche d'y accéder...
Tout ça c'est question de ce qu'on fait de nous-mêmes, n'est-ce pas...
Ce qui est un peu ce que tu dis, d'ailleurs...
Le solitude n'est bonne que si l'on n'a pas été assez seul.
Ou quand on la choisit, ce qui est encore une autre configuration. Il faudrait deux mots différents pour parler de la solitude, un pour celle qui témoigne d'un équilibre et un pour celle qui témoigne d'un déséquilibre

Tout à fait d'accord jeune femme.

colargolle a écrit:
Renarde20 a écrit:Commencez donc par vous améliorer, et laissez les autres tranquilles.
Ca aussi j'aime bien. Mais si j'avais été Omraam Mikhaël Aïvanhov, je me serais arrêtée là. Je ne pense pas qu'on puisse trouver chez l'autre l'image de ce qui nous manque, et inversement. L'autre ne peut jamais être un exemple; on ne peut pas recopier ce que font les autres, et ça ne sert à rien d'essayer, même si le manteau leur va drôlement bien. On ne peut pas porter les fringues des autres. Nous devons inventer notre façon à nous de trouver la paix. J'aurais presque tendance à dire : c'est quand on cherche à faire comme les autres qu'on se perd soi-même...
Bon, ceci étant dit, Omraam Mikhaël Aïvanhov doit être un grand monsieur, et ce n'est probablement pas de ça qu'il parle
Mais spagrav, j'ai donné mon petit avis que personne ne m'a demandé

Bein heureusement (ou pas) que j'ai écrit mes réponses à Renarde et Mjollnir avant d'avoir lu la tienne parce que je constate que je n'ai pas su mieux dire. Tu as réussi à écrire en bien moins de mots que moi ce que j'ai essayé de dire (bon, à par sur le « devoir être un grand monsieur » que tu évoques alors que je ne vois pas ce qui te permets de supposer si effrontément qu'Omraam n'était pas atteint de nanisme (moi j'ai pas eu envie de regarder sur wiki, toi si ?!).
De mon côté la prise de méninges (normal quoi) et de ton côté la simplicité (euh …) C'est la méditation pleine conscience ou l'irradiation qui te fait ça ?

par Arkange Ven 8 Mar 2013 - 2:11

Mjöllnir a écrit:Salut Colargolle

Je crois que la seule solitude réellement porteuse introspection est la solitude choisie. Elle peut, tout au début, comme ce qui qu'il en fut pour moi, être le reflet de ma différence aux yeux des autres, donc être prise pour un fardeau. Puis, chemin faisant, essais après essai, devenir d'une criante évidence pour enfin se recentrer et se connaitre, bien au delà des efforts d'éponge que je manifestais pour " coller " à celui-ci ou à celle-là, à chercher au dehors ce qui aurait pu me constituer.

Effectivement, je n'ai pas été assez seul. Et souvent pris pour un refuge ou un amer, celui qui indique la proximité d'une cote. Ceci étant, je le désirais. Je le désirais pour " apprendre " ce que j'étais. Pour être reconnu, pour adopter une position ' ressemblante ". Et j'ai fini par comprendre que je faisais fausse route. Que ce que j'étais devait venir du fond de moi. C'est alors que je l'ai découvert dans le choix conscient que j'ai fait de la solitude.

Ceci n'est que mon chemin cependant. Comme tu le soulignes, je ne crois pas qu'il puisse devenir un exemple passe-partout. Alors, effectivement, deux mots seraient nécessaires à définir si cette solitude est ou contrainte ou choix.

J'aurais de mon coté une autre lecture de l'extrait posé par renarde20. Je le lirais comme référentiel d'un parcours dans une action précise et pas comme symbole d'un être à imiter. Par exemple, J'aime à lire Gandhi, ou encore Jiddhu Krisnamurti, ou même Mevlana. Ces auteurs, penseurs, hommes d'influence, etc. paraissent à mes yeux comme livrant des matériaux de construction venant rassembler ou compléter la structure interne que j'essaye, jour après jour, de me construire. En aucun cas comme des voies à parcourir telles quelles. D'une part parce que je n'ai aucune prétention à pouvoir aboutir à ce qu'ils ont réalisés (ni même l'envie de le faire), d'autre part parce que, si tant est que j'y rêvasse un jour, cela serait, en quelque sorte, nier l'essence profonde de ce que je suis.

Ce que je retire à présent de ma solitude, c'est la possibilité d'accepter les êtres tels qu'ils sont. Pourquoi ? Parce que je recherche interaction avec eux uniquement à partir du moment où j'en éprouve l'envie. Cette interaction vise seulement à l’échange, et non à une quelconque possession, profit ou affirmation de quelque supériorité que ce soit, etc.
Cette interaction est dénuée de besoin parce que la solitude que je vis est totalement acceptée. Je peux donc la retrouver quand je le désire. Et qui dit " il n'y a plus de manque " dit aussi plus de sérénité, plus d’acception du moment présent, plus de " vérité " de soi envers l'instant, plus de patience, plus d'écoute, disparition de l'envie, de la haine, des conflits, des comparaisons entre êtres foncièrement différents (non pas en surface mais dans leur for intérieur). Cela dit aussi que le chemin des autres peut me recroiser sans que je porte les cicatrices ou joies du passé. La solitude possède intrinsèquement (à mon sens) cette merveilleuse faculté de faire comprendre, en la fréquentant, que chaque instant est père de tous les possibles à venir et que je peux en être l'auteur en en sortant quand j'en exprime le souhait.

Alors, je suis, simplement. Différent au milieu des autres. Et je me vis.

Au plaisir de tous vous lire

Re Mjollnir,

Je t'avais répondu (ainsi qu'à Renarde) avant de voir le post de Collargole et ta réponse. J'ai publié quand même parce que je n'aime pas jeter, mais je n'aurais pas écrit la même chose si j'avais lu tes explicitations. Je perçois, là, très bien à quel point c'est aussi cet équilibre à trouver, entre la prise en compte de soi même et celle des autres, que tu mets en avant.
Et ce témoignage de ce que la solitude a pu t'apporter dans ton parcours, de la manière dont tu parviens à en tirer bénéfice pour te construire et grandir, bein c'est chouette je trouve. Et d'autant plus que ce n'est, généralement, pas si facile.

par Arkange Ven 8 Mar 2013 - 2:18

Furtifs bien reçus !

par Lemniscate le papillon Ven 8 Mar 2013 - 2:21

par Invité Ven 8 Mar 2013 - 11:34

Re Arkange,

Je mets ici une image que renarde20 a posté su mon fil, et qui va certainement éclairer mon propos en réponse à ce que les tiens ont appelé en moi. Je continuerai à poster plus en détail par après, mais désirais te livrer cela tout de suite Smile

Un Arkange se présente - Page 8 576072_498207183569050_1022429374_n

J'ai toujours en moi cette notion du poids versus la masse.

Un corps, que cela soit un astre, une planète ou bien encore un être humain, possède une masse. L’environnement, l'écosystème dans lequel il gravite, lui attribue un poids. Eh bien, vois-tu, j'établis la même correspondance entre valeur et prix.

- Masse correspond à valeur
- Poids correspond à prix

L'écosystème lié au vécu personnel associera à un moment un prix à une valeur. Mais est-ce bien là que la recherche de la stabilité et du bonheur est à effectuer ? D'où la référence que je fais à l'image qu'à postée renarde20 (à laquelle j'adresse mon merci au passage Smile

).

Ce que j'en déduis personnellement, c'est que le changement d'écosystème fait varier le prix attaché à la valeur. Que ce changement d'écosystème peut à la fois être déstabilisant, frustrant, heurtant durement parfois la constitution de l'être.
Il me semble alors que le référentiel commun ne pourrait être " unifiant " qu'à partir du moment où le prix devient une notion périmétrique et secondaire, et que la valeur est mise en avant, ou tout au moins prise comme indice principal de référence.

En en revenant à l'enfance ou encore au handicap physique, je suis tout à fait d'accord avec le besoin d'aide et le fait même que les êtres sollicitent cette dernière. Puis je mettrai ensuite en jeu (à la mesure de chacun bien évidemment) la prise en compte de l'expérience et son intégration dans les prochaines demande d'aides (car je te rejoins là-dessus, l'aide la plus efficace n'est pas celle offerte spontanément, c'est celle qui réponds à une demande exprimée, et celle également qui demande à l'aidant une conscience aiguë des limites qu'ils ne doit pas dépasser), non pas comme étant " faire à la place de " mais collaborer à (puisqu'il me semble que la demande acceptée forme équipe : " Je te décris ce que je veux faire" (données et contexte) d'une part, et " je fais un partie fonctionnelle " (traitement) d'autre part, " tout en te laissant par la suite refaire de toi-même ").
Ce qui revient bien à " Ne me donnes pas du poisson, apprends-moi à pêcher " Lao Tseu.

Pour moi, l'aide apportée est en quelque sorte un marche-pied. Elle part aussi, pour l'offreur, de la croyance qu'il a en l'autre et en ses potentialités. Elle est là pour propulser à la demande de l'autre, en aucun cas, vu de ma porte, pour assujettir ou rendre dépendant.

Bon, je m’étale, je m’étale Razz

Je revendrai plus tard, j'ai encore beaucoup de choses à partager avec vous Smile

par Arkange Ven 8 Mar 2013 - 12:27

Un Arkange se présente - Page 8 Violen10

Chers amis,

Aujourd’hui, c’est la Journée Internationale des Femmes !

Convaincue de leur rôle déterminant, MARE (Masochiste Action Républicaine Egalitaire) place les femmes au cœur de son action.

Les violences à l’égard des femmes constituent la violation la plus fréquente des droits humains, les statistiques sont terribles : 1 femme sur 3 sera victime de coups, d’abus, de viol ou d’autres formes de violences au cours de sa vie, soit un milliard de femmes à travers le monde et ce alors même que de nombreuses femmes masochistes ne le sont pas assez alors même qu'elles le réclament.

MARE (Masochiste Action Républicaine Egalitaire) lutte contre les inégalités sociales, culturelles et économiques qui sont à l’origine de l'insuffisance des violences faites aux femmes masochistes demandeuses.
Découvrez la campagne MARE (Masochiste Action Républicaine Egalitaire) sur les violences faites aux femmes masochiste demandeuses en cliquant ici.

A cette occasion, Démonia s’engage aux côtés de MARE (Masochiste Action Républicaine Egalitaire), pour le respect des droits des femmes en mettant en vente un t-shirt original. L’intégralité des ventes sera reversée à MARE (Masochiste Action Républicaine Egalitaire) pour le développement de ses donjons et autres lieux d'exercice sadomasochiste partout où cela est nécessaire.

Ensemble, pour les violences faites aux femmes masochistes demandeuses.

Démonia et MARE (Masochiste Action Républicaine Egalitaire) vous proposent de créer un t-shirt virtuel pour mettre à la mode le droit des femmes. Du 8 au 31 mars inclus, affichez votre engagement et votre créativité : inscrivez une phrase symbolisant le droit des femmes masochistes sur un t-shirt virtuel. Vous pourrez ainsi gagner le t-shirt Démonia pour MARE (Masochiste Action Républicaine Egalitaire) et un sac Démonia de la collection Printemps-Eté 2013 !

Je crée mon t-shirt virtuel

Un Arkange se présente - Page 8 Damoni10

par Lemniscate le papillon Ven 8 Mar 2013 - 20:41

Bonsoir l'Ange....

C'est ma journée... alors viens j'offre ma tournée... Un Arkange se présente - Page 8 2261165006

par colargolle Ven 8 Mar 2013 - 22:12

Arkange a écrit:De mon côté la prise de méninges (normal quoi) et de ton côté la simplicité (euh …) C'est la méditation pleine conscience ou l'irradiation qui te fait ça ?

ho ho ho... oui bien sûr, la simplicité dans toute sa splendeur, made in Bois-Joli, le merveilleux pays de Colargol... ça doit être ça... Pas sûr

Je dirais que ce n'est ni la méditation ni l'irradiation... je voterais pour l'abandon... sans grande conviction politique, mais bon...
Pis tiens, je vais te renvoyer ton compliment : j'aurais plutôt dit que tu avais réussi à expliquer ce que je n'avais fait qu'évoquer sans même chercher à comprendre d'où venait le ressenti... et du coup je suis bien contente de voir que mon ressenti n'est pas le fruit d'un sentiment parano mais bien de l'utilisation consciente de certains mots par l'auteur...
bon bon...

Mjöllnir a écrit:Je crois que la seule solitude réellement porteuse introspection est la solitude choisie. Elle peut, tout au début, comme ce qui qu'il en fut pour moi, être le reflet de ma différence aux yeux des autres, donc être prise pour un fardeau. Puis, chemin faisant, essais après essai, devenir d'une criante évidence pour enfin se recentrer et se connaitre, bien au delà des efforts d'éponge que je manifestais pour " coller " à celui-ci ou à celle-là, à chercher au dehors ce qui aurait pu me constituer.

Je peux dire quelques âneries au passage ? Je dis ânerie parce que je ne suis pas sure d'être convaincue de ce que je vais écrire. Mais bon.
D'abord, je pense vraiment qu'on ne peut choisir la solitude que quand on n'est pas seul. C'est à dire que choisir la solitude, ça serait s'extraire des autres, ce qui implique qu'on ne soit pas seul. (mais c'est peut-être une ânerie, donc, et la preuve suit entre crochets...)
[Après, il y a Saint Augustin et son "désire ce que tu as déjà", paraît que ça rend heureux. Je suppose que c'est de celle-là que tu parles, vu que tu parles de solitude de toujours (reflet de ta différence, donc constituante) et du fait de n'avoir pas été assez seul (donc solitude invisible, au milieu des autres ?Ce qui donnerait : bon, bon, ok je suis seul, ça ne sert à rien de faire comme si c'était pas la cas, donc je vais choisir ma solitude et la vivre pleinement...?) et donc la suite : ]

Ensuite, je ne pense pas que la solitude non choisie empêche l'introspection. J'aurais presque tendance à dire : ben au contraire, quand on la subit un peu longtemps... enfin, tout ça, une fois de plus, ça dépend des gens et des chemins qu'on emprunte. Mais perso, c'est à force d'être seule que je me finis par me dire "bon, je ne trouverai jamais rien chez les autres, vu qu'ils ne sont jamais là (enfin, disons plutôt qu'ils ne restent jamais longtemps, ça serait plus juste)... Serait peut-être temps que je fouille en moi-même si je ne veux pas crever..." Bon, et le premier qui me sort "si tu restes seule, c'est qu'en fait tu le désires", je lui pète les dents. Rolling Eyes

[Et donc là, je me dis, ah ben oui, c'est de ça qu'il parle, nouillasse, tu viens juste de redire la même chose que lui, mais en disant que t'étais pas d'accord... C'est bien, hein, je vais aller loin, comme ça...]

Mais par exemple, cet été j'ai fait une pause volontaire, je suis restée cloîtrée chez moi pendant deux moi, ben j'ai apprécié, ça me faisait du bien, je prenais du temps pour moi, comme on dit, mais j'ai pas introspecté plus que ça, justement parce que ça me faisait du bien. Par contre, quand ça fait mal, ben là je fouille, hein... pas envie d'y rester pendant des siècles (bon, ça ne marche jamais, j'y reste toujours pendant des siècles)(à part quelques petites échappées, parfois, mais pas longtemps, sinon c'est pas drôle)

Mjöllnir a écrit:J'aurais de mon coté une autre lecture de l'extrait posé par renarde20. Je le lirais comme référentiel d'un parcours dans une action précise et pas comme symbole d'un être à imiter. Par exemple, J'aime à lire Gandhi, ou encore Jiddhu Krisnamurti, ou même Mevlana. Ces auteurs, penseurs, hommes d'influence, etc. paraissent à mes yeux comme livrant des matériaux de construction venant rassembler ou compléter la structure interne que j'essaye, jour après jour, de me construire. En aucun cas comme des voies à parcourir telles quelles. D'une part parce que je n'ai aucune prétention à pouvoir aboutir à ce qu'ils ont réalisés (ni même l'envie de le faire), d'autre part parce que, si tant est que j'y rêvasse un jour, cela serait, en quelque sorte, nier l'essence profonde de ce que je suis.

ouép... là pour le coup, je suis plutôt d'accord avec kAngie (après lecture de son analyse sémantique)(euh, c'est ça la sémantique?)...

Mjöllnir a écrit:Ce que je retire à présent de ma solitude, c'est la possibilité d'accepter les êtres tels qu'ils sont. Pourquoi ? Parce que je recherche interaction avec eux uniquement à partir du moment où j'en éprouve l'envie. Cette interaction vise seulement à l’échange, et non à une quelconque possession, profit ou affirmation de quelque supériorité que ce soit, etc.

Je crois que la première chose à faire (et c'est là qu'on se goure souvent, parce que c'est tellement plus difficile), c'est de chercher la possibilité de s'accepter soi-même. C'est très facile d'accepter les autres, ils sont mignons avec tous leurs défauts, leurs fragilités, leurs cabossages... D'ailleurs on ne voudrait pas qu'ils fussent parfaits, ça nous gênerait drôlement.
Par contre, quand il s'agit d'accepter ça de soi, je veux dire complètement, profondément, avec un véritable amour pour soi... Aïe aïe aïe... C'est facile de dire "je m'aime, je m'accepte tel/lle que je suis". Mais si on regarde vraiment toutes les choses qu'on accepte facilement chez les autres, et qu'on se refuse à soi, ben ça fait un paquet, mine de rien... Enfin, je sais pas vous, mais bon...

Mjöllnir a écrit:Cette interaction est dénuée de besoin parce que la solitude que je vis est totalement acceptée. Je peux donc la retrouver quand je le désire. Et qui dit " il n'y a plus de manque " dit aussi plus de sérénité, plus d’acception du moment présent, plus de " vérité " de soi envers l'instant, plus de patience, plus d'écoute, disparition de l'envie, de la haine, des conflits, des comparaisons entre êtres foncièrement différents (non pas en surface mais dans leur for intérieur). Cela dit aussi que le chemin des autres peut me recroiser sans que je porte les cicatrices ou joies du passé. La solitude possède intrinsèquement (à mon sens) cette merveilleuse faculté de faire comprendre, en la fréquentant, que chaque instant est père de tous les possibles à venir et que je peux en être l'auteur en en sortant quand j'en exprime le souhait.

C'est une belle histoire. Je te souhaite que ceci reste vrai. Pour être très honnête (et rabat-joie Smile

), personnellement je n'y crois pas. Ce truc que j'ai surligné en gras en particulier. Je crois qu'on avance petit à petit, sur les différents chemins que nous réservent notre vie, mais dès qu'on a résolu un truc, y'a ceux du dessous qui surgissent. Et un jour, on croise, justement, le quelqu'un qui nous rebalance dans la tronche ce qu'on croyait résolu. Mais ce n'était pas résolu. Ca ne s'était juste pas représenté. Ou encore, des choses ont été résolues mais d'autres apparaissent, et donc blam la porte dans la figure et c'est reparti comme en 40...
C'est pour ça que je n'aime pas quand les gens essaient de m'expliquer la vie. Parce que nos parcours se ressemblent mais pas tant que ça, et quand tu crois pouvoir m'expliquer un truc, ben moi j'attends gentiment que le truc te repète à la tronche deux ans après (ou trois mois), et en général ça ne loupe jamais... (je dis "tu" mais c'est un "tu" généralisant, hein)

En fait, je crois que je ne crois pas qu'on guérisse de ses travers. On peut apprendre à éviter les situations qui nous les refont péter à la figure, mais on ne peut pas se soigner. On est comme on est. (Ouh la la, je suis d'humeur fataliste ce soir...)

Tout ceci ne m'empêche pas de te souhaiter avec sincérité d'avoir trouvé de vraies réponses, parce que, derrière mon regard super négatif sur la vie, j'ai cet espèce d'espoir idiot que ça finira par changer, et que croute quand-même, avec tous les efforts qu'on fait, on va bien finir par la trouver, cette paix. Donc viscéralement, j'y crois. Mais concrètement je n'y crois pas. Je me retrouve plus dans certaines expressions que tu utilises en début de paragraphe, ces "plus de" qui impliquent que le chemin n'est pas terminé. Je ne crois pas au "totalement", ni aux "disparitions". Ces enfoirés se retirent parce que leurs fusils sont déchargés, mais ils reviendront bientôt avec de nouvelle munitions...
C'est gai, hein ? clown

Mjöllnir a écrit:Alors, je suis, simplement. Différent au milieu des autres. Et je me vis.

Ca c'est bien, c'est tout ce qu'on a à faire, je crois...

euh, kAngie, tu veux que je mette tout mon post sur mon fil avec juste un lien ici, histoire de pas trop polluer de pensées noires ton joli chez toi ? Embarassed

(bon, y'a des thèmes qui m'inspirent, hein......)

par Invité Ven 8 Mar 2013 - 22:34

.../...derrière mon regard super négatif sur la vie, j'ai cet espèce d'espoir idiot que ça finira par changer, et que croute quand-même, avec tous les efforts qu'on fait, on va bien finir par la trouver, cette paix. Donc viscéralement, j'y crois. ../...

N'es-tu pas pile, là, sur le chemin d'une acceptation qui va ouvrir sur la bienveillance avec toi ?
En tout cas, c'est comme cela que je le lis.
Après, en la matière, tout ce qui est de la pro-action, du plan de carrière, du futur planifié... je crois qu'il s'agit de se rajouter une contrainte, un objectif, un challenge supplémentaire, dès fois qu'on en ait pas assez. J'ai du mal à m'en ajouter une couche, alors, prendre les bons moments quand ils viennent, même s'ils effondrent quelques instants plus tard, ces bons moments, ils restent de bons moments.

Ce doit être une de mes "copines" qui a du écrire cela (j'ai pas pu l'inventer tout seul) : "soyons doux avec nous même", pas d'injonction, par d'excellence, désapprenons à faire juste mais apprenons à ne pas faire faux. Soft power, pas bisounours, mais tendresse, précaution, laissons l'agression pour le monde extérieur ! Les enfoirés auront toujours raison, c'est même à cela qu'on les reconnait (libre adaptation d'Audiard- Les Tontons Flingueurs...).

par Invité Ven 8 Mar 2013 - 23:05

Rapidement, et à propos de la journée de la femme. Je suis offusqué par cette initiative de l'ONU !! (Allez, le rabat-joie et le casse-co*illes la ramène ...)

Oui, j'aime prendre le contre-pied ! Une journée de la femme alors qu'il n'y a pas de journée de l'homme. Si je me projette, et que je considère qu'il n'y a pas à " fêter " l'homme, cela peut signifier (PNL ???) que toutes les journées le reconnaissant, il n'y a rien à souligner de particulier. Alors ... faut-il une journée de la femme pour s'apercevoir qu'elle existe, ou bien faudrait-il que l'éducation change drastiquement pour qu'enfin elle ait la place d'égale qui lui revient de facto ?

A ce propos, je vous propose de lire les deux tomes du " Deuxième sexe " écrit par Simone de Beauvoir.

Mon coup de gueule du soir !

par Invité Ven 8 Mar 2013 - 23:50

Re Colargolle,

Colargolle a écrit:Mais par exemple, cet été j'ai fait une pause volontaire, je suis restée cloîtrée chez moi pendant deux moi, ben j'ai apprécié, ça me faisait du bien, je prenais du temps pour moi, comme on dit, mais j'ai pas introspecté plus que ça, justement parce que ça me faisait du bien. Par contre, quand ça fait mal, ben là je fouille, hein... pas envie d'y rester pendant des siècles (bon, ça ne marche jamais, j'y reste toujours pendant des siècles)(à part quelques petites échappées, parfois, mais pas longtemps, sinon c'est pas drôle)

J'ai aussi pratiqué ce retrait volontaire. Non pas pour me décharger du trop plein et donc me retrouver en état de décompression, bien au contraire. Pour justement profiter des stimuli divers et variées que j'avais accumulés, puis pour en faire le tri, en profiter pour examiner le retour que j'avais d'autrui et regarder en face ce qui de moi et de mon comportement appelait ces " échos" qui me touchaient profondément. Comme le sel qui brûle une plaie microscopique, ces informations furent le révélateur de " plaies ", doutes, etc. que je pouvais mieux cibler grâce à ces frottements ou autres collisions. C'est au moment où j'ai accepté de renverser le paradigme que j'ai, pour ma part, commencé à avancer.

Colargolle a écrit:ouép... là pour le coup, je suis plutôt d'accord avec kAngie (après lecture de son analyse sémantique)(euh, c'est ça la sémantique?)...

Pour préciser ma pensée... je ne peux préjuger de ce que cet auteur bâtit comme argumentaire autour de cet extrait, tout comme le précise Arkange. Ce que je pourrais donc projeter ne m'entrainerai, à mon sens, que vers des divergences sur la possibilité d'autre formes signifiantes, elles-mêmes reliée à un (des) impact(s) tel(s) que je le(s) décrivais en parlant de sel sur une plaie.

Je prends donc cet extrait comme une brique sortie de son mur, dont je ne pèse ni le poids ni la taille, mais juste comme un matériau de construction que je peux réadapter à la structure que je cherche à édifier (bis repetita, tête de bois de Mjöllnir... enfin, peut-être pas... je cherche juste à apporter éclairage sur ce que je ressens profondément de ma démarche, pour l'affiner tout en vous la communiquant).

Donc...
Sémantique : Branche de la linguistique qui étudie les signifiés, soit ce dont parle un énoncé.
Sémiotique : Etude des signes et de leur signification.

A mon analyse, la sémantique étudie les signifiés en se basant sur la définition donnée par le dictionnaire. Puis vient la sémiotique, ce que les mots assemblés dressent comme image dans le mental de la personne. Et j'en reviens par là-même à ces histoires de " blessures ", ouvertures, sensibilité, etc. " titillées " par un stimulus pris pour extérieur, mais qui me semble pourtant être purement interne à l'être prenant connaissance dudit texte.
Je crois donc que la sémantique peut donner lieu à un accord aussi précis que possible, mais que la sémiotique colle au plus près de vécu de chaque individu, comme colle l'appréciation d'un art particulier, une gout prononcé pour un type musical, etc.
Cette sémiotique me parait également être " modifiée " par l'expérience, teintant différemment le " brut " apporté par la sémantique précédemment citée.

Colargolle a écrit:... Par contre, quand il s'agit d'accepter ça de soi, je veux dire complètement, profondément, avec un véritable amour pour soi... Aïe aïe aïe... C'est facile de dire "je m'aime, je m'accepte tel/lle que je suis". Mais si on regarde vraiment toutes les choses qu'on accepte facilement chez les autres, et qu'on se refuse à soi, ben ça fait un paquet, mine de rien... Enfin, je sais pas vous, mais bon...

J'y arrive de mieux en mieux, j'ose le croire. En ne me référent plus au regard des autres, mais en me focalisant sur des valeurs que je prends comme intangibles (tu ne tueras point, tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain, etc.). je me sais imparfait. Et j'ai fait le choix suivant : Plutôt qu'investir une somme folle d'énergie à modifier un comportement que je sais en " défaut ", j'investis cette énergie à améliorer ceux que je considère comme intéressants (et cela non pas à mon seul point de vue, mais en essayant vraiment de placer l'analyse dans l'interaction).

Colargolle a écrit:... Je crois qu'on avance petit à petit, sur les différents chemins que nous réservent notre vie, mais dès qu'on a résolu un truc, y'a ceux du dessous qui surgissent. Et un jour, on croise, justement, le quelqu'un qui nous rebalance dans la tronche ce qu'on croyait résolu. Mais ce n'était pas résolu. Ca ne s'était juste pas représenté. Ou encore, des choses ont été résolues mais d'autres apparaissent, et donc blam la porte dans la figure et c'est reparti comme en 40...

Oui, il y a toujours des trucs qui ressurgissent. C'est l'exemple même de la pelure d'oignon. Il est nécessaire d'ôter celle qui est la plus externe avant de pouvoir prétendre à enlever la suivante. Et il me semble que l'on passe une majeure partie de notre temps à pratiquer à cet exercice...

Alors, je vais préciser ce que j'entends par acceptation, acceptation qui me permet d'éviter que les choses qui me sont, pour reprendre tes mots, " rebalancées dans la tronche " me posent problème.

Accepter, ce n'est pas dire oui à chaque fois, puis être amené à douter. Accepter, c'est accepter les différences. Accepter les différences ce n'est pas juger, c'est jauger. Jauger, c'est peser. Peser c'est qualifier si ces différences sont constructives ou destructrices dans le chemin de vie de l'instant, dans mon parcours de construction , dans ma fragilité du moment. Donc, accepter les différences, c'est pour moi les admettre dans leur existence, et faire le choix de les supporter ou de m'en écarter, sans juger, cette fois, de leur droit à exister ou pas. Elles peuvent donc perdurer dans leur écosystème comme les miennes dans le mien, et cela sans provoquer de frictions ni d'un bord ni de l'autre. Détachement en somme...

A partir du moment où j'arrive à m'aimer assez pour croire en ma construction, et que j'ai donc assez de force pour admettre que celles des autres soient également dans le pur droit à l'existence pour leur part, je peux concevoir que plus d'un écosystème existe, et quitter le manichéisme. Ce qui m'apporte sérénité.

Voilà, j'ai encore essayé encore de présenter une structuration qui se forge jour par jour, cette fois en en habillant un peu plus sa structure (ce que je sais mal faire, n'aimant en général que le liminaire). Je suis heureux d'avoir l'occasion de le faire, et donc de partager.

Au plaisir de vous lire Smile

par Invité Sam 9 Mar 2013 - 0:01

Salut Ailleurs,,

Ailleurs a écrit:... soyons doux avec nous même", pas d'injonction, par d'excellence, désapprenons à faire juste mais apprenons à ne pas faire faux. Soft power, pas bisounours, mais tendresse, précaution, laissons l'agression pour le monde extérieur...

Je suis interloqué. Les blessures des uns et des autres ne sont pas sises au même endroit. Donc la douleur de l'un cherche compensation à un endroit où l'autre ne peut pas forcement apporter réconfort.
Il est facile de constater, dans la vie même, que seule l'expérience de la friction fixe l'idée de la friction. Je me souviens de mon jeune fils qui voulait à tout prix poser la main sur la vitre bouillante du four. Malgré nos avertissements, il a fini par le faire, et a constaté par lui-même le résultat.

Il en est de même pour la recherche de la tranquillité, du plaisir, du réconfort. Pour arriver à offrir cela à l'être en face, il est bien, je le crois, à la fois d'avoir vécu l'exemple, puis de l'avoir géré et ensuite dépassé afin d'apporter à minima une réponse adéquate.

Il me semble en être de même en empathie. Il me semble beaucoup plus facile de ressentir un choc si l'on a vécu un événement similaire. Ce que j'appelle alors empathie égocentrée. L'empathie " réelle " quand à elle, passe plus par l'intellectualisation des épreuves subies par les multiples interlocuteurs sis au sein d'une même confrontation.

Tout cela pour dire, au final, que la seule chose me semblant réaliste à faire est d'éviter les vœux pieux, mais plus de prendre le temps de se créer un vocabulaire commun, vocabulaire à naitre dans la reconnaissance des différences de chacun.

par Renarde20 Sam 9 Mar 2013 - 0:15

par ♡Maïa Dim 10 Mar 2013 - 18:06

En écho aux derniers échanges de ce fil, je partage ma lecture du moment (le gras et le souligné sont de moi).

Donald W. Winnicott dans "La capacité d'être seul" a écrit:
La capacité d'être seul est un phénomène très élaboré et de nombreux facteurs contribuent à son établissement. Elle est en relation étroite avec la maturité affective.
Le fondement de la capacité d'être seul est l'expérience vécue d'être seul en présence de quelqu'un. De cette façon, un petit enfant, dont l'organisation du moi est faible, est capable d'être seul grâce à un soutien du moi fiable.
.../...
Graduellement, l'environnement qui sert de support au moi est introjecté et sert à l'édification de la personnalité de l'individu, si bien que se forme une capacité d'être vraiment seul. Même ainsi, théoriquement, il y a toujours quelqu'un de présent, quelqu'un qui, en fin de compte et inconsciemment, est assimilé à la mère, celle qui, durant les premiers jours et les premières semaines, s'était identifiée temporairement à son petit enfant et pour laquelle rien ne comptait d'autre, au cours de cette période, que les soins à lui apporter

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 18:34

Salut Mog*why, salut à tous Smile

Je me perçois là-dedans ! Alors j'ai googlé et j'ai trouvé cela :

http://documentation.reseau-enfance.com/IMG/pdf/la_capacite_a_etre_20seul_winnicott.pdf

et cela :

http://bien.vieillir.perso.neuf.fr/capacite-a-etre-seul.htm

Je crois que je vais acheter le livre auquel tu fais référence afin de valider certaines de mes perceptions.

Amitiés

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 19:31

Le post de Mog*why m'incite à fouiller ! (Merci à Arkange de son accueil Smile

)

Un lien sur l'immaturité psychoaffective : http://mdc.hautetfort.com/media/00/01/4157127363.2.pdf

et une vidéo :

par ♡Maïa Dim 10 Mar 2013 - 19:58

Merci pour toutes ces lectures Mjöllnir Smile

Je ne résiste pas à l'envie d'extraire une phrase du dernier PDF que tu cites :

Le niveau intellectuel augmentant, le développement intellectuel de la personne masque son immaturité.

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:03

Décidément, le sujet est fructueux. Je poursuis sur mon propre fil... Merci Wink

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:06

De rien de rien Mog*why Smile

C'est bien ici preuve que l'on peut se renvoyer la balle, partager en avancer en commun ! bounce

Oui cette phrase est marquante. Elle me rappelle les arguties de gamins qui se fâchent pour savoir à qui appartient la bille dans une cours d'école, chacun voulant la victoire pour changer SON monde...

Le cerveau semble n'être, en ce moment, qu'utilisé pour justifier ses manques, où refuser un réel qui n'est point accepté... Et puis ensuite, et encore, pour cacher la souffrance induite par un comportement " sur l'immédiat ", et cela pour ne pas perdre la face en " avouant " s'être fourvoyé. M'enfin...

Encore une lien : http://www.lacropole.info/moeurs/803-immaturite-alerte-a-la-pandemie

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:17

La société d'adulescents... hé oui...

Comment revenir en arrière ? Un article tel que ton lien fera hurler les bien-pensants, brailler l'anathème : "Donneur de leçons ! Moraliste ! Liberticide ! Liberticide ! A mort, à mort le facho !"
(Comme tous les systèmes toxiques, celui-ci s'auto-entretient et se nourrit de tout)

Etre mature soi-même et injecter ainsi dans le pot commun sa petite dose de maturité ?

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:27

Oui, je crois...

Au lieu de vouloir détruire ce que l'on rejette et se focaliser sur cela, offrir une alternative en se lançant sur une piste à laquelle on croit, puis laisser les autres se positionner.

" Rien ne sert d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer". En ce cas, c'est la maxime de Guillaume d'Orange qui me semble prévaloir.

Je crois pourtant que d'aucuns souhaiteraient prendre de chemin. Mais la peur de la solitude les en empêche...

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:30

D'accord avec toi, sauf sur cette maxime éculée qu'à l'usage, je trouve insidieusement toxique. Nous sommes saturés de désespoir, de "ça ne sert à rien mais tant pis". Il vaudrait mieux reprendre espérance plutôt que de continuer à faire contre mauvaise fortune bon coeur, à rouler à l'énergie comme un coureur carbonisé qui continue les derniers lacets au mental. C'est beau et honorable, mais ça ne le mène pas bien loin, et généralement il abandonne le lendemain, perclus de crampes.

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:37

Oui si je la prend dans le sens de se battre contre l’ordre établi. Par contre si je la prend comme soutien pour avancer dans mon chemin, et que je sais que le temps est mon allié quoi qu'il se passe, et que je ne peux préjuger de son action, alors elle m'aide.

Toute interprétation est liée à un état d'esprit, toute chose a au moins deux faces, plus la tranche, celle que l'on oublie souvent, et qui elle aussi est sujette à cette interaction qui nous échappe...

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:43

je sais que le temps est mon allié quoi qu'il se passe

Alors ça, c'est espérer ! Wink

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:46

Pourquoi ?

Si je n'avais pas cru que le temps pouvait m'assister dans ce que je faisais, je ne serai pas arrivé à me dépêtrer de mes emmerdes passées. Il m'a toujours, en examinant mon chemin, montré la validité de là où il m'avait amené, là où je pouvais apprendre des choses sous la contrainte. Cette observation, cette déduction m'amène encore à croire que cela peut en être de même demain.

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:53

Je n'ai pas dit que c'était un espoir illégitime Wink

Mais que c'est sortir des conditions de la devise de G d'O.
Entreprendre avec la conviction que le temps est son allié, c'est entreprendre non pas "sans espérer", mais au contraire avec au coeur un profond espoir.

Et comme tu le dis toi-même, sans cet espoir, on ne va pas loin.

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 20:55

Au début est le souhait, Fusain, pour moi. Je laisse le temps faire car je le crois capable de partager avec moi si je partage avec lui. Voilà la dichotomie Wink

par Renarde20 Mar 12 Mar 2013 - 8:00

par Lemniscate le papillon Jeu 14 Mar 2013 - 13:46

par Arkange Jeu 14 Mar 2013 - 16:06

par Invité Jeu 14 Mar 2013 - 16:12

http://www.blackhawkproductions.com/poetrynative.htm

Amitiés Smile

par Renarde20 Jeu 14 Mar 2013 - 16:12

par ⚡ Foxy Charlie ⚡ Jeu 14 Mar 2013 - 16:36

hihi L'ange au ballon, je t'y avais vu hier soir ...
Cadeau vulpien?

par ♡Maïa Jeu 14 Mar 2013 - 17:01

par Invité Jeu 14 Mar 2013 - 17:08

J'ai contacté E.
J'ai un conte sur toi sur le feu.
J'espére le faire le plus beau possible.
Et si il te plait, je te l'écrirai à l'encre de chine et viendrai par chez toi te le donner.
Tu sais, l'histoire d'un ange qui joue aux échecs avec dieu et qui fait pat...

Il prends plus que forme.

par Lemniscate le papillon Jeu 14 Mar 2013 - 19:59

par Lemniscate le papillon Jeu 14 Mar 2013 - 20:10

par Lemniscate le papillon Jeu 14 Mar 2013 - 20:22

par Lemniscate le papillon Jeu 14 Mar 2013 - 20:26

par Invité Ven 15 Mar 2013 - 15:28

En passant, bien le bonjour Monsieur de l'ange :-)
Un Arkange se présente - Page 8 Arkang10

par Bliss Dim 17 Mar 2013 - 2:51

par Invité Dim 17 Mar 2013 - 10:11

"Pour quelqu'un comme moi qui a souvent tendance à la dépression c'est très important ce que vous faites."

par Invité Dim 17 Mar 2013 - 14:31

Hello Arkange Smile

Ce que m'inspire ce que je ressens de l'instant en venant sur ton fil :

--------

L'océan est trop vaste pour l'embrasser d'un coup
Le mien est si grand que je deviendrais fou
A vouloir trop vite en parcourir les cotes
A chercher à comprendre ses nombreuses notes

Dans le moment présent.

Il me faut du temps et de nombreux voyages
Entre ici et là, d'étranges et longs rivages
Pour me faire une idée. Et monter les vagues
Sur un bateau voilé qui sur l'eau divague

Et qui parcours le temps.

Il me faut des saveurs depuis longtemps laissées
Sur une plage claire au sable amoncelé
Qui raconte un passage autrefois celé
Où les humeurs béates se sont empressées

D'allumer un printemps.

Il me faut le silence peuplé de cris d'oiseaux
Il me faut une danse et ses oripeaux
Il me faut une feuille où je puisse écrire
Des mots d'amour et puis nombre sourires

Et les contes d'antan.

Il me faut une auberge où je trouve pitance
Où je me pose un peu, intermède à l'errance
Où je croise des yeux qui regardent la vie
Où j'oublie les embruns et retrouve l'envie

Et le son du cadran.

Il me faut un lieu, une porte qui ferme
Une collision subite, une sorte de terme
A la navigation mouvante et renouvelée
A monter et descendre toutes ces années

Dans le vent d'Autan.

Il me faut laisser doucement sur l'aire
Aller le flot de la vie. Éviter que s'obère
Une langue muette par les ans recluse
A passer si rarement les vaines écluses

Du discours tant absent.

Je voudrais redonner cet immense voyage
Ces amers pointus dont les sombres outrages
M'ont formé et poli. Comme une expérience
Vécu au son du cor. A la pointe de la lance

Et aux coups du présent.

Je voudrais redonner les paysages infinis
Où les chants et la joie déploient leurs ailes
Où deux cygnes tracent un vol en parallèle
En parlant encore une fois de leurs envies

Et voir un goéland.

Je rêve de l'envol, de quitter cette mer
De partir au loin, de laisser les amers
Cachés par l'onde sombre. De planer au dessus
De ces vastes décombres où d'autres ont reçu

L'injure du "pourtant".

Je suis là, enfin né, enfin présent au Monde
Je suis là, tout empli, empesé de faconde
A regarder au dehors l'infini des possibles
Et la pulsation des êtres, tous sensibles

A la recherche du moment.

Et je participe à la marée qui monte
A la ruée des sens vers un absolu
A la danse, à la transe bientôt dissolue
Des secondes qui passent. Remontent

Alors les manants.

Et le monde change. Dans ses mouvements
Des têtes s'abaissent, bientôt hors de vue
Comme des bouchons de liège. Opérant
Une sortie discrète. Les sons disparus

Me laissent pantelant.

Mais il reste que je crois à la miséricorde
Que je sais encore qu'au bout de la corde
Un espar se tend. Qu'un jour viendra enfin
Où vers lui simplement se tendra une main

Qui comprendra l'instant.

---------------

Amitiés Smile

par Aerienne Dim 17 Mar 2013 - 22:24

par Aerienne Dim 17 Mar 2013 - 22:24

par Renarde20 Ven 22 Mar 2013 - 0:53

par Invité Dim 24 Mar 2013 - 22:27