NO FLOOD l'antre à fata (un beau merdier entre nous soit dit...)

Mais au nom de quelle vérité demandes-tu le droit - ou l'exigence, peu importe, à ce respect ? Tous ces mots que tu utilises sont des fractions d'une unité qu'on appelle - grosso modo, "vérité" ! Pas un comme ce terme n'a autant de sens multiples sur lesquels jouer. Ce que tu ne te prives pas de faire. Pour autant, quoi qu'on en die, la "vérité" est incroyablement polymorphe et que tu la perçoives sous le seul angle de la communication (et de ses échecs) ne rend pas compte de cette pluralité.
Déjà tu reconnais la necessité d'une "justice", et la question est fatalement: d'où venue et une justice fondée sur quelle(s) vérité(s) ? Tu bornes la vérité à un phénomène de communication sans parvenir à ôter ce filtre de devant tes yeux. Mais la vérité n'est pas la cause de l'échec répété qui se produit en matière de transmission, ce n'est pas la source qui est dénaturée, mais les récipiendaires et les passeurs de cette "vérité".
L'abolition du sacré (y compris chez les religieux cf la remarque de Wittegenstein) est la cause de toutes les dictatures. L'homme n'est pas sacré ? on "l'emploie", le chosifie, le réifie, le baptise de force. Il ne doit être qu'un élément du clan, de la nation, le moins personnel possible, le moins unique possible. Il doit passer inaperçu dans la foumillière. Il doit "travailler (!) sans le moindre esprit critique sur les fins moyens et conséquences de son travail sur le monde et sur la société. Il est catalogué, chiffré, soupesé en fonction de son utilité. Il doit porter l'uniforme de son entreprise.
Les humanistes devraient enfin comprendre qu'avec le Christ, n'est pas venue seulement l'histoire du salut, mais encore que là est né l'individu compris comme entité originale: celui qui rend compte pour lui-même, et non en tant que membre et représentant d'une tribu, d'un clan, qu'il soit riche ou pauvre, Grec ou Juif, homme ou femme. Cela n'existait pas avant... Chacun était l'objet de son milieu, riche, esclave ect et tout selon ces "ordres" était codifié. Avec le christianisme, nait l'individu.

Bien sûr que "tout est possible" comme dit Dostoievski, c'est la shoah qui l'a démontré...Mais cet attentat de masse visait justement les racines de la foi non païenne. Encore une fois la bête, comprise comme la brute, à cherché à faire s'éteindre la voix divine dans le monde. A quelle fin ? Prendre le pouvoir sur les individus, tous, toujours et partout. Cette attitude se renouvelle de nos jours avec les persécutions de chrétiens qui sont les pires de toute l'histoire. Tu reproches de manière sophistiquée à Dieu ce que lui reproche tout le monde, de paraître "ne rien faire" en oubliant que la liberté nous échoit vraiment. Et tu confonds de plus vérité et puissance (pouvoir).
On pourrait parler de l'église, non comme institutions, mais en tant que corps, car tu ne décèles qu'une partie de sa réalité, et de préférence la moins flatteuse, mais cette réalité qu'elle recouvre est infiniment plus profonde, riche et mystérieuse que le jeu de ses simples rapports hiérarchiques d'autorité, qui masquent d'autres relations autrement plus passionnantes que les arguties de bien des philosophes et les dénégations de gens qui ne parlent de ces choses toujours que de l'extérieur, et dans des termes qui ne sont pas nés ex-nihilo, mais qui eux aussi relèvent d'une histoire et d'une stratégie. D'une volonté et d'une vérité...
Tu mets de coté le mystère. Mais si tu regardes le message de la Croix, tu verras un être qui a renoncé à la puissance, à la force, à l'autorité ( "j'aurais pu appeler douze légions d'anges" ) et qui se laisse emmener. En réalité il renonce à la force, à la violence, y compris d'ailleurs celle des arguments. (Quand Pilate lui demande: "qu'est ce que la vérité ? lui qui vient de dire "je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité", ne répond rien ) Il en appelle non à notre crainte, non à notre admiration, non à nos raisonnements, mais à notre amour. Mais pour le voir, et sonder la portée de cette dépossession, encore faut-il accepter de lâcher prise et de voir et d'entendre ce que cela signifie et implique. En un mot, pour voir de dedans, il faut accepter de contempler.
II y a là une claire VOLONTÉ D'IMPUISSANCE. "La divulgation divine" n'est donc pas en son fond une affaire de pouvoir...
Il faudrait ici distinguer entre volonté de puissance et désir. Méthodologiquement, le lâcher prise requiert plus de volonté que de céder à l'impératif de la volonté de puissance. C'est pourquoi en général le renoncement est constant dans les religions, et que d'autre part, il est une "ruse". Ce à quoi je renonce, ce n'est pas par plaisir de renoncer, mais afin d'être plus. Quel plus: la vie éternelle. Voilà une ambition que tout fervent disciple de la volonté de puissance devrait adorer, en toute logique. Ce moins être (confondu avec la faiblesse) est une méthode AFIN d'être plus. C'est un moyen, non une fin, un moyen que Nietzsche a absolutisé comme fin. Il va bien falloir que la chrysalide meure pour que naisse le papillon. C'est un moins pour un plus. Nietzsche a ignoré, ou voulu ignorer cet aspect.
"Dieu s'est fait homme afin que l'homme devienne Dieu" a écrit un père de l'Église. Il me semble qu'en terme de plus être, il y a de quoi faire. D'autre part, c'est la physique quantique qui met au jour la réalité d'un arrière-monde. Le monde des phénomènes repose donc sur de la communication et de l'intrication ! Quel dépit pour un naturaliste matérialiste que le sol si sûr se dérobe ainsi sous ses pas...
Quant à Dieu, ce dieu là, quel reproche lui fait-on d'être dans un au-delà compris comme envahissant, puisqu'il s'est incarné ! Il est bel et bien en ce monde, il n'est pas étranger aux réalités sensorielles immédiates, il n'est pas un Jupiter tonnant dans les nuées ! Mais alors où le verra t-on me demanderas-tu. On le verra dans l'activité de ses témoins, exerçant sous l'impulsion de l'amour, et non de la volonté de puissance, leur activité bienfaitrice, quand elle a lieu. "Le christ n'a pas d'autres mains dans ce monde que les nôtres" dira Thérèse d'Avila. De même que ton esprit n'a pas d'autre corps que le tien.

Tu me parles de TES priorités, tu isoles d'un tout ce qui contribue à illustrer TES réflexions. Mais depuis que je te connais, j'ai l'impression que toute cette superstructure de langage a pour but "occulte" et premier de te refuser au Mystère.
Quant à l'irrationalité, elle n'a pas besoin (que) de la religion pour s'exprimer...Inutile d'en dire plus sur ce point.
Pour moi nier Dieu (lui-même et non les apparats trop humains dont on l'a revêtu) ce ne serait pas seulement contredire un concept, critiquer un pouvoir ou émanciper une parole qui serait mienne, il faudrait en plus que je nie des visions, des signes et trente années d'un vécu expérienciel bouleversant. Car ton dieu des chrétiens laisse sur le bas coté de ta réflexion tant d'aspect que tu le réduis à une caricature incroyablement appauvrie, elle-même non dépourvue d'une idéologie ou d'une intentionalité qui n'est pas plus innocente que le "mal" qu'elle prétend combattre, avant de lui jeter des tomates. Ce qui admet-le, "en ces temps qui sont les derniers" n'est fondamentalement pas très original...C'est toujours une manière singulière de nourrir la sempiternelle même révolte.
Cela fait combien d'années que nous avons toujours la même discussion ? Hé, je ne te le reproche pas ! Tu sais bien qu'il y a autre chose que des débats stériles entre nous Philin ! Ce n'est pas comme avec d'autres... Suivez mon regard...

Addendum. Je voudrais revenir sur cette phrase: " je ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage à la vérité". Si je laisse parler le texte, sans me précipiter pour lui imposer mes vues et l'encastrer dans mes convictions, je suis obligé de constater que la vérité doit "venir dans le monde", et que donc, elle est hors de ce monde. ("Lorsque viendra le paraclet, que je vous enverrai d'auprès du père, l'esprit de vérité qui vient du père, il me rendra témoignage" Jean 15-26) Autrement dit la vérité est extrinsèque au monde. La vérité n'est PAS dans ce monde. Inutile de l'y chercher. La vérité dont il est question est bel et bien une réalité surnaturelle, spirituelle, pour laquelle fondamentalement, toute "église" tout croyant qui témoigne, ne sont pas des enseignants "de haut en bas", mais seulement des SIGNES.

Je vais te dire ce qu'est la vérité pour moi.
je ne Le connaissais pas. Je haïssais les sombres institutions - des écoles ! - qui faisaient profession... de foi !
Et aujourd'hui, je l'adore. Ce qui m'a fait passer de l'un à l'autre (mais je suis resté mon propre pasteur et mon propre professeur) n'est pas une réflexion. C'est une extase. Voilà où tout commence. Ça ne me confère aucun droit supérieur, mais simplement cela m'interdit de me taire.
Comme l'a écrit un mystique "laisse ta petite raison et reçois le logos", j'ai abdiqué devant le logos. Julien l'apostat l'a dit mieux que moi: "Tu as vaincu, Galiléen".
Tu ne vois toujours la vérité QUE comme une instance dont certains se servent pour IMPOSER leurs points de vue. Et cette dimension existe bel et bien. Mais c'est l'un des grains de sable de l'océan vu isolément de tous les autres. Ce n'est qu'un seul angle de vue. C'est totalement insuffisant, réducteur, limitatif. Bergson l'écrit: " Choisir, c'est exclure". Tu exclues beaucoup avant de dire.

"La vérité" n'est qu'un moyen parmi d'autres de faire autorité, ni le premier ni le dernier.

Belle concession faite à la "vérité" Philin. Tu viens de tomber dans le piège que tu sais si bien tendre...
Marcel gauchet: "Le christianisme est la religion de la fin de la religion." C'est parfaitement exact. Personnellement en tout cas, c'est de cette fin que je pars.
Non Philin, la vérité ne saurait être QUE l'occasion de tous les abus de pouvoir.

N'est ce pas désirable qu'une vérité qui se présente à nous disant "Je suis la vérité" ouvrant par là un abime de questions plutôt que de réponses ? Il n'y a rien de plus mort qu'une réponse donnée en bloc. Pourquoi la vérité serait-elle une "réponse" ? Pourquoi ne serait-elle pas d'abord une dynamique, la dynamique de questionnements incessants ?
Voici que l'on pose sous nos yeux une affirmation démesurée, la vérité elle-même prenant la parole et disant "c'est moi !". Mais qui parle ? Ne veut-on pas savoir qui a osé ? D'où parle celui qui se place devant nous comme la parfin de toute quête ? Ne veut-on pas savoir de quelle lèvres nous vient ce blasphème suprême ?
Quel manque de curiosité !

https://www.youtube.com/watch?v=j9Nu1CaDEYo

Je suis toujours étonné de voir ici ou ailleurs des personnes qui parlent de leur vie concrète, de leurs difficultés de relations, de travail, et qui nous prennent à témoin des obstacles qu'elles rencontrent à cause de leur intelligence minoritaire. Je ne parviens pas du tout à parler de moi dans ces termes. J'ai l'impression de vivre entre deux mondes, celui-ci, dur, lourd, oppressant et un autre fait de sagesse, d'harmonie et de beauté. J'ai du mal à créer un pont pour exprimer ce que j'éprouve et perçois de ce monde là dans ce monde ci. Je ressens bien que cette vie n'est que l'ombre obscure de l'autre, qu'elle n'est qu'une étape douloureuse. Je sais que nombre de penseurs font ou ont fait tout pour anéantir en réalité l'espérance (au sens mystique) en essayant de bloquer la vie des gens dans cette seule vie là, en essayant de les convaincre qu'il n'y a qu'ici, puis rien, mais je sais qu'elles se trompent et trompent les autres en se trompant. Ce n'est pas au moyen de raisonnements sophistiqués que j'arrive à cette conclusion, mais seulement en continuant la trajectoire de ma conscience jusqu'au bout de sa logique.
Je cherche la sagesse. Un art de vivre plus qu'une philosophie, parce que ce que je sème ici, je le récolterai là-bas et cela est à mes yeux une évidence première. Je ne suis visible qu'au travers de mes préoccupations, de mes enthousiasmes, de mes questions. Comment j'expérimente cette vie au sein de cette société à l'agonie n'a que peu d'importance. Je ne m'attarde pas sur les échecs relationnels innombrables qui jalonnent ma vie, sur les incompréhensions et les moqueries stériles, et ma maladresse naturelle à me comporter dans un tel milieu. Cela ne m'intéresse pas. Comme si le temps passé à me regarder me débattre avec ce violent décalage social n'était pour moi que du temps perdu à me contempler dans un miroir. Je suis différent, soit, mais qu'est-ce qui m'intéresse ? Il y a des tas de choses pour lesquelles je voudrais avoir le cœur net. "Travailler" et procrastiner se confondent à mes yeux. Je prends pour enraciner mes intuitions des raccourcis, ne m'attardant sur rien, n'approfondissant rien, parce que le temps presse. Le temps est court et le chemin est long !
Je sens le Mystère planer sur ce monde, sur toutes les vies de ce monde, un mystère englobant qui se prépare, comme à l'affut.
Je ressens la présence d'un suspens, une attente permanente en moi d'une déchirure du voile...Comme si je pressentais être dans un œuf dont la coquille commence à se fissurer. Je sens bien et depuis toujours qu'il y a beaucoup plus dans cette vie que cette vie. Et comme je pense qu'on ne trouve que ce qu'on cherche, j'aimerais pouvoir contribuer à ce que d'autres à leur tour se lancent dans cette quête de la vraie vie. C'est ma façon de servir.

Si pour beaucoup voir le 1 dans le multiple est difficile, pour moi, c'est la manœuvre inverse qui est quasiment impossible. Je ne parviens pas à voir les choses séparées les unes des autres. Tout est en cohérence, tout repose à mes yeux sur les mêmes lois simples.
Un jour Farid oddi attar - un soufi - a écrit cette phrase paradoxale: "Ce qui est un à tes yeux n'est pas différent de ce qui se compte." Il s'adresse donc à une personne qui est passée du multiple au un, en lui rappelant, tellement l'unicité de toute chose est présente aux yeux de cette personne, que l'effort peut aussi être fait à rebours...Il inverse l'inversion.
je n'ai jamais réussi à faire autrement que de mettre les choses en lien. C'est l'une des raisons pour lesquelles suivre une scolarité classique me fut impossible. Ma façon de transposer les choses m'interdisant de m'arrêter sur les détails, de zoomer. Si je zoom, ce n'est pas du grand au petit, mais du petit au grand. Cette inversion pose des problèmes spécifiques de compréhension et d'appréhension de la réalité extrêmement marginalisants quand elle est installée à demeure. Si en classe on me parlait d'un arbre, je pensais à l'arbre, aux arbres, à toute la nature, à la terre, au cosmos et enfin aux origines du monde. J'avais perdu l'arbre de vue, je ne suivais plus le cours.

Je me sens visé. Et les réponses que j'apporte sont celles que je ME fais.
D'abord, il y a une réalité qui veut que la "propension à enseigner" ("maintenant je ne sais que dire et ne puis me taire" lança un mystique Juif) puisse ne pas être de l'initiative de celui qui le fait.
Il y a encore le plan de l'empathie où celui qui a vu la fin des choses joue les cassandre en vain. Il y a toujours ce retrait devant celui qui se retire qui doit être absolu. Pour autant, la PASSION a un double sens. La haine est une passion, qui comme l'amour entraine tout l'être, mais le second, s'il est pressant, reste dans les limites qu'impose la liberté d'autrui. Il ne faut sans doute pas confondre lâcher prise et renoncement. Qu'on le veuille ou non nous ne sommes toujours que des porte-paroles, qui qu'on soit et quelle que soit cette parole. Or justement cet apport est notre raison d'être (illusoire dans certains cas mais bien vécue comme telle) alors c'est dans le partage d'un pain (la parole et la nourriture recouvrent un seul sens dans les Évangiles) que naissent parfois des moments d'accomplissement. Que la fête soit ignorée en effet produit une tristesse, mais non une amertume. Fondamentalement à l'instar d'ailleurs du surdoué, le mystique connaîtra la solitude, pas seulement cette solitude matérielle, mais encore la solitude de l'impartageable qui en quelque sorte lui restera sur les bras. Et pour ce qui est du mystique surdoué, inutile de dire ce qu'il en sera...
Dans Jérémie: "Qui dois-je supplier d'être attentif ?"... "Ta parole est comme un feu, comme un marteau qui pillonne le roc".
La gestion d'une révélation est un problème passablement épineux...
Je pense que nous devons concevoir poétiquement la vie comme de l'eau dont nous sommes un instant.
Et le fait est là que si l'on assiste à une universelle convergence des choses, on verra au loin un amer se profiler dont il sera bien difficile de détacher les yeux...
J'aime bien cette remarque du curé d'Ars: "les saints ont le cœur liquide".
Ce n'est pas la volonté en soi qui produit la cristallisation à laquelle je pensais. C'est la volonté de demeurer en soi par soi et pour soi (péché originel)

... Je me pose la question de l'amour transformé en venin. Alors sans doute cet amour n'a t-il été en fait qu'une jalousie.
Le tsin-tsoum ne concerne pas seulement le retrait divin, mais l'homme spirituel aussi doit apprendre à exercer son propre tsin-tsoum...Mais pas avant d'avoir connu ce qui doit être connu !
J'observe être devenu un homme porté par la parole. Qui a été porté par la parole portera parole.
"La parole est comme un glaive à double tranchant" écrira paul.
La vue compte moins que l'ouïe. La hiérarchie apôtre - prophète - docteur -est une hiérarchie de la transmission de cette parole. Nulle part celui dans cette tradition, qui a vu, ne se tait.
J'ai posté ces vidéos concernant les EMI non parce que je sais, mais parce que je veux comprendre. J'accueille ces témoignages, qui à l'évidence ne sont pas le fait de menteurs, avec appétit et curiosité. Étonné par les largesses inconditionnelles de l'existence !

Merci pour ta remarque, je vais dans le sens du lâcher prise bien davantage qu'il y a quelques années et je tolère mieux que des gens se refusent...à eux-mêmes, en s'éloignant, à jamais peut-être ? Désormais, j'ai appris à hausser les épaules.
La liberté d'autrui ne me laisse pas le choix.

Que fait-on Philin, quand on vit tous les jours des réalités dont les autres ont déséspérément besoin et dont ils ignorent jusqu'à l'existence ?

Un PDF:

http://www.cneric.fr/pdf/Recherche-en-cours/ketamine-propofol-et-experiences-de-mort-imminente-per-anesthesiques-pharmaco-induites-reflexions-sur-une-redefinition-de-lemi-a-propos-dun-cas.pdf

Merci kara.
Cela dit je pensais pour la roche au syndrome du surhomme, cet être cherchant à tout controller, maîtriser, y compris autrui parfois. Ce durcissement là est-il soluble dans l'éternité ?
J'ai consommé pas mal de drogue il y a bien longtemps. Et je suis contre tout à fait. Je crois qu'il y a quelque chose de Prométhéen à vouloir forcer certaines portes, à vouloir voler le feu (sacré) à vouloir entrer par effraction dans une dimension plus élevée.

Être gai comme un pinson, d'une gaieté pure, c'est déjà faire le bien.

Jolie image pour illustrer mes questions sur les EMI:

Le moment précis d'une nouvelle compréhension s'accompagne d'un sentiment de soulagement et de bien être, comme le relâchement soudain d'une tension. Je pense que c'est ce petit shoot que recherchent les scanneurs qui poursuivent leur dispersion dans le but d'éprouver ce petit flash à tout propos. Comprendre procure du plaisir. Perso, je suis accroc...

J'attends un message sacré. Je suis dans la plus haute tour de ma conscience guettant sur les horizons de cette conscience la survenue d'un autre monde, un autre royaume. Je pressens parfois la caresse lointaine d'un soleil qui poindra en me disant que le moment le plus froid et le plus sombre de la nuit est celui qui précède l'aurore. parfois je piaffe: "Quand , quand le Grand Enfin ?". Parfois je m'installe dans l'instant, relâchant un instant ma vigilance, mais jetant tout de même vers les lointains un regard quémandant. 55 ans au sommet d'un phare.

Sans doute ai-je besoin que ma conscience et le monde soient épousés en harmonie, que nous soyons synchrones. Oh par "monde" je n'entends pas la foule humaine et l'ensemble des valeurs qui nous gouvernent, bien au contraire, mais je pense à une réalité champêtre, pastorale.
Le monde est défiguré, par la convoitise et l'envie. On aimerait pouvoir se contenter d'une fermette à la campagne, entourés de fermettes semblables où vivraient des amis. Mais ce luxe là est inaccessible. Une vie simple et pastorale est devenue inaccessible, l'harmonie est rompue.
Un monde "innaturel" produit des populations aux vies artificielles.

Du grain à moudre pour mon ami :-)

Là où d'autres hommes s'imposent à eux-mêmes quelque vérité première, dernière, voire seulement "relative", je me contente de croire. Par exemple je crois que si l'on décide, par souci d'honnêteté intellectuelle, de "se contenter" de croire puisqu'en dernier ressort on ne sait jamais assez pour parler justement, ou même si l'on est fortement convaincu de toujours croire quand bien même on dit savoir (savoir n'étant qu'une variété de croire), alors il ne faut pas recourir au savoir pour se faire comprendre. Celà me paraît cohérent. Ethique, même. Croire précède savoir et dire. Mais il y a pire (lol) :

-- Dire quelque chose ne signifie pas nécessairement que C'EST la vérité, celà peut signifier, dans l'esprit de celui qui parle, que c'est ce qu'il CROIT – que ce quelque chose soit en dernier ressort la vérité ou pas. Une sorte d'Epochè est ici à l'oeuvre : j'ai beau croire en une quelconque vérité éternelle – laquelle m'aura donc précédé dans le temps : en tant que je crois, que c'est moi qui crois, que je suis forcé d'en passer par ce verbe – cette façon d'être pour accueillir la vérité – croire est ma vérité première. Vérité d'être, si tu veux. La vérité, même antérieure à mon existence, je me la dis.

Dit autrement :

Je peux situer avant moi dans le temps et / ou l'espace une vérité à laquelle je crois (en l'occurrence une vérité éternelle), mais je peux difficilement me situer, moi sujet du verbe croire ici présent, après mon propre croire. Telle vérité est-elle éternelle ? « Je crois » est ma vérité première en tant qu'être.

Dit autrement et un peu plus :

Tant que "je" n'ai conscience que de tel ou tel objet, "je" n'ai pas conscience de moi. Dès lors que j'ai conscience de moi – c'est-à-dire d'avoir conscience – ma conscience fait une boucle, elle devient son propre objet. Ce qui change avec "moi", c'est que désormais j'aurai(s) le choix : soit de continuer de ne voir ici ou là QUE mon objet de conscience (ce peut-être une vérité éternelle, lol), soit de me voir moi en toute chose, c'est-à-dire de me/nous voir faire, de me/nous voir exister, de me/nous voir en relation avec tel ou tel Existant à tout moment, bref, de me/nous voir croire.
En vrai, je ne crois pas que cette façon d'être soit tenable durablement, ni même tout à fait bonne pour notre santé mentale. Je crois que nous nous oublions à tout instant dans ce que nous faisons, et que c'est même dans ce que nous faisons que nous sommes – et que nous communiquons ! C'est au prix de cet oubli de croire que nous nous parlons de vérité autre que d'être. Alors nous savons. Bref, nous sommes déterminés à communiquer ...

-- Le sujet du verbe exprimé dans une phrase devrait suffire à comprendre la position de celui qui parle : "Je me dis", "je pense que", "Il me semble", etc. Je dis là ce que je crois. Le verbe être en revanche me semble être celui de la vérité qui s'impose et impose la majuscule quand on parle d'Elle : « C'est » Par un curieux et subtil hasard (le croira-t-on ?), c'est aussi le verbe de toute condamnation prononcée à l'encontre d'une personne : "Tu es un voleur", "tu es un criminel". C'est pourquoi j'évite d'employer le verbe être pour qualifier mon interlocuteur, à moins de vouloir mettre un terme à notre discussion. Le verbe être signe en effet ici une fin de non recevoir, sans quoi l'autre n'est pas ceci ou celà, mais "il se pourrait qu'il le soit" -lol). J'affectionne le mot "peut-être", il affiche souvent malicieusement notre prudence, une sagesse, une lâcheté ou une indécision. Il trahit bien plus notre capacité à faire « être » tout et n'importe quoi. Bref, je dis de préférence à l'autre ce qu'il (me semble qu'il) fait.

Fata a écrit :

Ce n'est pas avec cette vérité que tu as un problème, juste avec ses intermédiaires: tu n'as qu'à faire comme moi : passe t'en...

-- Dans mes analyses, mon sentiment sur ce que je fais est que le plus souvent je constate. Je suis tout ouîe à tout autre constat. Comme Hérodote, rapportant qu'ici on pense de telle façon, là les coutumes sont celles-là qu'il décrit, je mène mon enquête (sur l'être, l'être homme, le dire, l'inter-dire, etc., comme tu sais). Si la vérité (ultime, forcément) allait sans dire, les hommes ne se l'enverraient pas à la figure comme arguments. Là encore, il me semble que le "vouloir dire" de certains hommes -- parmi les plus empressés d'en finir avec tout discours -- fonctionne autrement que ne le ferait la vérité même, si d'aventure elle parlait "en personne" (double-sens, mais ça ne change pas grand chose). J'en déduis que si la vérité parlait toute seule, elle aurait nécessairement l'autorité suffisante pour se faire entendre sans avoir à user d'arguments, sans avoir à nous convaincre. Encore une fois : le dire fait tâche. Que la vérité ne puisse être le seul contenu, le seul "ingrédient" de notre dire, et quand bien même on accorderait à celui-ci des circonstances atténuantes (humaine, trop humaine) ça n'est pas une raison suffisante, à mon sens, pour croire qu'on puisse dire quand même la vérité. On ne dit pas la vérité si on la mèle à autre chose, fut-ce malgré nous, fut-ce par nécessité. (Je veux bien être plus exigeant que toi ! :-)) Ou alors on dit à l'autre la vérité dégrossie (on ne peut la livrer pure) – à charge pour lui de la libérer de l'ivraie ou "de s'en passer" comme tu nous y invites. Or parmi l'ivraie, il y a chez celui qui parle son besoin de convaincre, de forcer l'adhésion et le fait qu'il se mette même en colère quand son interlocuteur ne comprend pas. Sans même parler des conditions structurelles à la communication (ces autres "intermédiaires" auxquels peut-être tu ne songes pas), ce langage que l'on dit à son insu bien plus qu'on ne dit innocemment « grâce à lui » ! Décidément il faut se passer de beaucoup de choses, en effet, pour communiquer si communiquer n'est que dire la vérité !

Je te paraphrase : ce n'est pas avec la communication que tu as un problème, c'est juste avec la vérité. Passe-t-en, nous sommes tous ensemble déjà ! (lol)
Il n'y a qu'un seul espace où nous pouvons nous retrouver, parce que déjà nous y sommes – l'espace d'être. Que des hommes ici ou là croient "être" dans un espace immergé dans la Vérité, c'est là leur façon de subsumer cet être pourtant commun à tous, le "Il y a ", à un Ciel. De quel droit ? À quel titre ? Je me dis que ça ne peut être que pour nous inciter à entreprendre. Mais entreprendre quoi ? Dis, qu'avons-nous à faire ensemble selon toi, si ce n'est à partir de ce que tu nous dit comme Vérité ? - Vérité "dont nous aurions besoin", ajoutes-tu sans même nous consulter ? Et puis pourquoi toi ? Note bien, j'invite moi aussi à entreprendre mais d'une tout autre façon, moins personnelle il me semble, moins hiérarchique en tout cas, plus horizontale : par ma question "Qui être ?" Cette question nous aurions à en décider à la fois individuellement et collectivement. Un pareil décider ensemble exclurait donc implicitement tout "Qui suis-je ?" ou autre "Qui sommes-nous, où allons-nous ?" etc., comme vérité première, comme condition – autant de questions issues d'une tradition ancestrâle où il fut toujours question pour nous d'attendre, de savoir, de préférer savoir à vouloir, c'est-à-dire en définitive de laisser agir et décider pour nous ceux qui savent.

Par cette question à laquelle j'invite, c'est notre façon de vouloir qui pourrait changer. Loin de renoncer à nos savoirs et même à en cultiver d'autres, notre conception de la vérité verrait alors plus sûrement dans celle-ci – un geste. Nous montrerions de la sorte que nous avons (enfin !) compris que toute vérité de connaissance même est avant tout une vérité de communication. Ce que nous voulons y aurait désormais toute sa part, entendu que nous voudrions cette fois autre chose que simplement et sempiternellement savoir pour être et pour communiquer.

Il nous [i]faudrait parler de ce que nous voulons. Quand donc le pourrons-nous enfin ?

Il me souvient que sur un autre forum je t'avais dis ce que je veux. Et t'avoir dit aussi que tu DOIS absolument composer un glossaire pour tes lecteurs !
Pour moi maintenant, "croire" a d'autres sens que pour toi; il est oxydé par l'usage COMMUN que nous en faisons. Forcément à lui multiplier les implicites personnels, on finit par le dénaturer et par avoir un réèl problème de communication... Alors si nous voulons, et nous le voulons, il faut commencer par s'entendre sur les termes.
Il y a quelque chose dans mes énoncés qui cède au pragmatisme de la communication, je ne lui nie pas quelque aspect utilitaire ou même quelque intention sans que pour autant je me sente pris en faute. L'hypothèse précède l'expérimentation: Dans ce sens précis, croire, pour moi, précède savoir.
Quant à l'idée qui me semble issue "du monde comme représentation et comme volonté", je l'ignore. Ou plutôt, c'est pour moi l'hypothèse de la Maya Hindoue relue par le langage philosophique, ce sur quoi je ne me prononce pas.
Les choses sont à la fois plus simples et plus compliquées, comprises de mon coté. Je n'ai pas de soucis particuliers avec les termes savoir, croire, dire et être. Ce qu'en disent les bons dictionnaires devrait suffire.
Même si "que sais-je ?", même si "qui être ?", il existe une plateforme commune en vue justement de la communication.
Par exemple pour moi croire, c'est éprouver. Le croire est le canal par lequel je rencontre en qui je crois. C'est réellement une énergie sensible et efficiente. Une fois éprouvé, le croire passe au dire: je rends compte de mon expérience, car je sais pour l'avoir vécu ce dont je parle. Communiquer n'est jamais unilatéral, sauf si je PRENDS la parole pour initier un échange, dans ce cas, ayant l'initiative, j'ai le choix de la direction que je donne à la communication. Il me semble qu'il n'est pas si différent de dire: "j'ai vu un paysage magnifique", ou, "j'ai vu Dieu". La différence concerne essentiellement le moyen de transport qui me permettra d'accompagner mon interlocuteur vers le paysage en question: le train, ou la prière...Or que serait le fait de ne pas le dire ? Pour lui comme pour moi ?
Je pourrais rebondir sur "s'imposent à eux-mêmes" et toute formule de cette famille, en continuant de préciser et délineer le sens que je mets dans les mots, en une théologie, une christologie et une sotériologie, mais toujours avec cette censure souterraine qui plâne au-dessus de moi qui dit en substance: ton croire et ton dire sont issus d'une vérité que tu veux m'imposer, car le propre de toute vérité c'est de faire en sorte que la communication soit impossible. Or justement, c'est plutôt là que je vois dans tes propos une boucle: Si l'on ne peut dire nulle "vérité" sous prétexte qu'il est dans sa nature de suspendre toute discussion, alors forcément, on en viendra à ne plus communiquer du tout. Il y a quelque chose de faussé quand on use et mésuse (peut-être) du vocabulaire commun pour en créer des concepts personnels. Car alors l'interlocuteur ne peut pas avoir conscience d'autre chose que de son incompréhension et se sentir indigne de la discussion. Tes définitions, qui sont tes vérités, elles aussi, par la forme au moins, imposent à la discussion des règles que rien n'éclaire. En cela, c'est une situation analogue à la mienne qui prétend à une vérité à communiquer. Ce que j'assume sans acrimonie et sans désir d'un résultat chiffré. je ne cherche pas à faire du chiffre. Mon cœur de cible, se sont les désespérés qui n'ont plus l'énergie de philosopher et qui du fond de leur enfer réclament juste un verre d'eau.
Non seulement je sais ce que je veux, mais je sais aussi ce dont les autres veulent sans le savoir forcément. Et je ne tremble pas, en le disant, de mon audace. Si l'Omega de l'être est, si est son parfait achèvement, dans tout ce que nous cherchons et expérimentons, c'est toujours lui que nous cherchons, qui est à l'horizon de nos vies. Ce que tu fais toi-même par la voie de la réflexion philosophique. Il est désagréable de se sentir englobé dans une superstructure ontologique qui nous dépasse, parce que nous nous sentons niés en tant qu'auteurs de nos prises de conscience, soit, mais ce renoncement n'est qu'un préalable. Il n'est pas dit que nous disparaîtrons corps et bien dans cette vérité et qu'elle nous supplantera, il n'est pas dit non plus qu'elle autorise toutes les censures, ni qu'elle ne soit qu'une entité uniforme qui abolit toutes distinctions entre les personnes, une sorte de fatalité moniste, bien au contraire, elle les accompli.
Cela pour dire que je pense que nous ne parlons pas du même coté du langage. Les mots croire, savoir, dire et être sont déjà pris, et depuis longtemps. Pour éclairer tes propos, avant que d'éclairer les nôtres, tu DEVRAS un jour soit en exposer les concepts, soit faire un glossaire, y compris même parfois par souci de politesse envers tes lecteurs. Pour éviter qu'ils ne se sentent humiliés de ne pas être initiés à cette langue nouvelle.
En guise de réponse pour ce qui est de ce que je veux être, j'ai copié plus haut le texte de Edith Stein qui dit mieux que je ne le dirai jamais ce à quoi j'aspire.
Quant au sujet de la vérité en personne, j'en ai parlé précédemment, et je ne vois pas qu'y rajouter: chacun croira à ce sujet ce qu'il veut.
Le verbe être ? "Avant qu'Abraham fut, JE SUIS".

Comme Hérodote, rapportant qu'ici on pense de telle façon, là les coutumes sont celles-là qu'il décrit, je mène mon enquête (sur l'être, l'être homme, le dire, l'inter-dire, etc., comme tu sais).

Je ne sais pas si cette ethnologie est le moyen adapté pour susciter la communication entre les hommes.
Peut-être une lecture de Hans Urs Von Balthazar pourrait t'aider à croiser des formulations exposant ma manière de voir mieux que je ne le fera jamais. Comme celle qui consiste à dire que le vrai témoin ne peut absolument pas être à l'extérieur de ce dont il parle quand il témoigne. Cette mise à distance vis à vis des vocables et de leurs assemblages n'est pas opportune pour ce qui est de mon dit. Cette object -ivation non plus. Il s'y trouve quelque chose du cri de la nature qu'aurait discpliné la patience dans ce que je dis, mais non pas une spéculation. En réalité, je ne désire pas me spécialiser et approfondir les modalités de la communications au point que j'en perdrais de vue ce que je pense avoir à dire. C'est simplement une question de priorité. Voilà pourquoi je n'entre pas dans ton langage et dans la réadaptation que tu lui fais subir, ce dont j'ai besoin moi c'est de sincérité, de clarté, d'amour en réalité afin de ne pas être une personne double, qui tient un discours et vit autrement. Et crois-m'en, cette ascèse est un full time job.
Si je LE dis, Il SE dit. Au moment où je Le vis Il est. Si j'analyse - mets à distance, objectivise - cette rencontre, elle cesse instantanément d'avoir lieu. Tu comprends ainsi je pense mon dilemne.
Il est difficile de communiquer avec toi, parce qu'en quelque sorte, tu nous sommes de le faire dans ta langue. Pour autant cette exigence de ta part ne s'accompagne pas des éclaircissements nécessaires.
Je suis certain que tu es mû par une intuition. La question c'est: laquelle ?

Post scriptum.

Le langage n'est toujours qu'un compromis. A hauteur de langage, rien n'est sûr, assuré et définitif. Mais le langage est toujours la chose... de seconde main. La débilité naturelle du dire ne préjuge en rien de ce qui dans l'expérience peut être sûr, assuré et définitif. Je ne CROIS pas au fond que la fonction du langage soit de dire le vrai (de quelque vérité qu'il s'agisse) mais qu'il ne peut tout au plus que le suggérer. Là-dessus nous coïncidons. Pour autant, je ne bornerais pas quelque "vérité" que ce soit à la seule communication qu'on en fait. Pour cerner le vrai, il y faudrait une enquête encore, de type policière, qui sonderait les dits comme on drague un fleuve. La communication, parce qu'elle est corporelle, est insuffisante par nature. Si donc tu doutes que le langage soit capable de rendre compte de ce qui est, nous sommes d'accord, mais si à cause de l'insuffisance du langage tu déduis qu'alors toute expérience est elle aussi incapable de plénitude, là-dessus, nous nous séparons. Le langage est une écume. Ce qui la suscite est ailleurs.
Je te soupçonne, te sachant Nietzshéen, de refuser l'idée d'un arrière-monde, pourtant l'inconscient est l'un de ces arrières-mondes, bien vivant et bien actif au cœur même de nos êtres. Et qui sait à quelle profondeur alors on peut descendre et ce qu'on peut trouver au fond de cet être ? Pas forcément du dicible et du transmissible.

Je ne saurais réduire l'expérience à ce que le langage peut en dire. Dans cette position, la quête du terme juste peut s'éloigner à l'infini de phonèmes en phonèmes, d'un mot faisant un livre et d'un livre faisant des tomes. La relativité du dire n'est pas loyal envers l'objectivité du vécu. Et ce n'est pas parce que le langage est insuffisant que l'est l'expérience qu'il essaye de décrire. (bis repetita )
Tu reprends en quelque sorte l'idée qui voudrait que "l'existence précède l'essence."
Je me souviens que lors de ma conversion et de mon expérience de vie éternelle, que ce moment ne se passait pas dans une durée, ni dans une étendue. Que rien ne précédait rien, hormis dans l'ordre du langage et que ce moment de la rencontre était prévue avant même l'existence du cosmos. Pour moi sur ce point, l'essence a largement précédé l'existence. L'autre possibilité étant simplement que je mens.

"la vérité même antérieure à mon existence, je me la dis".

Ce n'est pas moi qui vais te contredire sur la nécessité de la foi, ou d'une foi ! Mais ce n'est pas parce que je ME la dis forcément, inspirée, elle peut tout à fait m'être dite, soufflée suggérée. On oublie peut-être, habitué à un rapport un peu impersonnel de nos jours avec la transcendance qu'il y a là une altérité, et que dans le cas qui me préoccupe, l'initiative vient toujours d'en-haut. Mon désir s'est situé au niveau d'une "soif" d'une appétence qui sert de prolégomène à un acte: demander. L'appétit a précédé le croire. La douleur a précédé l'appétit et la douleur était précisément dûe à ce qui en moi était lacunaire et me faisait souffrir de mon incomplétude radicale. Autrement dit: y compris par son aspect pénible, par voie de manque, la vérité, comme but a atteindre, m'a tenaillé la première. En cela, on peut percevoir que la vocation précède l'appel.
Nous n'avons qu'une seule certitude: nul ne s'est appelé lui-même à l'être. Et c'est sur cette impossibilité pour l'homme d'être son propre auteur que repose tout l'échafaudage concernant directement la question, non de qui être, mais qui suis-je ? C'est donc au départ sur un DONNÉ que tout s'élabore, à commencer par la possibilité même de croire - au sens où tu l'entends.
A ce sujet, j'aimerais savoir où tu situes ta réflexion par rapport aux monades de Leibniz: en effet, tu présentes un être totalement isolé dans sa subjectivité, qui est en réalité l'auteur de ce en quoi il croit, qui lui donne être en se le disant. Cette solitude peut être admise comme conception, mais irréalisable comme mode de vie. D'autre part comme je l'ai dis, nous n'en sommes plus à l'Écclésiaste lançant: "Il n'y a rien de nouveau sous le soleil", mais bien dans un nouveau régime où est professée cette parole démesurée "Voici, je fais l'univers nouveau". Nul homme n'est jamais monté vers Dieu, mais c'est bien par une descente, par une immixion du divin dans le monde des monades isolées - l'incarnation - que le divin se propose à l'homme. Là encore l'initiative vient d'en-haut.

que nous nous parlons de vérité autre que d'être.

Tout dépend alors de quelle vérité on parle. De mon coté la "vérité" est l'accumination du soi à son apex. Ce n'est pas un contenu verbal (un savoir) ce n'est pas non plus un état d'inconscience, fut-il sublime, ce n'est pas un énoncé: c'est une expérience dans laquelle on se rencontre soi-même libéré d'un coup de ce qui en nous n'est pas nous.
Je ne pense pas qu'être suffise. Une pierre est, et ça ne lui apporte pas grand-chose. Au-delà du simplement être, il y a une "énergie" formée à la fois d'un intense bonheur et d'une conscience totalement épanouie qui s'appelle l'amour. Non pas l'affection sentimentale, mais plutôt le rayonnement infini d'une allégresse sans borne qui épouse un cœur aux dimensions de l'univers.
Tu as lu mon témoignage. Tu y as lu que je considère les distinctions "être", "paix", "amour", "beauté", "vérité", "bonté", comme les aspects toujours changeants d'une seule et unique réalité. Les vertus d'un seul être pour lequel ces distinctions ne sont que les jeux de la lumière sur la lumière. Et même la lumière y est vie, la vie amour, l'amour sagesse, la sagesse joie, la joie vie, et ainsi de suite. Nous sommes les auteurs de ces distingos, nous, enfants du temps, par commodité. Mais sur le fond, ce ne sont que des fictions. Je place la vérité comme l'une des composantes interchangeables, en quelque sorte, de ce tout intraduisible. Pour moi la "vérité" n'est qu'un photon dans l'éclat de tout un soleil.

Il y a ceux qui affirment que cela est - c'est une vérité, et ceux qui affirment que cela n'est pas, et c'est une autre vérité. Par rapport à cela je ne me place pas comme celui qui "sait", je me place en fait comme celui qui raconte ce qu'il a vu. Tout simplement.
Devrais-je me taire ? Alors que l'autre bord fasse de même ! Mais je n'ai pas l'intention de laisser au bord de la route ceux chez qui cette prise de conscience point, et que cela peut encourager. Quant à ceux qui n'en veulent pas, qu'ils se rassurent, s'ils n'en veulent pas, ils ne l'auront jamais. J'ai du mal à être plus simple.
je ne PENSE pas pour ma part la vérité, je me la remémore et j'essaye de (me) la rendre la plus intelligible possible. M'interroger sur son existence, sur une possible subjectivité, sur une méconnaissance de quoi que ce soit ne m'effleure jamais, in foro interno, l'esprit. Je la reconnais comme je reconnais mon visage dans un miroir: une telle évidence est en fait impossible à traduire. je n'ai jamais été sûr de rien, de rien du tout. Pas même de l'existence de la matière; ou de mon propre corps qui peut être une ruse de mon cerveau. La seule fois de ma vie où il m'a été donné d'expérimenter la totale, plénière, absolue et parfaite certitude c'est quand j'ai CRU, au sens biblique du terme.
Je me suis campé sur mes deux pieds disant: "cela est, et cela seul est". Tout le reste n'est que reflets.
je me doute que ma réponse ne te satisfera pas, parce que je continue à (m')affirmer. Mais comprends que tes questions ne sont pas les miennes, Je n'ai pas le souci d'établir des hypothèses, de sonder des propositions ou d'emettre des avis. C'est tout à fait autre chose qui se passe. Quand ai-je éprouvé physiquement pourrait-on dire, la caresse de la vérité pour la dernière fois ? Hier au soir, chez bruno. Nous peinions alors pour nous lever de nos chaises et aller dormir...
Mettons-nous d'accord sur le sens précis que nous donnons à ces termes: vérité, être, croire, savoir, dire, et alors et alors seulement nous pourrons commencer un dialogue. Là, nous ne faisons que jouer aux devinettes. je me permets de le dire cruement parce que je sais à quel lecteur j'ai à faire en toi varna et que je fais confiance à ce lecteur, mais il n'y a en moi aucune dureté !
(Une chose est sûre; si nous différons pour ce qui est de nos "vérités", nous sommes identiques en ce qui concerne nos obsessions.)

Je me relis. Je ne suis pas en mesure d'évaluer la pertinence de mes propos, pas plus que leur degré de validité, mais ce qui m'intrigue tout de même, c'est que rien ne me prédisposait dans ma jeunesse à tenir ce genre de propos, et de cette manière. Voilà qui ne laisse de me surprendre...Que s'est-il passé en effet pour que je passe de celui que je fus à celui que je suis ?

Mais entreprendre quoi ? Dis, qu'avons-nous à faire ensemble selon toi, si ce n'est à partir de ce que tu nous dit comme Vérité ?

Mais c'est le cas de toute relation. Et je peux te retourner la question.
Entreprendre d'inciter les gens à y jeter un œil, mon boulot s'arrête là, comme tu me demandes de jeter un œil sur tes conclusions. En quelque sorte, une réciprocité dans la curiosité. Souviens-toi que tu m'IMPOSES toi aussi, une horizontalité !

si ce n'est à partir de ce que tu nous dit comme Vérité ?

Et réciproquement.

Vérité "dont nous aurions besoin", ajoutes-tu sans même nous consulter ?

D'abord, l'évidence, c'est que les hommes sont serves de leurs penchants. Poser une liberté effective en ce qui le concerne ne peut se faire qu'en passant sous silence ce fait. Donc oui, qui veut être libre devra être libéré...
Non, je ne consulte pas, parce que ce serait inutile. Ce n'est pas de la vérité prise isolément et comme un tout dont il est besoin, mais de ce que à quoi/Qui elle mène. Si je ne consulte pas, c'est que je suis pessimiste sur deux points: la possibilité de dire en quoi il y a un besoin, ressenti cependant concrètement par toute l'humanité ballotée dans des tourments invraisemblables, 2) la possibilité qu'auraient de se figurer ce dont je parle ceux qui ne l'ont pas "vu" et par voie de conséquence, ils ne s'en forgeront aucun désir, puisqu'ils en ignorent jusqu'à l'existence... Ce qui me fait faire une divergence vers St Augustin: "Je cherchais un objet à donner à mon amour".
Nous ne sommes pas des monades tellement isolées les unes des autres que je ne puisse en voyant comment et de quoi j'ai été libéré juger que je suis loin d'être le seul à avoir besoin de cette libération ! Il me suffit de regarder autour de moi la masse de ces gens las comme des "brebis qui n'ont pas de berger" et être témoin des comportements (destructeurs, auto-destructeurs, déshumanisants, pervers, aveugles, suicidaires, et j'en passe...) de cette foule pour évaluer sans grande crainte de me tromper, qu'elle ne s'en tirera pas toute seule !

Et puis pourquoi toi ?¨

(Je ne te cacherais pas qu'au temps où l'expérience fut la plus forte je ne me privais pas, moi aussi, de me demander: "pourquoi moi ?")
Parce que je suis ici en tant que celui qui tient ce genre de propos (sitions), les circonstances m'ont placé là, et c'est avec cet homme là, qui dit avoir dans ce domaine là vécu ces choses là que tu parles. Ce qui ne préjuge pas de la présence de personnes plus aguerries et compétentes, je le reconnais. Mais aussi parce que voir, c'est le commencement du dire. Si tu connaissais les textes auxquels je me réfère, tu y noterais l'actualité et l'importance du mot "témoignage". Non que cela me soit proposé comme un "devoir", mais bel et bien donné comme une impulsion irrépressible en paiement de l'expérience si on veut. C'est le prix à payer pour avoir vu. D'autres ont vu, et ils font comme moi 1) ils parlent, 2) ils sont rejettés. C'est notre ordre de chose.

Note bien, j'invite moi aussi à entreprendre mais d'une tout autre façon, moins personnelle il me semble, moins hiérarchique en tout cas, plus horizontale : par ma question "Qui être ?" P.

Par ces mots, tu ne sais pas en concurrence de quoi, et de qui, tu te places. (de plus par eux comme moi, tu "recrutes" ! ) Je le sais parce que le saurais-tu que tu ne placerais pas en opposition des réalités qui sont complémentaires. Le "qui être" apparaissant seulement comme l'une des dimensions de "qui suis-je". On ne se poserait pas la première question sans se poser la seconde. Certes tu ambitionnes par ces mots faire lever un homme qui serait son propre auteur en quelque sorte, mais cela ne se peut. Il n'en héritera que confusion. Il ne faut pas oublier une chose: les hommes entre eux sont violents et dangereux, leur moralité est douteuse et leur amour éteint, pour autant qu'il ait put être allumé un jour. Aussi leur donner l'envie de vivre une expérience (non donnée par moi, indiquée comme possible et désirable seulement !) qui soit réellement transformante, c'est réellement agir pour tous. C'est la convoitise qui pollue le monde. Or, cette impulsion comme d'autres, ce désordre, est corrigé par l'action de l'Esprit Saint dans les cœurs, ainsi, plus de personnes vivraient-elles cette expérience, plus l'aspect "sacré" de la création serait respecté. Ce n'est pas par hasard que l'amour dû à la création chanté depuis les âges de "l'obscurantisme" comme disent les illuminés des lumières (lol) est considéré comme partie intégrante de la charité et ce n'est pas par hasard non plus que le rejet de cette pensée entraîne par suite la désolation qu'on voit ! Cette dimension verticale, dont tu choisis de ne pas tenir compte, sera la seule qui nous restera quand la mort nous aura ôté la dimension horizontale, celle des phénomènes matériels. Et c'est alors qu'il y aura des surprises. Car tout, et c'est le fait qu'aucun homme ne s'est amené lui-même psychiquement, et physiquement à l'être, est fondé sur un donné sans lequel aucune de tes spéculations n'aurait jamais été possible. Car l'être a précédé le qui. Tu as donc une dette vis à vis de cette verticalité: tu lui dois d'être. Tout bonnement. La question "qui être" est non nulle, je l'admets, mais elle n'exclue en rien la question "qui suis-je", question type de celui qui se reçoit lui-même de l'être en quelque sorte, si tu tolères la formule, ainsi que la question d'où venu et à quelle fin. Ce sont là les questions de l'enfance, les questions premières auxquelles le passage à l'âge adulte, par l'intercession de je ne sais quel dépit, nous fait renoncer, comme d'ailleurs l'école s'ingénie à nous y faire renoncer. Et je pense que nul ne trouvera "qui être" avant d'avoir répondu à la question de "qui il est" préalablement...
Le "moins personnel" est absolument irrecevable: je ne parle pas moi en mon propre nom, ni ne suis l'auteur de la pensée que je partage: je pointe simplement le doigt vers un autre, sa parole, et ses actes. Je ne peux revendiquer aucun copyright sur la réalité que je pointe: ce que j'en dis a déjà été dit mille fois au cours de l'histoire, mille fois mieux que je ne le ferai jamais. Et le but de tout cela, c'est la vie éternelle, dont Paul et non pas moi affirme qu'on peut en goûter les "arrhes" dès cette vie, c'est ce qui m'est arrivé, et c'est pourquoi je parle. Si je peux être insistant, je ne peux pas contraindre.
Ce qui me semble flagrant, c'est que tu confines l'homme dans sa seule dimension philosophique. Pourtant dans sa totalité l'homme n'est pas que philosophe; il y a aussi un homo sexualis, un homo économicus ET un homo religiosus ! Ce dont témoignent d'ailleurs aussi bien les superstitions que les religions. Dès qu'ils se passent de Dieu, ils s'entourent de dieux; c'est bien là l'homme avec lequel il faut faire dans cette vie...
Par souci de loyauté, as-tu lu les écrits sur lesquels je fonde, comme moi j'ai fais l'effort de lire des livres de philosophie ? Il me semble qu'en matière de communication, ce serait assez courtois comme attitude.
On me dira que je suis illuminé. c'est exact. Et j'aime mieux marcher dans la lumière que dans les ténèbres.
Autre chose: la société elle-même est le milieu dans lequel les hommes ne cessent de dire (et de revendiquer) ce qu'ils veulent: du sexe, de l'argent, de la puissance et la santé. Voilà bien en son fond la réalité à laquelle toi comme moi devons nous coltiner. Ce n'est pas glorieux, mais c'est ainsi.
Comprends enfin que pour adopter ta démarche, il ne me faudrait pas savoir de nouvelles choses, mais au contraire, il me faudrait renoncer à certaines choses. Et ça, c'est impossible.
Je n'identifie pas l'homme et le monde.
Je n'identifie pas la conscience à la durée et à l'étendue. (Lire "entanglement" de massimo Téodorani sur l'intrication quantique)
je n'identifie pas Dieu à un tyran.
Un physicien a brisé un tabou en disant: "Comme l'énergie qui ne se crée ni ne se perd, la conscience ne se crée ni ne se perd"...
A Méditer.
Intéressante perspective concernant qui être: "Dieu dans l'apocalypse propose à celui qui l'a suivi de recevoir un "nom nouveau" gravé sur une pierre blanche. En quelque sorte; Dieu fait reset, et l'homme nouveau paraît. Alors je me dis que plutôt que "qui être" question que je m'adresse à moi-même, je demanderais plutôt "qui veux-tu que je sois ?" Quel genre d'homme as-tu en vue pour moi, en me donnant l'être ? Comme une goutte demanderait: vers quel océan désires-tu que je me dirige ? Et elle n'aurait qu'à aller au bout de sa propre logique et suivre sa pente...
Je ne pense pas me connaître assez et être suffisament perspicace pour savoir qui être ! Il me faut quelqu'un pour le déterminer qui me connaisse infiniment mieux que je ne me connais moi-même. Quelqu'un qui voit loin, et même si possible à l'infini, pour incliner mon cœur à rejoindre qui je suis, par delà toute illusion, par delà toute subjectivité déformée, par delà toute convoitise déguisée et mal éclairée. Non, je ne suis pas suffisament éclairé pour savoir qui être ! Il faut plus qu'un homme pour faire un homme.

Toute ta pensée est fondée sur les impasses que tu as faite au préalable. Il t'a fallu d'abord nier toute transcendance - mais sur la base de quelles preuves ? puis prendre acte de cette absence supposée de transcendance pour construire toute ta réflexion sur ce prérequis. Tu ne dis pas que Dieu n'existe pas, tu dis que c'est inutile. Au-delà des querelles de mots, considérer un être comme inutile et dispensable revient dans les faits à le tuer.
Mais soit, chacun a le droit de faire l'impasse sur ce qu'il veut. Mais il lui faut dire alors: Si nulle transcendance n'interagit avec la vie des hommes, alors voici quelques pensées qui peuvent être fécondes" , et non pas PUISQU'IL n'existe aucune transcendance, voici ce qu'il faut faire; c'est très différent comme manière de (se) dire. Personnellement, je vois un choix arbitraire dans la seconde façon de dire.
Tu me demandes "pourquoi moi". Mais parce que tu me parles ! Quelque part, c'est aussi toi qui me choisis.
Reconnais que ce que je dis t'aide à approfondir ta réflexion, fut-ce pour me contredire et mes semblables à travers moi. Ne serait-ce que par ce biais là, tu as besoin d'hommes comme moi...
Imaginer un mystique qui n'aurait comme contenu expérientiel que lui-même est une posture, un choix idéologique, non la description des faits. On ne peut pas plus prouver l'inexistence de Dieu que son existence. Donc l'option hors Dieu est un pari, comme l'est le pari pour Dieu. Mais les relations d'expériences mystiques des hors dieu sont nettement moins intéressantes que celles des pour dieu ! Perso, cette absence me manquerait beaucoup. A quoi nous attendre sans dieu ? Soit le meilleur des mondes, soit à 1984 d'Orwell...Infos quotidiennes en faisant foi... Merci bien, j'ai mieux à faire et surtout mieux à vivre !
On ne peut donc pas démontrer que j'ai tort, on peut seulement me traiter de menteur. Sur ce point je n'ai pas de commentaire à faire. Chacun aura de toute façon l'opportunité de vérifier cela par lui-même !

Ce n'est pas par hasard que j'ai posté les liens vers des vidéos traitant des EMI. Du témoignage de la plupart des "expérienceurs" ressort l'idée que même merveilleusement positive, l'expérience en question produit un traumatisme. C'est à dire qu'à partir de ce point là, c'est toute la vie qui bascule dans autre chose. Qu'ils en parlent ou n'osent le faire à cause de l'intolérance et du jugement d'autrui, leur vie a basculé à cause d'un trop grand bonheur, d'une trop grande beauté. Et l'évidence, c'est qu'il en va exactement de même d'une conversion...Je reconnais parfaitement les "symptômes" de ce traumatisme dans leurs propos. Tout bascule, rapport à soi, aux autres, au monde, au mystère. Tout est bouleversé, réorienté, remodelé de fond en comble. Or ils ne rêvent que d'une chose: Être crus et pouvoir parler de cœur à cœur sans moqueries, méfiances, soupçons. Exactement comme le converti que je suis.
Et ce qui est formidable, c'est qu'alors que ce qu'on apporte est au fond la plus grande des bonnes nouvelles, voici qu'on s'autorise avec nous de ne même pas se donner la peine d'être poli - cela arrive souvent. Non pas seulement indifférents, mais agressifs...Certes c'est impossible, mais ce ne serait pas mal que ceux-là se mettent une minute dans notre peau, pour voir où, en vérité, est le fort...

J'ai à l'évidence trop écrit. Je me suis sérieusement demandé s'il ne serait pas mieux d'enlever ce qui précède, les tartines. Pourtant là où les mauvaises langues pourraient parler d'un prurit, je ressens plutôt la présence d'une surabondance, la modulation polymorphe d'un cri.
Je vous demande d'être compréhensifs...