Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

par Mowa Lun 25 Fév 2013 - 0:23

Ou alors... je n'ai pas la moindre réponse à apporter que tu n'aies pas déjà décortiquée dans tous les sens. Very Happy

par Doinel Lun 25 Fév 2013 - 11:11

Je sais, j'ai tendance à écrire sur des sujets que j'ai pas mal explorés, tout en fermant des portes pour les réponses. Je dois être trop "insécure" pour juste dire: "Je n'ai aucune idée sur ce sujet, help!".

Mon fils a eu quatre ans vendredi. Il est tellement habitué à être couvert de cadeaux qu'après les deux premiers il m'a demandé quel était le troisième, affichant sa déception quand, pour rire, je lui ai dit qu'il n'y en avait pas. Ca m'énerve de prendre part à cette inflation de cadeaux, mais comment faire quand sa mère, sa grand mère et sa sœur alimentent cette mauvaise habitude de lui donner ce qu'il veut et plus? Après on s'étonne qu'il réagisse si fortement à la moindre frustration.

Hier, en entrant dans le centre commercial direction Woupi, divine surprise: cette musique qui m'a accompagné une bonne partie de la journée:

par Doinel Lun 25 Fév 2013 - 11:42

Il y a, dans Le Mépris de Godard, une scène où Brigitte Bardot se fait bronzer sur une terrasse, nue et allongée sur le ventre, avec un livre posé sur le derrière. Pendant le tournage, Michel Piccoli a retourné le livre afin que son titre ne soit pas facilement lisible par le spectateur: "Frappez sans entrer".

Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine 2500_410

Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine 2500_410

Occasion de revoir l'ouverture sublime du film, avec la musique de Delerue et la scène "érotique" ajoutée au dernier moment par Godard sous la pression de ses producteurs. Comment faire une scène (de) cul(te).

par Doinel Lun 25 Fév 2013 - 13:20

Je me dis parfois que quand je serai vieux je trouverai la paix intérieure dans la remémoration de mes plus beaux souvenirs. Des heures de silence avec un sourire béat sur le visage. Un peu comme ces heures passées à l'école à rêvasser.

Un jour. Pas aujourd'hui.

Aujourd'hui les souvenirs sont pour moi une source d'angoisse parmi d'autres. L'angoisse face à tous ces moments, toutes ces personnes, tous ces lieux et ces objets perdus à jamais. L'angoisse face à cette impossibilité à recréer le passé dans toute sa complexité, toutes ses sensations, tous ses détails. Le souvenir n'est qu'un mensonge fait de bonne foi.

Alors, raconter des souvenirs sur ce fil est pour moi un alibi. Je suis obligé de retourner dans mon passé avant d'écrire. Associer des mots et des phrases à ces bribes du passé leur donne l'illusion de la réalité. Et puis chaque texte reste imprégné en moi pendant quelques heures. J'ai le bénéfice de la nostalgie sans les angoisses associées. Je m'oblige à me souvenir à des fins de création, si petite soit elle, pour que des semblables y trouvent un certain plaisir ou des échos de leur propre passé.

Pas mal, non (?) l'introduction pour poster une des plus belles chansons jamais écrite...

par Fa Lun 25 Fév 2013 - 19:08

Un bisou par ici

par Invité Lun 25 Fév 2013 - 22:33

Et les logico-romantico-rigido-arborentissime c'est quel bureau ?
Bises Mister D. :-)

par Harpo Lun 25 Fév 2013 - 23:48

Je sais que tu n'es pas trop branché jazz, mais je ne peux pas m'empêcher de te coller celle de Cannonball Adderley & Miles Davis, avec un Art Blakey étincelant à la batterie, et Hank Jones qui distille des perles au piano :

par Doinel Mar 26 Fév 2013 - 0:35

Merci Fa et Kasha. Je vous embrasse.

Harpo, parmi les trois ou quatre disques de jazz que j'ai possédés, il y avait celui ci, avec cette magnifique version. Merci de me la faire réentendre.

Bonne nuit à tous.

par Basilice Mar 26 Fév 2013 - 9:13

A propos des souvenirs...

par Doinel Mar 26 Fév 2013 - 17:44

Un des souvenirs les plus importants de mon enfance est un souvenir dont il ne me reste pratiquement rien.

Ma mère avait préparé une bouteille de sirop de grenadine et sa mère des casse croûtes à la confiture de fraise. Nous étions allés les manger dans la cabane.

Il s'agissait d'un abris disposé au bout d'un champ pour entreposer des mottes de paille. Un toit de taule recouvrait un espace bordé d'un côté par ce qui restait du mur d'un ancien bâtiment et ouvert de l'autre. Le fond était adossé à des arbres et des lierres qui pendait de la charpente de bois, dérobant l'intérieur aux yeux distraits. Notre cabane se trouvait tout en haut de l’abri, contre le mur et son unique ouverture, une petite fenêtre qui nous permettait d'observer les alentours, et contre le fond de l’abri. Des mottes judicieusement placées refermaient cet espace haut perché.

Je me souviens de mon anticipation enthousiaste pendant les préparatifs. Je me souviens d'avoir trouvé un petit trou pour placer la bouteille dans notre antre loin des regards et d'avoir été heureux. C'est peu.

Je ne pense pas que j'étais amoureux d'elle à cette époque, vers dix ou onze ans. Nous passions un peu de temps ensemble pendant les vacances, mais il y avait son frère. Il prenait tout l'espace et s'interposait entre elle et moi. Je me sentais beaucoup plus proche d'elle, d'un an mon aînée, alors que lui était trop différent de moi. Mais c'était une fille et moi je tenais à être un vrai garçon. A cette époque, un vrai garçon ne frayait pas avec les filles. Tant qu'elle se comportait en garçon manqué, elle pouvait nous accompagner, mais pas question d'être seul avec elle. Alors ce pique nique fut certainement l'unique occasion d'être avec elle, juste avec elle. Apparemment j'en rêvais.

Un jour, elle devint une adolescente et n'eut plus envie de nous suivre. Je fus lâche et décidai de choisir son frère contre elle. Je me souviens de la confusion et du déchirement que j'ai ressentis à l'époque. Le temps passe vite quand on se voit une fois par an, parfois tous les deux ans, et bientôt nous devînmes des étrangers l'un pour l'autre.

C'est alors que je devins amoureux de celle à qui je ne parlais plus. Je l'avais vu se transformer physiquement et devenir une ravissante jeune fille. Un jour, caché derrière des buissons, je l'avais longuement observée alors qu'elle était assise sur les marches de son entrée. J'imaginais qu'elle pensait à moi, regrettait autant que moi d'avoir perdu cette amitié qui nous unissait en secret et s'était transformé en autre chose. J'étais un grand rêveur.

J'étais aussi jaloux parce qu'elle passait beaucoup de temps avec mon cousin, à écouter de la musique et faire des trucs d'ado que j'étais maintenant en droit de faire, mais pas avec quelqu'un que je ne connaissais plus et n'osais plus aborder.

Un jour je décidai de lui déclarer ma flamme. Comme lui adresser la parole m'était émotionnellement impossible, j'avais écrit une longue lettre et imaginé plein de stratagèmes pour la lui transmettre sans risquer de m'évanouir. Une lettre que j'ai fini par brûler dans une étable en ruine, à quelques mètres de notre ancienne cabane.

Peut être avais je appris qu'elle avait un amoureux. Sa famille était très précoce dans ce domaine. De génération en génération, on avait l'habitude de faire son premier enfant très jeune et de se marier dans la foulée. Ses grand parents étaient à peine plus âgés que mes parents. A 17 ans, elle était déjà mariée après plusieurs années en couple, mère et malheureuse.

Moi, j'en étais encore à rêver à ma première fois.

par Invité Mar 26 Fév 2013 - 19:10

Doinel a écrit:...:...J'étais aussi jaloux parce qu'elle passait beaucoup de temps avec mon cousin, à écouter de la musique et faire des trucs d'ado que j'étais maintenant en droit de faire, mais pas avec quelqu'un que je ne connaissais plus et n'osais plus aborder.

Un jour je décidai de lui déclarer ma flamme. Comme lui adresser la parole m'était émotionnellement impossible, j'avais écrit une longue lettre et imaginé plein de stratagèmes pour la lui transmettre sans risquer de m'évanouir. Une lettre que j'ai fini par brûler dans une étable en ruine, à quelques mètres de notre ancienne cabane.

Peut être avais je appris qu'elle avait un amoureux. Sa famille était très précoce dans ce domaine. De génération en génération, on avait l'habitude de faire son premier enfant très jeune et de se marier dans la foulée. Ses grand parents étaient à peine plus âgés que mes parents. A 17 ans, elle était déjà mariée après plusieurs années en couple, mère et malheureuse.

Moi, j'en étais encore à rêver à ma première fois.

En couple, mère et malheureuse : toujours envie d'évoquer "Les passantes" de Brassens. Mais je l'ai trop publié, j'en laisserai la joie à quelqu'un d'autre.
Combien de fois ai-je tenté moi aussi de déclarer mon attachement par missive pour éviter en la douce présence de trembler d'émotion des pieds à la tête ; ce ne sont même plus des tremblements mais une succession de sursauts et de frissons - lamentable !
La lecture de ton texte m'a fait revivre ces moments de jeunesse, à la fois tendres et durs : quelle espérance avions-nous à cet âge !
Et quand j'y réfléchis, je me rend compte qu'en ce domaine, je n'ai pas beaucoup changé : Embarassed

Merci à toi

par Invité Mar 26 Fév 2013 - 19:45

par Doinel Mar 26 Fév 2013 - 21:12

Merci ailleurs et Saper, et bienvenue sur ce fil.

Moi non plus je ne pense pas avoir beaucoup changé sur ce point. L'email remplacerait sans doute la lettre aujourd'hui, et ce serait plus facile à transmettre. Vive la modernité.

Les Passantes est une de mes chansons préférées de Brassens. Je ne sais pas si vous les connaissez, mais il existe deux versions "demos" enregistrées chez lui, qui contiennent d'autres vers du poème d'Antoine Pol. Le dénuement et les imperfections techniques leur donnent encore plus de force émotionnelle.

par ♡Maïa Mar 26 Fév 2013 - 21:40

Doinel a écrit:L'email remplacerait sans doute la lettre aujourd'hui, et ce serait plus facile à transmettre. Vive la modernité.

C'est marrant, j'étais justement en train de me demander ce qu'aurait été ma vie sans internet... Il m'est très difficile de décrocher mon téléphone pour appeler des inconnus (et même des connus souvent). Je m'arrange pour faire le maximum de démarches en ligne, par mail... J'ai beaucoup "tchaté" à un moment de ma vie, j'écris sur ZC aujourd'hui... Comment est-ce que je ferais pour communiquer, pour partager, si je n'avais pas cet outil ?? Comment j'aurais fait même pour me découvrir zèbre ? Mystère...

par Harpo Mar 26 Fév 2013 - 22:12

C'est le paradoxe d'Internet Wink

Ça me fait penser à un truc que disait Umberto Eco sur le net, sa diabolisation, et la crainte de la disparition du livre sous sa forme papier :

L'homme d'Internet est un homme de Gutenberg parce qu'il est obligé de lire, énormément. Ce qu'a révolutionné l'imprimerie, c'est la diffusion de l'écrit. Internet aussi. Les gens lisent, et probablement plus vite que leurs ancêtres. Ils passent d'un sujet à l'autre. Selon moi, Internet encourage la lecture de livres parce qu'il augmente la curiosité. Des statistiques ont démontré que ceux qui regardent beaucoup la télévision (mais raisonnablement), qui surfent beaucoup sur Internet (mais pas au point de passer leurs nuits sur des sites pornos), sont aussi ceux qui lisent le plus.

par Doinel Mer 27 Fév 2013 - 13:02

Pareil pour moi Mog, sauf les tchats. Le rythme imposé pour écrire, la difficulté pour décrire de manière satisfaisante ses pensées et ses émotions, la cacophonie liées à la multiplicité des intervenants et des conversations me font l'effet d'être attablé avec plein de personnes dans un troquet bruyant. Et cela sans voir les personnes qui parlent. Je me sens tout de suite très mal.

Harpo, sur ce point je ne suis pas d'accord avec Eco. En soi, Internet encourage à lire de manière très superficielle. Et puis, il est peut être vrai que ceux qui utilisent le plus Internet sont aussi les plus grands lecteurs, mais s'il y a un rapport de cause à effet, je le verrais plutôt dans l'autre sens: les grands lecteurs étendent leur besoin de lecture et de connaissance à Internet.

par Invité Mer 27 Fév 2013 - 14:10

Doinel a écrit:
Pareil pour moi Mog, sauf les tchats. Le rythme imposé pour écrire, la difficulté pour décrire de manière satisfaisante ses pensées et ses émotions, la cacophonie liées à la multiplicité des intervenants et des conversations me font l'effet d'être attablé avec plein de personnes dans un troquet bruyant. Et cela sans voir les personnes qui parlent. Je me sens tout de suite très mal.

J'ai exactement le même ressenti...

par ♡Maïa Mer 27 Fév 2013 - 14:25

Oui, je suis d'accord. J'ai pratiqué le tchat dans un cadre très précis (jeu de go), et je basculais le plus souvent en conversation "en tête à tête". Les grandes salles remplies de "bruit" ne me conviennent pas non plus.

par Doinel Mer 27 Fév 2013 - 15:05

J'ai lu les livres de JSF, De Kermadec, Bost et Foussier sur l'adulte surdoué.

Quand je lis pour apprendre, je recherche un style à la fois simple et clair, mais aussi très dense, sans redondances et hors sujets. Les témoignages et les exemples ne m'intéressent que s'ils se conforment à ces exigences (ce qui est rarement le cas). Les conseils passent généralement difficilement avec moi. Le pathos et les envolées lyriques m'horripilent. Le style de Jung, par exemple, m'enthousiasme, avec en prime le sentiment de lire un homme possédant des qualités humaines exceptionnelles.

Il est difficile de décrire les caractéristiques d'un ensemble de personnes possédant des personnalités et des vécus différents. Il faut naviguer entre deux écueils: le portrait robot caricatural et la dissolution des traits spécifiques, permettant à tout un chacun de s'identifier ici ou là.

Chacun des quatre ouvrages possède ses qualités et ses défauts, mais celui que j'ai préféré est celui de Cécile Bost. Expurgé de ses témoignages le plus souvent sans intérêt et caricaturaux (qui pour moi dénotent un manque de confiance de la Z Cécile Bost dans l'intérêt de ses écrits) et augmenté de nouveaux chapitres, il gagnerait encore en qualité selon mes critères.

Mais si j'ai décidé d'écrire aujourd'hui sur la littérature concernant les adultes surdoués, c'est parce que la meilleure description que j'ai lue, que ce soit par le style ou la finesse d'analyse de différents profils, ne se trouve pas dans un ouvrage dédié aux adultes. Il s'agit du chapitre d'une trentaine de pages dédié aux adultes dans Le Livre De L'Enfant Surdoué d'Arielle Adda, que j'ai acheté grâce à Mog. Adda devrait écrire tout un livre sur les adultes. Ce serait de loin le meilleur.

Déjà postée, une chanson s'impose...

par fleur_bleue Mer 27 Fév 2013 - 15:19

Parfois, les séparations adultes/enfants sont assez superficielles... D'ailleurs JSF dans son livre sur l'adulte surdoué parle beaucoup des enfants et des adolescents. Wink

Faudrait que je voie si je peux trouver le livre d'A. Adda en bibliothèque près chez moi, du coup, ça m'intéresse.

D'ailleurs dans les livres écrits sur les enfants, j'ai beaucoup aimé "Be APIE", mais là, ce n'est que du témoignage et de la discussion entre enfants surdoués d'âges différents. Très beau en revanche.

par Basilice Jeu 28 Fév 2013 - 10:34

Pour ceux que cela intéresse, j'avais lu L'enfant doué - l'intelligence réconciliée, écrit par Arielle Adda et Hélène Catroux que j'avais trouvé plus complet que le premier d'Arielle Adda.
On m'a aussi conseillé les ouvrages de Jean-Charles Terrassier, qui parle notamment de l'aspect "dys".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Charles_Terrassier

par Invité Jeu 28 Fév 2013 - 21:35

RIP Daniel Darc

par Invité Jeu 28 Fév 2013 - 22:11

Restera pour moi , et pour en revenir au tchat, que l'implicite est difficile ; les p'tites choses qui font qu'une rencontre est particulière : une intention ?, une posture ?, un souffle ?, un regard ?

par Invité Jeu 28 Fév 2013 - 22:15

et Non !! (Harpo) J'suis pas en contradiction !! )) J'n'aime tjrs pas les gens !!

par Invité Jeu 28 Fév 2013 - 22:25

On peut aimer certains "gens", pas forcé d'être ouvert à tous non plus..

par Harpo Jeu 28 Fév 2013 - 23:02

Si l'on prend le chat comme étalon, je n'aime pas non plus les gens Wink

par Doinel Ven 1 Mar 2013 - 10:11

Adda et Terrassier semblent être les meilleurs spécialistes du sujet en France. Il doit aussi y avoir de bons ouvrages chez les anglo-saxons, mais je n'ai pas exploré cette voie. J'aimerais maintenant trouver un bouquin suivant une approche plus scientifique de la question.

par Doinel Ven 1 Mar 2013 - 10:44

Dur la mort de Daniel Darc. Un des rares auteurs de la chanson française qui me touchait vraiment. Ca me donne envie de pleurer.

Un texte sur lui de Télérama (« Je ne suis pas regardant, je peux écrire pour toute personne qui n'est pas de droite »):

Spoiler:

L'hommage d'Hugo Cassavetti

Spoiler:

Quelques chansons, en commençant par ma préférée.

par Invité Ven 1 Mar 2013 - 11:02

je me souviens de cet échange où tu m'as fait redécouvrir Daniel Darc... puis tous ses albums achetés depuis...
La veille de sa disparition, je l'avais écouté une bonne partie de la journée..Étrange comme sensation..
Sad

par Invité Ven 1 Mar 2013 - 12:47

Merci Doinel de nous faire part de ces textes sur Daniel Darc.

Je l'ai vraiment découvert il y a deux ans avec "La taille de mon âme", l'album d'un grand.

Hier soir sur France Inter, Axel Bauer était invité. Ayant pris l'émission en cours, j'écoutais d'une oreille distraite et ne comprenais pas bien, ils évoquaient Taxi Girl et Daniel Darc à tout va. J'ai même cru un moment qu'il était lui aussi présent. Puis ils ont annoncé des dates de concert, que j'ai cru être celles de Darc...
Gros pincement au coeur quand après un p'tit tour sur internet j'ai compris pourquoi ils en parlaient tant...

par Doinel Ven 1 Mar 2013 - 14:30

Sa mort prématurée, probablement d'une overdose (alcool + médicaments) n'est pas surprenante, même si on pouvait espérer que les abus faisaient partie de son passé.

La première fois que je l'avais entendu sans Taxi Girl, c'était sur l'album hommage à Joe Dassin, il y a bien longtemps.

par Doinel Mar 5 Mar 2013 - 12:18

Le refus de la parole. Je déteste.

Quand on me dit: "Je voudrais te dire quelque chose mais tu vas te fâcher", ma réponse est invariablement "Dis le, on verra bien".

Je préfère que les choses soient exprimées, quelque en soient les conséquences. Surtout des personnes auxquelles je donne ma confiance et mon affection. Je leur donne tous les droits. Je peux regretter leurs pensées, leur injustice potentielle, je peux essayer de m'expliquer si besoin est, mais j'attends d'elles l'absence d'autocensure, leur vérité. Quitte à se fâcher.

A partir du moment où une pensée vient s'immiscer entre deux personnes, il faut lui laisser la chance de détruire ou d'être détruite. C'est le prix d'une relation profonde.

Je ne supporte pas qu'on me censure. Récemment, on m'a dit: "J'ai effacé le message que tu m'as envoyé sans le lire". Me priver de ma parole, me faire un procès d'intention sur ce que j'exprime, quel manque de respect. Je suis très fâché.

Surtout qu'on se trompe souvent sur moi. Même des Z si habitués à analyser les autres ne sont pas toujours capables de deviner mes réactions. On croit que je vais me fâcher quand ce ne sera pas le cas. On croit que je suis fâché quand c'est faux. On lit de l'agressivité dans mes mots alors que ce n'est tout au plus qu'une analyse froide de la situation. Je l'ai déjà écrit ici, je peut être dur par moments, cela surprend de la part d'un "gentil". Quand certaines choses doivent être dites, il est bon de les dire avec le maximum d'objectivité et avec un égard qui, je m'en rends compte, ne passe pas toujours tant l'analyse est dure.

J'ai toujours préféré exprimer les choses difficiles à recevoir par écrit. Je peux choisir mes mots, débarrasser mon expression de tout affect négatif, m'adresser une part de la critique. La froideur qui en résulte fait pourtant plus de mal que les éclats de voix, les formules à l'emporte pièce. C'est pour moi un vrai problème de communication parce que j'obtiens le contraire de ce que je recherche.

Pourtant, je ne fais qu'appliquer aux autres le traitement que je voudrais recevoir: une communication débarrassée des excès suscités par les émotions. Parce que j'interprète chaque mot que je reçois comme la vérité de celui ou de celle qui les formule. Chaque phrase malheureuse, supposée a posteriori avoir "dépassé la pensée", représente pour moi la réalité inavouée de cette pensée. Je sais que c'est faux mais je n'arrive pas à dépasser les émotions que le sens premier de ce qui est dit génère en moi. Ou il me faut après coup une explicitation du "mensonge" exprimé. Pas des excuses, une "correction". Les gens ont souvent du mal à se dédire, même quand ils savent pertinemment qu'ils ont dit des conneries.

Dans un monde idéal, on n'exprimerait pas certaines pensées parasites, fugaces, polluées par les émotions ou momentanément gonflées d'une importance démesurée. Comme ce monde idéal n'existe pas (il serait sans doute atrocement inhumain), il faudrait savoir systématiquement revenir sur elles et leur tordre le coup. Erratum my dear.

par fleur_bleue Mar 5 Mar 2013 - 12:23

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est parfois plus facile de dire des choses par écrit - ce n'est pas à mon avis un problème fondamental. Il y a des situations où ce n'est pas possible, mais un subterfuge peut être d'écrire ce qu'on voudrait dire et de l'apprendre par cœur. Ou en tout cas du coup avoir suffisamment clarifié sa pensée pour pouvoir la dire sans trop de difficultés.

Et je suis d'accord aussi qu'il vaut souvent mieux parler que se taire, parce que si on s'explique, on génère moins de malentendus...

par Basilice Mar 5 Mar 2013 - 13:04

Doinel a écrit:Chaque phrase malheureuse, supposée a posteriori avoir "dépassé la pensée", représente pour moi la réalité inavouée de cette pensée.

C'est aussi mon avis, et bien sûr, tout le monde ne partage pas cet avis, ce qui rend la communication compliquée.
Je pense que dire "sale con" dans un moment de colère ne veut rien dire d'autre que "sale con", au moins à ce moment-là.
Je pense que tromper sa partenaire quand on a trop bu traduit un désir d'ailleurs ou d'autre, au moins à ce moment-là.
Je pense que dire "ah bin tu t'emmerdes pas !" à quelqu'un qui vient de raconter son voyage aux Seychelles, et ajouter "oh, ça va, c'est de l'humour !" quand ce quelqu'un se sent "piqué" par la remarque traduit une envie (au sens envieux) de celui qui a fait la remarque.
Je pense que faire une scène de jalousie à sa copine qui est allée danser en boîte de nuit traduit une nature jalouse ou possessive, d'autant quand le scénario se répète.
L'ambivalence des sentiments, c'est une réalité. Nous sommes complexes.
On m'a souvent dit que j'étais premier degré, c'est vrai, et alors ?
De la même façon que je suis sensible aux mots et aux attitudes des autres, je suis sensible aux miennes et je les observe pour voir ce qu'elles racontent, ce que je peux en faire (même s'il me faut parfois un laps de temps avant d'admettre).
"Tu surinterprètes", "tu déformes", "tu te fais des idées", "tu dramatises"... Je ne compte plus les fois où l'on m'a renvoyé que j'étais à côté de la plaque.
Alors certes, j'ai tendance à interpréter et mon filtre est déformé - je pense souvent que l'on cherche à me contrôler.
Je le sais, j'y veille, je pose des questions et je reformule pour être sûre de bien comprendre.
Je dramatise ou l'autre minimise ? Je me fais des idées ou l'autre ne supporte pas d'être renvoyé à une part de lui qu'il déteste, ou méconnaît ?
Je suis dure, oui, on me l'a assez répété.
C'est pourtant vers moi que l'on se tourne quand on a envie d'un avis sincère et d'une analyse honnête de sa situation.

Doinel, je compatis pour cet épisode de censure que tu as vécu.
J'aurais certainement mal supporté aussi.

par Doinel Mar 5 Mar 2013 - 14:09

Tu compatis avec moi Basilice, mais on peut tout aussi bien compatir avec l'autre. "Le plus terrible dans ce monde c'est que chacun à ses raisons" faisait dire Renoir à un de ses personnages dans La Règle Du Jeu.

Il m'est arrivé parfois d'écouter tard le soir cette émission sur Europe où chacun raconte ses problèmes et demande des conseils à l'animatrice. Parfois, il est clair qu'au bout d'un moment elle comprend que l'intervenant déforme la réalité. Mais il y a tous ces cas où cette parole est prise pour argent comptant. La personne en détresse est la victime d'une autre. Mais si cet autre s'exprimait, il ou elle pourrait parfois tout aussi sincèrement inverser les rôles.

Nous semblons tous deux très semblables sur ce point. "A côté de tes pompes", "de mauvaise foi", "dans ton monde", "trop orgueilleux pour te remettre en question" sont des paroles que j'ai entendues souvent et trouvées injustes quand je m'en tenais à la lettre de ce qu'on me disait, poussant la logique jusqu'au bout là où il était attendu que je "lise entre les lignes".

par Basilice Mar 5 Mar 2013 - 14:52

Doinel a écrit:
Mais si cet autre s'exprimait, il ou elle pourrait parfois tout aussi sincèrement inverser les rôles.

Absolument. Courbette

Passer par cette étape permet de lâcher prise ensuite, et de voir la relation sous l'angle gagnant-gagnant, plutôt que gagnant-perdant (j'ai raison, tu as tort et vice versa).
Ce n'est pas simple, vu le nombre d'occurrences !

Doinel a écrit:Nous semblons tous deux très semblables sur ce point. "A côté de tes pompes", "de mauvaise foi", "dans ton monde", "trop orgueilleux pour te remettre en question" sont des paroles que j'ai entendues souvent et trouvées injustes quand je m'en tenais à la lettre de ce qu'on me disait, poussant la logique jusqu'au bout là où il était attendu que je "lise entre les lignes".

Oui, je vois bien...
On me l'a dit et on me le dit encore. Smile

En ce qui me concerne, je peux tout à fait être obstinée, de mauvaise foi, et incapable de démordre d'un truc.
J'appelle ça mon mode tête de granit : "J'ai raison, ça ne peut pas être autrement" - qui peut être bien planqué au fond de moi, sans même que je m'en rende compte.
Cette obstination me sert autant qu'elle me dessert : elle me permet d'aller au bout des projets qui me tiennent le plus à coeur, elle peut aussi m'éloigner de ceux que j'aime, ou encore me faire perdre un temps considérable. Rolling Eyes

Je la prends donc en considération : ce qui est valable pour moi est valable pour les autres.
Ainsi, si un proche que j'estime et que je sais bienveillant à mon égard soulève un fait que je trouve contestable, je vais y réfléchir.
Quand je sors de la passion (l'émotion qui s'est déclenchée au cours de la discussion), je peux poser les choses autrement.
Je passe en mode nuances : "J'ai ma vérité, l'autre à la sienne."
Puis en mode il-n'y-a-pas-de-problèmes-que-des-solutions : "Je tiens à cet autre, sa vérité est celle-ci et la mienne est celle-là : comment faire pour que chacun y trouve son compte ?"

Je change de mode assez régulièrement, comme tu vois. What a Face

Ah, je reviens aussi sur le "si je te le dis tu vas te fâcher".
Bien que ce commentaire me fâche, précisément, j'ai fini par comprendre comment je pouvais le prendre en compte.
Là encore, c'est une réalité pour l'autre : il estime que s'il me dit ce qu'il pense, je vais me fâcher, donc il se tait pour éviter un revers... Ce qui me fâche !
S'instaure une boucle vicieuse dans laquelle au bout du compte, j'oeuvre - inconsciemment - pour ne pas laisser à l'autre une chance d'entrer dans mon monde, pour ne pas être remise en question.
C'est un système de défense, très efficace, mais qui a des conséquences fâcheuses sur la relation.
Il m'arrive de dire "oui je me fâche et alors ? ça ne t'empêche pas de dire ce que tu as à dire !"
En fait si : l'autre peut se sentir empêché, il est comme il est et il se sent empêché, c'est ainsi.
La première des choses que je fais est de me dire "je participe à l'empêchement en agissant ainsi".
La seconde : je le dis à l'autre, je reconnais ma part de responsabilité dans cet empêchement.
Cela détend la situation en général.
Une chose qui peut marcher : mettre en place un temps de parole. Je laisse l'autre dire ce qu'il a à dire pendant dix minutes, je promets de ne pas l'interrompre et de l'écouter au mieux.
Lui s'engage à faire de même ensuite.
Parfois ce système ne peut pas marcher tout de suite : je suis trop dans l'émotion, l'autre aussi.
Dans ce cas on peut décider d'un commun accord de couper, de reporter.
Ce peut être aller faire un tour seul de son côté, cela peut aussi passer par une mise à distance de la discussion difficile sans induire une mise à distance physique.
Là je pense à une dispute de couple : éloigner la discussion conflictuelle provisoirement peut être une bonne option, s'éloigner de son amoureux ou de son amoureuse dans ce cas là peut être casse-gueule, parce qu'elle contribue à creuser le fossé. Arriver à se dire : "ok, on laisse tomber ce sujet pour le moment, on y reviendra plus tard ; à la place on va au ciné, on fait une balade, on prend un bain" peut être très bénéfique.
Plus il y a d'émotions, d'affects, plus c'est difficile. Mais je crois que ça vaut le coup d'essayer. Wink

Pour en revenir à ton épisode de censure : peut-être que la personne n'est pas prête à recevoir ce que tu dis ? ou que dit de cette façon, à ce moment-là, elle ne peut pas le recevoir ?

par 'Sengabl Mar 5 Mar 2013 - 14:57

Doinel a écrit:je m'en tenais à la lettre de ce qu'on me disait, poussant la logique jusqu'au bout là où il était attendu que je "lise entre les lignes".

Tout le monde n'a pas la même logique de lecture à vrai dire.
Se croire débarrassé de filtre parce qu'on est logique est un leurre, non ?
Quelques fois, le filtre est dans la lecture, au moins autant que dans l'écriture. Et parfois, le simple fait d'être logique quand l'autre est émotionnel, est une lecture "entre les lignes".

Je dirais plutôt à l'autre "tu es à côté de mes pompes et je suis à côté des tiennes", "nous n'avons pas la même foi", "trouvons un monde parallèle", "je suis trop orgueilleuse pour te demander de te remettre en question".

Pourquoi systématiquement opposer le feu et la glace ?

par Invité Mar 5 Mar 2013 - 14:58

Basilice a écrit:
Doinel a écrit:Chaque phrase malheureuse, supposée a posteriori avoir "dépassé la pensée", représente pour moi la réalité inavouée de cette pensée.

C'est aussi mon avis, et bien sûr, tout le monde ne partage pas cet avis, ce qui rend la communication compliquée.
Je pense que dire "sale con" dans un moment de colère ne veut rien dire d'autre que "sale con", au moins à ce moment-là.
Je pense que tromper sa partenaire quand on a trop bu traduit un désir d'ailleurs ou d'autre, au moins à ce moment-là.
Je pense que dire "ah bin tu t'emmerdes pas !" à quelqu'un qui vient de raconter son voyage aux Seychelles, et ajouter "oh, ça va, c'est de l'humour !" quand ce quelqu'un se sent "piqué" par la remarque traduit une envie (au sens envieux) de celui qui a fait la remarque.
Je pense que faire une scène de jalousie à sa copine qui est allée danser en boîte de nuit traduit une nature jalouse ou possessive, d'autant quand le scénario se répète.
L'ambivalence des sentiments, c'est une réalité. Nous sommes complexes.
On m'a souvent dit que j'étais premier degré, c'est vrai, et alors ?
De la même façon que je suis sensible aux mots et aux attitudes des autres, je suis sensible aux miennes et je les observe pour voir ce qu'elles racontent, ce que je peux en faire (même s'il me faut parfois un laps de temps avant d'admettre).
"Tu surinterprètes", "tu déformes", "tu te fais des idées", "tu dramatises"... Je ne compte plus les fois où l'on m'a renvoyé que j'étais à côté de la plaque.
Alors certes, j'ai tendance à interpréter et mon filtre est déformé - je pense souvent que l'on cherche à me contrôler.
Je le sais, j'y veille, je pose des questions et je reformule pour être sûre de bien comprendre.
Je dramatise ou l'autre minimise ? Je me fais des idées ou l'autre ne supporte pas d'être renvoyé à une part de lui qu'il déteste, ou méconnaît ?
Je suis dure, oui, on me l'a assez répété.
C'est pourtant vers moi que l'on se tourne quand on a envie d'un avis sincère et d'une analyse honnête de sa situation.

Doinel, je compatis pour cet épisode de censure que tu as vécu.
J'aurais certainement mal supporté aussi.

Pour moi, ça n’est pas aussi simple que ça.
Il est bien entendu possible que « des mots ayant dépassé la pensée » représentent le prolongement inavoué de celle-ci, mais est-ce que le schéma est aussi simpliste, et surtout systématique ? Tout dépend aussi des personnalités et des caractères. Certains se laissent plus facilement submerger par leur émotion, leur colère ou leur énervement, et sous l’emprise de celles-ci, peuvent tenir des propos qui ne sont pas forcément une vérité absolue, du moins ne le serait pas dans un autre état, plus serein. Traiter une personne de « sale con » sous l’énervement, ça signifie juste que la personne énervée a traité l’autre de sale con, à ce moment-là. C’est tout. De là à conclure qu’elle le pense en réalité tout le temps, même dans un état serein, que ça aurait « fuité » en quelque sorte, il y a un pas qui, à mes yeux, n'est pas aussi simple que ça à franchir.

par Basilice Mar 5 Mar 2013 - 15:06

ferdi'z a écrit:Certains se laissent plus facilement submerger par leur émotion, leur colère ou leur énervement, et sous l’emprise de celles-ci, peuvent tenir des propos qui ne sont pas forcément une vérité absolue, du moins ne le serait pas dans un autre état, plus serein. Traiter une personne de « sale con » sous l’énervement, ça signifie juste que la personne énervée a traité l’autre de sale con, à ce moment-là. C’est tout. De là à conclure qu’elle le pense en réalité tout le temps, même dans un état serein, que ça aurait « fuité » en quelque sorte, il y a un pas qui, à mes yeux, n'est pas aussi simple que ça à franchir.

Je suis d'accord. Courbette

C'est pour cela que j'ai précisé "à ce moment-là" et que je parle d'ambivalence des sentiments.
Par exemple, il y a des couples qui se bouffent le nez toute leur vie et qui pourtant, restent ensemble.
Pourquoi ?
Parce qu'ils se "haiment". Il y a l'amour et la haine ; l'amour qui cimente, la haine qui éloigne.
Et c'est souvent représentatif de la relation individuelle (entre soi et soi : "je m'aime, je me déteste").

par Invité Mar 5 Mar 2013 - 15:12

Basilice a écrit:
C'est pour cela que j'ai précisé "à ce moment-là" et que je parle d'ambivalence des sentiments.
Par exemple, il y a des couples qui se bouffent le nez toute leur vie et qui pourtant, restent ensemble.
Pourquoi ?
Parce qu'ils se "haiment". Il y a l'amour et la haine ; l'amour qui cimente, la haine qui éloigne.
Et c'est souvent représentatif de la relation individuelle (entre soi et soi : "je m'aime, je me déteste").

Oui j'avais compris. Pourtant, tu dis aussi que les mots qui dépassent la pensée sont le prolongement inavoué de celle-ci.

Traiter l'autre de "sale con" sous l'emprise de l'énervement, c'est pas un cas typique de "mot qui dépasse la pensée "?

(Ou alors, c'est cette expression que je ne comprends pas Very Happy

)

par Super PY est rive Mar 5 Mar 2013 - 15:18

Je vous suis très très bien Doinel et Basilice, le "si je te le dis, tu vas te fâcher" a tendance à me sur énerver. Il peut me falloir une énergie incroyable derrière pour me calmer. Le pire étant quand quelque chose m'énerve, même si je sais que ça n'a pas été voulu. Je crois que par contre, des fois à l'inverse, on va vouloir que je me fâche, et où je vais être d'un calme olympien.

par Basilice Mar 5 Mar 2013 - 15:22

ferdi'z a écrit:tu dis aussi que les mots qui dépassent la pensée sont le prolongement inavoué de celle-ci.

Oui, c'est ce que je pense. Smile

Je pense qu'on peut trouver quelqu'un formidable à plein de moments, pour des tas de raisons, et le trouver con à plein de moments, pour des tas de raisons.
Ce n'est pas incompatible.
Je me souviens de deux amis qui s'étaient disputés.
Au cours de la dispute, le monsieur avait dit à sa douce : "Mais A., je m'aime !"
Il s'était rattrapé très vite en lui disant : "Euh, je t'aime, c'est ça que je voulais dire".
Mais A. avait bien entendu et elle n'était pas dupe. Laughing

A ce moment-là, le monsieur en question était égocentré (je pense qu'on l'est automatiquement quand on est dans la passion).
Donc il n'aimait pas A., il s'aimait lui.
Cela ne veut pas dire que dans l'absolu il n'aimait pas A. Wink

par Invité Mar 5 Mar 2013 - 15:41

Oui, tout dépend de la 'temporalité' que l'on met dans l'expression "des mots qui dépassent la pensée".

Si l'on s'en tient à l'instant où les mots sont prononcés, c'est sûr qu'ils représentent la réalité de cet instant. Mais si l'on se détache de cet instant et que l'on regarde ces mêmes mots avec du recul, alors ils ne représentent plus forcément une vérité absolue.

Moi justement, dans cette expression de "mots qui dépassent la pensée", j'y attachais l'échelle du temps. Peut-être à tort, peut-être pas.

par Doinel Mar 5 Mar 2013 - 15:44

ferdi'z, tu as tout à fait raison. Je sais que les mots peuvent dépasser la pensée, mais quand ils viennent je ne peux les prendre qu'au premier degré, même si dans mon for intérieur je sais qu'ils ne correspondent pas à la réalité. Il y a les mots et ce que je comprends, donc au moins un doute parce que je fais plus confiance aux mots qu'à mon interprétation (d'où mon a priori sur la pensée inavouée et d'où mon besoin d'une correction explicite).

Senga, les mots ont un sens (que je l'ai répétée cette phrase dans ma vie). On peut interpréter à différents degrés et dans l’ambiguïté je fais toujours le choix de l'interprétation la plus négative. Mode de défense, peur d'être déçu.

Tiens, il y a une chanson qui illustre bien ce sujet, avec deux versions qui, pour moi, lui donnent un sens différent (en tout cas mon interprétation a changé en écoutant la seconde).

par Invité Mar 5 Mar 2013 - 16:20

Basilice a écrit:
Je suis dure, oui, on me l'a assez répété.
C'est pourtant vers moi que l'on se tourne quand on a envie d'un avis sincère et d'une analyse honnête de sa situation.

Idem...Et même si je le voulais je ne pourrais pas être autrement. Je déteste blesser mais mon mode de communication quelque fois trop direct et dépouillé donne une image plutôt "froide" de ce que je suis..

par Invité Mar 5 Mar 2013 - 17:40

Doinel a écrit: Je sais que les mots peuvent dépasser la pensée, mais quand ils viennent je ne peux les prendre qu'au premier degré, même si dans mon for intérieur je sais qu'ils ne correspondent pas à la réalité. Il y a les mots et ce que je comprends, donc au moins un doute parce que je fais plus confiance aux mots qu'à mon interprétation (d'où mon a priori sur la pensée inavouée et d'où mon besoin d'une correction explicite).

Oui, c'est difficile de se détacher du contexte. Et puis les mots engendrent uen réaction immédiate, et même si après coup on comprend qu'ils étaient inappropriés, l'émotion qu'ils ont suscité reste, elle.
Je me souviens avoir pris une claque par une prof en 6eme, de manière tout à fait injuste Calimero

, elle s'était juste trompée de tête (sic). Elle s'est bien sûr confondue en excuses, mais bon, ça n'a pas effacé la douleur, et le souvenir reste malgré tout difficile.

par Doinel Mar 5 Mar 2013 - 20:07

Là je pense à une dispute de couple : éloigner la discussion conflictuelle provisoirement peut être une bonne option, s'éloigner de son amoureux ou de son amoureuse dans ce cas là peut être casse-gueule, parce qu'elle contribue à creuser le fossé. Arriver à se dire : "ok, on laisse tomber ce sujet pour le moment, on y reviendra plus tard ; à la place on va au ciné, on fait une balade, on prend un bain" peut être très bénéfique.
Plus il y a d'émotions, d'affects, plus c'est difficile. Mais je crois que ça vaut le coup d'essayer.

Je suis très mauvais pour les disputes.

Généralement, les émotions négatives rendent agressif dans un premier temps. Le dialogue est quasiment impossible, mais au moins l'un (et peut être l'autre) expulse ses émotions négatives. Comme tu le dis, dans l'idéal, on fait un temps mort pour laisser les esprits se calmer afin de discuter de manière plus constructive. Ce n'est pas toujours facile pour les deux d'accepter.

Dans mon cas, l'émotion me fait rarement passer par la case agression. Je suis rapidement submergé, bafouille si j'essaie de parler, et me réfugie dans le mutisme (ce qui énerve prodigieusement). Quand le trop plein est atteint, je m'éloigne physiquement, souvent en quittant le domicile (rebelote).

Si je ressens trop d'émotions à proximité au point de me renfermer ou de fuir, une fois à distance, si la dispute se poursuit, par exemple via des SMS, je les contrôle trop par rapport à l'autre. Que j'essaie d'être constructif ou me laisse aller à l'échange d'attaques, mon calme relatif est associé à de la froideur ou de la méchanceté, et a pour effet d'énerver encore plus.

J'ai essayé les dialogues différés au calme et ça peut marcher. Généralement, le début est difficile car les émotions remontent, mais si ça reste à un niveau acceptable d'un côté comme de l'autre, au bout d'un moment un vrai dialogue peut s'instaurer.

par Doinel Ven 8 Mar 2013 - 13:06

Une jeune fille a fait l'erreur de coucher avec le copain de sa meilleure amie. Elle était amoureuse, pensait qu'il partageait ses sentiments. Ce n'était pas le cas. L'infidélité est révélée, il fait son choix. La jeune fille est humiliée et brutalisée devant un groupe de connaissances. Une personne bien intentionnée porte les faits sur Internet.

L'humiliation, la violence deviennent mondialisées. De l'autre bout du monde on se moque d'elle, on la traite de pute. L'entourage qui n'était pas encore au courant entre dans la danse. Des internautes plus malins que les autres la localisent et font pénétrer leur haine dans sa vie réelle.

Elle publie une vidéo. Regardant la caméra sans prononcer un mot, elle fait défiler une longue suite de petits cartons sur lesquels elle raconte son calvaire, ses déménagements, sa dépression, ses tentatives de suicide, son besoin d'aide.

Quelques jours plus tard, elle réussit son suicide.

Son histoire fait la une des médias et émeut le monde anglophone.

Des retardataires se mettent à salir la mémoire d'une morte. D'autres, plus nombreux, lui rendent hommage.

D'autres encore décident de la venger. Un des "bashers" initiaux est parait il démasqué par des hackers, son nom et ses coordonnées mis en pâture pour les justiciers en herbe.

Le cycle peut continuer.

Quand j'ai appris cette histoire, des mois plus tard, j'ai regardé la vidéo. J'ai pleuré.

Youtube proposait des dizaines de vidéos similaires, montrant une jeune fille racontant son histoire à l'aide de petits cartons. Certaines étaient peut être plus jolies qu'elle, d'autres moins. Des histoires devaient être encore plus touchantes, d'autres moins. Certaines devaient être réelles, d'autres non.

Quelques mois après sa mort, la voix unique de cette jeune fille était noyée dans la masse, objet banal offert au scepticisme du passant blasé et à la critique du spectateur connaisseur des vidéos à petits cartons.

C'est laquelle qui s'est suicidée pour de vrai?

par Harpo Sam 9 Mar 2013 - 14:19

Le soir, sur une radio très populaire, un animateur tout aussi populaire, un certain Cauet, sévit. Il y a notamment un truc récurrent, "Marion teste un mec". L'idée : une nana teste la fidélité de son mec grâce à cette Marion qui l'appelle au téléphone, l'aguiche et lui propose la botte. Deux solutions : le mec est intransigeant, d'une fidélité ferme et absolue, et la nana le félicite ensuite. Ou bien, le mec se laisse tenter, et sa nana l'injurie en pleurant au téléphone ensuite. Dans la première solution, une variante est fréquente : le mec se met en colère de s'être fait testé, et injurie sa nana.

Parait donc que ceci est très populaire, que c'est même officiel, vu le taux d'audience.

La vulgarité, la bêtise et le voyeurisme érigés en divertissement de masse comme pour se rassurer - d'être dans la masse ? De s'en distinguer ? Fidélité et culpabilité au crible de nouveaux codes sociaux.

La pornographie des sentiments fait aujourd'hui partie intégrante de notre paysage. En face, le destin des petites gens est bien peu de chose. Ils peuvent bien mourir tant qu'ils nous ont diverti l'espace d'un instant. Pas grave.

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Un matin, mon ami P. est rentré tard chez ses parents qui l’hébergeait, sortant d'une fête chez des amis. Comme d'habitude, il y avait promené son humour désenchanté noyé dans un trop plein d’accueil. P. était beau comme un soleil, et avait un talent incroyable au bout de ses dix doigts. Par contre, il ne savait plus comment vivre. Il avait perdu le fil, sa place, son enfant. Ne savait plus rêver ni espérer. Alors au lieu d'aller se coucher, il est allé sagement se pendre dans la grange familiale. Fin.

par Invité Dim 10 Mar 2013 - 18:30

joyeux anniversaire jocolor