Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Sengabl a écrit:j'ai souvent eu envie de les faire. Mais, me pensant "celle qui ne ferait pas le pas", je me l'interdisais. Pour être cohérente...

Enorme.
Joli Merci.

Bonjour Basilice, bonjour Fa et merci pour vos messages.

Basilice, je ne pense pas que je m'accroche à ma vérité, en tout cas pas systématiquement. Intellectuellement je comprends souvent quand j'ai tort ou que ma vérité n'est pas plus valide que celle de l'autre, mais il y a en effet le problème de la confiance en soi et le besoin de validation.

Dans une relation affective, amicale ou sentimentale, cela prend une forme qui ne me semble pas être la plus typique.

J'ai besoin de me sentir très aimé, idéalement compris ou au moins accepté tel que je suis (même si j'ai la volonté très forte de m'améliorer). Le sentiment de l'autre, je le ressens très bien. Je ne suis pas dans l'attente continuelle de preuves d'amour. Sentimentalement, je ne suis pas jaloux parce que j'ai l'impression que je peux avoir confiance dans l'autre, qui par ailleurs partage mon idéal pour un amour exclusif.

Le problème touche à la compréhension et à l'acceptation, et de fait cela rejoint quelque part le sentiment d'être aimé. J'ai dans toutes mes relations été confronté à ce paradoxe: me sentir très aimé et me sentir incompris et mal accepté, ce qui remettait en doute la nature, voire la validité de cet amour. J'étais peut être très aimé mais mal aimé. Comme si l'autre et moi ne partagions pas la même conception de l'amour.

Mais pour revenir à la question de la confiance en soi, adolescent et jeune adulte j'étais convaincu qu'il était quasiment impossible qu'une femme soit amoureuse de moi. Quand c'est arrivé la première fois, j'ai cru avoir rencontré la seule femme au monde, sans doute un peu folle, susceptible de m'aimer. Non pas que je ne me sentais pas digne d'amour, mais trop différent pour qu'une femme normale puisse m'aimer. Je me sentais très différent des autres garçons et je me disais que les filles ne pouvaient tomber amoureuses que de ces garçons.

Par la suite, je me suis dit que les femmes pouvaient tomber amoureuses d'une partie de moi tout en refusant l'autre. Soit elles se trompaient dans leur amour, soit elles ne savaient pas aimer, soit ma conception de l'amour n'est pas celle en cours chez les gens normaux, soit l'amour, le vrai, n'est accessible que par certaines personnes et je n'ai pas rencontré les bonnes.

Doinel a écrit:me sentir très aimé et me sentir incompris et mal accepté, ce qui remettait en doute la nature, voire la validité de cet amour. J'étais peut être très aimé mais mal aimé. Comme si l'autre et moi ne partagions pas la même conception de l'amour.

C'est marrant...
Je lis un peu en diagonale (je suis au bureau) et je me rends compte que dans le déroulement de ma lecture, pour la dernière phrase, j'ai été surprise par la fin... Il me semble que je m'attendais à : "comme si l'autre et moi ne partagions pas la même conception de moi".

Je crois que tu n'as pas rencontré la bonne personne, simplement... Ça arrive. Ça peut changer. Je te le souhaite.

Doinel a écrit:
J'ai dans toutes mes relations été confronté à ce paradoxe: me sentir très aimé et me sentir incompris et mal accepté, ce qui remettait en doute la nature, voire la validité de cet amour. J'étais peut être très aimé mais mal aimé.

Je peux dire la même chose au regard de mes relations amoureuses.
Je crois en effet que ce "mal aimé" est une bonne piste.
Comment se sentir "bien aimé" de l'autre si l'on ne sent pas "bien aimé" de soi-même ?

Doinel a écrit:
Par la suite, je me suis dit que les femmes pouvaient tomber amoureuses d'une partie de moi tout en refusant l'autre.

Et celle-ci en est une autre (bonne piste), à mon avis.
Comment se sentir bien aimé soi-même, si l'autre n'aime qu'une part, qu'une facette de nous-mêmes ?

Doinel a écrit: (...) je n'ai pas rencontré les bonnes (personnes).

C'est difficile de rencontrer les "bonnes personnes" quand on s'oublie dans l'autre, quand on ne s'est pas rencontré soi-même (cercle vicieux !).
Je crois qu'une des questions à se poser dans la relation est : "Est-ce qu'il y a suffisamment de valeurs communes pour remplir la relation et non pas la vider ?"
Le préalable étant : "Est-ce que je connais mes valeurs ? Est-ce que je sais ce qui est important pour moi ?"
(Et comme on découvre ce qui est important pour nous au fur et à mesure des interactions et des expériences (c'est du moins mon avis), s'enfermer dans la solitude et l'auto-suffisance est un piège.)

Aujourd'hui, je pense avoir une idée précise de la femme avec laquelle je pourrais être heureux, en analysant ce que j'ai trouvé et ce qui m'a manqué dans mes relations.

La conclusion c'est que je cherche une perle rare. Quand j'écris "perle", je ne veux pas dire une femme parfaite. Il est probable qu'elle ait autant de difficultés que moi à trouver la personne qui lui correspond. Deux "vilains petits canards" qui cherchent l'âme sœur.

Oui, ton post est touchant, Doinel, à divers titres, mais plus égoïstement à ce qu'il me renvoie de mon propre comportement.

Je suis arrivé sur ce forum, avec ce rappel de la douance enfouie dans mon adolescence, suite à une rupture, consécutive elle même à un divorce. Avec une question, quasiment unique, plus qu'une question d'ailleurs : un constat. Un constat d'échec relationnel particulièrement mis en relief par cette séparation. La douance, plus qu'une nouvelle grille de lecture, m'a surtout permis de vraiment replonger aux origines et aux racines de ma bulle qui faisaient que j'étais avant tout seul avec moi même avant d'être en relation aux autres. Comme toi, je peux affirmer : j'ai (avais ?) un problème de communication.

Je passe sur les mécanismes de défense et d'adaptation, on commence à bien connaître tout ça sur ce forum. Ce qui m'étonne encore par contre c'est le décalage entre l'image que je donne et ce que je pense être (à ne pas confondre non plus avec ce que je suis), et aussi comment un implicite peut fabriquer des monstres d'incompréhension, surtout dans des cerveaux de super analystes prêt à tout sur-interpréter pour combler le vide ou l'inconnu. Et ma grande victoire de ces derniers temps, elle est toute simple : oser parler, nommer, ressentir. Ne plus filtrer. Communiquer.

J'ai aussi compris que toutes les explications ou théorisations sur nos fonctionnements ne sont souvent qu'auto-justifications de nos automatismes. Faut bien vivre ce que nous sommes, et trouver la juste gratification. Quitte à se mentir soi-même, pas grave.

J'en suis aux balbutiements, on ne s'improvise pas grand communiquant en quelques mois, ni ne s'assoie sur des dizaines d'années de mécanisme de défense. Mais pfff... rendre les choses simples libère d'un poids énorme, avec une facilité déconcertante. La légèreté, j'en rêvais ; je commence à en deviner le parfum

Ps (après avoir lu ton dernier post) : la perle rare ? Un vilain petit canard ? Tu veux dire une névrose compatible ? J'aime bien cette idée. Bon, moi je ne la cherche plus...

C'est marrant...
Je lis un peu en diagonale (je suis au bureau) et je me rends compte que dans le déroulement de ma lecture, pour la dernière phrase, j'ai été surprise par la fin... Il me semble que je m'attendais à : "comme si l'autre et moi ne partagions pas la même conception de moi"

J'aurais très bien pu l'écrire. Parfois, je me vois comme un tableau dans lesquels il y aurait des blancs. Une femme voit ce tableau et l'aime, mais quand elle cherche à combler les blancs il y a un problème: il n'y a rien à combler parce que je ne suis pas un tableau standard, rectangle ou carré, plutôt un hologramme. Elle se sont trompées sur la marchandise.

Doinel a écrit:
Deux "vilains petits canards" qui cherchent l'âme sœur.

Si le petit canard en face n'est pas trop vilain, il peut être une perle.

Harpo : Bon, moi je ne la cherche plus...

purée je vous aime.

Doinel a écrit:

C'est marrant...
Je lis un peu en diagonale (je suis au bureau) et je me rends compte que dans le déroulement de ma lecture, pour la dernière phrase, j'ai été surprise par la fin... Il me semble que je m'attendais à : "comme si l'autre et moi ne partagions pas la même conception de moi"

J'aurais très bien pu l'écrire. Parfois, je me vois comme un tableau dans lesquels il y aurait des blancs. Une femme voit ce tableau et l'aime, mais quand elle cherche à combler les blancs il y a un problème: il n'y a rien à combler parce que je ne suis pas un tableau standard, rectangle ou carré, plutôt un hologramme. Elle se sont trompées sur la marchandise.

C'est une belle image.
Peut-être que la femme cherche à combler tes blancs par peur de te montrer les siens ? (D'où ma précédente réflexion.)

Et ma grande victoire de ces derniers temps, elle est toute simple : oser parler, nommer, ressentir. Ne plus filtrer. Communiquer.

Pour moi, un des avantages de ZC est que là, plus qu'ailleurs, il est possible de trouver des personnes avec lesquelles il est possible de mieux communiquer. Pas toutes, bien sur et les malentendus ne sont pas exclus même avec les personnes avec lesquelles on "connecte", mais cela peut être plus facile, ne serait ce que par des ressemblances qu'on peut trouver.

Ps (après avoir lu ton dernier post) : la perle rare ? Un vilain petit canard ? Tu veux dire une névrose compatible ? J'aime bien cette idée.

Névroses, oui mais pas que. Plus généralement une vision du monde et des façons de penser et de ressentir plus similaires... qui en effet peuvent conduire à des névroses compatibles.

Peut-être que la femme cherche à combler tes blancs par peur de te montrer les siens ? (D'où ma précédente réflexion.)

J'ai connu des femmes qui selon moi avaient trop de problèmes avec elles mêmes pour être capables d'aimer correctement, qui que ce soit. Une au moins avait vraiment la capacité de me comprendre mais elle s'y refusait. Elle préférait projeter sur moi ses propres démons et ses pulsions auto-destructrices. Elle en était consciente d'ailleurs. J'étais son paratonnerre.

Mais j'ai aussi connu des femmes "normales", avec un vrai désir de me comprendre et de trouver une relation équilibrée avec moi, et là j'avais l'impression d'être le problème. Elles étaient trop normales pour que mes sentiments soient suffisamment forts et pour pouvoir vraiment me comprendre, malgré leur bonne volonté. Une d'entre elle percevait la moindre de mes émotions et essayait d'y répondre. De fait nous avions une relation très harmonieuse. Mais nous étions en complet décalage intellectuellement et sentimentalement.

Je crois que c'est ce que tout le monde cherche, finalement - mais que bien sûr, si on est dans la "moyenne", c'est plus facile que quand on est en décalage. D'autant plus que même s'il y a beaucoup de compréhension et de ressemblances, ce n'est pas dit que ça marche, mais que le "choix" risque d'être plus limité. Du coup, ça fait effectivement l'effet d'être à la recherche d'une "perle rare" - et en plus, il faut arriver à la garder!

Spoiler:

Beh voilà...J'ai voulu partager mon expérience, j'ai écris tout un texte....Mais je ne peux pas...c'est coincé comme une arrête dans la gorge.
Je vous lis tous attentivement...
Des bisous au passage.

steph a écrit:Beh voilà...J'ai voulu partager mon expérience, j'ai écris tout un texte....Mais je ne peux pas...c'est coincé comme une arrête dans la gorge.
Je vous lis tous attentivement...
Des bisous au passage.

A tous et toutes, pour ces mots écrits ou pas.

Spoiler:

Un jour, lors d'une foire aux livres, j'ai eu subitement envie de retrouver un épais bouquin sur le monde animal que j'avais étant enfant. Ce livre qui tenait plus de l'encyclopédie scientifique que du livre pour enfant m'était si cher que ma mère l'avait recouvert d'un papier adhésif à carreaux rouges pour en protéger la couverture. Les chances de retrouver un livre publié il y a plus de quarante ans me semblaient faibles, et pourtant, il ne me fallut pas plus de cinq minutes pour reconnaitre parmi des dizaines d'ouvrages étalés par terre la couverture initiale que je croyais oubliée à jamais. Je l'achetai pour quelques euros. En l'ouvrant au hasard, je vis des pages qui m'étaient aussi familières que si je les avais vues quelques jours auparavant. C'était la même chose pour les quelques 500 pages du livre. Il était resté imprimé dans une partie de mon cerveau.

Ce soir, j'ai écouté quelques chansons de Georges Moustaki. L'une d'elle ne fait pas partie de l'univers musical que je me suis construit depuis l'adolescence. Je suis certain d'y avoir systématiquement échappé depuis des décennies. Et puis, dès le refrain, la même sensation de familiarité, comme si je connaissais ces mots et ces phrases par cœur. J'ai du beaucoup entendre cette chanson dans mon enfance et je l'avais oubliée. Je ne vais plus la lâcher.

Doinel a écrit:avec un vrai désir de me comprendre et de trouver une relation équilibrée avec moi

Faut-il nécessairement comprendre l'autre ou être compris par l'autre pour avoir une relation équilibrée avec lui ?

Bonjour ici.

Basilice, tu m'obliges à préciser, y compris pour moi, ce que je veux dire en utilisant ce mot fourre-tout.

Comprendre une personne au point de pouvoir prédire le moindre de ses actes et de ses paroles est quelque chose que je déteste. Cela m'arrive avec certaines personnes et cela me donne une impression très désagréable de supériorité. La part de mystère, le fait que l'autre peut vous surprendre est un élément important. C'est une des caractéristiques de la "perle" que je recherche.

Etre capable de trouver une explication plausible pour chacun des gestes de l'autre n'est pas en soi si important. C'est quelque chose que je fais, mais c'est plus ma nature, un travers peut être, qu'autre chose.

Ce qui pour moi est important c'est de ne pas prêter de fausses intentions à l'autre, surtout quand elles sont négatives. Ne pas se tromper sur les ressorts essentiels de son comportement, ses émotions, ses sentiments, ses valeurs, ses névroses. Comme personne n'est parfait, entendre ses explications en cas de malentendu. Parfois, cela peut juste être certain que même si on ne comprend pas le pourquoi d'un geste ou d'une parole, les hypothèses les plus négatives que l'on pourrait avoir, celles qui pourraient remettre en cause notre conception de ce qu'est l'autre, notre affection, notre estime pour lui, ne peuvent être vraies. Dans la relation à autrui, il y a toujours des choses que l'on peut accepter chez lui et d'autres qu'on ne peut pas. Ces dernières peuvent impacter la relation elle même mais aussi au delà notre affection et notre estime pour la personne. Il est dommage de se brouiller avec une personne qu'on aime du fait de ses actions. Mais il est profondément injuste de changer son opinion sur cette personne, de remettre en cause son estime pour elle sur la base d'un malentendu ou d'une impossibilité d'aller au delà de son ressenti.

Dans une relation amoureuse comme amicale, il y a toujours des points essentiels qui soutiennent les sentiments ou le désir d'entretenir une relation avec l'autre. Comme l'autre ne sera jamais exactement tel qu'on voudrait qu'il soit, il faut savoir accepter des différences mais aussi ne pas en créer certaines qui n'existent pas et qui remettraient en cause des choses essentielles.

Et puis certaines personnes, c'est mon cas, sont particulièrement sensibles à ce que certaines de leurs valeurs, de leurs mécanismes de fonctionnement soient reconnus. C'est la part de validation par l'autre, le besoin de sentir que son estime et ses sentiments ne sont pas le fruit d'un malentendu.

Il y a aussi la question du "package". Je ne pense pas qu'il y a des qualités absolues. Chaque élément de la personnalité possède intrinsèquement des aspects positifs et d'autres négatifs dans la perception subjective qu'on a et que les autres ont de soi. Il m'est souvent arrivé de dire à une personne que des choses qu'elle adorait chez moi et d'autres qu'elle détestait étaient intimement liées. Elle ne pouvait pas faire son marché, me demander d'éliminer certaines facettes de ma personnalité tout en en gardant d'autres. C'est l'approche que j'ai toujours essayé d'appliquer dans ma relation aux autres, considérer que certaines choses qui pouvaient me déplaire n'étaient que le revers d'une qualité qui m'était importante. (Et là je lâche le mot "cohérence").

Un jour, j'ai demandé à la femme qui m'aimait d'essayer de m'écrire pourquoi elle m'aimait à ce point, pourquoi malgré nos problèmes, nos séparations multiples, les relations qu'elle avait connues quand nous n'étions plus ensemble, elle revenait toujours vers moi, disait ne jamais avoir ressenti un tel amour pour un autre. C'est la question casse gueule. Elle aurait pu répondre qu'elle ne savait pas pourquoi. Mais elle a répondu. Elle a isolé deux points essentiels pour elle et qu'elle n'avait trouvé que chez moi. Et puis il y avait "plein d'autres qualités trop communes pour les citer". Moi, j'aurais voulu qu'elle cite certaines de ces qualités et qu'elle ne les trouve pas si communes. Parce qu'en fait, elle avait l'habitude de les nier et c'était une des raisons fondamentales de nos problèmes.

Je viens de regarder un documentaire fascinant de la BBC.

Un de ces trucs qui tombe pile poil dans mon obsession de comprendre l'être humain dans ses recoins les plus étranges et les plus sombres. Un doc que tout le monde ne peut avoir envie de regarder, ce que je comprends, comme j'ai compris la réaction de certains en voyant la bio épaisse que j'avais lue sur Hitler.

Il s'agit d'un fait divers, ou plutôt d'une suite d'éléments liés complètement extraordinaires. L'histoire, sur quelques jours, de sœurs jumelles suédoises dont le comportement est ahurissant.

L'hypothèse du doc est que ces sœurs ont souffert d'un mal très rare, dans lequel le trouble psychotique hallucinatoire d'une personne se transmet par contagion à une autre. Un aspect troublant du doc, qui repose en partie sur une reproduction des événements mais aussi sur beaucoup d'images réelles (cela se passe en Angleterre où aujourd'hui tout ou presque est filmé), est de voir chez la même personne, à quelques heures d'intervalles, un comportement spectaculairement insensé puis (presque) normal. Et puis, il y a ce cas apparemment inédit dans le système anglais, d'une personne jugée comme irresponsable de ses actes au moment d'un crime et complètement responsable au moment du jugement.

Mais le doc est plus riche que cela. Il montre clairement la réaction intellectuelle et émotionnelle de personnes directement au contact de comportements qui sortent de la norme ou sont carrément "fous". Les protagonistes du doc apparaissent comme extrêmement humains face à des comportements qu'ils ne sont pas à même de comprendre tellement ils sortent de la normalité. Il montre également des divergences de comportement face à la "différence" de l'autre, entre méfiance et bienveillance (impliqué dans les événements, j'aurais pris la "place du mort" et non pas celle de celui qui sentait que quelque chose ne tournait pas rond).

Enfin, on apprend des choses sur le système judiciaire anglais, sa facette très progressiste confrontée à un problème qui sort complètement de la norme.

En anglais globalement BBC sans sous titres, à regarder seulement si on peut supporter des images et des comportements choc (le contenu du doc est résumé dans la première minute et demie).

Quand on se connecte et qu'on voit qu'on arrive à la page 6 sur 9 pages c'est là qu'on se dit qu'on a raté pas mal de choses.
Je ne lis pas parce que je n'ai pas le temps ( sauf ton post sur " Brazil" )

Bizzzzz Doinel !

Doinel a écrit:En anglais globalement BBC sans sous titres, à regarder seulement si on peut supporter des images et des comportements choc (le contenu du doc est résumé dans la première minute et demie).

Ah, voilà... Je savais bien qu'il y avait une bonne raison pour que je ne regarde pas !

Bonjour à toi Marsu.

Senga, j'ai compris depuis un (petit) moment que je m'intéresse à des sujets, que je me pose parfois des questions, que j'essaie de comprendre les raisons d'opinions ou attitudes que je réprouve, et que cela dérange ou donne de moi une image à l'opposé de ce que je suis. J'ai longtemps eu la naïveté de croire qu'il n'y avait pas de sujet tabou, pourvu qu'on explique bien ses opinions et qu'on s'adresse à des personnes intelligentes et curieuses. J'en ai récolté quelques plaies, avec la constatation, encore une fois, que les émotions peuvent obscurcir les esprits les plus affutés et que l'économie de mots ne convient pas là ou une inflation serait nécessaire. Maintenant je me censure dans l'espace public et prend quelques précautions quand j'ose quand même m'aventurer dans une zone un peu dangereuse.

J'ai eu ce problème il y a quelques temps sur ZC. C'était à propos d'une vidéo du Petit Journal montrant une femme d'un certain âge proférant des propos candidement homophobes. Si j'étais totalement en accord avec la réprobation concernant ces propos (même si j'étais un peu agacé par le zèle mis à dénoncer l'évidence), j'étais gêné des posts portant des jugements sans appels et très agressifs sur cette femme, des équivalents écrits à un tabassage en règle. J'ai alors écrit un post évoquant la forte possibilité que de telles idées soient le fruit d'une éducation bourgeoise catholique et conservatrice et, pourquoi pas, de certains traumatismes. Bingo! Aussitôt je me suis retrouvé accusé (par une seule personne), non pas de cautionner les idées homophobes, mais d'utiliser l'ironie pour descendre encore plus cette personne.

Par association d'idées, j'en viens à évoquer le téléfilm Alias Caracalla de France 3 passé samedi et dimanche, qui raconte l'histoire de Daniel Cordier, secrétaire de Jean Moulin pendant la guerre.

J'avais vu Daniel Cordier chez Ruquier et j'ai été envouté par cet homme, dont émane une humanité, une intelligence et une détermination extraordinaires.

Son parcours, sa personnalité devraient faire partie du programme de l'éducation nationale tellement ils sont exemplaires.

Daniel Cordier fut un jeune homme anti-républicain et farouchement antisémite, recruté par Jean Moulin ("volé" à Georges Bidault) alors que leurs idées étaient diamétralement opposées et qui, à son contact et par ses expériences, est par la suite devenu un démocrate de gauche.

C'est celui d'un homme mur qui après la guerre, dans le but de défendre la mémoire de son mentor, a décidé de devenir historien plutôt que de reposer sur ses souvenirs, ses sentiments et la polémique stérile.

C'est celui d'un homosexuel qui a risqué sa vie pour son pays alors que tant de "vrais hommes" n'ont pas eu le courage ou la volonté de prendre parti.

On peut apprendre plein de choses d'un tel homme, un bel être humain, imparfait comme tous les êtres humains, mais moins que beaucoup.

Doinel a écrit:
C'est celui d'un homosexuel qui a risqué sa vie pour son pays alors que tant de "vrais hommes" n'ont pas eu le courage ou la volonté de prendre parti.
On peut apprendre plein de choses d'un tel homme, un bel être humain, imparfait comme tous les êtres humains, mais moins que beaucoup.

Entendu sur France Culture durant une semaine, vers 20h00-20h30.
C'est un homme passionnant, et à 90 ans passés, il a répondu avec une grande élégance au à une question à propos de ses inclinaisons affectives.

Injection de bonne humeur !

"Rendre une femme heureuse", c'est comme cela que je décris la relation de mes rêves.

Cliché? Romantisme affligeant? Pieux mensonge? Désintéressement pathologique?

Formulation synthétique, tout aussi égocentrique qu'altruiste.

Mon empathie m'a permis de construire une vision de l'humanité et de faire miennes des valeurs morales et altruistes que je chéris.

Mon empathie est aussi la plus grande de mes vulnérabilités.

Mes petits malheurs ne génèrent en moi qu'un vague à l'âme plus ou moins léger, des sourires parfois un peu tristes, des rires qui n'en sont pas vraiment, des moments de silence, des déprimes de quelques minutes ou de quelques heures. J'ai du mal à ressentir sans retenue de grandes joies et des moments de bonheur, mais j'ai autant de mal à me plonger dans le spleen. Parfois je me dis que c'est le moment pour une petite déprime. Quelques verres, des chansons qui me font pleurer (Brel fut un jour remplacé par Barbara, aujourd'hui Miossec suffit amplement), la scène convenue d'émotion dans une série américaine, je prends tout ce qui se trouve à portée.

Le point faible dans ma cuirasse émotionnelle c'est l'autre. La joie de l'autre me fait me sentir bien. Mes doutes concernant les émotions de l'autre provoquent chez moi de l'anxiété. Sa tristesse et sa souffrance me rendent triste et me font souffrir.

Dans ces moments là je suis un piètre ami. Les mots qui me viennent à l'esprit me semblent dérisoires et ridicules, et puis ils ont du mal à se rassembler en phrases cohérentes. Je ne sais qu'écouter et souffrir avec l'autre. Le seul langage qui m'est naturel face à la détresse d'autrui est tactile, mais je ne me permets de toucher et d'étreindre que mes enfants et une femme dont je suis amoureux. Cette impossibilité de réconforter de la seule manière dont je me sens capable est une source supplémentaire de souffrance.

D'un ami j'attends qu'il me divertisse de mes émotions négatives ou, s'il veut vraiment en parler, qu'on puisse le faire de manière assez détachée et pas trop longtemps. Je sens le moment où je vais "plonger" et je ne veux pas le faire en présence de l'autre. Je ne veux pas le faire du tout. D'une amoureuse, je peux attendre tout cela mais aussi qu'elle me prenne dans ses bras sans rien dire. Je peux aussi accepter qu'elle me voie pleurer.

Alors, alléger les soucis et les tourments de la femme qui partage ma vie, lui donner des moments de joie et de bonheur et lui permettre de s'épanouir en dehors du couple sont des conditions essentielles pour mon propre bien être. Je ne peux être heureux avec une femme qui n'est pas heureuse, et si j'ai une part de féminité en moi elle réside en partie dans ma capacité à deviner les émotions de l'autre derrière les apparences.

Et puis, dans ma phrase bateau, le mot "rendre" est essentiel. Je ne veux pas seulement le bonheur de la femme aimée, je veux être la source principale de ce bonheur et le principal pansement à ses blessures. C'est très égocentrique mais j'attends exactement la même chose de sa part.

Pour moi le couple est le foyer de bien être et de réconfort nécessaire à chacun pour affronter le monde et s'accomplir pleinement. Qu'y a t'il de plus beau que d'offrir son soutien inconditionnel aux projets les plus fous et de partager la joie de la réussite d'une personne qu'on aime?

Je me dis souvent que la solitude est le meilleur mode de vie pour moi. Je gère mes émotions comme je l'entends et je ne fais souffrir personne.

Mais je sais aussi que seul je ne suis qu'une partie de moi. Je ne peux avoir de projets autres que la fuite, partir très loin, vivre une autre vie. Je ne peux vraiment prendre du plaisir sans que ce plaisir soit partagé. Je n'ai vraiment envie de rien. Ma tendresse, les sens que cette tendresse nourrit, se lamentent pitoyablement. Je n'existe pas vraiment.

Je n'aime pas qu'on me dise que je suis sinistre. Quoi, moi qui suis si léger, d'humeur si égale, qui plaisante et souris de tout je serais sinistre? Le problème, c'est que quand on recherche des personnes capables de vous comprendre, de saisir les nuances de votre personnalité et sa complexité, il arrive qu'on en rencontre.

Une chanson d'amour... La plupart des chansons d'amour que j'aime sont tristes. Celle ci est positive et elle me ressemble, dans la forme et dans le fond.

Doinel a écrit:
Une chanson d'amour... La plupart des chansons d'amour que j'aime sont tristes. Celle ci est positive et elle me ressemble, dans la forme et dans le fond.

Je m'insurge. Avec véhémence (si si, là, telle que vous me lisez, je suis debout sur mon fauteuil, le poing levé !)
Comment peut-on réellement trouver positive une chanson dans laquelle on dit qu'il est bon de n'avoir pas connu Agnès ? Ces gens délirent  Pauvre Paul Fort, pauvre Georges !

Plus sérieusement, nos visions positives s'opposent probablement une fois de plus. Je ne suis pas certaine de pouvoir penser que le positivisme c'est de vénérer le fait d'avoir connu cette femme et celle-là seulement.

Bon mais nécessité de survie/pragmatisme Vs romantisme, le combat est sans fin

Quelques extraits choisis pour étayer le propos :
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L'importance du sentiment explique que les manifestations de la vie affective tiennent une place de choix dans la « psychologie » romantique. Et tout d'abord l'amour : ni construction raisonnée, ni impulsion sensuelle, mais principe divin, comme se plaît à le répéter Musset dans la Confession d'un enfant du siècle (1836) : « L'amour c'est la foi, c'est la religion du bonheur terrestre. »

Amour heureux certes, mais aussi et surtout amour contrarié : il n'est pas un écrivain qui n'ait exprimé les souffrances de la solitude et d'une mélancolie que provoque la trahison du sentiment, [...]. La tristesse fait pénétrer bien plus avant dans le caractère et la destinée de l'homme que toute autre disposition de l'âme » (Mme de Staël, De la littérature, considérée dans ses rapports avec les institutions sociales, 1800).
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Tu vois, c'est ça le truc.
C'est juste qu'à un moment, j'ai arrêté de me dire ce genre de trucs. Que c'était l'étendue de la tristesse/douleur qui donnait de la valeur aux sentiments.

Je n'ai plus du tout envie d'être grise quand j'aime (peut-être seulement grisée). Même pas un peu. J'ai assez visité les nuances de gris, j'en suis sortie, je n'y retournerai pas.
Ma nouvelle définition ça serait plutôt : si (/tant que) ça rend heureux, c'est de l'amour. Si (/dès que) ça ne rend pas (/plus) heureux, c'est pas de l'amour.
Ça n'est plus le sentiment qui définit l'émotion mais l'émotion qui définit le sentiment.

L'avis est certes très tranché (ce qui pourrait contrarier un esprit de Z qui se complairait dans une complexité considérée comme noble) mais pour moi, il est salvateur.
C'est un peu cette simplification dont nous parlons parfois, ton œil critique sur la chose, mon admiration sans borne pour le facile.

Du coup, chuis vachement moins sinistre

Des bisous !
(au caramel beurre salé)

PS :

Plus sérieusement, nos visions positives s'opposent probablement une fois de plus. Je ne suis pas certaine de pouvoir penser que le positivisme c'est de vénérer le fait d'avoir connu cette femme et celle-là seulement. a écrit:

Ce n'est pas ce qu'il dit. Il a connu celle là, peut être après d'autres. Il l'a aimée et l'aime encore. Il n'y a pas de "toujours" ou de "jamais" dans ce poème.

Tu te trompes si tu me crois enfermé dans ma logique et dans mes certitudes. Mes échafaudages logiques ne sont là que pour soutenir ou combattre mes émotions. Mes "certitudes" n'existent que pour combler l'insupportable idée de ne pas savoir. Je pense que tout le monde fonctionne plus ou moins comme cela. Ma différence avec certains c'est que je suis rarement dupe de ces constructions.

Ce sont de mes émotions dont je suis prisonnier. Essayer de démonter mes démonstrations, de détruire mes certitudes affichées me permet de maintenir la conversation à un niveau de relatif confort émotionnel. Face aux "Tu as tort", je peux faire le breton certain qu'il a raison contre tous, je vais sauter sur la moindre "erreur" faite par l'autre. Mais quand je me tais, que mes yeux et mes pensées cherchent un point d'attache pour se rassurer, quand je réponds que je ne sais pas à quoi je pense, c'est que les émotions cachées derrière mon discours se confrontent à celles véhiculées par le discours en face. Première escarmouche vite résolue au profit de mes émotions, en attente d'une digestion qui prendra plus de temps.

Ta philosophie de l'amour me plait mais je ne peux y adhérer aujourd'hui. J'ai essayé par le passé et j'ai échoué lamentablement. Je ne mesure pas l'intensité de l'amour à la souffrance endurée, l'amour devrait être source de bonheur. Je constate simplement que mon histoire m'a fait fuir encore et encore une femme qui me faisait souffrir et que malgré tout je n'arrivais pas à ne plus aimer. Je pouvais partir pour ne jamais revenir, conscient de l'impossibilité d'être heureux avec elle. Jamais je ne l'ai recontactée, jamais je n'ai fait le premier pas vers elle. Elle se contentait de réapparaitre. Je résistais un temps, puis je finissais par craquer. Ce qui m'a manqué certainement, ce que j'espère, c'est de ressentir quelque chose d'aussi fort pour une autre. Un deuxième grand amour. C'est là que j'ai évolué par nécessité, dans l'abandon de la croyance en un seul et unique Grand Amour. Le grand amour est autant dû à sa capacité à le ressentir et son désir de le vivre qu'à la magie d'une rencontre particulière.

Doinel a écrit:Ce n'est pas ce qu'il dit. Il a connu celle là, peut être après d'autres. Il l'a aimée et l'aime encore. Il n'y a pas de "toujours" ou de "jamais" dans ce poème.

On entend pas la même chose, tu sais bien
Je n'ai pas parlé de toujours ou de jamais, le "problème" (pour moi) n'est pas là mais plus le fait de vénérer (c'était celui là le mot important de la phrase) cette histoire avec ce "c'était toi et pas une autre".
Je ne dis pas que la chanson est triste, je dis que pour moi c'est pas spécialement le top du positif, à moins que je me mette à penser que leur histoire est terminée et qu'il la "remercie", simplement de l'avoir connue (ce que, j'en suis sûre, tu ne peux pas entendre ), là, oui, je peux trouver ça très cool comme vision.

Je ne te crois pas enfermé dans tes théories ou dans tes idées, je dirais plutôt que je te vois presque désespérément essayer d'en sortir. Ce que je crois est différent. Presque pire à mon sens (mais ça n'est que mon sens et ma perception actuelle). Dur à expliquer là (dur parce que là).


Je peux toujours écouter "Ne me quitte pas" et je pleure toujours en l'écoutant, mais plus pour les mêmes raisons.
Avant, je pouvais me dire que cette manière d'aimer, même si elle était triste, touchait au sublime. Que cette douleur, cette volonté d'impudeur ("c'est trop pour moi" qu'il disait... ), cet étalage validait le sentiment. "Oh, qu'il doit l'aimer pour souffrir autant".

Aujourd'hui (hier), la larme qui coule sur la joue, tout doucement, c'est celle qui suit le fait de me rappeler que j'ai été comme ça. Que j'ai voulu ça, disparaitre pour prouver à l'Autre à quel point je l'aimais, m'effacer pour Son bonheur. Que j'ai été ça. Et c'est ce qui me rend triste, pire m’écœure, me dégoûte, me révolterait presque. Pas d'avoir perdu l'Autre... de m'être perdue moi. D'avoir pu m'oublier à ce point en appelant ça de l'amour. D'avoir voulu continuer à APPELER ça de l'amour. Car qui d'autre que moi (c'est un moi généraliste) peut définir ce qu'est l'amour ? Puisque c'est moi qui le ressens, je peux décider, quand je veux, comme je veux, pour les raisons que je veux, d'appeler ça amour, grand, petit, moche, beau, pas amour. Et on le sait, je n'suis pas très élitiste... (rhaaa bon ok, j'taquine )

Pour que je puisse sortir de mon histoire, il a fallu, Z que je suis, que les choses deviennent limpides, cohérentes (bah oui ), logiques, précises.

Alors c'est devenu ça :
- On ne fait pas souffrir les gens qu'on aime -> Si je souffre, c'est qu'il ne m'aime pas.
- Le vrai grand amour ne peut être que partage, à deux. Si un seul des deux aime, ça n'est pas de l'amour
- Il ne m'aime pas -> ça n'est pas de l'amour de mon côté non plus.

Et ça ne peut plus être plus compliqué que ça.
Soit la relation est fluide, glissante, naturelle, soit elle n'est pas. Soit elle m'allège, soit elle n'est pas.


"En vérité, qui pourrait m'en citer, un seul qui lui ai donné, plus de liberté".

Allez, t'es pas tout à fait prêt, mais bon... C'est une de mes illustrations :)Et pour de vrai elle s'appelle pas bêtement "chanson d'amour" mais "Chanson d'amour (...!)" ça fait une sacrée différence. Et c'est extrait de ce que je surnomme l'album de la quarantaine. Celui où son approche de la vie/l'amour devient différente, un poil plus cynique, peut-être plus réaliste, moins vindicative, mais aussi plus joyeuse... Un de mes préférés pour sûr avec celle-là dans mes tops.

Et ce que j'entends, c'est un peu ce que je dis... on peut parler d'amour, longtemps, sur tous les tons, le rejeter, le maudire ; on est des Z, on peut tout théoriser, tout ressentir, tout expliquer et tout pleurer, c'est pas un problème... mais à un moment c'est juste "ferme ta gueule, et aime" -avec un ptit a-(et quel dommage que pour beaucoup, ce soit ça le plus dur).



(Ronchonne pas, j'ai écouté au moins une douzaine de Bobby Lapointe d’affilée sans rien dire )

j'vous ai-
merde, vous m'avez compliqué là notion.

j'vous kiffe.
Ca va, là ?
J'suis kiffoureux de vous

Oh Fa tu es là!    

Bon, j'ai fait un effort. Ils s'y sont mis à trois, ils font durer plus de 4 minutes un truc qui tient facilement en 1:30, mais passons. Comme je n'arrivais pas à écouter les paroles, je les ai lues. Le dernier paragraphe est cliché mais pas mal.

Boby, c'était pas "une douzaine" de chansons d'affilée. 7 ou 8 tout au plus et je reconnais que la fonction random n'a pas été au top sur ce coup. Tu n'as rien dit mais ton silence était très éloquent.

Je vais finir par le faire. Emmener mon iPod partout avec moi. Vous voulez être mon ami(e)? Ecoutons quelques chansons de Boby Lapointe, Brassens et Gainsbourg. Regardons un Monty Python, un Mankiewicz, un Tati et un Ray (Satiajit) et on en reparle. Ah, vous êtes une femme et acceptez avec enthousiasme, vous pourriez bien en cas de réussite devenir mon amoureuse.

Je ne te crois pas enfermé dans tes théories ou dans tes idées, je dirais plutôt que je te vois presque désespérément essayer d'en sortir. Ce que je crois est différent. Presque pire à mon sens (mais ça n'est que mon sens et ma perception actuelle). Dur à expliquer là (dur parce que là). a écrit:

Il y a des sujets sur lesquels je ressens des émotions très contradictoires, chacune avec son argumentaire logique et ses jours de prévalence. Bien sur, si tu en attaques une, elle se défend.

- On ne fait pas souffrir les gens qu'on aime -> Si je souffre, c'est qu'il ne m'aime pas. - Le vrai grand amour ne peut être que partage, à deux. Si un seul des deux aime, ça n'est pas de l'amour - Il ne m'aime pas -> ça n'est pas de l'amour de mon côté non plus. a écrit:

Je souscris presque totalement. 2 sur 3. Malheureusement c'est la première qui me pose problème.

Doinel a écrit:Boby, c'était pas "une douzaine" de chansons d'affilée. 7 ou 8 tout au plus

Ma mère est marseillaise. J'ai le droit d'exagérer.
Pis chuis une fille.

Doinel a écrit:Tu n'as rien dit mais ton silence était très éloquent.

Ah oui... Le fameux "hmmmm... Agnès ne dit rien"... d'un air inquiet... Je devrais parler vraiment vraiment tout le temps

Doinel a écrit:Ah, vous êtes une femme et acceptez avec enthousiasme, vous pourriez bien en cas de réussite devenir mon amoureuse.

Euh... Bon nan rien :)Mais je tiens à signaler que je suis systématiquement enthousiaste (au moins avant)

Doinel a écrit:Je souscris presque totalement. 2 sur 3.

Ah. C'est mieux que mon score précédent qui n'était que de 2 sur 4...




Fa :  

- On ne fait pas souffrir les gens qu'on aime -> Si je souffre, c'est qu'il ne m'aime pas. a écrit:

Ah oui??? Et qui d'autres faisons-nous donc souffrir?

j'aime beaucoup cette chanson de Goldman, et ça faisait un sacré bail dis-donc! Merci

Zofie a écrit:Ah oui??? Et qui d'autres faisons-nous donc souffrir?

Ah ben celle là, elle est fastoche, vu qu'on est dans ma théorie idéale hein... : personne !

Zofie a écrit:j'aime beaucoup cette chanson de Goldman, et ça faisait un sacré bail dis-donc! Merci

Tu vois Doinel... T'as mauvais goût, c'est tout.

J'ai juste décidé d'avoir quelques défauts, comme un certain élitisme pour tout ce que je n'ai pas entendu jusqu'au début de l'adolescence.

P'tit clin d'oeil à Doinel.


Et ne pas aimer Goldman n'est pas un défaut, au contraire, c'est un défi qui nous est lancé : aimer quand même les femmes qui l'aiment...

Harpo a écrit:Et ne pas aimer Goldman n'est pas un défaut, au contraire,

Ah nan mais nan. Moi jusque là, je voulais bien pardonner à Doinel de ne pas aimer Goldman, après tout, Miossec me donne envie de me jeter sous un RER, chacun sa came.
Mais en fait, il m'a avoué, sous la torture (j'étais armée d'une aiguille à bigorneaux), qu'en fait, il ne connaissait pas. Et comme disait ma grand-mère, avant de dire que t'aimes pas, tu goûtes.
Sinon ça vaut pas. S'tout

Bonjour Harpo. J'espérais un peu ton soutien pour JJG.

C'est quand même drôle un chanteur qui réserve ses meilleures chansons aux albums... Peut être ses fans ont ils mauvais goût  

Doinel a écrit:C'est quand même drôle un chanteur qui réserve ses meilleures chansons aux albums... Peut être ses fans ont ils mauvais goût  

Moi j'm'en fous, chuis pas "fan". Ce petit raccourci de "fanatique"...
Genre ces types un peu étranges qui feraient collection de disques rares ou des trucs comme ça...

Et puis je ne peux pas être concernée par cette inférence, c'est une évidence, puisque j'ai bon goût.

Vu ce groupe ce week end près de Lamballe. Le reverrai peut être en Août.



Verrai ce groupe en septembre loin de Lamballe.



Serais allé voir ce groupe si le précédent n'était pas officiellement mon préféré, s'il n'avait pas décidé de faire de nouvelles chansons pour la première fois depuis 22 ans, si je n'avais pas fait du zèle en prenant des billets pour ses deux concerts et si j'avais eu le droit de camper devant cet endroit loin de Lamballe.



N'irai pas voir JJG parce que, entre autres choses, il ne fait pas de concerts en ce moment. Mais irai revoir celui ci à la première occasion, à Lamballe ou ailleurs, du moment qu'il n'y a pas de RER dans le coin. Ceci dit, je ne vois pas en quoi il serait déprimant, il est breton c'est tout.

Doinel a écrit:N'irai pas voir JJG parce que, entre autres choses, il ne fait pas de concerts en ce moment.

Vouais, les derniers datent du début du siècle.
Je ne sais pas s'il va toujours jouer d'la guitare dans des ptits trucs cools dans les bas fonds de Paris, j'me rencarderai pour t'y emmener le cas échéant...  

Doinel a écrit:Mais irai revoir celui ci à la première occasion, à Lamballe ou ailleurs, du moment qu'il n'y a pas de RER dans le coin.

Je peux *aussi* me jeter sous un tracteur. Même pas peur.

Doinel a écrit:Ceci dit, je ne vois pas en quoi il serait déprimant, il est breton c'est tout.

Ouais nan... Y'a pas de corrélation.
Le Kouign Aman, c'est breton, c'est pas déprimant.
Les remparts de Saint Malo, c'est breton, c'est pas déprimant.
Le cidre bouché brut, c'est breton, c'est pas déprimant.
Les bolées, les vareuses, le Gwenn ha Du, c'est breton c'est pas déprimant.
Miossec, chuis désolée mais... c'est breton et assez sinistre.


Ah, tiens, une tite fête villageoise comme on les aime...

Tiens, cadeau

Spoiler:

J'peux pas écouter mais je te fais confiance pour me raconter

http://www.rtl.fr/emission/laissez-vous-tenter/billet/interview-confession-avec-christophe-miossec-l-auteur-que-les-chanteurs-s-arrachent-7756672872

Une bise ici.
J'écoutais à l'instant cette chanson, "Adieu Bohème", écrite par Miossec pour Gréco: http://www.deezer.com/fr/track/883803

Dans l'Express:

Christophe Miossec

"Après avoir assisté à l'un de ses concerts, il y a quelques années, j'ai écrit dans l'émotion Madame, une chanson qui figure sur mon dernier album, mais Juliette en ignorait l'existence. Pour moi, elle incarnait la rébellion, plus encore que Mai 68. J'ai passé quelques jours chez elle, dans l'Oise, à parler, à rigoler. Ça m'a mis en confiance. Au départ, mes textes ne respectaient pas les pieds des vers, alors je me suis fait engueuler. Cette expérience m'a sans doute permis d'épurer mon style et ma logorrhée. Puis j'ai écrit, notamment, Il et elle, une petite histoire légère et cruelle en référence aux contes de Jean-Claude Carrière. Et Adieu bohème, un hommage à demi planqué à Brel, qui disait d'elle: "C'est un mec." Je n'aurais jamais imaginé qu'elle chante un jour mes textes. J'ai l'impression de rêver."

Le Kouign Aman, c'est breton, c'est pas déprimant. Les remparts de Saint Malo, c'est breton, c'est pas déprimant. Le cidre bouché brut, c'est breton, c'est pas déprimant. Les bolées, les vareuses, le Gwenn ha Du, c'est breton c'est pas déprimant. a écrit:

En Bretagne, les femmes se suicident au Kouign Aman (c'est pas cher, un seul suffit), les hommes se jettent des remparts de Saint Malo et tout le monde se saoule au cocktail cidre/Breizh cola. Le Gwenn Ha Du, c'est pour planter au sommet du Mont Saint Michel.

Bonjour Steph  

Il va falloir que j'écoute ces chansons pour Gréco.

J'peux pas écouter mais je te fais confiance pour me raconter a écrit:

"Miossec c'est pas le spécialiste des chansons d'amour désespérées.
- Ah mais non, l'amour il a toujours eu du mal, il préfère écrire sur le bonheur, l'amitié, la mort aussi".

J'en retire que Miossec a bon cœur parce qu'il écrit pour des chanteurs et chanteuses artistiquement handicapés. Mais il n'est jamais meilleur que quand il écrit des chansons sur le bonheur pour des bons:

Doinel a écrit:En Bretagne, les femmes se suicident au Kouign Aman (c'est pas cher, un seul suffit), les hommes se jettent des remparts de Saint Malo et tout le monde se saoule au cocktail cidre/Breizh cola. Le Gwenn Ha Du, c'est pour planter au sommet du Mont Saint Michel.

Tu vois... Moi je ne verrais que joie et bonheur dans le partage du kouign aman, dans les danses de joie sur les remparts.
Ah, au fait, après moult discussions avec Gasta, j'ai un nouveau prénom : Aelig. Comme ça mon suicide au Kouign Aman sera légitime.

Jusqu'il y a peu introuvable sur YT, une chanson de celui qui ne chante jamais l'amour, et surtout pas de manière négative.

Oui, je l'ai trouvée aussi!

Pour cette fois, et probablement cette fois seulement, je veux bien t'accorder quelque chose.

Miossec a raison :

Que je parte ou que je reste,
Que je t'aime ou que je te deteste
Que j'me batte jusqu'à la mort
Ou que je m'en remette au sort

De toute manière, je te perds.
De toute manière, je te perds.

Que j'emploie la séduction
Ou que je prone la rebellion
Que de gré ou de force je te retienne
Ou que je rampe comme une chienne

De toute manière je te perds
De toute manière, je te perds

De toute manière, je te perds
De toute manière, je te perds.

Que je te laisse tenir les rennes
ou qu'au contraire je t'enchaine

Que je te donne tout les torts
Ou que je sois bourrée de remords,

De toute manière, je te perds
De toute manière, je te perds.

Que je me résigne à souffrir
ou que j'arrive à en sourire

Que je fasse confiance à Dieu
Ou au diable ce n'est guère mieux

De toute manière, je te perds
De toute manière, je te perds

De toute manière, on se perd
De toute manière, on se perd.
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On ne peut rien contre un tel optimisme.