théorie sur le bonheur

Bon ben il faut croire que le sujet anime !!! Le Bonheur. De temps en temps j'en voie un peu passer devant ma fenêtre, d'autre fois derrière mon dos et d'autre fois, je le vis. Le Bonheur n'est pas permanent, c'est un état. Cet état se combine évidement avec les autres donc il faut de la place pour tous le monde.
Le Bonheur. Provoqué ? Initié ? Voulu ? Reçu ? Serait ce simplement un état de grâce ?
Lorsque j'ai lu le sujet j'ai pensé au livre de Mihali Csikszentmihalyi "Vivre, La psychologie du bonheur". Il y explique les facteurs de ce qu'il décrit comme l'expérience optimale. Ce facteurs sont :

Tâche réalisable, avec un défi
Concentration
Objectif clair
Rétroaction immédiate de l’activité
L'engagement profond, pas de distraction
Contrôle sur ses actions
La préoccupation de soi disparaît, mais, paradoxalement, le sens de soi est renforcé à la suite de l‘évènement
La perception de la durée altérée

Si c'est pas faire l'amour avec la vie ça !!!

Stefano a écrit:Bon ben il faut croire que le sujet anime !!! Le Bonheur. De temps en temps j'en voie un peu passer devant ma fenêtre, d'autre fois derrière mon dos et d'autre fois, je le vis. Le Bonheur n'est pas permanent, c'est un état. Cet état se combine évidement avec les autres donc il faut de la place pour tous le monde.
Le Bonheur. Provoqué ? Initié ? Voulu ? Reçu ? Serait ce simplement un état de grâce ?
Lorsque j'ai lu le sujet j'ai pensé au livre de Mihali Csikszentmihalyi "Vivre, La psychologie du bonheur". Il y explique les facteurs de ce qu'il décrit comme l'expérience optimale. Ce facteurs sont :

Tâche réalisable, avec un défi
Concentration
Objectif clair
Rétroaction immédiate de l’activité
L'engagement profond, pas de distraction
Contrôle sur ses actions
La préoccupation de soi disparaît, mais, paradoxalement, le sens de soi est renforcé à la suite de l‘évènement
La perception de la durée altérée

Si c'est pas faire l'amour avec la vie ça !!!

très bien résumé!

"si c'est pas faire l'amour avec la vie ça!!!"

je te reconnais bien là, ami Stefano!

bon, perso, la théorie, c'est cool... mais moi, je suis praticien-chercheur
donc, de mon point de vue, le bonheur ne se théorise pas, il se saisit comme le Kairos...le temps de l'occasion opportune, le temps que l'on prend, le temps que l'on (se)donne...
le bonheur c'est la bonne heure, le moment juste, le temps construit... ethymologiquement, il contient également les mots auteur, autoriser, octroyer, (s')accroître... ...

la pratique quotidienne en des endroits aussi divers que triviaux donne une épaisseur supplémentaire à la vie....et que la vie à du goût!!!

Ben ben, t'as pas lu le titre du post : "théorie sur le bonheur". Tu me connais, en bon élève, je me suis appliqué. Cependant, la perche sur la pratique est dans la fin de mon message : "faire l'amour avec la vie". Eh ben oui, faire l'amour est un moment de bonheur. Remets toi en situation, tu verra que la théorie annoncée n'est pas loin de cette forme de pratique du bonheur. Pour ce qui est de répondre aux besoins quotidien ... il y a aussi la sculpture, le dessin, la musique, le bricolage, qui procurent cette satisfaction lorsque l'on y est complètement investi.
Et puis je crois qu'il s'agit aussi de s'autoriser, se donner (comme tu le dis) la permission de.
Plein de bonheur à toi Titelfe.

"bon, perso, la théorie, c'est cool... mais moi, je suis praticien-chercheur Wink"

Super phrase pratique et concise, 100% d'accord!

Exactement 16 pages de reflexions (que j'avoue ne pas avoir lues, tout au plus parcourues) et personne ne s'est interrogé sur le postulat de départ: "le" bonheur.

Il serait bon de se poser la question de son unicité. Des bonheurs, pourquoi pas.

Mais après tout, à quoi bon discuter de choses inacessibles. On peut regarder les étoiles ou cultiver son jardin. Mais pas les deux en même temps.

Je suis déçu que personne n'ait saisi ma métaphore, ni relevé ma référence à François Marie Arouet.

JSF a écrit trop intelligent pour être heureux.

Sur le même thème, j'aimerais rédiger : trop intelligent pour être con. Le problème c'est que je ne suis pas sure du postulat de départ.

Je ne vise personne en particulier.

https://www.youtube.com/watch?v=dmXdoxPaGrM

Si la nature a été capable de faire exister dans le cerveau, la peur et la douleur ;

alors, il doit être possible de faire exister dans un cerveau l'inverse, c'est à dire la joie et le plaisir.


Le but de l'humanité doit être de réussir à fabriquer un cerveau capable de jouir fortement de la vie.

c'est selon moi le seul but valable.




Il est peut être possible de fabriquer un tel cerveau grâce à la science et la technologie (soit un cerveau biologique génétiquement modifié, soit un cerveau artificiel électronique), cela implique de continuer à faire avancer les sciences (génétique, neurosciences, électronique), de continuer de faire avancer les moyens matériels technologiques, et de réussir à comprendre le fonctionnement du cerveau.

Si les humains n'y parviennent pas avec la science et la technologie ; ils reste toujours la méthode de la sélection des individus sur un tres long terme.
on peut toujours essayer de guider l'évolution des espèces en sélectionnant inteligemment les individus...
on peut remplacer la sélection naturelle hazardeuse subie, par une sélection intelligente choisie.

Cela consiste tout d'abord à éliminer les nuisibles, c'est à dire les prédateurs carnivores, et les individus hostiles violents.
(ainsi on peut faire disparaitre la peur).

Ensuite faire disparaitre les individus qui souffrent le plus.
(pour ainsi atténuer la douleur).

Et rechercher et favoriser la reproduction des individus les plus joyeux, heureux, qui ont le plus de plaisir.
pour les humains on peut leur demander de décrire ce qu'ils ressentent et avec quelle intensité, afin de mieux choisir.



Je ne vois pas ce que l'on peut faire d'autre sur cette planête.

IMAGINATION RÊVE LIÉS À ACTIONS TRANQUILLES suppriment MANQUE FRUSTRATION INSATISFACTION

Je vois je vois...une personne divisée qui n'a pas encore fait de choix...?

Au fait, qu'est-ce que le plaisir ??

Je vais étayer la thèse avec mon approche perso du bonheur. "Le bonheur, c'est cool."

http://www.wat.tv/video/tango-dans-tes-bras-13xrp_2gh7d_.html

http://www.calay.be/desir.php

http://www.hedweb.com/hedethic/hedonist.htm

"Happiness is only real when shared."
Christopher McCandless

pour moi la découverte est épanouissante,
il faut que je découvre des choses nouvelles avec mes 5 sens.

(ne pas rester dans sa vie routinière).

Wise a raison. Le bonheur passe par la découverte !

bien manger varié, c'est le début du bonheur.

Les tomates (en france) n'ont jamais eu de goût selon moi

A part celui de l'herbe. Par contre elles sont belles.

Avec ce que tu as dit, je suis grosso-modo d'accord. Sauf pour l'argent, qui selon moi (dans le monde actuel) contribue très largement au bonheur.
Après certains savent en jouir et d'autre pas... mais ça c'est une autre histoire !

Nouvel essai perso :

Le bonheur, c'est que y'a des choses déjà assez ch...et difficiles dans la vie en générale pour qu'on se laisse soi-même s'en rajouter une couche, ou qu'on laisse un autre nous en rajouter une couche, au lieu de se laisser bercer par "la jouissance paisible" (Droit Civil) de notre corps, de notre vie, et de nos petits biens (pour ceux qui en ont).

////

Heu ouais le contenu me paraît cool mais la formulation : plaisir contre-façon du bonheur, chu pas d'accord hé ho !! Nan nan nan ça va pas la tête

...

@Bochra
irrité par le bien être qui touche certains autres ?
non
on n'est jamais irrité par le "bonheur" qui touche les gens que l'on apprécie.
au contraire on est content quand ce sont eux qui sont heureux.

on n'est jamais irrité par le "bonheur" qui touche les gens que l'on apprécie.

encore heureux

Pour dire les choses autrement, simplifions par le mot jalousie (vis à vis de personne qu'on aime, qui nous indiffèrent, ou qu'on déteste)

si tu n'es pas du genre à être jaloux, alors je comprends ton interrogation. quelque part ce serait même tant mieux

mais si tu as déjà ressenti de la jalousie, alors c'est là où une blessure vient d'être effleurée. Et c'est là qu'il convient d'aller chercher en soi ce qui ne va pas plutôt que de tenir l'autre pour responsable.

Le bonheur, le bonheur... bon moi sa me fait réfléchir et pour moi ce n'est pas une chose a atteindre, on cherche tous plus ou moins le bonheur mais c'est pas quelque chose que l'on peut garder. C'est une chose qu'on entrevoit de temps à autre quand on a le coeur léger et ouvert.
Je pense que le bonheur constant réside dans l'équilibre parfait, jamais de rien jamais de tout, toujours l'équilibre. « Quand on prend il faut rendre sinon on nous reprend » je pense que c'est sa « le bonheur » réussir a resté équilibré jamais dans l'excès ni dans la limite, toujours juste.

////

https://www.youtube.com/watch?v=8JsowemSAj0
je conseil cette serie de video sur la forge d arme et du damas en particulier technique assez complexe mais c est super interessant on comprend bien les implication des trempes , l apport de carbone , la gestion des refroidissements , l apaisement des tension ( on laisse refroidir pour laisser les atomes se reorganiser mais ca genere des tensions dans la lame qui lui donne des points de rupture donc on rechauffe pour apaiser et on relaisse refroidir)

Ajoutons que ce mec est un artiste de haut vol en plus d etre un forgeron
DOmmage qu il ai du arreter ce type de travaux

Je fais un lien avec la désintégration positive de Drabowski...Le passage par le feu, le pilon...

J'ai un fabricant/marchand de lames damas en-dessous de chez moi.

Cette réflexion est intéressante, je n'y aurais jamais pensé!
Cependant, je ne pense pas qu'il y ait une réelle opposition entre notre façon de voir les choses et la façon dont les choses sont pour les exemples choisis. Ce que tout le monde, dans la vie de tous les jours, appelle "ordre" est ce que chacun sait, par son expérience, qu'il est plus fragile. La nature n'a a priori pas de point de vue, donc dire que selon elle, l'ordre est l'équilibre est lui attribuer des valeurs qu'elle n'a pas. Et comme l'Homme considère que désordre=équilibre, je ne vois pas sur quoi se baser pour dire que la nature considère l'inverse.
De meme, il n'y a pas de contradiction dans le fait de dire qu'un métal pur a une faible entropie, et dire qu'il n'est pas équilibré; seulement le sens courant du mot équilibré peut jouer des tours. Pour moi ce n'est rien de plus qu'un jeu sur les mots et ce n'est probablement pas la chose qui traduit le mieux ce que vous voulez dire au final.

Hormis ce désaccord sur la notion de point de vue de la nature (je ne dis pas qu'il n'y a pas de tendance naturelle, mais je me demande qu'est-ce qui peut nous permettre de constituer ce point de vue, donc si quelqu'un a des idées...), je suis d'accord sur le fait que notre conception de la perfection et ds défauts n'est pas forcément bonne. On parle de souvent de perfection comme synonyme d'efficacité et d'utilité, alors que dans la nature, la perfection est plutot dans la beauté et la singularité et l'unité, et aussi dans l'harmonie magique des choses naturelles entre elles. Si on pouvait l'appliquer à l'Homme de cette manière, cela serait probablement mieux.

Après, de nos jours, le terme "perfection" est trop attaché au registre du capitalisme hyper-libéral et tend à juger l'Homme sur sa valeur en tant que marchandise tout comme on jugerait une voiture sur la perfection de ses performances. (perfection est d'ailleurs sous cette forme fortement provisoire) C'est donc peut-etre mieux de la laisser dans ce domaine plutot que de vouloir l'appliquer aux défauts et qualités de l'Homme.

Et la théorie du bonheur dans tout ça? Bon ok c'est peut-etre un peu hors sujet...

Alors... j'sais pas moi j'dirai que ce qui pousse au « désordre » pour moi c'est ce qui s'oppose a la vie, autrement dit pour moi la vie tend a l'organisation et a la complexification et la mort tend vers les dé-complexification (entropie). Et là vous me dirais qu'il y a les virus qui détruisent le vie donc des être vivants qui ne tendent pas a complexifier la vie et bien je pense que tout sa c'est juste un équilibre....bref j'ai pas trop le temps d'allonger ce que je veux dire
Ce que je pense c'est que l'équilibre est une des lois qui régit la vie et donc l'ordre et le désordre font parti de cette équilibre!

paela a écrit: alors que dans la nature, la perfection est plutot dans la beauté et la singularité et l'unité, et aussi dans l'harmonie magique des choses naturelles entre elles. Si on pouvait l'appliquer à l'Homme de cette manière, cela serait probablement mieux.

Et la théorie du bonheur dans tout ça? Bon ok c'est peut-etre un peu hors sujet...

Beauté, singularité, unité, et pi aussi la diversité (donc les différences) (comme dans les écosystèmes où tout est singulier, mais surtout où tout compte !!!! manque un élément, manquent les abeilles, et toute l'harmonie est fichue...) dirais-je...)

Hé ben personnellement je te trouve pas hors sujet, parce que y'a des chances que ce que les humains appellent "bonheur" ait un lien avec l'idée d'harmonie (tant dans la nature que en musique... ) enfin ça peut ptêt être intéressant comme piste...

clapclap a écrit:Alors... j'sais pas moi j'dirai que ce qui pousse au « désordre » pour moi c'est ce qui s'oppose a la vie, autrement dit pour moi la vie tend a l'organisation et a la complexification et la mort tend vers les dé-complexification (entropie). Et là vous me dirais qu'il y a les virus qui détruisent le vie donc des être vivants qui ne tendent pas a complexifier la vie et bien je pense que tout sa c'est juste un équilibre....bref j'ai pas trop le temps d'allonger ce que je veux dire
Ce que je pense c'est que l'équilibre est une des lois qui régit la vie et donc l'ordre et le désordre font parti de cette équilibre!

Et si ce qu'on appelle ordre et désordre, on le remplaçait par le terme de "mouvement" (la vie serait le mouvement, l'équilibre serait le mouvement avec des oscillations naturelles)...Pour moi l'harmonie du vivant c'est un mouvement au rythme naturel et à la vitesse naturelle de la vie. Et si on force un excès ou un autre, alors ce mouvement est trop accéléré ou trop ralenti, et dans les 2 cas c'est mauvais pour le vivant...)

Le rapport avec le bonheur c'est que peut-être, pour ceux qui y aspirent, ils pourraient essayer de retrouver leur rythme naturel...et une plus grande harmonie avec leur environnement...

je n'ai pas lu les 17 pages de ce post pour vérifier qu'il n'en a pas déjà été question mais Mihaly Csikszentmihalyi (il parait que son nom est un mantra holographique qui contient en lui toute sa pensée) http://fr.wikipedia.org/wiki/Mihaly_Csikszentmihalyi
a une approche assez intéressante de la psychologie et du bonheur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_positive

/////

peace

Bochra a écrit:Je ne suis pas là pour revaloriser narcissiquement les gens.

pffff alors je quitte ce post sur le champ!

Bochra a écrit:De mon côté, il n’y a qu’une seule contradiction que je respecte : la contradiction intelligente.
Qu’on me lise vraiment, qu’on me comprenne vraiment, qu’on y réfléchisse vraiment, et qu’ensuite si on veut me contredire qu’on me contredise.

(.....)

Juste un ptit truc en passant, je rêverais que certaines personnes comprennent en communication, que quand on s'oppose verbalement ou qu'on peste contre les failles qu'on voit subjectivement dans un contenu, des idées, un discours, qu'on ne définit pas exactement un terme de la même façon : on n'attaque pas pour autant la personne qui en est à l'origine dans sa totalité en l'insultant elle...Non. Rien à voir.

Je te trouve dure avec Paela, qui n'a fait qu'exprimer son point de vue personnel, en disant JE, sans s'en cacher; en le modérant d'elle-même et en relativisant, en te disant qu'hormis une question de termes, vous êtes d'accord, en faisant preuve d'humour et en se remettant en question d'elle-même. Bref, elle a le droit de s'exprimer comme n'importe qui, et même ceux que toi tu considères comme des cons, ils ont le droit de s'exprimer...La tolérance qu'on prône partout, c'est bien de la mettre en pratique aussi...

Voui peace....

Je m'en retourne rêver à un monde meilleur, lol
Bises à Paela.

@Brocha: Loin de moi l'envie de te contredire pour contredire ou pour satisfaire un quelconque besoin narcissique. De toute façon, tu fais ce que tu veux de mes idées cela ne me regarde pas.

Par contre, je continue de penser que la question de décalage point de vue de l'Homme selon la nature/point de vue de l'Homme selon les lois de la thermodynamique vient d'un jeu de mots et notamment du double sens du mot équilibre. Je n'arrive pas à concevoir ce que tu veux dire par point de vue de l'Homme à travers les lunettes de la nature. Alors peut-etre que ma contradiction est fondée sur la non compréhension de cette idée de base. Je peux t'assurer que si je choisis de répondre à un message, j'y réponds entièrement (dans la limite de mon affinité avec le sujet) en reprenant la plupart du temps toutes les parties du message d'orgine.

Je ne vois pas pourquoi on dirait que l'état d'un verre d'eau à température uniforme serait plus ordonné que celui d'un verre d'eau contenant des glaçons. Peut etre dira-t-on qu'un glaçon est plus équilibré d'aspect ou quelque chose comme ça mais après je vois pas...

J'ai une tendance à la contradiction qui n'est certainement pas un symptome d'arrogance et d'égoisme, mais le seul moyen pour moi de comprendre ce que les gens veulent dire, dans la mesure où sans leur part d'explication, les choses les pus sensées peuvent me paraitre illogiques ou fortement simplifiées.

Ensuite, sache que ce que je contredis n'est jamais une personne mais ce qu'elle écrit, donc il n'y a rien a prendre pour ta personne dans mon message. Bon je sais que dans les faits on est souvent attaché à ce qu'on pense et il arrive qu'on soit personnellement touché par ce qu'on dit de nos pensées (par exemple, ce que tu viens d'écrire m'a fait monter le taux de battements du choeur au moment où je l'ai lu, alors que je me connais assez bien pour savoir comment j'écris). Mais ce n'est pas une excuse.

Si tu peux reexpliquer ce que tu entends par "le point de vue de l'Homme à travers la nature", je suis tout ouie

@Phaedra: Merci pour ton soutien mais je dois fortement te contredire sur un point: je suis un jeune-homme
La question que je me pose maintenant c'est: Ai-je un style d'écriture féminin?

ptdr, heu nan ça doit être la résonance du pseudo en A...(bêtement) quant-au style ma foi...je n'en sais rien je ne trouve pas que le style soit une notion très intéressante néanmoins j'apprécie les personnes qui expliquent, argumentent et disent je...souhaites-tu des excuses pour ma méprise ? Ou bien considères-tu qu'être pris pour une femme n'est pas une insulte ?

Spoiler:

Phaedra, tu es justement en train de faire là tout ce que je dénonçais. Tu lis ce que tu veux lire et non pas ce que j'ai écrit.
j'ai jamais pris personne pour un con, j'ai plutôt le sentiment d'être prise pour une conne. C'est là toute l'origine de mon discours.
Merci d'éviter de jouer les apprenti-psy.

Au passage, je réponds à une question que tu m'as posée y a pas si longtemps "ça va pas la tête?" (suivi d'un smiley hypocrite pour faire passer la pilule) : ma tête va très bien, merci.

Je m'inquiète plutôt pour la tienne.

Merci de me lacher les baskets, Phaedra.
Il y a un petit moment que je compte régler certains point avec toi par MP, je sens que ça ne va pas tarder.


P2M : merci, tout le plaisir est pour moi.

Paela : je t'ai dit ce que j'avais à dire, tu as dit ce que tu avais à dire. ça s'arrète là pour moi.

C'est terrible ça, alors que tes opinions sont parmi les plus "humains" du forum selon moi... Enfin bon soit, inutile de se prendre la tete pour ça

Hum je crois que notre chere Bochra avec toute la douceur que peut la caracteriser d ordinaire est en mode "affranchi" , limite nervous breakdown ^^ ( je sens que je vais recevoir un objet volant qui va requerir une indentification ulterieure)
Detend toi Bochra ^^ je crois pas qu on te prenne pour une conne , il ya peut etre un peu de mecomprehension , une mauvaise analyse ou encore un desaccord (moi jai lu mais j ai pas compris , donc je juge pas le fond ^^ )
mais je doute fortement que la demarche de Paela soit aussi malhonnete que ce que t as pu percevoir .

Et pour donner à ce fil l'occasion de repartir sur des bases apaisées, je me suis moi demandé ce qui différait le cas échéant entre ces 4 entités proposées par Bochra :

Je vous propose de réfléchir tous ensemble sur le bien être, le bonheur, la paix intérieure ou la liberté intérieure.

Je vais essayer:

Bien etre: bonne santé mentale et physique

Bonheur: capacité à saisir pleinement le plaisir dans toute situation

Paix intérieure: plaisir silencieux, absence de pensée et de conflit avec soi-meme, pour moi ça serait plus un état temporaire que quelque chose en nous constamment.

Liberté intérieure: capacité à agir dans les limites de ce qu'on est réellement et donc en gros de faire ce qu'on veut (parce qu'on voudra ce qu'on fait). Quand je dis "ce qu'on est" je parle de l'individu et pas de ce qu'on rencontre en spiritualité comme "le soi inscrit dans l'unité du tout" ou choses de ce genre. Et je précise que ceci n'était pas une citation.
Avec ça, la liberté intérieure serait une qualité que l'on acquit et conserve en théorie plutot qu'un état temporaire.


Je sais pas vraiment pourquoi mais en partant un peu à l'aveuglette et sans etre convaincu de ce que j'écrivais, je me retrouve à trouver ça vraiment bien. Je devine que les distinctions entre ces 4 notions qui se ressemblent pas mal doivent beaucoup varier d'une personne à l'autre.

J'ai donc hate de voir les votres

Ces opinions sont subjectives.

-Bien être: J'ai bien mangé, j'ai bien bu, je pète dans la soie et le chauffage marche bien.
-Le bonheur: La mer se fronce dans les lumières du couchant, ceux que j'aime barbottent dans les vagues et j'ai mille poésies qui me montent au cœur, sous un ciel que je sens universellement bienveillant.
-La paix intérieure: Malgré les contradictions et la dérision, je sais où je vais. Les autres me rejettent un peu parce que je suis une voie peu commune, mais j'ai confiance et même si les apparences sont contre moi, j'éprouve un optimisme foncier qui m'incite à garder cette trajectoire, confiant.
-La liberté intérieure: Ils penseront ce qu'ils voudront, je continue. Ils froncent les sourcils, mais ce sont eux qui ont un problème. Je ne me plie pas à leur norme, ça les chagrine, mais ce n'est pas mon problème, je m'assume et j'avance.

« Le bonheur n’est pas chose aisée. Il est difficile de le trouver en soi. Il est impossible de le trouver ailleurs. » N. de Chamfort

Tiens, je viens de voir ta réflexion sur le désordre et l'entropie. J'ai un point de vue un poil différent, même si globalement ça se rejoint :

Tu dis qu'il faut de l'énergie pour éviter l'entropie, donc le désordre, qui est naturel. Mais l'énergie est également naturelle et c'est elle qui maintient les choses en "ordre". Et pour moi la vie c'est précisément ça : de l'énergie pour lutter contre l'entropie, et éviter, au final la désintégration, le retour au néant.

Je vois dès lors l'idéal humain de perfection et d'ordre comme le moyen naturel de mener cette lutte. Pas contre nature, mais contre l'inertie de la matière pure, pour le mouvement, et le maintien en "ordre".

Le déséquilibre dont tu parles viendrait alors de cette recherche de l'ordre parfait contre l'entropie, mais est absolument nécessaire à la vie, voire à l'existence tout court. La vie comme énergie contre la dispersion, une lutte pour l'existence. Une énergie, donc un mouvement. Le bonheur humain se trouve dans le mouvement (le chemin, dirait l'autre), et l'idéal de perfection est le moyen de ce mouvement. Il est inaccessible par essence, parce que si on l'atteint, on perd du même coup notre raison d'être : plus besoin de bouger, donc de vivre, tout est parfait. Heureusement, comme tu l'as fort bien démontré, un tel état ne peut pas durer.

L'"erreur", au final, est de considérer l'ordre comme un état stable, alors que c'est l'inverse, mais c'est, à mon avis, un biais naturel et nécessaire.

merci Lanza, merci, merci, merci!!!

punaise, qu'est ce que ça fait du bien.