théorie sur le bonheur

je fais le lien avec les programmes parce que j'ai pratiqué ça professionnellement. C'est juste une analogie.

Tiens, ça m'étonne de pas encore avoir mis une citation de Saint-Exupéry :

"Si tu veux comprendre le mot de bonheur, il faut l'entendre comme récompense et non comme but."

Je n'ai pas vraiment le temps de développer là, mais j'essaierai.

Et l’autre jour, je me suis demandé pourquoi (justement depuis que j’ai ouvert ce topic et c’est ce qui m’a aidé dans cette réflexion). Et comme un flash, j’ai revu une scène du CM1. L’institutrice avait distribué des perles en bois, de la peinture et des pinceaux, puis nous avait demandé de peindre une tète de bonhomme. J’étais la seule à qui elle avait donné une grosse perle. Je lui ai demandé et elle m’a dit « parce que tu n’es pas soigneuse ».

Ah ça.
Dès que j'ai eu trois ans, mes parents n'ont pas laissé 24 heures passer, pendant les 15 ou 20 années qui ont suivi, sans me traiter d'égoïste. Je me faisais pourrir une heure parce qu'en mettant le couvert comme tous les jours, ils avaient remarqué que je posais mon assiette, puis les leurs, mes couverts puis les leurs, et que c'était la preuve de mon "égoïsme forcené, toi d'abord les autres après", etc.
Même topo autour de la paresse et de la mollesse : pas 24 heures sans me traiter de mou et de "partisan du moindre effort".
Et bien demandez à Madame épouse : j'en suis encore tellement imbibé que quand je bosse jusqu'à minuit, c'est avec la ferme conviction d'être vraiment un branleur parce que je ne sais pas faire ça avec le sourire épanoui du jeune travailleur dynamique des programmes du parti au pouvoir.
Actuellement, j'ai un problème de dos, un trouble musculo-squelettique à l'épaule : eux, seuls, proclament ce qu'aucun membre du corps médical n'a jamais évoqué devant moi : c'est évident, c'est parce que je n'ai pas fait assez d'efforts : si je faisais une heure de gym tous les matins, ça n'arriverait pas.
(Ma mère qui fait sagement sa gym a été opérée du canal carpien aux deux mains. J'aurais dû lui tenir ce discours, tiens.)
Les magnets collées depuis 30 ans, scotchées par la crasse et la graisse et qui tous les jours ont reçu un bout de scotch supplémentaire pour mieux tenir, pour les enlever, je vous dis pas le boulot.

(Et plus on se hait, plus on se laisse dans un état de dépendance, comme si on rêvait d'être encore un enfant en construction qui aurait une chance de rectifier le tir !... et les angoisses arrivent. Je ne suis rien, les autres sont tout = sans eux, je suis mort.)

Mais, je poursuis :

"Si tu veux comprendre le mot de bonheur, il faut l'entendre comme récompense et non comme but."

ça, dit comme ça, je préfère m'en éloigner : car parmi les magnets, il y a aussi une espèce de théorie doloriste qui dit que les bonnes choses de la vie se paient toutes, ou avant ou après, qu'il faut en chier longuement, s'infliger des heures de travail fastidieux et désagréable pour pouvoir vivre un petit peu de temps pour soi, sinon, c'est mal et même criminel.

Plume, je suis vachement content de lire ça ce soir.

moi aussi Plume, j'ai l'impression d'entendre des magnets qui commencent à tomber au sol

Je crois que vous vous trompez : ça fait un an bon poids que j'en suis là, le couteau est bien glissé sous les magnets mais ils ne bougent pas.

C'est curieux, vous lire me donne le sentiment qu'il y a en fait une différence entre l'amour de soi et l'estime de soi. Vous parlez d'amour de soi, mais ce que vous décrivez me semble être de l'estime de soi dans le sens où il y a évaluation (positive ou négative) de soi même.
Mais on peut aussi s'aimer indépendamment de la manière dont on s'évalue. Je peux aimer mon vieux chien même si objectivement je sais qu'il est moche, idiot et qu'il a un sale caractère. De même mes proches. De même moi-même. L'amour est gratuit. Il ne se mérite pas.

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Je sais que ce système est absurde, mais comme tu dis, je n'ose pas renoncer aux bénéfices... en fait, on m'a appris que la catastrophe était à redouter (par exemple : être rejeté de partout) si je relâchais la pression un instant. C'est pire que des bénéfices : ça m'a été enseigné comme une question vitale. "Impose-toi tout ça ou tu ne seras rien; pas à moitié, pas imparfait : un rien du tout, seul comme un chien."
Et la croyance, c'est surtout le prix à payer pour cette "bonne image", pour juste, en fait, être admis dans la communauté humaine.

Quelque absurde que soit le système, il sait dire que les risques à l'écarter sont terribles...

Et la croyance, c'est surtout le prix à payer pour cette "bonne image", pour juste, en fait, être admis dans la communauté humaine.

Dans la communauté humaine, il y a des communautés humaines, composées de groupes d'individus. Choisi ceux de qui tu veux être accepté, et laisse les autres là où ils sont.

Plume d'eau rayée a écrit:

Mais, je poursuis :

"Si tu veux comprendre le mot de bonheur, il faut l'entendre comme récompense et non comme but."

ça, dit comme ça, je préfère m'en éloigner : car parmi les magnets, il y a aussi une espèce de théorie doloriste qui dit que les bonnes choses de la vie se paient toutes, ou avant ou après, qu'il faut en chier longuement, s'infliger des heures de travail fastidieux et désagréable pour pouvoir vivre un petit peu de temps pour soi, sinon, c'est mal et même criminel.

Je ne vois pas le lien avec le fait que tout se paye, enfin si mais je le trouve ridicule.
Ça veut surtout dire que le bonheur, on ne sait pas le prévoir, on peut avoir des moments de bonheur gratuits. Pourquoi faudrait-il des heures de travail fastidieu? Ça peut-être des heures de travail agréable, ou juste du travail qui a du sens. Ça peut être de réaliser quelque chose. Ça peut venir de tellement de choses différentes.
Et je ne vois vraiment pas en quoi prendre du temps pour soi serait mal ou criminel ou quoi que ce soit. Prendre du temps pour soi, c'est aussi prendre du temps pour les autres. Quelqu'un qui va bien, sera plus agréable (pas pour tout le monde ok) à cotoyer, pourra inspirer des méthodes pour aller bien, pourra transmettre plus de sérénité, moins de stress.... Prendre du temps pour soi permet de se garder un espace pour exister, je trouve que c'est hyper agressif, de voir quelqu'un qui ne fait jamais rien pour lui. Ca me renvoie l'image de quelqu'un qui ne se considère pas suffisament important pour faire des choses pour lui. Ca veut aussi dire qu'il méprise le fait qu'on puisse penser qu'il a de la valeur, qu'on veut m'enlever le droit de trouver qu'il a de la valeur, qu'il a le droit d'avoir d'être heureux, juste pour être heureux... C'est quelque part interdire aux autres d'avoir de l'empathie. Bref, je suis contre!!

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Oui, il y a quelques temps j'étais mal, et j'ai arrêté de vouloir mériter le bonheur. J'ai arrêté de penser qu'il fallait souffrir pour en avoir, j'ai arrêté d'essayer de le trouver. Rien de ce que je fais ou ne fais pas, c'est parce que j'endure quelque chose, que je vais avoir du bonheur. C'est pas parce que je n'endure pas quelque chose, que je vais en avoir non plus. Mais des fois par coup de chance, je ne sais pas pourquoi un peu m'en est accordé, et j'essaie d'en profiter. C'est quand on fait quelque chose, on peut avoir du bonheur en récompense, sauf qu'on sait pas à l'avance ce qui va nous en donner (sinon ça devient un but à rechercher).

Après, je suis ptet un poil stréssé en ce moment, pour ça que je ne voulais pas trop développer à la base.

pas de problème super PY

bien sûr que le bonheur ça ne fonctionne pas au mérite, on y a tous droit. c'est juste que parfois, on est configuré de tel sorte à ne pas laisser le bonheur entrer dans notre vie, ou a ne pas savoir l'apprécier quand il se présente.

Ce n'est pas une question d'endurer, mais de se poser les bonnes questions : quelles sont les portes que je dois ouvrir en moi et qui sont fermées, pour laisser entrer le bonheur dans ma vie.

donc rien de contradictoire avec ce que tu penses

PS : j'ai vu que tu allais en vacances alors je te souhaite de bien t'amuser

Bochra a écrit:
Et le rôle du parent est d’apprendre à son enfant à se déresponsabiliser (et je pense que c’est ce que tu as fait Eolia, et c’est pourquoi ton enfant a retrouvé le sourire )

Effectivement.
J'ai fait le choix de parler très tôt à mon enfant, tout en choisissant avec soin mes mots, expliquant que parfois, je pouvais être très triste parce que de mauvais souvenirs liés à mon enfance remontaient à la surface, précisant bien sûr qu'elle n'y était pour rien et que ceux-ci s'atténueraient avec le temps. Ce qui a d'ailleurs été le cas. Je crois que c'est très important, surtout pour des enfants sensibles qui ne comprendront sinon pas d'où vient toute cette tristesse qu'ils ont parfois captée.

Bochra a écrit:
Non. Si je suis malheureuse, c’est de MA faute.

Euh là, pas d'accord. Je suis convaincue du libre-arbitre, de notre responsabilité à choisir notre vie. Mais je n'irais pas aussi loin que ce que tu as écrit car perso, j'ai longtemps pensé que si j'étais malheureuse, c'était de ma faute ! Je n'avais qu'à changer d'esprit, être plus parfaite , oublier et bien non, ce n'est pas si simple ! Pour moi, c'est comme dire : ok, j'ai une fracture ouverte, je mets un gros pansement et maintenant je galope ! Il faudra d'abord commencer par la soigner cette fracture et puis lui donner le temps de se ressouder, sans être certain qu'elle ne va pas s'infecter et donc prolonger un peu les "festivités".
Alors, être actif de sa propre vie, oui. Mais se déculpabiliser d'abord en rendant à ceux qui nous ont blessé le mal qu'ils nous ont fait. Pour ma part, j'ai écrit et posté une lettre à celui qui avait bousillé ma vie et agis de même (sans poster) avec d'autres. ça soulage et permet de faire le deuil comme tu l'as expliqué.

Plume,
J'aurais pu écrire la même chose que toi il y a quelques temps.. Ne pas lâcher prise par crainte d'une catastrophe. Etre toujours toujours dans l'action sous peine d'être une fainéante sinon. Donner tout ce que j'ai et plus encore puisque c'est ainsi qu'on m'avait éduquée.
Et puis, mon corps m'a lâchée. Mon esprit a commencé à craquer et les premières touchées ont été mes enfants car je n'étais vraiment dispo pour elles... Et là, je me suis demandée à quoi ça servait de vouloir être gentille avec tout le monde si je ne pouvais même pas prendre soin des personnes les plus importantes au monde pour moi ! Alors, j'ai dit "stop" ! Après avoir sélectionné différentes petites choses, je les ai progressivement éliminées. Je n'ai pas fini de faire du tri. Une fois encore, rien n'est linéaire.
On nous a menti lorsque nous étions enfants, on nous a trop demandé. Un enfant est seulement un enfant, il ne doit pas porter ses parents, ni tous les espoirs et non réalisations que celui-ci projette sur lui ! Il y a quelques années, "La culpabilité" m'a vraiment aidée (voui, j'y reviens ! ) à cerner tous les domaines dans lesquels j'avais subi des pressions. J'ai écrit à mon géniteur, parlé avec ma mère lui expliquant que notre conversation allait être dure pour elle, mais que j'avais besoin de le dire ! Des larmes ont été versées et j'ai même compris pourquoi elle avait commis des erreurs. Cela nous a même permis de nous rapprocher ! C'est un tel soulagement lorsque le voile se déchire ! Il reste ensuite à réinventer sa vie et à sélectionner ce qui est bon, comprendre aussi que nous avons tous des faiblesses. Par exemple, ma capacité d'empathie continue de trop me compliquer la vie. Donc depuis quelques mois, je travaille sur ça. Le chemin sera encore long bien sûr.
Je t'envoie plein de courage virtuel et de pour l'enfant que tu étais...

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J'avoue ne pas avoir lu tous les posts, mais vous m'excuserai je l'espère =)
Le bonheur ? Si difficile à définir et bien plus encore à atteindre.
Mais qu'est-ce que le bonheur ? De mon point de vue d'adolescente à l'esprit encore un peu embrouillé et utopiste je répondrai ceci, et c'est une interprétation personnelle en tout points de vue, qui ne saurais, j'imagine, s'appliquer de façon générale.
Pour moi le bonheur va de paire avec la simplicité. Je ne puis imaginer une quelconque forme de bonheur dans une société tiraillée, compliquée et superficielle... Bref, dans tout ce qui nous éloigne de notre condition d'humain, en tant qu'"animal", j'entends. Tel que la nature nous a créés. Tout ce qui nous éloigne de cette condition première, ne peut, d'après moi nous desservir.
Concrètement c'est quoi pour moi le bonheur ?
C'est aller voir au delà ce que l'on nous donne à voir, c'est comptempler la beauté d'un ciel étoilé, c'est entendre le vent souffler dans les arbres...
Oui, je sais, je vous entends déjà, c'est un raisonnement tellement simpliste.
Et justement... Là où la vraie question se pose, c'est comment être heureux en société, justement ? Comment réussir à s'adapter pour enfin trouver le bonheur ?
Tout est tellement ambigüe, entre les personnes qui croient être heureuse mais de méprennent, ceux qui se morfondent sans considérer la possibilité d'un certain bonheur, ceux qui font un amalgame entre plaisir et bonheur...
Je crois que c'est d'ailleurs une bonne piste pour commencer et pour organiser certaines idées. Où se situe la limite entre plaisir et bonheur ?
En ce qui me concerne il me semble (mais là encore je n'ai pas vraiment d'expérience) que le plaisir encadre ce qui est éphémère, tandis que le bonheur aurait une conotation plus durable... Le bonheur, serait-ce alors un plaisir prolongé ? Me voilà qui me perds dans mon propre raisonnement ^^'
Pourtant il ne me semble pas... Un plaisir peut être associé à une sensation agréable, physique ou psychologique, mais incomplète. Le bonheur quand à lui, nous donne une sensation de pleinitude et d'épanouissement totaux et durables, du moins jusqu'à un certain point.
Le bonheur reflète également un certain accomplissement, un but atteint. Je pense qu'en aucun cas le bonheur est quelque chose d'acquis...
Il est ce qui donne un sens à nos vies, quoi que nous fassions, notre but n'est-il pas d'atteindre un certain bonheur, ou dans une moindre mesure, un plaisir.
Il y a cette phrase, à la fin de ce magnifique film de Sean Penn "Into the Wild" (que je conseille vivement) : "Happiness only real when shared".
Elle me semble lourde de sens... Alors là je vais me contredire moi-même par rapport à ce que j'ai précédemment énoncé, mais oui... Peut être le bonheur commence t-il par les relations humaines ? Après tout nous avons été créés pour être des êtres sociaux, et non pas solitaire. Même si la solitude peut parfois sembler un bon remède à la souffrance de la vie en collectivité...
Les autres, et j'entends par là toutes les personnes extérieure à une personne donnée, pourraient-donc être à la fois source de bonheur et de tristesse ? Et l'amour dans tout ça ? Peut-on considérer que l'amour d'autruis c'est le bonheur ?
Je m'égare, je vais m'arrêter là. Plus de questions que de réponses finalement... =)

bienvenue June

je vois que la question te donne à reflechir

ton raisonnement peut paraitre simpliste comme tu le dis, mais j'aime cette simplicité

tu abordes un peu tous les sujets, certains abordés, d'autres effleurés. tu lances d'ailleurs une reflexion intéressante qui n'a pas été approfondi d'après mon souvenir :

en quoi le plaisir se différencie du bonheur?
qu'est ce qui est plaisir? qu'est ce qui est bonheur?


l'idée c'est de décortiquer toutes les étapes pour arriver au bonheur quand on a en soi des chaînes, des cadenas qui nous empêchent d'y goûter. des filtres qui font voir la vie en noir, et comment repérer ces filtres et les démonter

J'avais lu un article très interressant sur le bonheur et le plaisir, et ce qui les différencie dans un bouquin de philo. Forcément j'ai oublié ><' Je vais remédier à ça =)
M'enfin outre les livres de philo rien de vaut les expériences, le partage et la réflexion personnelle ^_^
J'aime cette idée de chaînes, de cadenas... Je pense vraiment que le bonheur est accessible, qu'il faut simplement savoir le trouver. Bien sur ce n'est pas facile, mais j'imagine qu'être optimiste est déjà un bon début =)

Oui bonnes questions...(un bon commencement, les questions )

Si il n'y a donc pas de réponse toute faite, je dirais aussi qu'individuellement, le bonheur on y arrive peut-être quand on met en cohérence, en adéquation : nos actes, nos envies, nos pensées, nos valeurs.

A priori, ce qui trouble nos âmes, c'est souvent les contradictions ou des compromis qu'on fait avec la réalité, mais compromis qui ne nous conviennent pas assez...Donc si on arrive à résoudre ces contradictions...on se détend

C'est vrai, le bonheur, celui du corps, serait de "ne pas connaître de tensions" autres que celles de la biologie normale (respirer, digérer etc...) un peu comme les nourrisson ou les enfants...

Quand l'esprit est torturé, angoissé; quand il y a des contraintes excessives au dehors, alors le corps se tend (lutte contre) et c'est douloureux, et point de repos possible et point de bonheur possible...

Si il n'y a donc pas de réponse toute faite, je dirais aussi qu'individuellement, le bonheur on y arrive peut-être quand on met en cohérence, en adéquation : nos actes, nos envies, nos pensées, nos valeurs (le plus souvent possible).

Bochra a écrit:
@ Fabris : à mon avis, estime de soi et amour de soi vont de paire, même si les deux sont bien distincts. l'estime de soi découle de l'amour de soi, mais le contraire n'est pas forcément vrai. je pense que c'est aussi ce que tu voulais dire?

Euh... non, l'inverse en fait.
l'amour de soi peut découler de l'estime de soi, mais pas forcément le contraire.
Dans le premier cas, le risque c'est que notre amour dépende de la valeur à laquelle on s'estime. A chaque variation boursière, l'amour de soi en prend un coup. Alors que si je m'accepte indépendamment de mes qualités/défauts, je suis prêt à entendre tout et n'importe quoi sans remettre ma valeur en cause.

par contre selon moi, s'estimer ne correspond pas à s'évaluer. car s'estimer se fait indépendemment d'une jauge extérieure tandis que s'évaluer demande d'un point de comparaison extérieur

Se trouver des qualités ou des défauts, c'est forcément par rapport à l'extérieur. C'est de ce type d'estimation de soi que je parlais.

Mais je pense que dans le fond on est daccord. Disons que c'est comme la différence entre la valeur marchande et la valeur d'usage.
La valeur d'usage c'est ce qui fait qu'on tient à soi indépendamment de l'avis des autres. La valeur marchande est la valeur interactionnelle que les autres nous accorde en fonction de nos qualités et défauts. Notre valeur marchande est incontournable dans les relations et il faut la connaitre. Dailleurs cette valeur change suivant les contextes.
Mais tout ça ne doit pas changer notre propre valeur d'usage.

(Oh la vilaine métaphore... "Je ne suis pas à vendre, moi môônsieur!!!")

Merci Bochra de cette précision. Elle était importante car les pervers te disent souvent "tu es responsable" pour ce qu'ils commettent eux. Voilà pourquoi il me semblait important de ne pas choisir ce terme. Avec tes précisions, c'est tout de même différent.

June-en-juin,
J'aime beaucoup ton questionnement sur le bonheur. Effectivement, le bonheur du travail accompli me semble à noter. Même si je ne suis pas certaine qu'il puisse suffire, je crois qu'il a son importance. Les moments de cafard sont plus nombreux, en ce qui me concerne, lorsque je ne fais rien de mon cerveau qui s'agite. Celui-ci tend alors à pointer les manques, nous nous éloignons nécessairement de la simplicité qui pourrait être associée à la sérénité.
Peut-on être heureux seul ? Bonne question. Qui veut tenter l'expérience de l'ermite et nous expliquer ensuite ce qu'il en pense ?

Fabris,
C'est malin : si tu conclues tout seul, comment veux-tu qu'ensuite nous nous scandalisions de tes métaphores ?!!!

Si il n'y a donc pas de réponse toute faite, je dirais aussi qu'individuellement, le bonheur on y arrive peut-être quand on met en cohérence, en adéquation : nos actes, nos envies, nos pensées, nos valeurs.

Avec l'extérieur aussi. Le contexte, le relationnel avec les autres - comme dit June.

en quoi le plaisir se différencie du bonheur?

Abruptement, le plaisir touche aux sens, c'est quelque chose comme une stimulation agréable d'un ou de plusieurs sens. Ce qui le rend par essence limité dans le temps, à la durée de la stimulation. Et ça se voit très bien dans l'attitude de ceux de nos concitoyens qui suivent le seul et unique modèle de bonheur proposé par notre époque - parce qu'il est proposé par les marchands, qui ont intérêt à ce qu'on achète sans fin - ils assimilent le bonheur au plus grand nombre possible de moments de plaisir qu'on peut caser dans son agenda, l'idéal étant de les rendre tous jointifs, et chacun aussi intense que possible. Mais visiblement sans comprendre que dans un système comme celui-là, on est toujours en train de courir après le plaisir suivant alors même qu'on est en train de jouir du plaisir actuel. C'est Sisyphe roulant son rocher avec un grand sourire parce qu'il est à chaque voyage équipé de neuf en produits Decathlon rutilants. C'est sans fin, par définition. Le bonheur a quelque chose de stable, il a des piliers, des fondations. Il ne s'allume et ne s'éteint pas comme un appareil.

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mince, je savais pas que quand on edit un texte, la date ne change pas!!!

bon et bien le texte au dessus à été écrit aujourd'hui

Ou comment préparer son entretien d'embauche...
(Je ne suis pas à vendre moa, madââme!)

Pareil...
Je ne suis pas un battant, n'ayant personne à battre, ni un gagneur, n'ayant personne à faire perdre, quant au fait que "les gens n'aient que faire des faibles", je l'ai déjà entendu dans la bouche d'un roquet politique et ça ne m'a pas du tout plu...
Et j'espère ne jamais passer pour quelqu'un qui domine tout et tous.

Je mettrais une variante dans ces idées, qui sont déjà pas mal en l'état. Pour gagner, il faut "jouer gagnant".

Variante donc: si personne ne bouge ou ne fait le premier pas, rien ne bouge... Tout le monde attend qu'un mouvement se mette en place, que "ça commence", et se regarde dans le blanc des yeux. Je parle du travail, de la vie privée, de tout.

Donc cela donnerait: pour démarrer un projet auquel on tient, ben il faut le démarrer soi-même, quitte à le faire seul pendant un temps. Ensuite, viendront s'ajouter d'autres volontés pour enrichir et conforter ce qui se crée.

Et du coup, puisque c'était un projet auquel on tenait, c'est bon, on est heureux. ^^



Quasi pareil hein, mais plus sympa et plus "doux" que "gagneur" peut-être.

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D'accord avec l'a-priori positif.

Choquée par :
"* Personne n’admire les faibles "

Même si je pense que tu veux avant tout présenter une théorie, je crois à l'importance du choix des mots et "faibles" est clairement un jugement de valeur.De plus je ne crois pas qu'être sensible ou montrer sa sensibilité soit une faiblesse.

"1 - Ne faites ou ne dites jamais rien qui puisse laisser supposer que vous êtes faibles ou incapables.

2 - Ne montrez jamais un visage sombre, pessimiste, qui pourrait faire croire que la vie ne vous a apporté que des désappointements. "

Je ne copie pas la suite qui va dans le même sens. Mais je m'interroge : peut-on être réellement heureux (sujet du topique) en n'étant jamais soi-même ?
Bien sûr, je ne parle pas de toujours courber le cou, toujours avoir une mine sombre qui fera fuir l'autre plus rapidement que le vent claque une fenêtre.
Ton idée est intéressante car s'auto-convaincre que notre vie va s'arranger, s'efforcer de s'affirmer pour aller vers l'autre sont certainement des alliés, mais je crois qu'il faut faire attention de ne pas tomber dans le piège de la négation et même dans certains cas, de l'écrasement d'autrui.

"Faible" n'est pas un jugement de valeur, ni un trait de caractère, c'est un état.
Et un état, ça se change. L'idée est d'amorcer le changement, pas de faire semblant en tout lieu, tout heure et donc de se nier.

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En fait, faible ne veut rien dire en soi.
ça dépend faible dans quelle épreuve de force.
Un non-violent est raillé pour sa faiblesse par ceux qui ne croient qu'aux gros bras et aux gros bataillons.
Un pacifiste est considéré comme un faible et un peureux par les belliqueux.
Un tempérament fort (au sens de résistant) et doux qui tire sa force de sa foi, par exemple, est considéré comme un faible par ceux qui considèrent que réussir, c'est écraser les rivaux.
Et un non-violent considère celui qui n'a rien de mieux que sa grande gueule et ses gros biceps comme un faible parce qu'il n'a que des "arguments" d'enfant qui braille.
Enfin, être triste et malheureux ne révèle pas forcément une faiblesse. Seul celui qui porte le sac à dos en connaît le poids.

j'aime et je plus-plus

Plume d'eau rayée a écrit:Un non-violent est raillé pour sa faiblesse par ceux qui ne croient qu'aux gros bras et aux gros bataillons.
Un pacifiste est considéré comme un faible et un peureux par les belliqueux.
Un tempérament fort (au sens de résistant) et doux qui tire sa force de sa foi, par exemple, est considéré comme un faible par ceux qui considèrent que réussir, c'est écraser les rivaux.
Et un non-violent considère celui qui n'a rien de mieux que sa grande gueule et ses gros biceps comme un faible parce qu'il n'a que des "arguments" d'enfant qui braille.
Enfin, être triste et malheureux ne révèle pas forcément une faiblesse. Seul celui qui porte le sac à dos en connaît le poids.

Et le sage considère que tout ceux-là sont des enfants qui pourraient grandir ?

Et même que quand je serai vieux, je serai sage, et j'aurais une grande barbe blanche.

Lanza a écrit:
Et le sage considère que tout ceux-là sont des enfants qui pourraient grandir ?

Et même que quand je serai vieux, je serai sage, et j'aurais une grande barbe blanche.

Et que sa colère soit juste, jeune et belle comme l'orage,
Et qu'il ne soit jamais ni vieux ni sage !

Plume d'eau rayée a écrit:En fait, faible ne veut rien dire en soi.
ça dépend faible dans quelle épreuve de force.
Un non-violent est raillé pour sa faiblesse par ceux qui ne croient qu'aux gros bras et aux gros bataillons.
Un pacifiste est considéré comme un faible et un peureux par les belliqueux.
Un tempérament fort (au sens de résistant) et doux qui tire sa force de sa foi, par exemple, est considéré comme un faible par ceux qui considèrent que réussir, c'est écraser les rivaux.
Et un non-violent considère celui qui n'a rien de mieux que sa grande gueule et ses gros biceps comme un faible parce qu'il n'a que des "arguments" d'enfant qui braille.
Enfin, être triste et malheureux ne révèle pas forcément une faiblesse. Seul celui qui porte le sac à dos en connaît le poids.

Euh... pas trop de relativisme, quand même.
Si je comprends ce que tu dis Plume, c'est que selon les points de vue une lutte peut être considérée comme valable ou méprisable. Ok pour ça. Mais la faiblesse, je sais très bien ce que c'est. Elle se reconnait à l'impossibilité de poursuivre l'effort, quel qu'il soit.
La faiblesse, c'est le début du renoncement. Et je trouve qu'à sa manière le renoncement est aussi une forme de sagesse.

Si comme tu dis Lanza, la faiblesse n'est pas un jugement de valeur mais un état, alors avant de chercher à le changer, peut-être faut-il apprendre à l'accepter? Je n'admire pas les faibles pour leur faiblesse, c'est exact, mais j'ai envie de les aimer, parceque je m'en sens proche. Les puissants, il m'arrive de les admirer mais sans vraiment les comprendre. Et j'ai du mal à ne pas suspecter dans leur force une part d'auto-aveuglement un peu tragique.
Ce que je veux dire, c'est que intimement, je me sens infiniment et définitivement plus insignifiant et faible qu'important et fort. J'ai tendance à croire que c'est le sentiment existentiel de tout être humain. Et face à ce sentiment profond, les principes de la pensée positive me font l'effet au mieux d'une naïveté désarmante, au pire d'un mensonge désespéré.

Si je comprends ce que tu dis Plume, c'est que selon les points de vue une lutte peut être considérée comme valable ou méprisable. Ok pour ça.

Pas du tout. J'essaie de montrer que le mot "faible" tout seul ne signifie pas grand-chose, voire rien du tout. Faible est le contraire de fort, c'est un jugement de valeur, on est faible ou fort dans un système de valeurs donné, et celui qu'on méprise pour sa "faiblesse" dans un système n'a rien de méprisable dans l'autre. Et réciproquement. De sorte que la longue tirade citée par Bochra qui consiste à vomir la faiblesse et acclamer la force se situe dans un référentiel très précis, et personnellement, ce référentiel, je le vomis moi-même : c'en est un où être fort, c'est être un dominateur qui écrase. Dans un référentiel pareil, je préfère, moi aussi, faire partie des faibles : être fort de cette manière ne m'intéresse carrément pas.

La faiblesse, je sais très bien ce que c'est. Elle se reconnait à l'impossibilité de poursuivre l'effort, quel qu'il soit.

C'est ta définition, mais elle n'est pas universelle loin s'en faut. Dans le texte cité par Bochra, on comprend facilement que le faible, c'est celui qui ne domine pas les choses... et les gens. C'est le dominé dans un univers qui ne veut connaître que des relations dominant-dominé. Dans la cité du coin, le faible, c'est celui qui mérite qu'on le dépouille parce qu'il ne sait pas se défendre à un contre dix (ie : qu'on sait qu'il ne va pas rameuter dix autres costauds pour l'aider).
On devine également qu'un HQI qui vivrait simplement une petite vie heureuse sans mener une carrière extraordinaire en mettant son pooootentiel au service de dents qui raient le plancher de la cave serait un méprisable faible aux yeux de ce qui ne jurent que carrière. Par exemple un représentant très haut placé du parti au pouvoir (auteur en 2007 de la formule : "l'entreprise France n'a que faire des faibles").
Voilà pour ceux qui emploient le mot "faible" avec une connotation de mépris, parce qu'ils ont le culte de la force.

"Personne n'admire les faibles" ? A supposer que ce soit vrai, qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Comme tu le dis très bien, même si on ne les admire pas, on peut les aimer. Et la contraposée qui en découlerait : "tout le monde admire les forts" : ça, c'est carrément faux (particulièrement en France); et est-ce qu'on les aime ? Bof, bof, bof... Je n'ai pas l'impression que le Petit Prince aime le vaniteux. Il trouve surtout complètement con le besoin d'être admiré.

Quand on n'a pas le culte de la force, et qu'on se penche sur ce qui est communément appelé faiblesse, on trouve des choses beaucoup plus intéressantes et variées aussi, que dans les dents de morse des "forts". Dieu est venu sur terre comme faible chez les faibles. Le faible, c'est celui qui va inventer une autre solution pour avancer que la force, puisqu'il ne la possède pas : celui qui n'a ni gros bras ni esclaves va inventer la machine, en quelque sorte. La course à la réussite du fort ne lui laisse pas beaucoup le loisir de penser à autre chose : il faut paraître fort ! dur ! ne pas s'arrêter à des sensibleries ! Ouk !

Si comme tu dis Lanza, la faiblesse n'est pas un jugement de valeur mais un état, alors avant de chercher à le changer, peut-être faut-il apprendre à l'accepter? Je n'admire pas les faibles pour leur faiblesse, c'est exact, mais j'ai envie de les aimer, parce que je m'en sens proche. Les puissants, il m'arrive de les admirer mais sans vraiment les comprendre.

D'accord avec ça, bien évidemment. Mais on peut dire qu'accepter sa faiblesse, c'est une "force". Tout comme savoir renoncer. Parce que déjà on change de référentiel rien qu'en faisant ce choix. Et j'ajouterais : les faibles, non seulement je m'en sens proche ou plutôt je sais en faire partie, mais ils m'intéressent davantage. Les puissants, ceux qui se présentent comme forts au sens commun, ils ne m'intéressent pas, mais alors pas du tout. Leurs moulinets de fiers à bras, leur verbiage de la performance ne cachent pas une superficialité consternante... On m'objectera que tous les gens "forts" à tous les sens qu'on peut imaginer ne sont pas des puissants superficiels. Mais un personnage pacifique doté d'une force morale de premier ordre ne se définira pas lui-même comme fort. Ce sont les "dominants" qui se définissent comme forts.

J'aurais pu faire bien plus court mais je ne sais pas être laconique : en fait, à mon avis, lorsqu'on choisit de voir le monde à travers un clivage forts/faibles en valorisant les forts et dénigrant les faibles, c'est toujours le même genre de force qu'on valorise (le caractère agressif et dominateur), la même faiblesse qu'on vilipende (le dominé par les forts). Cette force-là n'a pas beaucoup d'intérêt, on le voit dans les dernières réponses de ce topic. On se mettrait facilement d'accord pour écrire une apologie de la faiblesse - dans ce référentiel. Autant laisser carrément tomber ces deux catégories.

Force et faiblesse sont les deux facettes d'un mêmes aspect. Liées entre elles. On trouve le point de liaison, ou le point de faiblesse diront certains, pour basculer de l'une à l'autre tout simplement. Il suffit d'inverser.

Souvenez-vous du chêne fort qui s'abat sous le vent. De la lente tortue qui gagne quand même...

Sortant de La Fontaine, on retrouve ce principe en aïkido: plus l'adversaire est fort, et utilise sa force, plus il est diablement facile de le mettre à terre ou de contourner-détourner son attaque vers lui-même. Parce qu'on inverse sa force, qu'on utilise son élan par exemple (mais pas seulement).
Donc au final on se retrouve sur un tatamis avec des petits gringalets pas musclés du tout, des jeunots, des petits vieux, des nanas, qui vont maîtriser une montagne de muscles. S'ils sont un peu entraînés, ça ne fait un pli.

En antiquité, il y avait l'histoire de David et Goliath, etc...

En combat, il existe des postures de combat spécifiques, pour laisser venir l'adversaire, lui laisser l'initiative de déchaîner justement sa force d'attaque, en prenant une posture soi-même qui "semble" vulnérable. Et pouf, la technique se met en danse, et l'adversaire a perdu. Pour sortir de l'aïkido qui le pratique aussi, cela existe en escrime, en combat avec armes médiévales aussi. "Garde de la Dame", "Garde de la Reine" en épée par exemple.

Je continue de dévier vers les contes orientaux, chinois, ou autres: qui parlent souvent de moines ou guerriers solitaires, désarmés, ressemblant à des mendiants, et qui font tout pour ressembler à un faible extérieurement. Mais intérieurement, ils sont de vrais coriaces et donneront une bonne leçon à ceux qui auront persisté et encore persisté à leur chercher des noises. ^^

Des fois ça me fait penser à l'eau, d'un point de vue général. Tranquille, stagnante, calme, ou petit filet d'eau coulant. Mer d'huile... Mais si forte quand elle se déchaîne, insaisissable également. Inusable.

L'eau, goutte à goutte, creuse le roc.
[Théocrite]

@Plume : je ne suis pas d'accord avec la vision dominant/dominé. On peut être fort sans dominer. D'ailleurs fort n'est pas forcément puissant. Je traduirais plus ça par "responsable". Capable de porter sa propre vie. C'est déjà un sacré challenge.

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Lanza a écrit:@Plume : je ne suis pas d'accord avec la vision dominant/dominé. On peut être fort sans dominer. D'ailleurs fort n'est pas forcément puissant. Je traduirais plus ça par "responsable". Capable de porter sa propre vie. C'est déjà un sacré challenge.

La vision de la force qui découle du texte cité par Bochra est une vision de l'humanité divisée en dominants et dominés.
Ce texte conseille de jouer au dominant même si on ne l'est pas, pour ne pas être un dominé. Dans un tel système, dans une telle vision, il est logique de conclure que "personne n'admire les faibles" : non, évidemment, chez les dominants, personne n'admire les dominés. Paraissez battants, énergiques, compétiteurs, vous ferez croire que vous l'êtes. Wahou ! alors il faut jouer toute sa vie à porter une cuirasse étincelante ?

Je ne pense pas non plus qu'avec une telle attitude on déclenche une vraie spirale d'a priori positif intéressante : on la bâtit sur du faux. La vraie relation se nourrit plutôt de la possibilité qu'on a de laisser paraître ses fragilités, pas quand on rayonne de ses grands airs de superman. Si je vais mal, que je souffre, et que je le cache derrière de grands sourires crocodiliens et une démarche énergique de trader en pleine réussite, je vais la garder un moment, ma souffrance, bien enfermée sur moi.

Je comprends bien qu'à paraître tout le temps geignard, à pleurer sur son sort, on lasse les gens. Mais je ne crois pas qu'il y ait besoin de faire intervenir des termes comme fort/faible, ni battant, winner, dominateur etc pour le comprendre... La pensée négative n'est pas la faiblesse, la pensée positive n'est pas davantage la force telle qu'elle est décrite dans ce texte. Le battant, le winner, voit les autres comme autant de rivaux et d'ennemis, ce n'est pas très, très positif comme approche...

En éthologie équestre, on a laissé tombé la notion de dominant par celle de leader, bien plus parlante.
Sinon je ne comprends pas le discours de Bochra comme toi, Plume.
si tu appliques ce que ce texte décrit avec les chevaux ça marche, ça veut donc simplement dire que ça fonctionne avec la partie animale qui est en chacun de nous.
Le seul bémol que je mettrais c'est qu'il est très difficile de faire mentir celle qui est en nous et qui s'exprime dans le non verbal. Qu'on peut un peu tricher avec ces signaux-là, mais seulement avec des gens qu'on connait peu et pas très fins. Certaines personnes savent le faire, mais pour la plupart, c'est très difficile.

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Ben non... pourquoi veux-tu l'enlever?
Il ne pose pas de problème ce texte, il nous fait réagir. C'est tant mieux!
On peut ne pas être d'accord, ce n'est pas bien grave. Ça permet d'échanger.
Non à la censure!!!

lol merci Fabris, mais en fait je l'ai enlevé parce qu'il dit le contraire de ce que je veux dire

sinon... t'es toujours pas à vendre Môoooosieur?

Exactement; ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec la vision de la force et de la faiblesse qu'il expose que je demande de l'effacer

si tu appliques ce que ce texte décrit avec les chevaux ça marche, ça veut donc simplement dire que ça fonctionne avec la partie animale qui est en chacun de nous.

Ou ça veut dire que ce texte recommande de s'appuyer sur cette partie animale...

"sois fort" n'induit pas "domine les autres"
personnellement je vois ça comme un travail très personnel centré sur soi sans pour autant se servir de l'autre comme levier
pas de "je suis fort par rapport à l'autre"

C'est "un travail très personnel" mais qui recommande d'être fort ou plutôt de le paraître avec une définition du fort très précise : celui qui domine tout et tout le monde, étant posé ce postulat que les faibles, les dominés n'intéressent personne. Et que donc pour intéresser les gens il faut se donner des airs de fort au sens de dominant. (battant, winner, etc).

En fait, quand bien même il ne s'agirait que de se renforcer, soi, je dirais quand même que je ne suis pas d'accord parce que je n'ai aucune envie d'avoir une grille de lecture forts/faibles, et surtout pas pour considérer que les "faibles" n'ont rien d'intéressant. Je n'ai pas envie de me renforcer si c'est au sens d'avoir toujours l'air d'aller bien, de rouler les mécaniques et d'être un compétiteur qui gagne partout. "Fort" ou "faible", ce ne sont pas des mots que j'utilise ni que je pense pertinent d'utiliser pour qualifier des personnes dans leur entièreté. Ce n'est pas une classification qui me semble bonne. "Sois fort !" - Ah non, je m'en fous. C'est pas mon approche du problème.
Devrais-je mettre en oeuvre une stratégie destinée à susciter l'a priori positif des autres à mon sujet ou à me transformer en optimiste, que je ne choisirais pas cette grille de lecture. Quand, professionnellement, je parviens à un résultat que d'aucuns qualifieraient de "gagner", je n'emploierai pas ce mot, parce que ce n'est pas ma grille, youssi ?

"Sois fort" ? Non, sois heureux; et la synonymie "faible" - "malheureux", j'ai un gros doute. A moins d'avoir une définition du faible tellement restrictive (celui qui n'arrive à rien de ce qu'il voudrait) qu'elle ne va pas beaucoup nous avancer.

Je répète, je répète mais c'est que c'est assez confus et que j'ai du mal à être clair.

C'est pas exactement ça, je crois.
Celui qui est fort, tu as envie de le suivre et de le croire. Pas forcément parce qu'il prend le dessus sur toi mais parce que tu sais qu'il va y arriver. Ou en tous cas qu'il a toutes les chances d'y arriver.
Etre fort, c'est se placer dans l'action, le mouvement, etc... pas forcément écraser les autres.