théorie sur le bonheur

Plume d'eau rayée a écrit:Bochra : tu as parlé de dictature du bonheur, est-ce que tu ferais allusion au bouquin de Guillebaud "La tyrannie du plaisir" ? Il développe les thèmes dont tu parles (l'obligation d'avoir l'air heureux et pimpant, d'afficher une mine publicitaire etc) mais parle bien de plaisir, que l'univers publicitaire assimile en effet au bonheur.

Bochra a écrit:Donc un enfant est heureux pourvu qu'il soit propre, pas trop malade, qu'il n'ait pas trop faim et qu'il ait tout l'amour dont il a besoin.

Peu importe qu'il vive dans un appartement où une maison, qu'il ait des jouets neufs ou tout cassés, que ses vètements soient beaux ou délavés, que des gens ne l'aiment pas, qu'il n'a pas d'amis, il est heureux.

et je me demande, qu'est ce qu'il s'est passé en cours de route? pourquoi ce même enfant, en grandissant, change?

pourquoi il peut se sentir malheureux s'il a n'a pas de voiture, une maison pas à son goût, des gens qui le dénigrent, ou pas d'amis?

où est ce que sa mentalité à changé? quelles sont les nouvelles conceptions, les nouvelles pensées, les nouveaux besoins qui sont venus se greffer à ses besoins primaires?

Il y avait déjà bien des années que, de Combray, tout ce qui n’était pas le théâtre et le drame de mon coucher n’existait plus pour moi, quand un jour d’hiver, comme je rentrais à la maison, ma mère, voyant que j’avais froid, me proposa de me faire prendre, contre mon habitude, un peu de thé. Je refusai d’abord et, je ne sais pourquoi, me ravisai. Elle envoya chercher un de ces gâteaux courts et dodus appelés Petites Madeleines qui semblaient avoir été moulées dans la valve rainurée d’une coquille de Saint-Jacques. Et bientôt, machinalement, accablé par la morne journée et la perspective d’un triste lendemain, je portai à mes lèvres une cuillerée du thé où j’avais laissé s’amollir un morceau de madeleine. Mais à l’instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d’extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m’avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. Il m’avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu’opère l’amour, en me remplissant d’une essence précieuse: ou plutôt cette essence n’était pas en moi, elle était moi. J’avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D’où avait pu me venir cette puissante joie ? Je sentais qu’elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu’elle le dépassait infiniment, ne devait pas être de même nature. D’où venait-elle ? Que signifiait-elle ? Où l’appréhender ? Je bois une seconde gorgée où je ne trouve rien de plus que dans la première, une troisième qui m’apporte un peu moins que la seconde. Il est temps que je m’arrête, la vertu du breuvage semble diminuer. Il est clair que la vérité que je cherche n’est pas en lui, mais en moi. Il l’y a éveillée, mais ne la connaît pas, et ne peut que répéter indéfiniment, avec de moins en moins de force, ce même témoignage que je ne sais pas interpréter et que je veux au moins pouvoir lui redemander et retrouver intact, à ma disposition, tout à l’heure, pour un éclaircissement décisif. Je pose la tasse et me tourne vers mon esprit. C’est à lui de trouver la vérité. Mais comment ? Grave incertitude, toutes les fois que l’esprit se sent dépassé par lui-même ; quand lui, le chercheur, est tout ensemble le pays obscur où il doit chercher et où tout son bagage ne lui sera de rien. Chercher ? pas seulement : créer. Il est en face de quelque chose qui n’est pas encore et que seul il peut réaliser, puis faire entrer dans sa lumière.
- Proust - Du coté de chez Swann - A la recherche du temps perdu -

L'espace d'un instant, Proust, se retrouve libéré momentanément du mental et profite du moment présent tel qu'il est. Mais, rapidement, étonné de ce qu'il lui arrive il s'interroge et se retrouve enchaîné au mental, l'empêchant de retrouver cette sensation de bien-être qui l'avait éloigné d'une perception du réel bien moins agréable. Enfin, c'est mon interprétation personnelle

Timidouveg a écrit:

Bochra a écrit:Donc un enfant est heureux pourvu qu'il soit propre, pas trop malade, qu'il n'ait pas trop faim et qu'il ait tout l'amour dont il a besoin.

Peu importe qu'il vive dans un appartement où une maison, qu'il ait des jouets neufs ou tout cassés, que ses vètements soient beaux ou délavés, que des gens ne l'aiment pas, qu'il n'a pas d'amis, il est heureux.

et je me demande, qu'est ce qu'il s'est passé en cours de route? pourquoi ce même enfant, en grandissant, change?

pourquoi il peut se sentir malheureux s'il a n'a pas de voiture, une maison pas à son goût, des gens qui le dénigrent, ou pas d'amis?

où est ce que sa mentalité à changé? quelles sont les nouvelles conceptions, les nouvelles pensées, les nouveaux besoins qui sont venus se greffer à ses besoins primaires?

[justify]Je n'ai pas tout lu depuis le début, mais je voudrais répondre à ceci. Au début de notre vie, nous sommes dépourvu d'égo, et ce dernier apparaît et se construit dans le temps en grandissant. Les bébés n'ont pas d'égo, et c'est la raison pour laquelle leurs besoins sont limités au strict nécessaire. De plus, un bébé ne connait rien du monde qui l'entour. Lorsqu'il voit un arbre, il ne se dit pas c'est un arbre, il se contente de voir l'arbre et s'émerveille de ce qu'il expérimente sans le nommer. La différence entre un bébé et un être humain d'ôté d'un égo, tout comme entre un être humain éveillé et un être humain d'ôté d'un égo, c'est justement l'existence de cet égo et la conceptualisation du monde. Conceptualiser le monde, les choses, c'est vivre au travers de son mental, et donc c'est mettre un filtre de mots et de conceptions entre le réel et nous.

Axelle Erre a écrit:pour moi le bonheur c'est quand je vis a 100% dans l'instant present (sans penser et sans me soucier)
Generalement ca arrive sans que je m'en aprecoive et quand je realise que c'est le bonheur ...ca commence a etre moins agreable car je recommence a analyser!!

Plume d'eau rayée a écrit:Dans les moments d'hyperconcentration, on réfléchit. Réfléchir et ruminer ce n'est pas la même chose.

L'objectif premier d'un être humain n'est pas d'être heureux, mais de survivre, comme n'importe quel animal. La notion de bonheur est directement liée à cette survie, mais vient après puisqu'il est possible d'altérer la logique du bonheur. Le bonheur peut être fictif, les religions l'ont très bien assimilé. En suite, le bonheur peut être analysé à des niveaux de complexité très différents, mais le plus basique serait à mon avis de définir le bonheur comme un état de bien être biologique lié à l'équilibre entre ressources et besoins; c'est le corps en bonne santé. Mais l'être humain a la particularité de maîtriser la gestion de ces besoins beaucoup mieux que n'importe quel animal au point d'avoir fini par atteindre un stade où le bonheur au premier degré est effectif la plupart du temps. Apparaît alors la crainte inconsciente que tout ne soit pas aussi parfait qu'il n'y paraisse, qu'il faille prévoir l'existence de besoins moins évidents, le bonheur prend alors une dimension plus métaphysique qui n'a plus vraiment de sens commun entre les individus mais qui ne s'exprime que dans une forme qui nous est spécifique. Le bonheur au sens devenu courant est donc purement subjectif, il n'y a pas de manière meilleure qu'une autre pour tenter de le satisfaire, seulement je peux tout de même dégager deux principales conceptions.

La première correspondrait à celle d'un croyant qui se focalise sur l'échéance de la mort après laquelle il a décidé qu'une suite lui était réservée de toutes façons, comme si c'était une évidence. Il vit donc avec un but, celui de quitter ce monde pour un autre, avec quelques conditions à remplir pour accéder à un paradis quelconque. La deuxième conception, qui est la mienne, part du principe qu'il n'y a rien après la mort. On ne se concentre donc pas sur le but à atteindre à cette échéance, mais plutôt sur le chemin à parcourir avant d'y parvenir. On est donc obligés de considérer le monde de manière radicalement différente, de respecter la nature et le vivant comme la chose la plus précieuse qui soit et de se placer soi même comme une composante infime d'un tout plutôt que comme le nombril d'un univers et d'y faire n'importe quoi n'importe comment en ne le considérant que comme une étape passagère à une existence absolue. Je pense que se croire éternel s'apparente à de la démence. Agir comme tel est systématiquement néfaste pour les autres et pour le monde.

Il y a aussi une chose que je remarque, même chez ceux qui estiment raisonner à partir de faits. C'est que l'arrêt de l'existence après la mort est quelque chose d'aussi évident que le fait que la terre tourne autour du soleil. Certains diront qu'on aura jamais de preuve, ceux là pourraient très bien nier le mouvements des astres dans ce cas là où tout un tas d'autres lois de la physique que l'on connaît mais que l'on observe pas directement, uniquement à partir de déduction mathématiques où d'estimations statistiques à partir d'observations parallèles. Pour ce qui est de la mort, nous savons très bien que nous n'existons pas en tant qu'entité individuelle pensante sans conscience et que cette conscience est le fruit du fonctionnement extrêmement complexe de notre cerveau et du métabolisme des cellules qui le composent. A notre mort, nous savons que cette activité cesse, que la matière auparavant en mouvement permanent est à présent inerte, qu'il n'y a plus de possibilité de conscience ailleurs que dans la conscience d'autrui, que nous n'existons alors plus que dans le souvenir et dans les traces de notre existence passée. C'est une idée que l'on imagine facilement pour les autres, très difficilement pour soi en pensant que de toutes façons partir de ce principe anéantirait toutes nos chances d'atteindre le bonheur. C'est faux, c'est juste une idée reçue vestige de notre bain culturel post chrétien. Vivre en ayant conscience de la fragilité de notre existence force à l'humilité et donc à la vie en symbiose avec l'environnement, c'est à dire la sagesse. Ce que je considère comme le bonheur c'est d'arriver à vivre en paix avec cette idée.

thingfish a écrit:

Il y a aussi une chose que je remarque, même chez ceux qui estiment raisonner à partir de faits. C'est que l'arrêt de l'existence après la mort est quelque chose d'aussi évident que le fait que la terre tourne autour du soleil.

Pas sûr. Pour ce qui est de notre non existence en tant qu'entité individuelle pensante, pour ma part, il y a un truc qui m'interpelle.

Prenons l'image d'un train. Si je suis dans le train, je ne peux pas être à l'extérieur du train. Si je suis dans le train, je ne vois pas le train bouger. J'ai l'impression que c'est l'extérieur qui bouge. Si je suis hors du train, je vois le train bouger, mais l'extérieur est fixe.

Si on admet que ce train soit le temps qui passe, d'une part mon corps est dans le train, il vieilli et s'achemine vers son terme, mais d'un autre côté, mon esprit voit le train passer, il a conscience du temps qui passe, il est donc à l'extérieur du système.

Par conséquent, je suis à la fois dans et à l'extérieur du train. Je suis donc 2 entités distinctes. Un corps et un esprit.
Mon corps finira à la gare (la tombe), et mon esprit qui était à l'extérieur du train? il va où?

Donc ton assertion me semble discutable de mon point de vue, et le "nous savons tous très bien" mérite un bémol.

je ne suis pas convaincue par la comparaison car même si on ne voit pas les phénomènes physiques, on y remonte par les calculs, mais l'arrêt de l'existence après la mort, je ne vois aucun calcul qui me permettrait de le prouver.

Cependant je suis d'accord avec tout le reste Very Happy

Mais voilà qu’il se passe quelque chose d’extraordinaire. La muselière que j’ai dessinée pour le petit prince, j’ai oublié d’y ajouter la courroie de cuir ! Il n’aura jamais pu l’attacher au mouton. Alors je me demande : « Que s’est-il passé sur sa planète ? Peut-être bien que le mouton a mangé la fleur... »

Tantôt je me dis : « Sûrement non ! Le petit prince enferme sa fleur toutes les nuits sous son globe de verre, et il surveille bien son mouton... » Alors je suis heureux. Et toutes les étoiles rient doucement.

Tantôt je me dis : « On est distrait une fois ou l’autre, et ça suffit ! Il a oublié, un soir, le globe de verre, ou bien le mouton est sorti sans bruit pendant la nuit... » Alors les grelots se changent tous en larmes ! ...

C’est là un bien grand mystère. Pour vous qui aimez aussi le petit prince, comme pour moi, rien de l’univers n’est semblable si quelque part, on ne sait où, un mouton que nous ne connaissons pas a, oui ou non, mangé une rose...

Regardez le ciel. Demandez-vous : « Le mouton oui ou non a-t-il mangé la fleur ? » Et vous verrez comme tout change...

Tiens je vais appuyer sur repeat : "Euclide à dit : Tout ce qui peut être affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"... J'aime bien cette réplique parce qu'en réalité si on la pousse à son comble : "Rien ne peut être affirmé sans pouvoir être nié". "Les preuves" sont contestables par le même principe. Bon, quant à l'après-mort, on verra bien ou verra rien, mais moi j'espère sans croire à quelque chose après la mort : ça me ferais chier de ne plus exister, après c'est mon avis, mon envie de vivant...

Bochra a écrit:

Rootless a dit :

Je soutiens que les moments de bonheur contiennent peu ou pas de réflexion.

Je suis d'accord mais quelque chose me chiffonne. En fait, je suis d'accord avec les mots mais peut être pas avec la pensée qui est derrière.

Je m'explique : pour moi, en effet, quand on est heureux, on n'est pas en train de réfléchir au pourquoi du comment on est heureux, mais être heureux, c'est quand même une façon de pensée, un état d'esprit.

C'est presque un réflexe, une sorte de chemin, de raccourci qu'on prend sans se rendre compte mais qui a quand même été agencé un moment ou à un autre soit par l'éducation reçue, soit par une rééducation qu'on se fait. Donc par une réflexion.

Bochra a écrit:

Et les gens qui croient en Dieu et en sa récompense font tout bien et apprécient tout ce que Dieu a créé parce qu'ils aiment Dieu. Donc ils sont super respectueux.

Le problème c'est que ces gens souvent ils croient que dieu a dit de faire plein de trucs cruels et inutiles

Pour moi les gens "religieux" ne respectent pas tout, au contraire, ils ont tendance à ne considérer que leurs croyances (par crainte du châtiment plus que par bonté)

Bochra a écrit:Lol Manu

en fait Rootless, heu... j'étais ironique dans mon ton et dans mes propos, mais peut être que par écrit ça ne se sens pas, effectivement.

L'idée, c'est que soutenir tout l'un ou tout l'autre, c'est manquer de discernement. Dire "les religieux c'est des méchants, les non croyants c'est des gentils".

Pour moi, c'est aussi faux que de dire "les non croyants c'est des méchants, et les religieux c'est des gentils"

thingfish a écrit:

Bochra a écrit:Lol Manu

en fait Rootless, heu... j'étais ironique dans mon ton et dans mes propos, mais peut être que par écrit ça ne se sens pas, effectivement.

L'idée, c'est que soutenir tout l'un ou tout l'autre, c'est manquer de discernement. Dire "les religieux c'est des méchants, les non croyants c'est des gentils".

Pour moi, c'est aussi faux que de dire "les non croyants c'est des méchants, et les religieux c'est des gentils"

Ben le truc c'est qu'une religion c'est forcément un dogme, un ensemble de règles et de conceptions, similaire à n'importe quel dogme politique. Les principales "religions" du XXème siècle que sont le nazisme et le communisme se sont d'ailleurs développés selon le même schéma que les autres religions (divulgation d'une pensée unique, marginalisation des pensées alternatives, utilisation de symboles, instauration de la terreur, pratique d'un culte sous forme de fêtes populaires, embrigadements...). Seulement voilà, ces idéologies modernes ont presque été bannies de l'occident et largement qualifiées de maléfiques par la morale générale alors que si l'on regarde les choses de manière objective, les religions sont exactement identique dans leur fonctionnement et ce n'est pas parce qu'elles n'emploient plus l'extermination de masse qu'elles ont perdu leur effet négatif sur le long terme. Alors oui, les croyants en tant qu'individus peuvent être dignes de considération, j'ai l'un de mes meilleurs amis qui est communiste assez extrémiste pour la seule raison que ses parents l'étaient, je le considère plus comme une personne intelligente et pleines de qualités mais présentant une maladie incurable avec laquelle il faut vivre, que comme quelqu'un de mauvais. Tous les allemands qui ont voté pour hitler à l'époque n'étaient pas des méchants SS, mais ils étaient tous sévèrement endoctrinés et manipulés par une pensée dogmatique. En un sens, ils portent tout de même une très lourde responsabilité. Je pense donc que tous les croyants portent une part de responsabilité des actes commis en leur nom.

thingfish a écrit:Ce n'est pas l'enseignement des bonnes valeurs qui est important puisque les bonnes valeurs des uns sont mauvaises pour les autres. Ce qu'il faut c'est enseigner l'exercice du libre arbitre. Savoir prendre du recul sur les choses et relativiser, ne pas prendre de décisions hâtives pour soi et pour les autres. En gros tout l'inverse de ce que font les religions.

Les bonnes valeurs ça n'existe pas. Il n'y a que le savoir, la sagesse et leur application à la vie.

elnumaem a écrit:@Phedre : eh bien, comme j'en ai la sincère impression, et que j'ai un esprit scientifique et raisonné, je pense que le bonheur dépend de la chimie (physique) du fonctionnement cérébral, par conséquent, pour être heureux il faut agir sur son cerveau de façon à appliquer les conditions pour "activer" le bonheur : exemple : Les "illuminés" sont dans le bonheur absolu, parce que croire en quelque chose ou je ne sais quoi active leur bonheur, point barre. Et comme il s'agit de chimie, certains sont plus à même d'être heureux que d'autres. Dans cette optique, la vision, du bonheur, et du monde est un peu pâle, alors je préfère légèrement mystifier le concept... Après sur le, comment activer le bonheur? Là c'est relatif à la personne, je pense, donc chacun décrit son bonheur comme il le souhaite et peut trouver des similitudes avec d'autres...

Après c'est ce que je pense...