Re: Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

par Invité Ven 16 Mai 2014 - 23:07

Le pire, c'est qu'avec ton deuxième post, tu m'as fait rire aussi.

par HappyDayDOrée Ven 16 Mai 2014 - 23:07

@ErikFromFrance

en un autre temps, tu aurais fait partie des gens qui auraient soutenu que la terre était plate.. c'est en tout cas ce que soutenaient les "scientifiques".

Il y a source de contradiction dans ce que tu dis. Mais, une chose est positive, c'ets que tu doute de mes capacités!!

Là, je n'ai pas le temps.. je me prépare pour aller en boite.. demain, je reprends cela!

Bonne nuit à toutes et tous.. pleine de rêves beaux, magiques, et un doux réveil demain...

par Invité Ven 16 Mai 2014 - 23:11

Vas-y, va pécho !

Beh t'as 57 ans ! Tu te fous de nous ?

par ErikFromFrance Ven 16 Mai 2014 - 23:13

@Rhaaaaa : malheureusement, ce que tu as écrit est intensément fallacieux. Grosse densité d'épouvantail rhétorique là-dedans !

Si tu es réellement curieux(se) du scepticisme scientifique (la zététique n'en est qu'une partie), je t'invite à te familiariser avec les choses suivantes :
- types d'arguments fallacieux (voir lien)
- biais cognitifs (cf. dico ou encyclo)
- cas classiques et bien connus de choses paranormales ou de légendes urbaines qui ont été battues en brèche : Power Band, aura, homéopathie, etc. La meilleure approche que j'ai trouvée à l'heure actuelle, c'est le podcast Skeptoid de Brian Dunning. Et si tu as un peu plus de temps (41 minutes), le même bonhomme a produit un film d'introduction au sujet de la pensée critique (voir lien)

Nom d'utilisateur a écrit:Cela étant dit, je fais relativement confiance à mes "intuitions", dans le sens où je me dit que j'ai peut être compris un truc sans avoir encore tout relié.

Ceci est tout à fait possible et même probable. Un auteur de roman d'action et ancien agent secret (Andy McNab) met régulièrement son alter ego romancé (Nick Stone) dans des situations où il effectue des tours de reconnaissance pour imprégner son inconscient d'une certaine familiarité avec les lieux pour ne pas être pris au dépourvu. Donc ce que tu décris est tout à fait crédible.

Nom d'utilisateur a écrit:Je ne sais pas, pour le conflit

C'est pas un conflit. C'est à peine une friction.

Le truc, c'est qu'expliquer le scepticisme scientifique, la méthode scientifique, les biais cognitifs, et les types d'argumentation fallacieuse, ça prend pas mal de temps. Or les gens qui s'accrochent à des croyances paranormales rechignent à explorer des explications qui au final vont faire voler en éclat leurs croyances. Croire qu'on fait des rêves prémonitoires, ou croire que l'astrologie a un véritable pouvoir prédictif, ou croire que l'homéopathie a une efficacité, ou croire que Thor existe réellement, c'est confortable. C'est un petit nid douillet de croyances. Jamais on ne se confronte à la dure réalité et à un passage au crible de la rationnalité. On pense que la croyance même complètement hallucinée et ne reposant sur rien de concret voire ne reposant sur rien de testable (autrement dit: sur rien de réel) est aussi crédible que les résultats fournis par la démarche la plus rigoureuse connue de l'humanité et qui a permis de nous mener sur la lune et de découvrir le boson de Higgs.

En gros les gens qui croient à tous ces trucs ésotériques ne sont pas différents de Pandit Surender Sharma, un gourou indien prétendant être capable de tuer par la pensée. Lorsqu'un sceptique (Sanal Edamaruku) l'a mis au défi de le tuer par la pensée, les pouvoirs du gourou ont (comme par hasard) échoué à fonctionner malgré de longues heures à s'y employer.

Quand Peter Popoff prétend focaliser la puissance de Dieu pour soigner des malades et handicapés, James Randi démontre son stratagème de communication avec sa femme qui est en coulisse et qui a récupéré les informations des gens (nécessaires à la supercherie) avant la séance.

Des exemples comme ça, on peut en trouver toutes les semaines depuis 10 ans dans le podcast "Skeptics Guide to the Universe". Il y a toujours un "truc" ou alors une auto-persuasion du croyant. Bref, toutes ces choses sont de l'illusion. Mais comme dit plus haut, il faut avoir un peu de temps à consacrer pour comprendre pourquoi et comment il est légitime de dire que ces croyances sont des conneries et pourquoi et comment il est illégitime de la part de ces croyants d'affirmer leur croyance.

par ErikFromFrance Ven 16 Mai 2014 - 23:16

HappyDayDOré a écrit:@ErikFromFrance

en un autre temps, tu aurais fait partie des gens qui auraient soutenu que la terre était plate.. c'est en tout cas ce que soutenaient les "scientifiques".

Mon cul ! Ceci est une pure attaque personnelle.

Et en plus ce que tu dis ne tient pas la route. La "science" est une discipline récente. Quant à savoir que la Terre est ronde, des penseurs (qu'on ne peut pas nommer "scientifiques") l'ont démontré il y a plusieurs milliers d'années.

Un conseil : freine un peu sur les croyances et remplace-les par de la connaissance !

par Invité Ven 16 Mai 2014 - 23:20

Est-il possible que leurs croyances volent en éclat ? Tes arguments sont reçus comme le reste de ce qu'ils perçoivent. Tu crois qu'ils conçoivent mal, ils ne se représentent pas autrement tes arguments.

par ErikFromFrance Ven 16 Mai 2014 - 23:46

Pom a écrit:Est-il possible que leurs croyances volent en éclat ? Tes arguments sont reçus comme le reste de ce qu'ils perçoivent. Tu crois qu'ils conçoivent mal, ils ne se représentent pas autrement tes arguments.

S'ils se renseignent sérieusement sur le fonctionnement du scepticisme scientifique, oui leurs croyances peuvent voler en éclats.

Là où tes mots induisent en erreur, c'est qu'ils laissent supposer un processus similaire entre eux et moi sur la manière de conclure à l'erreur de l'autre. Eux "croient" à mon erreur et ne l'expliqueront pas autrement que par leur conviction et leurs possibles expériences auxquelles ils attribuent fallacieusement des causes supposément paranormales. En revanche, de mon coté, je "sais" la méthode employée pour vérifier des hypothèses et je sais qu'une hypothèse doit être réfutable pour avoir la moindre prétention à appartenir au réel. Sans quoi, on nage dans de la pure ontologie qui de fait, ne produit aucun effet dans le réel (exemple de cas : un Dieu créateur invisible, intangible, qui n'interviendrait jamais).

Les affirmations paranormales sont des affirmations en lien avec des manifestations dans le réel. Elles sont donc testables. Quand on les teste, quel est le résultat ? Rien ! Zero ! Nada ! Zilch ! Que dalle ! Alors on s'invente des prétextes pour garder la face en s'inventant des explications "supposées possibles mais même pas encore connues" sauf que ce sont des prétextes sans valeur vu que même sans causes connues, des phénomènes peuvent être testés ou découverts, à l'instar des lumières de séisme.

Bref, j'ai hâte de voir HappyDayDOré à l'oeuvre ! J'ai déjà eu droit au classique "en un autre temps... blablabla...". Déjà elle ne m'a pas fait le coup de l'analogie avec les chasseurs de sorcière (qui étaient les croyants). J'attends avec impatience
- le "Galileo Gambit".
- Ou alors la preuve anecdotique... "oui mais euh... en fait... je l'ai vraiment vécu alors c'est vraiment vrai"
- ou alors un empoisonnement du puits du style : "vous les sceptiques/scientifiques vous rendez le monde triste"
- ou encore un appel à l'antiquité : "des gens croient à la même chose que nous depuis longtemps donc on a raison"
- ou un non-sequitur : "la science n'a pas tout prouvé"
- ou un appel à l'ignorance : "la science n'a pas prouvé la fausseté de notre hypothèse négative (irréfutable par nature pour qqch d'inexistant) donc notre croyance est vraie"

Vivement demain ! ...par contre je serai de sortie l'après-midi/soir pour cause de café zébré.

par Fabiano Sam 17 Mai 2014 - 0:21

J'ai pas voté pcq je suis rationnel et je crois au "paranormal".

Et je n'ai lu que le premier post, pas tout le fil...

Notez que quand vous avez vu de manière très détaillée une scène que vous vivez le lendemain c'est dur de ne pas y croire...

J'aimerai demander à mon tour aux "rationnels" (enfin de mon point de vue ceux qui dans l'illusion croient l'être)

Croyez vous que le temps est une illusion?

Je dis ça pcq il y a un consensus scientifique pour le dire. Est-ce que vous y croyez vraiment ou juste "en théorie"?

Croyez vous que vous pouvez influencer votre "futur" avec vos pensées, votre conscience?

Je dit ça pcq moi je l'ai fait et je continue et ça marche (dans certaines limites quand même hein)

Avez vous pris en compte les effet quantiques dans le fonctionnement du cerveau?

Ou alors ne croyez vous qu'en le scientisme et le déterminisme?

F.

par fleurblanche Sam 17 Mai 2014 - 1:31

Pour montrer à quoi peut ressembler un rêve prémonitoire et... non reproductible ! Laughing

Une nuit je vois en rêve l'image d'une de mes colocataires (nous étions 3). Dans cette image elle me tend un énorme morceau de savon, sans un mot. L'image disparait mais au réveil je m'en rappelle et je la trouve étrange, car je ne manquais pas de savon. La journée suivante, la coloc en question demande à me parler et me dit qu'elle trouve que je ne m'investis pas assez dans les tâches ménagères. Pendant qu'elle parlait, j'ai failli rigoler en repensant au gros morceau de savon ; c'était donc ça qu'il symbolisait : les tâches ménagères !

Une nuit je vois en rêve l'image de ma mère. Elle est assise dans un fauteuil, les yeux fermés et à l'air agonisante. Elle gémit à fendre l'âme. Une de ses jambes est repliée, le pied ne touche pas le sol mais se situe quelques centimètres au-dessus de la tête d'un de nos chats qui s'appelait E. Le matin, me rappelant cette image, je pleure car je me dis que ma mère va mourir d'une maladie du système nerveux transmise par les chats, genre toxoplasmose cérébrale. Pendant toute la journée je regarde ma mère avec le cœur triste, et je ne peux rien dire. Dans l'après-midi, E., qui est une femelle, dépose un de ses chatons entre les pieds de ma mère qui est en train de lire, assise dans un fauteuil. Ma mère et moi nous nous étonnons de la conduite de E. : on croirait qu'elle a voulu confier la garde de son petit à ma mère avant de sortir. C'était la première fois que E. faisait ça. Puis le temps passe et ma mère décide de se lever. Elle et moi entendons alors un horrible craquement : elle avait oublié la présence du chaton entre ses pieds, et a écrasé la tête du chaton avec son pied. Le chaton gémit et est agonisant. On fait venir le vétérinaire, mais il n'y a rien à faire, la tête du chaton a été complètement déformée. On l'a piqué pour abréger ses souffrances. J'ai pleuré le chaton, mais je me suis réjouïe de ce que finalement, ce n'était pas ma mère mais le chaton de E.

Une nuit, je rêve que le domicile de mon père est attaquée par des bandits munis d'armes à feu. C'est comme si dans le rêve je suis spectatrice de la scène. Les bandits demandent à mon père d'ouvrir la porte mais il refuse obstinément. Je murmure dans le rêve "Mais ouvre, ouvre donc la porte !" car les bandits ont l'air très déterminés à entrer. Devant le refus de mon père, les bandits se préparent à tirer. Je ne supporte pas la scène et me réveille en sursaut (ainsi que le bébé dans mon ventre qui a donné un formidable coup de pied). J'ai appris plus tard que cette scène avait réellement eu lieu, que mon père avait refusé d'ouvrir malgré son entourage qui le suppliait de le faire, et que les bandits ont bel et bien tiré sur la maison de mon père (il reste des impacts de balle). Heureusement, ils n'ont pas réussi à entrer.

Ce sont juste quelques exemples parmi, comme je l'ai déjà dit, une multitude. ça ne se commande pas, ça se vit juste. On n'a même pas besoin d'y croire ou de ne pas y croire, puisqu'on le vit et qu'il s'impose à nous.

par ErikFromFrance Sam 17 Mai 2014 - 1:44

Fabiano a écrit:J'ai pas voté pcq je suis rationnel et je crois au "paranormal".

Être rationnel, c'est un peu comme être breton. Pour un brestois, la bretonnité s'arrête à Quimper. Pour un lorientais, la bretonnité s'arrête à Redon. Pour un guérandais, la bretonnité s'arrête à Pornic. Et pour un Réunionnais (car il y a une grosse population bretonne là-bas), la bretonnité n'a pas de limite géographique... ce qui fera bondir le brestois et le quimpérois.

J'avoue être plutôt brestois dans ma rationnalité mais le fait est qu'il y a un paquet de gens se prétendant rationnels (un qualificatif connoté positivement donc forcément tout le monde veut en être) alors qu'ils sont plus proches de la camisole de force que de ma bretonnité rationnelle. Alors je ne veux pas trop écorner ta revendication de rationnalité, d'autant que j'ai apprécié tes messages dans d'autres sujets qui ont montré ton attitude ouverte envers la rationnalité. Mais j'espère que tu comprends que le paranormal est en contradiction avec la rationnalité. Le reste de ton message laisse à penser que tu envisages la chose comme un paradoxe plutôt qu'une contradiction, à cause de phénomènes mal compris voire relevant de théories scientifiques qui ne relèvent encore à ce jour que de l'hypothèse.

Notez que quand vous avez vu de manière très détaillée une scène que vous vivez le lendemain c'est dur de ne pas y croire...

Pour un sceptico-scientifique, l'hypothèse d'un souvenir défaillant voire fabriqué, ou même l'hypothèse de la folie est une hypothèse plus crédible que le rêve prémonitoire. Même s'il est lui-même le sujet de cette hallucination. Ainsi, Steven Novella a déjà parlé de ses expériences hypnagogiques.

J'aimerai demander à mon tour aux "rationnels" (enfin de mon point de vue ceux qui dans l'illusion croient l'être)

Là, je dois d'abord avouer que je te trouve chafouin envers les rationnels, alors que ceux-ci (en tout cas, j'ai cette prétention) se reposent sur la connaissance au lieu de se reposer sur la croyance comme le font les paranormalistes.

Croyez vous que le temps est une illusion?

Je dis ça pcq il y a un consensus scientifique pour le dire. Est-ce que vous y croyez vraiment ou juste "en théorie"?

Il y a consensus scientifique pour dire que le temps est une illusion ? J'ai hâte que tu me présentes une source de cette affirmation.

Ce que je crois, c'est surtout que ta question est mal posée et que les connaissances scientiques actuelles ne permettent pas de conclure sur la nature du temps. On peut se placer dans un contexte précis comme le concept relativiste et interpréter la nature du temps dans ce concept précis. Mais cela restera de l'ordre de l'hypothèse et entrera en conflit avec l'intuition qui anime notre conscience.

Le truc, c'est que quand on ne sait pas, il est noble d'admettre la limite de notre savoir. Mais c'est généralement à ce moment là que les croyants de tous bois sortent de leur tanière soit pour fustiger les limites de connaissances du scientifique, soit pour, eux, prétendre savoir ce qu'ils ne savent pas.

Croyez vous que vous pouvez influencer votre "futur" avec vos pensées, votre conscience?

Je dit ça pcq moi je l'ai fait et je continue et ça marche (dans certaines limites quand même hein)

Il faudrait que tu donnes des exemples un peu plus précis pour savoir ce que tu entends par "influencer le futur". A partir de ta vision sur ta capacité à influencer le futur, es-tu capable de proposer une expérience pour tester la réalité et l'efficacité de la chose ? Par exemple, s'il s'agissait d'influencer des essais de "pile-ou-face" (on va supposer une équiprobabilité de 50%, ce qui est inexact), il serait théoriquement possible, si ton pouvoir est réel, d'observer une déviation significative au terme des pourcentages de résultats au terme d'un grand nombre de lancers.

Avez vous pris en compte les effet quantiques dans le fonctionnement du cerveau?

Il va falloir être plus précis. Tous les vendeurs de pseudoscience ont recours au mot "quantique" pour donner une allure scientifique à leur bullshit en sachant très bien que pratiquement personne n'est familier avec la physique quantique. Alors s'il y a des effets quantiques dans le cerveau qui, à ton sens, peuvent être impliqués dans des phénomènes paranormaux, j'aimerais que tu expliques le pourquoi et le comment. Et je profite de l'occasion, pour rappeler que les phénomènes tels que l'intrication sont rares de manière naturelle, et que la décohérence intervient rapidement dans un milieu non isolé, et que les "effets quantiques" (quoi que l'expression englobe) sont négligeables à l'échelle macroscopique.

Ou alors ne croyez vous qu'en le scientisme et le déterminisme?

Je suis ouvert d'esprit. Mais pour reprendre une expression anglophone, "mon esprit n'est pas ouvert au point de laisser tomber mon cerveau". Autrement dit, je suis ouvert à toute explication qui offre un cadre reproductible et logique à des hypothèses minimalistes satisfaisant au critère de réfutabilité. Je me reconnais dans le scientisme. Quant au déterminisme, c'est un mot très particulier avec lequel j'ai un inconfort. Je suis matérialiste. D'ailleurs, en relation avec la vidéo que tu as mise, je me reconnais dans les matérialistes qui pensent que la conscience est une propriété émergente, évoqués à la 5ème minute. Mais le bonhomme ne s'est pas embarassé d'explications pour balayer le sujet d'un revers de main. Un philosophe qui s'intéresse de près à la conscience est Daniel Dennett et il considère la conscience comme une propriété émergente. En plus de faire sens avec l'univers matérialiste qui nous est familier, cela fait aussi sens dans le cadre de l'évolution des espèces puisque notre conscience n'est pas apparue du jour au lendemain mais est un affinement progressif de consciences moins prononcées chez nos ancêtres, avec une analogie entre l'organe (cerveau primitif ou moderne) et la fonction (conscience primitive ou moderne).

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 2:15

Il fallait comprendre: ils conçoivent également mal tes arguments. Ça me fait penser à Andromaque qui s'est acharnée à parler à stauk alors que la communication ne passait pas de toute évidence.

par Fabiano Sam 17 Mai 2014 - 3:51

Erik,

En vitesse pcq je me lève dans 4 heures (mais je reviendrai)...

Non je ne conçois pas de contradiction entre "paranormal" et rationnel. Maintenant, le fait est que nous ne définissons pas précisément ce qu'est "paranormal". Surnaturel? Mais rien ne saurait être en dehors de la nature...

EFF a écrit:Là, je dois d'abord avouer que je te trouve chafouin envers les rationnels, alors que ceux-ci (en tout cas, j'ai cette prétention) se reposent sur la connaissance au lieu de se reposer sur la croyance comme le font les paranormalistes.

Oui mais comme je m'attendais à être pris pour un fou j'ai bien le droit de te taquiner un peu non. Mais tu m'a mal lu, je ne me base pas sur des croyences mais sur mon expérience...

EFF a écrit:
EFF a écrit:Pour un sceptico-scientifique, l'hypothèse d'un souvenir défaillant voire fabriqué, ou même l'hypothèse de la folie est une hypothèse plus crédible que le rêve prémonitoire.
Crédible? Nous parlons donc bien des croyances des sceptico-scientifiques. Et si nous nou considérons mutuellement comme fous, à quoi bon encore discuter? Franchement discuter avec un fou, est-ce bien rationnel?

Il y a consensus scientifique pour dire que le temps est une illusion ? J'ai hâte que tu me présentes une source de cette affirmation.

Ce que je crois, c'est surtout que ta question est mal posée et que les connaissances scientiques actuelles ne permettent pas de conclure sur la nature du temps. On peut se placer dans un contexte précis comme le concept relativiste et interpréter la nature du temps dans ce concept précis. Mais cela restera de l'ordre de l'hypothèse et entrera en conflit avec l'intuition qui anime notre conscience.

Le truc, c'est que quand on ne sait pas, il est noble d'admettre la limite de notre savoir. Mais c'est généralement à ce moment là que les croyants de tous bois sortent de leur tanière soit pour fustiger les limites de connaissances du scientifique, soit pour, eux, prétendre savoir ce qu'ils ne savent pas.

Tu crois que les connaissances scientifiques actuelles ne permettent pas de conclure sur la nature du temps? Bien.
Et bien moi, je trouve plus crédible Phillippe Guillemant qui dans la conférence qu'il a donnée hier m'affirmait qu'il y avait un consensus scientifique là dessus. Je veux dire, ce monsieur est docteur en physique, pourquoi te croirais-je toi plutôt que lui, il m'a l'air plus compétent...
(j'espère qu'il mettra en ligne la conférence sur YT pour pouvoir "prouver" mes dires Wink

)

EFF a écrit:Il faudrait que tu donnes des exemples un peu plus précis pour savoir ce que tu entends par "influencer le futur".

Je veux bien mais je pense que ce sera en pure perte de temps... Quant à l'expérience que tu propose, Guillemant explique pq ça ne marche pas. Auras-tu le courage de remettre tes croyances en question et de le lire ou va tu balayer d'un revers de main puisque "de toute façon c'est lui aussi un croyant"?

Les recherche sur les effets quantique dans le cerveaux en sont à leur débuts, je ne prétend pas apporter de preuve mais juste demander si serait possible de considérer que cela ouvre des possibles...

Pour le déterminisme, il est possible de prévoir la trajectoire de 3 billes de billard en connaissant leurs positions et vitesses. Guillemant en a fait des simulations informatiques. Et bien, d'après ses dires, à partir de +/- 4000 boules ça ne marche plus.
Je connais Dennet, as tu lu Henri Bergson? Lis son "Energie spirituelle" tu verras que son exposé se tient tout autant que celui de Dennet. Ensuite, ce en quoi on croit ... est-ce bien rationnel?

Enfin, je rappelle que de grands esprits "rationnels" ont construit de savant modèles d'épicycles afin de prouver leurs croyances en le géocentrisme. Et ça marchait! ... un temps...
Quant à Sir Isaac Newton il consacrait autant de temps à la physique qu'à l'astrologie. Bizarre pour un esprit si rationnel non? Wink

F.

par HappyDayDOrée Sam 17 Mai 2014 - 8:22

Pom a écrit:Vas-y, va pécho !

Beh t'as 57 ans ! Tu te fous de nous ?

Waouh! Boite = pécho!! Une discothèque a plusieurs fonctions ; 1) danser, 2) s'amuser, délirer, 3) se saouler, 4) pécho, 5) une petite sauterie dans les toilettes. Je coche pour moi uniquement les deux premières.

Oui, j'ai 57 ans, et je suis une clubbeuse! Vu mon âge de dinosaure, je n'aurai plus de droit de danser, m'amuser, et délirer! Heureusement que plein de jeunes voient les choses différemment!!

Je ressent ce commentaire comme du mépris. Me voila classée dans la catégorie de la "salope" dépravée de bas étage.
Dans ce cas là, je ne rend pas la monnaie (pas d'intérêt), mais juste j'applique le dicton : Chacun sur ses terres et les vaches seront bien gardées

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 11:49

Pom a écrit:Je viens de m’inscrire, j'aurais l'occasion de bien les voir en communiquant avec eux

https://www.zebrascrossing.net/t10418-les-3r-charte-du-salon
https://www.zebrascrossing.net/t6111-candidatures

se respecter soi. Eviter tout ce qui peut nous faire du tort à soi-même. Ne pas créer une situation qui va retomber sur soi en négatif.

respecter les autres. Respecter leurs topics, ne pas dévier ostensiblement du sujet crée par un membre.
Respecter le point de vue d'un autre que le sien. Etre tolérant.

en cas de non-respect de ces règles, il est nécessaire de se faire respecter et de demander à l'être. Pour cela, prévenir le portier, en mp, ou la modération du forum comme en n'importe quel autre topic ou comportement contraire à la charte du forum zebrascrossing. Car un règlement de compte en public sera potentiellement diffamatoire, donc irrespectueux du 2° principe.

Les situations ne respectant pas l'une ou l'autre de ces trois règles simples, seront étudiées par le portier et le groupe adjoint, qui avisera s'il est nécessaire de retirer (temporairement ou non), le(s) membre(s) concerné(s) du Salon des Intuitifs.

Tout comportement à répétition aggravera évidemment le non-respect engendré, s'il est besoin de le rappeler.

Nous sommes réunis ici pour débattre dans le calme. C'est pour cela qu'un portier a été mis en place, pour ne pas laisser entrer ceux qui viendraient causer du tort en interne à ceux qui veulent débattre.
Si ce n'est point possible, alors les débats continueront avec ceux qui savent respecter ces règles. Entrer ici ne donne pas tous les droits. Cela donne aussi le devoir de respecter ces trois règles de base ci-dessus.

Pom a écrit:
Cleore a écrit:
fleurblanche a écrit:A mon niveau, je ne "crois" pas au paranormal. Je l'ai expérimenté.

Moi aussi, et de plus en plus.

Voilà pourquoi toutes les discussions sont vaines, tous les scepticismes me passent au travers. Vous n'y croyez pas ? Quand vous l'aurez vécu vous y croirez, ce sera plus fort que vous. D'ici là, il ne sert à rien d'en parler, c'est comme discourir sur le goût de telle boisson que l'on n'a jamais goûté : aucun intérêt !

C'est pour que ça que je disais que le mot "croyance" est une notion "intellectuelle", car une fois vécue, elle devient sensuelle, émotionnelle, instinctive, mais bien sûr un certain paumé n'y a rien compris et se fera sans doute un plaisir, une fois de plus, de parler de ce qu'il ne connaît pas en prétendant que c'est du flan. Tant pis pour lui et son cortège de méprisants, cette fois c'est moi qui vous méprise.

Amusez-vous toi à rétorquer cette fois encore des bêtises plus basses que terre, que je ne viendrai pas lire, ça n'en vaut pas la peine.

Je pense qu'on devrait fermer ce sujet qui n'a vraiment aucun intérêt, sinon celui d'opposer des gens qui ne peuvent manifestement ni se comprendre, ni se respecter. Cela dit je tiens à faire remarquer que le mépris est venu d'en face, en premier. Mais il est bon de récolter ce qu'on a semé.
C'est toi qu'on devrait fermer, spèce de déchéance intellectuelle totale.

Commence, Pom, par le commencement.
Mettre en pratique les 3R. Tu peux faire ce choix ou tu peux ne pas le faire.

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 12:06

https://www.zebrascrossing.net/t16026p40-proportion-d-intuitifs-qui-croient-au-paranormal#675317

Je retire ma demande. Merci quand-même Smile

@HappyDayDOré: je ne mets pas de pancarte quand je fais de l'humour et parfois j'en mets virtuellement virtuellement a posteriori pour sauver la mise. L'humour de surdoué est dur à appréhender au début.

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 12:27

Ouais surtout quand tu l'est pas et que t'en fais pour toi au milieu de plein qui le sont trop.

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 12:31

Point Kalthu !

Son désir d’attention l’amènera par exemple à provoquer en disant qu’il a sa carte du FN, en prenant pour avatar la photo d’un président de la république qui a été haï par certains, ou celle d’un animal en équilibre instable dans une salle d’exposition, ou en se posant en propriétaire de ferrari, ou en déclarant être un âne sur un forum de zèbres. Il fera de la provocation avec des propos racistes, sexistes, voire “toi tu n’es pas un vrai zèbre”, ce qui est très destructeur. L’important est de capter l’attention de l’autre.

Fait attention à tes propos destructeurs stp.

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 12:32

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 12:33

C'est la première. Idea

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 12:34

Rhaaaaa a écrit: Merci d'avoir crée ce fil de connexion et d'ouverture à la compréhension des uns et des autres qui n'est au fond qu'un tout !

De rien

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 12:38

Horacle a écrit:Soit je suis fou, soit ce forum est devenu tolérant au delà de préjugés. J'ignore ta présence Uccen.

par poupée BB Sam 17 Mai 2014 - 12:43

Je vais apporter ma maigre vision.
Au risque de passer pour une illuminée.
Je pense être rationnelle.
Cependant,il m'est arrivé des "choses" que je juge encore inexplicable chez moi.
J'ai fais des rêves dit "prémonitoires".
Lorsque j'avais 15 ans,j'ai rêvé que l'un de mes frères se cassait le bras le jour de sa communion.
En fait,il fût déplâtré peu de temps avant celle-ci.
Il y a bien eu casse.
Plus fort encore.
J'ai été capable de deviner le diagnostic médical (lourd) de certains de mes proches.
A mon grand regret.(ces personnes ne sont plus là)
J'ai deviné une leucémie,et une hémochromatose.
Simplement après avoir par le passé,m'être intéressé à la lecture de ces sujets.
Alors,je veux bien que le cerveau soit capable d'enregistrer d'une façon inconsciente,et soit capable de faire des corrélations,mais je suis dans l'incapacité de pouvoir m'expliquer comment l'on est capable de faire des liens qui s'avèrent exact,alors que l'on est gravement ignorant du sujet que l'on aborde,et pourtant tellement surprit de ces exactitudes.

par ErikFromFrance Sam 17 Mai 2014 - 13:36

Fabiano a écrit:Non je ne conçois pas de contradiction entre "paranormal" et rationnel. Maintenant, le fait est que nous ne définissons pas précisément ce qu'est "paranormal". Surnaturel? Mais rien ne saurait être en dehors de la nature...

Oui, j'associerais les notions de paranormal et de surnaturel. Et par surnaturel, je ne parlerais pas de choses qui sont en dehors de la nature mais de choses qui sont en dehors, voire en opposition, avec les lois de la nature généralement acceptées. Même si ça reste un peu imprécis, ça devrait déjà suffire comme définition pour y inclure les sujets tels que
- rêves prémonitoires
- fantômes
- télékinésie
- télépathie
- possessions démoniaques
- sorcellerie
- sourciers
- auras
- machines à rendement surunitaire
- etc.

Mais tu m'a mal lu, je ne me base pas sur des croyences mais sur mon expérience...

L'expérience revient à une forme de croyance. Je comprends que tu conçoives les 2 choses comme distinctes mais c'est une erreur.

Ici, je me place dans un contexte épistémologique (ou de "théorie de la connaissance"). Dans ce contexte, il y a une dichotomie entre connaissances et croyances. L'expérience est seulement la manière par laquelle naissent des idées, des émotions, des perceptions. Mais l'expérience n'informe pas avec rigueur sur la cause réelle à l'origine de nos idées et de nos perceptions.

En fait, il s'agit d'un mode de pensée erronné qu'on retrouve chez tous les gens qui croient au paranormal : ils sautent de l'observation d'un phénomène à une conclusion causale de ce phénomène. Ils sautent l'étape d'analyse et de pensée critique, souvent parce qu'ils ne disposent pas des outils du scepticisme scientifique, et s'imaginent une cause du phénomène sans appliquer la rigueur de la méthode scientifique à l'analyse de leur phénomène. Il y a ainsi des conclusions aberrantes mais très fréquentes qui sont tirées à partir d'observations bizarres. Par exemple, sais-tu quel objet est le plus fréquemment désigné comme un OVNI ? C'est notre astre de la nuit : la lune. Ca parait impossible. Ca parait fou. On est tous familiers avec la lune et on se dit que c'est impossible de méprendre la lune pour un OVNI. Et pourtant c'est le cas. Il y a visiblement des conditions météorologiques qui déforment suffisamment son apparence pour que la paréidolie (voir paréidolie) fasse de cet astre la plus fréquente méprise de phénomène OVNI. On voit ainsi comment des gens sautent de l'observation à la conclusion sans mettre en doute et sans analyser le phénomène avec les outils qu'il faudrait.

Il y a d'autres mécanismes par lesquels on peut être confronté à une expérience (ou un phénomène) sans disposer des bons outils pour parvenir à la bonne conclusion. Tu as déjà entendu parler de l'hypnagogie (voir wikipedia ? Ou des faux souvenirs (pas seulement induits par un praticien) ? ou de l'altération des souvenirs ? ou des biais cognitifs (voir wikipedia) ?

C'est pour ça que l'expérience seule est assimilée à la croyance. Parce que la causalité n'est pas déduite d'une analyse critique mais induite par la subjectivité de l'individu, avec ses biais culturels, émotionnels, etc. Cette distinction entre connaissance et croyance est fondamentale pour étudier les phénomènes paranormaux, les religions, et pour se lancer dans le scepticisme scientifique. C'est un très gros morceau à digérer et il est évident que tout le monde n'a pas le temps de se familiariser avec le sujet. Mais c'est comme ça qu'on établit des connaissances et des vérités. Ca peut mener à des prises de positions qui, comme les miennes, semblent radicales pour les esprits non-formés à la démarche scientifique, mais ça repose sur du solide. J'ai déjà invité les intuitifs, par le passé, à une certaine démarche qui va dans ce sens, mais je crains qu'ils n'aient pas le courage de consacrer le temps nécessaire à une recherche qui les mènera certainement à découvrir la triste vérité sur leurs croyances.

EFF a écrit:
EFF a écrit:Pour un sceptico-scientifique, l'hypothèse d'un souvenir défaillant voire fabriqué, ou même l'hypothèse de la folie est une hypothèse plus crédible que le rêve prémonitoire.
Crédible? Nous parlons donc bien des croyances des sceptico-scientifiques. Et si nous nou considérons mutuellement comme fous, à quoi bon encore discuter? Franchement discuter avec un fou, est-ce bien rationnel?

Il y a consensus scientifique pour dire que le temps est une illusion ? J'ai hâte que tu me présentes une source de cette affirmation.

Ce que je crois, c'est surtout que ta question est mal posée et que les connaissances scientiques actuelles ne permettent pas de conclure sur la nature du temps. On peut se placer dans un contexte précis comme le concept relativiste et interpréter la nature du temps dans ce concept précis. Mais cela restera de l'ordre de l'hypothèse et entrera en conflit avec l'intuition qui anime notre conscience.

Le truc, c'est que quand on ne sait pas, il est noble d'admettre la limite de notre savoir. Mais c'est généralement à ce moment là que les croyants de tous bois sortent de leur tanière soit pour fustiger les limites de connaissances du scientifique, soit pour, eux, prétendre savoir ce qu'ils ne savent pas.

Tu crois que les connaissances scientifiques actuelles ne permettent pas de conclure sur la nature du temps? Bien.
Et bien moi, je trouve plus crédible Phillippe Guillemant qui dans la conférence qu'il a donnée hier m'affirmait qu'il y avait un consensus scientifique là dessus. Je veux dire, ce monsieur est docteur en physique, pourquoi te croirais-je toi plutôt que lui, il m'a l'air plus compétent...
(j'espère qu'il mettra en ligne la conférence sur YT pour pouvoir "prouver" mes dires )

Petite remarque : ton imbrication des citations laisse supposer à tort que l'une répond à l'autre. Et des réponses t'appartenant se sont glissées dans ce méli-mélo.

Concernant les sceptico-scientifiques, il ne s'agit pas de leurs croyances mais de leurs hypothèses, la nuance est importante, qui reposent sur leur connaissance des 1001 façons qu'a l'esprit humain pour nous tromper ainsi que la connaissance des méthodes nécessaires à l'élaboration des connaissances. Les sceptico-scientifiques ne prennent pas pour des fous les gens qui croient au paranormal. Ils les prennent pour des gens qui utilisent un mauvais outil pour tirer des conclusions et obtiennent ainsi de mauvaises conclusions.

Tu trouves Philippe Guillemant plus crédible que moi et tu rappelles son titre de docteur ? Cela ressemble à un argument d'autorité (voir wikipedia) qui est un type d'argument fallacieux. Bien évidemment, son titre académique justifie de partir d'un "a priori" favorable à son propos. Ca, je n'ai aucun problème à l'admettre. Mais prendre pour argent comptant tout ce que dit se monsieur juste parce qu'il a un doctorat, voilà le coeur de la logique fallacieuse. Un argument ne vaut pas par le titre académique de la personne qui le formule mais par la valeur propre à l'argument lui-même. Je t'invite donc à rechercher une source indépendante de confirmation de l'argument. Parce que des docteurs qui racontent de la merde (même si ça n'est pas tout le temps), il y en a. Plein. Et concernant le consensus scientifique sur la nature du temps, on va rappeler que le consensus scientifique se manifeste soit lorsque des institutions scientifiques reconnues (CNRS, AAAS, NAS) embrassent les thèses en question dans leurs publications officielles ...à ne pas confondre avec le blog personnel du docteur Maboule qui travaille dans l'une de ces institutions... soit lorsqu'une écrasante majorité de travaux publiés dans les revues à comité de lecture (peer-review) s'accordent en faveur d'une thèse donnée. A titre d'exemple, on peut ainsi parler de la cause anthropogénique du changement climatique qui est supportée par 99.98% des articles en peer-review et qui est admise par le GIEC, la AAAS, la NAS, la NASA, etc.

Donc je ne te demande pas de me croire. Mais je te demande aussi de ne pas prendre pour acquis tout ce qui est dit par ce monsieur. Je t'invite à rechercher le degré d'objectivité ou d'arbitraire dans les propos qui ont été tenus par ce monsieur. Parce que c'est ça qui compte : savoir si les arguments sont vrais ou bien s'il les a juste sortis de son chapeau. La majorité des gens va simplement gober le truc, boire les paroles de ce mec et le prendre pour vrai parce que monsieur porte une blouse et a un diplôme sous verre dans son bureau. Mais mon approche, qui correspond à l'approche des sceptico-scientifiques consiste simplement à vérifier la véracité des propos tenus. J'espère que tu conviendras qu'il s'agit d'une démarche sérieuse et honnête qui est la meilleure possible (quoique fastidieuse).

EFF a écrit:Il faudrait que tu donnes des exemples un peu plus précis pour savoir ce que tu entends par "influencer le futur".
Je veux bien mais je pense que ce sera en pure perte de temps... Quant à l'expérience que tu propose, Guillemant explique pq ça ne marche pas. Auras-tu le courage de remettre tes croyances en question et de le lire ou va tu balayer d'un revers de main puisque "de toute façon c'est lui aussi un croyant"?

Là tu me fais un procès d'intention. Mes croyances je les remets en question en permanence. C'est d'ailleurs un truc qui me défrise quand je discute avec des gens qui croient à des choses "saugrenues". Ces gens partent toujours du principe que leur croyance est vraie et que les gens qui n'y croient pas ont l'esprit fermé. C'est faux. C'est eux qui ont l'esprit fermé. C'est eux qui refusent d'envisager que leur croyance peut être absolument fausse et repose sur une mauvaise interprétation, sur des biais cognitifs, ou sur un crédit trop grand accordé à la source de leur croyance. Sur ce forum, il y a des gens qui croient à des trucs complètement barrés. Il suffit de te balader sur un sujet dédié à l'astrologie et tu vas trouver des perles ! Demande à ces gens s'ils sont prêts à envisager l'hypothèse que leur truc est purement et simplement du vent ! Pour une majorité d'entre eux, la réponse va être "non". Et le réflexe ultime de ces gens quand tu essaies d'engager la discussion vers une analyse rigoureuse de leur croyance, c'est que les sceptiques sont trop méchants alors on coupe court à la discussion avant de risquer de s'exposer à des vérités qui dérangent. Et on évite aussi de s'engager dans un processus pour tester le pouvoir prédictif de la croyance. Soit par éthique, soit parce que ça doit être utilisé uniquement pour aider les gens et pas pour des tests scientifiques, soit pour... les prétextes on en trouve à la pelle.

Inversement, moi (et les sceptiques en général) je suis réellement ouvert à toutes possibilités et je suis ouvert à admettre publiquement quand j'ai eu tort. C'est d'ailleurs lié à mon mode de communication un peu brutal. Je veux aller au coeur des choses. Je veux confronter les hypothèses, identifier et rejeter les morceaux d'hypothèses qui s'avèrent invalides, dénoncer les raisonnements fallacieux, pour aboutir à des conclusions essentielles qui seront aussi proches que possible de ce qu'on pourra appeler la vérité ou le réel. Mais il y a un critère important pour qu'on m'amène à réviser mon point de vue : il faut m'apporter des arguments sérieux. Et ce genre de choses, c'est beaucoup plus rare qu'on ne le croit. Alors je trouve un peu offensant le procès d'intention que tu me fais ici parce que mes croyances je les remets en question en permanence et je les confronte sans retenue à longueur de temps.

Si tu as du solide à me fournir qui provient de ce Guillemant, je veux bien y jeter un oeil. Mais je te demanderai de bien vouloir préalablement formuler avec tes mots l'argument que tu soutiens pour avoir une base explicite du sujet sur lequel on confronte nos points de vue. Parce que des gens qui me soumettent juste le titre d'un rapport de 100 pages sur les ovnis en se contentant de dire "t'en penses quoi? t'es convaincu?" y'en a trop et ce qu'ils disent ne constitue pas une base d'argumentation.

Les recherche sur les effets quantique dans le cerveaux en sont à leur débuts, je ne prétend pas apporter de preuve mais juste demander si serait possible de considérer que cela ouvre des possibles...

Comme je le disais dans mon précédent message, le mot "quantique" a trop été utilisé (on pourrait dire "usé") par les marchands de bullshit. S'il y a une discipline sérieuse qui s'intéresse au sujet et que cette discipline en est à ses balbutiements, il est clairement trop tôt pour envisager une discussion sérieuse sur le sujet.

Pour le déterminisme, il est possible de prévoir la trajectoire de 3 billes de billard en connaissant leurs positions et vitesses. Guillemant en a fait des simulations informatiques. Et bien, d'après ses dires, à partir de +/- 4000 boules ça ne marche plus.

Cela évoque seulement notre incapacité à prédire. Non le déterminisme ou l'indéterminisme. Certains phénomènes de physique fondamentale échappent également à notre compréhension ou à notre capacité de mesure (principe d'incertitude/indétermination d'Heisenberg) mais cela évoque uniquement notre incapacité et non la nature causale de l'univers.

Je connais Dennet, as tu lu Henri Bergson? Lis son "Energie spirituelle" tu verras que son exposé se tient tout autant que celui de Dennet. Ensuite, ce en quoi on croit ... est-ce bien rationnel?

J'avais touché à Bergson de loin il y a 12 ans. D'après ses allusions à l'élan vital et à la dualité corps/esprit, il semble se placer dans le vitalisme. Une considération métaphysique qui est complètement contraire aux considérations scientifiques et médicales sur le sujet de la conscience et du libre-arbitre (mis en défaut notamment par les influences hormonales dans un cadre neurologique).

Quant à Sir Isaac Newton il consacrait autant de temps à la physique qu'à l'astrologie. Bizarre pour un esprit si rationnel non?

Argument fallacieux !

Allez hop ! C'est l'heure de partir pour le Café Zébré !

par HappyDayDOrée Sam 17 Mai 2014 - 14:48

balancer des méchancetés et se réfugier après coup derrière un soit disant humour particulier relève de la mauvaise foi ..

Évoquer la provocation est autrement plus intellignet.

Il fut un temps où les capacités exceptionnelles des animaux étaient utilisées à des tâches exceptionnelles. Aujourd'hui, elles le sont dans une exceptionnelle médiocrité, comme de promener ces moutons dit supérieurs.
Eh Gros, un tarpé!

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 17:01

Héhé, je ne connais rien aux sciences, et je suis totalement inculte, mais j'aime bien me faire démonter la tête (= m'instruire).

Erikfromfrance a écrit:Sur ce forum, il y a des gens qui croient à des trucs complètement barrés. Il suffit de te balader sur un sujet dédié à l'astrologie et tu vas trouver des perles ! Demande à ces gens s'ils sont prêts à envisager l'hypothèse que leur truc est purement et simplement du vent ! Pour une majorité d'entre eux, la réponse va être "non". Et le réflexe ultime de ces gens quand tu essaies d'engager la discussion vers une analyse rigoureuse de leur croyance, c'est que les sceptiques sont trop méchants alors on coupe court à la discussion avant de risquer de s'exposer à des vérités qui dérangent. Et on évite aussi de s'engager dans un processus pour tester le pouvoir prédictif de la croyance.

Ah tiens, quel genre de perles ?
En ce qui me concerne, je suis ouverte aux arguments qui ne relèvent pas de la mauvaise foi et autres procédés douteux, encore faut-il qu'il y ait argument.

Et histoire d'embrayer sans transition depuis la dernière phrase citée « et on évite aussi de s'engager dans un processus pour tester le pouvoir prédictif de la croyance » :

Fabiano a écrit:Pour le déterminisme, il est possible de prévoir la trajectoire de 3 billes de billard en connaissant leurs positions et vitesses. Guillemant en a fait des simulations informatiques. Et bien, d'après ses dires, à partir de +/- 4000 boules ça ne marche plus.
Cela évoque seulement notre incapacité à prédire. Non le déterminisme ou l'indéterminisme. Certains phénomènes de physique fondamentale échappent également à notre compréhension ou à notre capacité de mesure (principe d'incertitude/indétermination d'Heisenberg) mais cela évoque uniquement notre incapacité et non la nature causale de l'univers.

Et n'est-il pas envisageable d'étendre ce sage constat à d'autres domaines que la trajectoire de deux boules ?

J'avais touché à Bergson de loin il y a 12 ans. D'après ses allusions à l'élan vital et à la dualité corps/esprit, il semble se placer dans le vitalisme. Une considération métaphysique qui est complètement contraire aux considérations scientifiques et médicales sur le sujet de la conscience et du libre-arbitre (mis en défaut notamment par les influences hormonales dans un cadre neurologique).

J'ignore quelles sont les considérations scientifiques et médicales sur le sujet de la conscience et du libre-arbitre.
Sans rapport direct (quoi que) : quand bien même l'astrologie, par exemple, ne relèverait que de l'effet placebo (ou nocebo), ce qui peut sembler discutable si la conscience de cette éventualité ne suffit pas à supprimer ledit effet « comme par magie », cela justifie-t-il de s'exciter à grands moulinets pour ouvrir les yeux des ignares ? Et quelle est l'explication mécaniste des modifications physiologiques observées dans l'effet placebo, c'est pas un peu l'histoire de la poule et de l’œuf, ou du serpent qui se mord la queue ? Jusqu'où va la capacité de l'esprit à modifier la réalité physique, et vice-versa ?

Fabiano a écrit:Quant à Sir Isaac Newton il consacrait autant de temps à la physique qu'à l'astrologie. Bizarre pour un esprit si rationnel non?
Argument fallacieux !

Un exemple plutôt qu'un argument, me semble-t-il. Du fait que rationalité et ouverture au « paranormal » sont susceptibles de coexister chez un même individu, en dépit de ton affirmation :
"Mais j'espère que tu comprends que le paranormal est en contradiction avec la rationnalité."

Deux principes contradictoires sont pourtant censés s'exclure mutuellement, non ?
Alors, Newton, plus proche de la camisole de force que de la rationalité bretonnisante ?

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 19:24

@Happy: assume ton age, sois pas surprise que je sois surpris que tu ailles en discothèque. Pis lache-moi les spartiates...

Mon message était sympa. C'est un encouragement le "va pécho".

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 19:29

Et pis si elle va en boîte c'est pas une surdouée, ça devrait te plaire.

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 19:31

Uccen Inu a écrit:
Horacle a écrit:Soit je suis fou, soit ce forum est devenu tolérant au delà de préjugés. J'ignore ta présence Uccen.

Ça c'est du vrai paranormal: il parle à quelqu'un dont il ignore la présence. Il parle donc à quelqu'un qu'il ne perçoit pas... Oserais-je dire un fantome ! C'est pousser la logique assez loin, mais en même temps il doute de sa santé mentale.

@Uccen: cherche pas à me caser. Ou avec une THQI PN caissière de superette.

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 19:52

Tête d'Ampoule convient pas mal je crois,
je sais pas si elle est caissière mais elle n'a pas un niveau de vie folichon.

par HappyDayDOrée Sam 17 Mai 2014 - 20:55

quel débat (si on peut appeler cela comme ça!) stérile ... je préfères m’éclisser .. derrière mon soleil..

pourquoi rester au fond de la cave pour y tirer un jus amer..
Direction dans le pré.. l'amour est dans le pré, le cochon aussi...

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 21:01

Edité
Je compte bien devenir abstinent avant de me dégoûter moi-même.

(prendre de l'âge,
rapports sexuels, vieillesse, beurk)

par Tête d'Ampoule Sam 17 Mai 2014 - 21:29

Argh. Mon destin est tout tracé. Mon horoscope me l'avait bien dit ce matin...

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 21:36

Tu t'es faite avoir par une balise, tu n'es pas une vraie THQUI, je t'ai démasquée.

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 21:41

Encore une fois, ce qui est dommage, le topic est détourné. Il ne me semblait pas qu'on devait faire le procès du "paranormal' (qui n'est peut-être pas encore "normal" au sens scientifique du terme, on n'en sait rien) mais simplement poser une question aux intuitifs sur leur croyance ou pas au domaine du paranormal. Perso, j'y crois et j'ai voté en ce sens, après discuter de façon stérile sur des expériences (non reconnues comme telles par des sceptiquo-sceptiques) mais quel intérêt ? Je me fiche de savoir qu'il y a des gens qui n'y croient pas (c'est la très large majorité des gens que je croise), j'aime en revanche en parler à des gens qui y croient. Et que cela ne soit pas scientifique comme point de vue ben... je m'en cogne mais grave Colère rentrée

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 21:53

Une question aux intuitifs avancés comme tels par Pom, pas à ceux se clamant intuitifs-réceptifs qui savent (ouais nous on sait toi tu peux paâas cooomprendre).

par Tête d'Ampoule Sam 17 Mai 2014 - 22:23

Uccen Inu a écrit:Tu t'es faite avoir par une balise, tu n'es pas une vraie THQUI, je t'ai démasquée.

Pourquoi ?!! Pourquoi on s'en prend toujours à moi ?!! Mais je souffre, moi ! Je souffre toujours ! Et puis je ne suis pas PN, sale PN !

Kaori Makimura a écrit:Encore une fois, ce qui est dommage, le topic est détourné. Il ne me semblait pas qu'on devait faire le procès du "paranormal' (qui n'est peut-être pas encore "normal" au sens scientifique du terme, on n'en sait rien) mais simplement poser une question aux intuitifs sur leur croyance ou pas au domaine du paranormal. Perso, j'y crois et j'ai voté en ce sens, après discuter de façon stérile sur des expériences (non reconnues comme telles par des sceptiquo-sceptiques) mais quel intérêt ? Je me fiche de savoir qu'il y a des gens qui n'y croient pas (c'est la très large majorité des gens que je croise), j'aime en revanche en parler à des gens qui y croient. Et que cela ne soit pas scientifique comme point de vue ben... je m'en cogne mais grave

Le topic est déjà flingué depuis longtemps, celui-là est plus intéressant Wink

https://www.zebrascrossing.net/t16166-comprendre-un-intuitif-receptif

par Invité Sam 17 Mai 2014 - 22:30

Et puis surtout il est réservé, c'est pas ouvert à tous ces casse-couilles (casse-ovaires, pardon).

par Fabiano Jeu 22 Mai 2014 - 1:02

Je viens ressusciter le topic Very Happy

Je n'ai pas oublié mon cher Erik et cependant je n'ai pas envie de me prendre la tête.

Je me limiterai donc à ceci:

Erik, oui je connais les faux souvenir et les biais cognitifs. J'ai déjà discuté de cela pendant 3 ans avec une bande de satanistes qui sont pire que les pire zététiciens. Ils ne croient ni à l'enfer, ni au paradis, ni à des entités qu'elles soient des anges, de démons, dieu ou le diable. Ils nient toute forme de spiritualité et défendent de thèses matérialistes à la Dennet. J'étais fortement motivé à faire partie de "l'élite sataniste" et je peux te jurer que j'ai été aussi loin que possible dans la remise en question de mes "expériences étranges". Y'en a quand même un qui m'a rapporté avoir lui aussi vécu une expérience étrange: Il a eu une hallucination. Jusque là pas de quoi s'affoler... Là ou ça devient vraiment bizarre c'est que le personne avec qui il était a eu aussi la même hallucination. En bon sataniste il m'a dit "Je n'allais pas fucker le restant de ma vie à essayer de comprendre ce qui m'était arriver". Soit. Mais son témoignage me paraît crédible puisqu'il va à l'encontre de ses croyances.

C'est donc peine perdu pour essayer de me convaincre, si une bande de satanistes n'y est pas arrivée, ya peu de chance que toi tu y arrive.
Quant-à moi, mon but n'est pas de convaincre mais de témoigner...

Je croirai à l'émergence de la conscience par la complexité quand on me fera un machine capable d'être consciente (et d'aimer pour moi le 2 vont de pair)...

Je tiens aussi à préciser que cela fait quelques décénies que j'observe mon propre esprit, c'est un peu mon dada ainsi que les état modifiés de conscience. J'ai observé mes pensées, mes sensations physiques et mes émotions pendant de longues heures. Alors monsieur Dennet à peut-être sa petite idée sur la conscience mais a-t-il tenté d'observer son propre esprit comme je l'ai fait et est-il conscient des pièges de l'égo qui est très malin pour vous faire croire n'importe quoi (y compris les trucs les plus zarbi, j'en conviens)

Je viens de poster ceci sur un autre forum dans un topic intitulé " Coïncidences, Hasard, Signes et Synchronicité... "

Spoiler:

Alors prises séparément chaque expérience n'est peut-être pas significative mais quand vous vivez ça à tout bout de champ je vous jure que ça l'est.

C'est d'ailleurs un argumentaire développé par Bergson à propos d'une personne qui avait vu et décrit en détail une scène qui se passait à des kilomètres de là. La foules de détails exacts disait-il a en soi une valeur que l'on ne peut nier même si cela ne peut être répété sur commande.

Les témoignage tels que ceux de FleurBlanche et d'autres devraient juste inciter des scientifiques ouverts (comme Pauli qui a longuement discuté synchronicité avec Jung) à explorer le sujet.

Et si comme le disais Bouddha et comme le pense aussi P. Guillemant "Nous créons le monde avec nos pensées" alors 62% des Islandais ne sont peut-être pas totalement chtarbés.
http://www.lefigaro.fr/culture/2013/12/30/03004-20131230ARTFIG00411-islande-des-elfes-barrent-l-autoroute.php

Enfin, je tiens à te remercier Erik pour ton ouverture d'esprit et ta sincérité. Nos croyances sont certes différentes mais nous cherchons pareil la vérité...

F.

par Nevermind13 Jeu 22 Mai 2014 - 2:02

Invité a écrit:Bonjour,

je me demandais, en parcourant le forum, si, pour beaucoup de personnes qui sont intuitives, elles se retrouvaient aussi dans la définition du "réceptif". Je crois que ça veut dire réceptif aux choses inexplicables, autrement appelées "paranormales" (surtout pour ceux qui n'y croient pas, il me semble)... Je me trompe ?

Ça m'a un peu interpellé que les deux soient associés dans l'intitulé du salon: "Discussions d'Intuitifs et de Réceptifs". J'ai vu ce titre plein de fois sans que cela ne me fasse vraiment me poser de questions, mais vu qu'en ce moment je me pose des questions sur l'intuition... Je me disais que la raison pour laquelle, lorsque j'ai une intuition, j'agis sans savoir vraiment pourquoi je suis cette intuition, tout en sachant ("en étant convaincu" devrais-je dire) que c'est ce qu'il y a de mieux à faire, c'est simplement que je ne suis pas encore capable de m'expliquer la raison, de me la formuler, ou même de la visualiser. Je me dis que c'est en cheminement, comme quand je sais qu'une idée est en train de faire son chemin dans ma tête, mais que je ne sais pas concrètement de quoi il s'agit ni où cela mène. Je crois que l'intuition arrive chez quelqu'un qui a tendance à comprendre certaines choses avant d'être capable de comprendre la raison pour laquelle ses cheminements de pensée, qui semblent se faire malgré lui, l'amène à penser ces choses sont comme cela et pas autrement. Je pense qu'il existe bien comme un faisceau de raisonnements, même si on en est pas vraiment conscient et qu'on ne peut pas accéder à ces raisonnements au moment de l'intuition, qui vont dans une même direction et qui tendent à prouver quelque chose en particulier, ou à justifier une décision en particulier. Bref, tout ça pour dire que je suis quelqu'un d'intuitif, dans le sens où j'ai des fulgurances que je ne peux pas expliquer sur le coup, mais dont je suis capable après réflexion poussée de comprendre le fondement et la logique, mais que je ne suis pas quelqu'un de "réceptif" (au sens "paranormal" du terme). Donc je suppose qu'il existe d'autres personnes intuitives et néanmoins plutôt rationnelles, qui croient que l'intuition peut s'expliquer sans justifications métaphysiques.

Je me demandais quelle pouvait être la proportion d'intuitifs plutôt rationnels et d'autres. Je ne vais pas essayer de faire un paragraphe sur le point de vue que peut avoir quelqu'un d'intuitif et de moins cartésien car, ne le vivant pas, je serais sans doute réducteur. En revanche, si les intuitifs de tout poil pouvaient un peu expliquer leur point de vue sur leur intuition et l'éventuel lien avec leurs croyances diverses, ce serait tip top.

Je me reconnais dans ce que tu dis.

par fleurblanche Jeu 22 Mai 2014 - 10:08

Pour info : Invité, l'auteur du topic, s'appelle maintenant "Nuit étoilée"... C'est-y pas mignon son nouveau nom ? Very Happy

Les témoignage tels que ceux de FleurBlanche et d'autres devraient juste inciter des scientifiques ouverts (comme Pauli qui a longuement discuté synchronicité avec Jung) à explorer le sujet.

A explorer le sujet... sans préjugés j'ajouterais.

Moi je suis d'accord pour faire des testes : scanner, IRM, EEG. Car moi aussi j'aimerais bien savoir comment ça fonctionne, si c'est en relation avec des connexions "spéciales" entre les cellules de mon cerveau, etc. Et j'aimerais savoir aussi s'il y a moyen d'éteindre le phénomène. Car on le dit peut-être pas, mais c'est pas toujours facile à vivre.

par fleurblanche Jeu 22 Mai 2014 - 10:12

Uccen Inu a écrit:Et puis surtout il est réservé, c'est pas ouvert à tous ces casse-couilles (casse-ovaires, pardon).

Chacal, porteur du Soleil, si tu veux nous rejoindre, je promets de sortir le tapis rouge pour toi. Et je brosserai ton pelage dans le sens du vent pour que tu aies fière allure à ton arrivée dans le salon...

par Fabiano Jeu 22 Mai 2014 - 12:11

En vitesse j'ajoute ici la conférence que Philippe Guillemant a donnée à Namur.
http://www.doublecause.net/index.php?page=Loi_de_lattraction.htm#ASBL

Tout y est, la vidéo et les slides utilisés pour la présentation.

Bon visionnage et bonne lecture. Very Happy

F.

par Mag Jeu 22 Mai 2014 - 12:57

C'est là où l'on va voir où sont les intuitifs !!!

(Ben oui : Fabiano t'est tellement dans la vitesse que t'a oublié de mettre le lien Bublegum

)

Blague à part, je met celui là (c'est peut être pas ce que tu voulais mettre Wink

) :

https://www.youtube.com/user/temps2222

par Helios Il Du Vent Jeu 22 Mai 2014 - 14:22

Intuitif +++
Par contre je ne vote pas du fait qu'il y a la phrase "croire au paranormal"
Je ne crois à rien je vois ce qui est là, bref ceci n'est pas dû à une croyance je n'ai pas de croyance
Ensuite il n'y a rien de paranormal qui veut pour moi dire "pasinormal"
Or, tout est normal lol

C'est ton portrait Fabiano en photo ?
C'est un chouette portrait !
Bon alors si c est une célébrité zététique que tu aurais mis en avatar dsl je ne connais pas ... franchement ça émane Smile

par Helios Il Du Vent Jeu 22 Mai 2014 - 14:35

Je reviens sur le terme employé car c'est celui qui m'est intuitivement venu, et quand j'ai remonté le fils après je vois que tu as employé le terme zététique (j'ai pas tout lu, je n'aime pas trop lire en fait ^^ )

Je ne connais pas la définition exacte du terme zététique mais il ne s'applique en l'occurence à aucune mouvance et l'évolution de ses pratiques
Pour moi intuitivement ça veut dire: qui s'intéresse à toute science ou approche relative à une chose s'approchant du quantique (et au delà de s'intéresser je dirais qui pratique)
Donc à mis chemin entre neurosciences and co, mais je ne sais pas ce que font les zététiques ^^ c'est juste le mot qui m'est venu

Zeta, zététique, en fait la personne en photo me fait penser à un mathématicien/astronome, et grec qui s'intéresse aussi aux philosophies
Sa combinaison des maths (ou processus mathématiques!) ainsi que des philosophies est intéressante enfin c'est ce que je ressens ^^

Bon moi dans votre truc si vous pouviez laisser le "paranormal" au vestiaire ... l'homme a créé le paranormal et se prend les pieds dans le tapis avec ...

par ErikFromFrance Jeu 22 Mai 2014 - 14:44

@Fabiano : D'un coté, je suis content de voir tes efforts pour discuter sérieusement et posément. D'un autre coté, il y a des choses dans ton discours qui me dérangent. Des choses qui me semblaient bénignes au 1er coup d'oeil mais qui se sont avérées plus ou moins scandaleuses quand j'ai rédigé le 1er jet de ma réponse (que je n'avais pas posté).

Je n'attribuerais pas le "scandale" de tes réponses à une volonté malicieuse (parce que tu sembles assez ouvert) mais simplement que la posture que tu adoptes sur le sujet (croire à une explication paranormale de tes expériences) t'amène à dénigrer non seulement les scientifiques, mais aussi à dévaloriser la qualité du travail scientifique et à mettre sur un pied de presque égalité les conclusions scientifiques et les croyances fantaisistes de monsieur tout le monde.

Donc voilà, je vais critiquer ton propos mais ce n'est pas toi, en tant que personne que je vais critiquer. Donc même si je manque de diplomatie (un travers que je me connais et que je n'ai pas hésité à mentionner dès ma présentation sur ZC) j'espère que tu pourras t'attacher au fond plutôt qu'à la forme.

Quant-à moi, mon but n'est pas de convaincre mais de témoigner...

Même si j'aimerais convaincre, cela n'est pas mon unique but. En réalité, les conclusions sont infiniment moins importantes que la démarche puisqu'une démarche rigoureuse permet de recréer les conclusions avec la garantie maximale de coller à la réalité. Ce que j'espère communiquer, c'est donc plus la démarche. Les conclusions suivront naturellement.

C'est une chose que je reproche à ton commentaire : tu dis vouloir témoigner et par-dessus tu ajoutes un gros sous-entendu comme quoi tant de coïncidences ça suffit à faire quelque chose de pertinent. Ce qui est faux. D'un coté de la balance on a l'échaffaudage des connaissances et de méthodes scientifiques qui ont permis d'accomplir des miracles sauf qu'on est capable de répéter ces miracles autant qu'on veut (tant qu'on a le pognon pour) parce qu'on a la bonne méthode qui nous permet d'analyser, comprendre et reproduire. Et de l'autre côté de la balance, on a des coïncidences troublantes du quotidien comme il en arrive à tout le monde.

Je ne dis pas que tu affirmes une égalité de légitimité entre les 2, mais à force de gens qui "témoignent", il y a l'élaboration d'un contexte qui tend à faire croire que les croyances saugrenues sont légitimes alors qu'elles sont... juste saugrenues.

Les témoignage tels que ceux de FleurBlanche et d'autres devraient juste inciter des scientifiques ouverts (comme Pauli qui a longuement discuté synchronicité avec Jung) à explorer le sujet.

Ceci est insultant. Non seulement tu suggères que les scientifiques sont généralement peu ouverts, ce qui est faux, mais en plus tu donnes une caution à Fleurblanche. Et par-dessus le marché tu sembles penser que ces sujets n'ont pas été explorés alors qu'ils l'ont été. Ce que tu dis, c'est un peu le triomphe de la méconnaissance et de la crédulité, et l'échec à reconnaitre la légitimité de la science.

Ce sera peut-être plus parlant avec une analogie, mais ce que tu dis là me semble équivalent à : "mon voisin dit avoir vu de la neige cet hiver, donc ça devrait inciter des scientifiques ouverts d'esprit à explorer le sujet du refroidissement climatique". C'est super choquant ! Ca revient à ignorer le travail qui a déjà été fait par les climatologues (GIEC), à faire table rase de leurs méthodes, et à prétendre que n'importe qui peut inventer n'importe quelle explication loufoque sur la causalité des phénomènes et être considérée sur un pied d'égalité avec le meilleur de ce que la science a à offrir. Et au passage, c'est aussi une diffamation consistant à dire que les scientifiques ne sont pas ouverts d'esprit.

Généralement les intuitifs-réceptifs sont peu au fait de la méthode scientifique alors je peux me placer dans un contexte littéraire à la place, qui devrait plus leur parler. Ce que tu dis est comme si j'écrivais 2 lignes de poésie de bistrot et que je revendiquais ensuite que tous les auteurs classiques étaient des gros nuls et que mes 2 lignes de poésie pourrie écrasaient la totalité de la littérature classique. Cette analogie paraitra sans doute démesurée au zèbre moyen qui me lit, mais derrière ta phrase qui paraissait presque bénigne au 1er regard, on en est véritablement à ce degré de scandale dans la manière dont tu accordes de la crédibilité aux farfelus alors que tu diffammes les scientifiques.

Je croirai à l'émergence de la conscience par la complexité quand on me fera un machine capable d'être consciente (et d'aimer pour moi le 2 vont de pair)...

Actuellement, la notion de conscience comme une caractéristique émergente n'est encore qu'un postulat. Pas un postulat fait au doigt mouillé ! mais un postulat qui repose sur des arguments qui sont de bons indices. Par exemple, le fait que la conscience apparait progressivement à travers l'évolution des espèces et se développe à travers l'évolution des espèces. C'est pas comme si du jour au lendemain les structures nerveuses d'un animal s'étaient transformées pour subitement disposer de structures nouvelles avec les fonctions associées à la conscience.

Donc la conscience comme propriété émergente reste un postulat relevant du modèle ou dans un sens de la croyance... mais toutes les croyances ne se valent pas. Il y a d'autres croyances au sujet de la conscience qui ne reposent sur rien voire qui reposent sur de la merde (cf. créationnisme). La manière dont tu formules tes réticences à l'idée d'une origine émergente de la conscience, ca ressemble beaucoup à des formes de raisonnement fallacieux qu'on appelle un "appel à l'incrédulité" voire un "déplacement du curseur" (en anglais: "moving the goalpost") qui consiste à déplacer plus loin les critères nécessaires à admettre une certaine réalité.

Mais pour en revenir à l'origine de la discussion sur la conscience émergente (que Guillemant n'accepte pas), le fait est que tu sembles te ranger plus facilement du coté de Guillemant en faveur d'une idée qui est complètement spéculative et que tu rejettes l'émergence qui est une idée qui a plus d'arguments solides en sa faveur. Tu préfères la thèse qui est la plus faible. Ca m'apparait être une forme de déni de réalité.

Et si comme le disais Bouddha et comme le pense aussi P. Guillemant "Nous créons le monde avec nos pensées" alors 62% des Islandais ne sont peut-être pas totalement chtarbés.

Les Islandais sont chtarbés. Je n'ai rien de spécial contre eux. C'est la presque totalité de l'humanité qui est ainsi. De la même manière, les Romains croyaient à Apollon, les Grecs croyaient à Zeus, un certain nombre de gens croient à différents types de monstres, etc. Dire que la majorité de l'humanité se fourre le doigt dans l'oeil, ce n'est pas une insulte mais un constat objectif. Si tu considères les diverses religions (parce que c'est un sujet simple), elles consistent à croire en certaines choses. Or il se trouve que ces religions sont incompatibles et il y a au maximum 1 seul groupe de croyance qui a raison. Sachant que la religion la plus répandue est le christiannisme et que ça représente 31,5% de la population mondiale, il y a au minimum (en supposant que les chrétiens ont raison, ce qui n'est pas vrai) : 68,5% de la population mondiale qui est à côté de la plaque et qui croit à des conneries. C'est un constat ob-jec-tif. Alors 62% des islandais qui croient à un truc à la con, c'est franchement pas surprenant.

Si tu considères un plus grand nombre de sujets en incluant quantité de pseudosciences, de conneries, et de croyances diverses, tu verras qu'on se rapproche très vite des 100% de la population humaine qui croit à au moins 1 connerie.

L'idée selon laquelle "nous créons le monde par nos pensées", c'est soit une métaphore symbolique qu'il faut prendre comme telle (et là je peux être d'accord), soit une absolue connerie qui consiste à croire à qqch de complètement débile. Ou alors qu'on me fasse signe dès qu'on aura documenté un cas de création de matière par la force de l'esprit ! C'est pas près d'arriver.

fleurblanche a écrit:
Les témoignage tels que ceux de FleurBlanche et d'autres devraient juste inciter des scientifiques ouverts (comme Pauli qui a longuement discuté synchronicité avec Jung) à explorer le sujet.
A explorer le sujet... sans préjugés j'ajouterais.

Moi je suis d'accord pour faire des testes : scanner, IRM, EEG. Car moi aussi j'aimerais bien savoir comment ça fonctionne, si c'est en relation avec des connexions "spéciales" entre les cellules de mon cerveau, etc. Et j'aimerais savoir aussi s'il y a moyen d'éteindre le phénomène. Car on le dit peut-être pas, mais c'est pas toujours facile à vivre.

@Fabiano : regarde donc ce message de FleurBlanche ! Dans son message elle aussi fait de la diffamation envers les scientifiques en suggérant que ceux-ci ont des préjugés alors qu'elle ne se rend pas compte de ses propres préjugés... mais ceci n'est pas le plus important.

Le truc le plus important, c'est que dans son message, FleurBlance tient pour acquis la réalité de ses rêves prémonitoires et refuse d'envisager l'hypothèse qu'elle est juste à côté de la plaque et que les rêves prémonitoires ne sont que de la connerie, qu'une forme d'autopersuasion résultant de biais cognitifs. Alors quand toi ou quand n'importe quel intuitif-réceptif vient parler d'ouverture d'esprit ou vient mettre en garde contre les préjugés des autres, c'est un scandale. La position de FleurBlanche témoigne d'un esprit fermé car elle refuse d'envisager l'alternative. Elle prétend vouloir savoir "comment ça fonctionne", mais pas "si ça fonctionne".

J'ai déjà discuté de cela pendant 3 ans avec une bande de satanistes qui sont pire que les pire zététiciens

Ici, tu t'exprimes de manière très négative envers les zététiciens comme si c'était quelquechose de mal. Non. Les zététiciens sont des gens qui sont intéressés par les phénomènes "paranormaux" et qui appliquent la méthode scientifique (le meilleur outil d'élaboration de connaissances) pour savoir si les affirmations paranormales sont vérifiables ou s'il s'agit de conneries. Donc je trouve assez désobligeant la manière dont tu traites les zététiciens alors qu'ils s'appliquent avec une rigueur JAMAIS égalée du côté des croyants à vérifier la réalité des phénomènes.

Remarque : avec le nombre d'intuitifs-réceptifs qui croient à l'occulte, je trouve un peu risqué de mentionner le terme de "satanistes" qui peut prêter à confusion. Les satanistes laveyens ne croient pas à l'existence du diable. Mais comme tout le monde n'est pas familier avec ce sujet, il me paraitrait plus prudent de préciser les choses quand tu utilise le mot "satanistes".

Conclusion :
S'il n'y avait qu'un seul point à retenir, ce serait celui-ci : les gens qui se déclarent intuitifs-réceptifs sautent de leur observation à un modèle d'explication de la causalité. Le fait est qu'ils sautent l'étape la plus importante consistant à analyser leurs observations et à formuler rigoureusement les conclusions sur la causalité des phénomènes. Ils carburent à fond dans le biais cognitif. Exemple : ils ont besoin de monnaie pour prendre le bus mais ils n'ont pas de monnaie dans leur portefeuille. Ils enfilent un jean et là, coïncidence : il y a une pièce de 2 euro dans la poche. Là où un esprit rationnel va simplement considérer probable qu'il a oublié cette pièce dans sa poche il y a longtemps, l'intuitif-réceptif peut être tenté de croire que son esprit a créé la pièce dont il avait besoin. Ce qui est complètement timbré ! Et ce qui est terrible, c'est que je sais à l'avance que certains intuitifs-réceptifs en lisant ceci vont penser que la création de la pièce par la magie de leur esprit est une explication tout à fait plausible pour eux. En gros, ils relèvent de la psychiatrie mais comme ils sont conflit avec la réalité, ils exigent qu'on prennent sérieusement leurs points de vue et qu'on les appelle intuitifs-réceptifs plutôt que de parler d'eux en termes de pathologie et crédulité (note: j'avais écrit un autre mot qui commence par "cré" mais qui serait mal passé sur ZC).

par Invité Jeu 22 Mai 2014 - 15:17

ErikFromFrance a écrit:
Ce sera peut-être plus parlant avec une analogie, mais ce que tu dis là me semble équivalent à : "mon voisin dit avoir vu de la neige cet hiver, donc ça devrait inciter des scientifiques ouverts d'esprit à explorer le sujet du refroidissement climatique". C'est super choquant ! Ca revient à ignorer le travail qui a déjà été fait par les climatologues (GIEC), à faire table rase de leurs méthodes, et à prétendre que n'importe qui peut inventer n'importe quelle explication loufoque sur la causalité des phénomènes et être considérée sur un pied d'égalité avec le meilleur de ce que la science a à offrir.

C'est bien un principe fondateur de la science. (en gras).

ErikFromFrance a écrit: Ce que tu dis est comme si j'écrivais 2 lignes de poésie de bistrot et que je revendiquais ensuite que tous les auteurs classiques étaient des gros nuls et que mes 2 lignes de poésie pourrie écrasaient la totalité de la littérature classique.

C'est exactement ce que pensaient de leur propre travail un certains nombre d'auteurs classiques. Que leurs 2 lignes de poésie de bistrot étaient pourries. Il y en a aussi qui se prenaient au sérieux. C'est vrai.

ErikFromFrance a écrit:
L'idée selon laquelle "nous créons le monde par nos pensées", c'est soit une métaphore symbolique qu'il faut prendre comme telle (et là je peux être d'accord), soit une absolue connerie qui consiste à croire à qqch de complètement débile. Ou alors qu'on me fasse signe dès qu'on aura documenté un cas de création de matière par la force de l'esprit ! C'est pas près d'arriver.

Honnêtement j'ai la flemme d'essayer de répondre à tous les points. Parce-que c'est toujours un peu la même chose. Il y a des choses auxquelles tu fais confiance. Excessivement. Il y a en auxquelles tu ne fais pas confiance, excessivement. On a beau sous-ligner de toutes les façon possibles ces excès, tu n'en tiens pas compte. Tu es en permanence scandalisé qu'on ne respecte pas plus .... tes croyances. Et en permanence tu tournes en dérision, tu piétines des deux pieds les croyances des autres. Qui sont parfois bien mieux équilibrées que les tiennes

Le principe d'induction est très très important. Si tu observes quelqu'un lancer une pièce 20 fois, et faire Pile 20 fois de suite, tu as le droit légitime de croire que la prochaine fois qu'il va lancer la pièce, il va faire Pile. C'est tout à fait légitime. Sans cette capacité d'inférence bayésienne, on ne peut strictement plus rien expliquer. Tu as aussi le droit d'estimer que ses chances de faire pile la 21 ème fois sont de 50%. C'est un autre modèle. Une autre manière de faire des inférences. Aucune des deux n'est scandaleuse !!

par fleurblanche Jeu 22 Mai 2014 - 15:23

fleurblanche a écrit:A mon niveau, je ne "crois" pas au paranormal. Je l'ai expérimenté. A plusieurs reprises. Mais je préfère utiliser le terme "surnaturel".

Un exemple, parmi une multitude d’autres :

Une fois j'ai rêvé qu'une de mes amies accouchait de 2 jumeaux, et me parlait d'une proposition de travail. Dans la réalité, cette amie venait de partir en voyage pour un mois, et m'avait juste annoncé son début grossesse avant de partir. Je me dis au réveil que ce n'est pas possible, elle ne peut pas accoucher maintenant, elle en est encore à son début.

Dans la journée qui a suivi, le mari de mon amie m'appelle au téléphone tout catastrophé pour me dire que sa femme était rentrée en catastrophe de son voyage et était hospitalisée car elle risquait de perdre sa grossesse. Il a ajouté qu'elle voulait me voir. Je cours à l'hôpital, et je cause avec une de ses amies (garde-malade) en attendant que les médecins finissent leur tour du service. Je raconte mon rêve à la garde-malade.

Quand je vois mon amie, elle me dit qu'elle voulait me voir parce qu'elle avait entendu parler d'un poste vacant quelque part et elle me donne toutes les infos y relatives. Après, on l'emmène faire sa première échographie depuis le début de sa grossesse, et le résultat est qu'elle attend des jumeaux.

Elle a perdu la grossesse, et durant sa grossesse suivante, qui s'est heureusement bien passée, elle m'a harcelée pour savoir si je n'avais pas fait de rêves à son propos.

Je n'ai jamais cherché à croire au "paranormal", ou recherché ces phénomènes. Je les vis, ils s'imposent à moi. Le récit ci-dessus est typique du genre de prémonitions que j'ai. ça ne me dérangerait pas que des scientifiques donnent une explication scientifique de ces phénomènes, à condition que cette explication tienne la route. Parce que dire, concernant le rêve que j'ai fait, que " c'est juste une question de probabilités ", ce n'est pas très.... rationnel !

Alors, je pense qu'au lieu de considérer ces phénomènes comme étant dus au hasard, il est plus probable que certaines personnes aient des capacités que d'autres n'ont pas. Des talents. ça ne fait pas d'eux des êtres supérieurs. ça fait juste d'eux des êtres avec des talents particuliers, c'est tout.

Nier l'existence de ce qu'on ne comprend pas, ou que l'on n'arrive pas à reproduire expérimentalement, n'est pas la solution.

par fleurblanche Jeu 22 Mai 2014 - 15:28

EFF, tu te démènes tellement que je vais finir par penser que tu as peur.

De quoi au juste ? Que le monde auquel tu te raccroches ne soit pas exactement tel que tu le conçois ?

Calme-toi, ça va aller ! Very Happy

par ErikFromFrance Jeu 22 Mai 2014 - 16:04

stauk a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
Ce sera peut-être plus parlant avec une analogie, mais ce que tu dis là me semble équivalent à : "mon voisin dit avoir vu de la neige cet hiver, donc ça devrait inciter des scientifiques ouverts d'esprit à explorer le sujet du refroidissement climatique". C'est super choquant ! Ca revient à ignorer le travail qui a déjà été fait par les climatologues (GIEC), à faire table rase de leurs méthodes, et à prétendre que n'importe qui peut inventer n'importe quelle explication loufoque sur la causalité des phénomènes et être considérée sur un pied d'égalité avec le meilleur de ce que la science a à offrir.
C'est bien un principe fondateur de la science. (en gras).

FAUX. Autant la science permet à tout le monde de faire valoir une explication quand celle-ci est supportée par une argumentation rigoureuse... autant la science rejette les psychotiques qui se pointent la bouche en coeur en émettant des hypothèses débiles sans démonstration.

ErikFromFrance a écrit:
L'idée selon laquelle "nous créons le monde par nos pensées", c'est soit une métaphore symbolique qu'il faut prendre comme telle (et là je peux être d'accord), soit une absolue connerie qui consiste à croire à qqch de complètement débile. Ou alors qu'on me fasse signe dès qu'on aura documenté un cas de création de matière par la force de l'esprit ! C'est pas près d'arriver.

Honnêtement j'ai la flemme d'essayer de répondre à tous les points. Parce-que c'est toujours un peu la même chose. Il y a des choses auxquelles tu fais confiance. Excessivement. Il y a en auxquelles tu ne fais pas confiance, excessivement. On a beau sous-ligner de toutes les façon possibles ces excès, tu n'en tiens pas compte. Tu es en permanence scandalisé qu'on ne respecte pas plus .... tes croyances. Et en permanence tu tournes en dérision, tu piétines des deux pieds les croyances des autres. Qui sont parfois bien mieux équilibrées que les tiennes

Ce que tu refuses de prendre en compte, c'est que dans mon cas il ne s'agit pas de croyances mais de connaissances reposant sur la démonstration, la logique, et la méthode scientifique.

En forçant un peu le trait, j'ai le sentiment d'être un Einstein confronté à des Nabila. J'emploie la science, la connaissance et la logique et en face des moi il y a des gens qui répondent des conneries qui sont incompatibles avec la logique, qui sont empreinte d'une ignorance crasse et qui n'emploient aucun filtre pour se débarasser de l'amoncellement de biais cognitifs qui les grèvent. Et là t'es en train de me dire que Nabila a autant de légitimité que Einstein. Désolé de te le dire mais c'est faux. Pas à cause de l'intelligence qu'on attribue à chacun de ces personnages mais à cause de la méthode utilisée pour parvenir à une conclusion juste.

Le principe d'induction est très très important. Si tu observes quelqu'un lancer une pièce 20 fois, et faire Pile 20 fois de suite, tu as le droit légitime de croire que la prochaine fois qu'il va lancer la pièce, il va faire Pile. C'est tout à fait légitime. Sans cette capacité d'inférence bayésienne, on ne peut strictement plus rien expliquer. Tu as aussi le droit d'estimer que ses chances de faire pile la 21 ème fois sont de 50%. C'est un autre modèle. Une autre manière de faire des inférences. Aucune des deux n'est scandaleuse !!

L'induction n'est que cela : de l'induction. Tantôt ça marche, tantôt ça ne marche pas.

Au 21ème coup, il y a toujours 50% d'obtenir chacun des résultats. C'est démontrable. Quiconque prétend obtenir pile est juste dans la délusion. S'il obtient face, il sera étonné et s'inventera n'importe quelle connerie pour rationnaliser le résultat. Et s'il obtient pile, il revendiquera qu'il avait raison. C'est juste de la connerie. Rien que de la connerie.

fleurblanche a écrit: EFF, tu te démènes tellement que je vais finir par penser que tu as peur.

De quoi au juste ? Que le monde auquel tu te raccroches ne soit pas exactement tel que tu le conçois ?

Calme-toi, ça va aller !

FELICITATIONS !!!! Tu deviens officiellement une intégriste religieuse !

Les intégristes religieux utilisent exactement le même argument à l'égard des gens auxquels ils s'opposent. Ils sont tellement fermés d'esprit comme toi qu'ils refusent d'envisager l'hypothèse qu'ils se trompent. Du coup, ils lancent des attaques personnelles vers leurs contradicteurs. L'une de leurs attaques personnelles consiste à dire que les contradicteurs ont peur.

Ce qui me dérange dans ton discours et celui de tes petits copains c'est que vous racontez de la merde et que vous y croyez. Du coup non seulement vous êtes un frein pour la société, mais vous créez une forme de légitimité pour tous les charlatans qui font choux gras de la crédulité des gens. Vous êtes déconnectés de la réalité et vous créez un terreau sur lequel de nouvelles personnes seront victimes de prédateurs. Vous favorisez l'ignorance et la crédulité et vous rejetez la connaissance et la science. Que dis-je, "vous rejetez la connaissance et la science" ? Non. Vous faites pire que ça. Vous attaquez la connaissance et la science. Vous défendez en fait une forme d'obscurantisme et vous avez l'hypocrisie d'exiger que vos conneries (qui sont objectivement des conneries) soient prises au sérieux mais attention ! Pour vous, il faudrait faire preuve de déférence envers vos croyances et jamais vos croyances ne seraient soumises à un examen rigoureux de leur légitimité. Vous défendez un anti-intellectualisme qui en ce lieu me donne l'impression d'une forme de parasitisme. Avec des croyances comme les vôtres, il y a des enfants qui meurent chaque année. Il y a des personnes ou des familles qui sont détruites par une forme de dépendance psychologique à un gourou (ou astrologue ou autre) qui pompe leur argent en leur faisant espérer des choses totalement illusoires. Il y a aussi des gens qui absorbent toutes sortes de substances vendues sous le nom de "suppléments alimentaires" qui détruisent leur santé. Vous êtes dans le sectarisme total en vivant vos croyances dogmatiquement. Et je justifie ce mot "dogmatiquement" parce que dans les conversations que j'ai observées ici, vous refusez toujours d'envisager l'hypothèse selon laquelle vous êtes dans l'erreur... ce qui est la définition même d'un esprit fermé... et vous vous permettez de diffamer les autres gens (je parle de moi entre autres) en les accusant eux d'avoir l'esprit fermé alors que ces gens sont prêts à vous croire et adopter la même croyance que vous... à la seule condition que vous fournissiez des preuves... Nom de Zeus ! C'est quand même pas un critère impossible à atteindre si vos croyances reposent sur du vrai ! Mais non ! Vous voulez absolument qu'on prenne vos croyances sérieusement sans jamais avoir à en démontrer l'efficacité.

Alors ce message reste poli même s'il n'y a aucun doute que mon ton de parole heurtera la sensibilité des moins rationnels. Il faudrait voir à revenir dans la réalité et à consulter !

par fleurblanche Jeu 22 Mai 2014 - 16:12

Je ne peux que te répéter ceci : calme-toi, ça va aller ! Very Happy

Pour ceux qui sont intuitifs: