Re: Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

par fleurblanche Jeu 22 Mai 2014 - 16:12

Je ne peux que te répéter ceci : calme-toi, ça va aller ! Very Happy

par U.T. Jeu 22 Mai 2014 - 16:28

De toute façon la ligne de fracture n'est absolument pas entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas.
Elle est entre les modérés et les intégristes. Des deux côtés.
On apprend toujours des premiers, même dans la contradiction.
On finit toujours par éviter les seconds, même dans l'accord.

par Invité Jeu 22 Mai 2014 - 16:32

ErikFromFrance a écrit:
FAUX. Autant la science permet à tout le monde de faire valoir une explication quand celle-ci est supportée par une argumentation rigoureuse... autant la science rejette les psychotiques qui se pointent la bouche en coeur en émettant des hypothèses débiles sans démonstration.

Il doit y avoir plusieurs sortes de science. Je ne sais pas de quoi tu parles. Pas de la science que je connais en tout cas. Je suis certainement un peu scandalisé de l'usage que tu fais de ce mot. Mais cela dit, tu n'es pas le seul à en faire un usage que je trouve surréaliste et abusif.

ErikFromFrance a écrit:
En forçant un peu le trait, j'ai le sentiment d'être un Einstein confronté à des Nabila.

Étrange image. A. Einstein n'est pas de mon point de vue le plus représentatif de la science. Je choisirais plutôt R. Feynman. Après je connais pas bien Nabila, mais il me semble qu'il y en a plus d'un qui aimeraient s'y confronter.

ErikFromFrance a écrit:
J'emploie la science, la connaissance et la logique et en face des moi il y a des gens qui répondent des conneries qui sont incompatibles avec la logique, qui sont empreinte d'une ignorance crasse et qui n'emploient aucun filtre pour se débarrasser de l'amoncellement de biais cognitifs qui les grèvent.

Ca fait du bien de se défouler d'accord. Mais ce n'est pas pour ça que ce que tu dis est juste.

ErikFromFrance a écrit:
Et là t'es en train de me dire que Nabila a autant de légitimité que Einstein. Désolé de te le dire mais c'est faux. Pas à cause de l'intelligence qu'on attribue à chacun de ces personnages mais à cause de la méthode utilisée pour parvenir à une conclusion juste.

Tu déformes mes propos. Je dis que d'un point de vue scientifique ... que les hypothèses soient formulées par Nabila ou par Einstein n'est pas le point important. Seules les idées comptent.

ErikFromFrance a écrit:
L'induction n'est que cela : de l'induction. Tantôt ça marche, tantôt ça ne marche pas.

Il n'y a rien d'autre en science que des hypothèses inductives. Ou s'il y a autre chose, n'hésite pas à me le présenter !

ErikFromFrance a écrit:
Au 21ème coup, il y a toujours 50% d'obtenir chacun des résultats. C'est démontrable. Quiconque prétend obtenir pile est juste dans la délusion. S'il obtient face, il sera étonné et s'inventera n'importe quelle connerie pour rationnaliser le résultat. Et s'il obtient pile, il revendiquera qu'il avait raison. C'est juste de la connerie. Rien que de la connerie.

On en revient au point précédent. J'ai l'impression que tu occultes une part importante de ce qu'est la science.

ErikFromFrance a écrit:
Les intégristes religieux utilisent exactement le même argument à l'égard des gens auxquels ils s'opposent. Ils sont tellement fermés d'esprit comme toi qu'ils refusent d'envisager l'hypothèse qu'ils se trompent. Du coup, ils lancent des attaques personnelles vers leurs contradicteurs. L'une de leurs attaques personnelles consiste à dire que les contradicteurs ont peur.

Tu nous lance des attaques également. Tu n'admets visiblement pas l'hypothèse que tu puisses t'être fourvoyé sur certains points. D'ailleurs personnellement je te trouves intégriste sur certaines choses. Mais en plus, j'ai l'impression que même au sein de ton système de croyance privilégié tu occultes certains points fondamentaux (l'importance de la pensée inductive en l’occurrence). Je ne pense pas que tu ais peur. Je ne vois pas de quoi il y a a avoir peur.

ErikFromFrance a écrit:
Pour vous, il faudrait faire preuve de déférence envers vos croyances et jamais vos croyances ne seraient soumises à un examen rigoureux de leur légitimité. Vous défendez un anti-intellectualisme.

C'est un peu ce qui t'as été reproché plusieurs fois également.

ErikFromFrance a écrit:
vous refusez toujours d'envisager l'hypothèse selon laquelle vous êtes dans l'erreur... ce qui est la définition même d'un esprit fermé... et vous vous permettez de diffamer les autres gens (je parle de moi entre autres) en les accusant eux d'avoir l'esprit fermé

Heu oui. A ma connaissance c'est ce que tu fais aussi.

ErikFromFrance a écrit:
alors que ces gens sont prêts à vous croire et adopter la même croyance que vous...

c'est certainement pas l'impression que tu donnes.

ErikFromFrance a écrit:
à la seule condition que vous fournissiez des preuves...

On verra ce que donne la conversation sur l'importance de la pensée inductive en Science. Les preuves sont certainement présentes sur ce sujet là.

ErikFromFrance a écrit:
Alors ce message reste poli même

Ca c'est faux. Ton message et tout sauf poli.

ErikFromFrance a écrit:
s'il n'y a aucun doute que mon ton de parole heurtera la sensibilité des moins rationnels.

Et des autres également.

ErikFromFrance a écrit:
Il faudrait voir à revenir dans la réalité et à consulter !

Petite insulte supplémentaire au passage. Je trouve que tu gagnerais à séparer les passages cathartiques où tu insultes tes auditeurs, et ceux où tu essayes de débattre avec eux (quitte à ce que les sections soient très asymétriques).

par Invité Jeu 22 Mai 2014 - 16:35

Nevermind13 a écrit:
Invité a écrit:Bonjour,

je me demandais, en parcourant le forum, si, pour beaucoup de personnes qui sont intuitives, elles se retrouvaient aussi dans la définition du "réceptif". Je crois que ça veut dire réceptif aux choses inexplicables, autrement appelées "paranormales" (surtout pour ceux qui n'y croient pas, il me semble)... Je me trompe ?

Ça m'a un peu interpellé que les deux soient associés dans l'intitulé du salon: "Discussions d'Intuitifs et de Réceptifs". J'ai vu ce titre plein de fois sans que cela ne me fasse vraiment me poser de questions, mais vu qu'en ce moment je me pose des questions sur l'intuition... Je me disais que la raison pour laquelle, lorsque j'ai une intuition, j'agis sans savoir vraiment pourquoi je suis cette intuition, tout en sachant ("en étant convaincu" devrais-je dire) que c'est ce qu'il y a de mieux à faire, c'est simplement que je ne suis pas encore capable de m'expliquer la raison, de me la formuler, ou même de la visualiser. Je me dis que c'est en cheminement, comme quand je sais qu'une idée est en train de faire son chemin dans ma tête, mais que je ne sais pas concrètement de quoi il s'agit ni où cela mène. Je crois que l'intuition arrive chez quelqu'un qui a tendance à comprendre certaines choses avant d'être capable de comprendre la raison pour laquelle ses cheminements de pensée, qui semblent se faire malgré lui, l'amène à penser ces choses sont comme cela et pas autrement. Je pense qu'il existe bien comme un faisceau de raisonnements, même si on en est pas vraiment conscient et qu'on ne peut pas accéder à ces raisonnements au moment de l'intuition, qui vont dans une même direction et qui tendent à prouver quelque chose en particulier, ou à justifier une décision en particulier. Bref, tout ça pour dire que je suis quelqu'un d'intuitif, dans le sens où j'ai des fulgurances que je ne peux pas expliquer sur le coup, mais dont je suis capable après réflexion poussée de comprendre le fondement et la logique, mais que je ne suis pas quelqu'un de "réceptif" (au sens "paranormal" du terme). Donc je suppose qu'il existe d'autres personnes intuitives et néanmoins plutôt rationnelles, qui croient que l'intuition peut s'expliquer sans justifications métaphysiques.

Je me demandais quelle pouvait être la proportion d'intuitifs plutôt rationnels et d'autres. Je ne vais pas essayer de faire un paragraphe sur le point de vue que peut avoir quelqu'un d'intuitif et de moins cartésien car, ne le vivant pas, je serais sans doute réducteur. En revanche, si les intuitifs de tout poil pouvaient un peu expliquer leur point de vue sur leur intuition et l'éventuel lien avec leurs croyances diverses, ce serait tip top.

Je me reconnais dans ce que tu dis.

https://www.zebrascrossing.net/t16520p40-la-conscience-du-surdoue#702666

Ce n'est pas la première fois que l'on se retrouve Smile

par ErikFromFrance Jeu 22 Mai 2014 - 16:38

Ultraterrestre a écrit:De toute façon la ligne de fracture n'est absolument pas entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas.
Elle est entre les modérés et les intégristes. Des deux côtés.
On apprend toujours des premiers, même dans la contradiction.
On finit toujours par éviter les seconds, même dans l'accord.

Attention tout de même à identifier correctement ce qu'on entend par intégristes et à juger les arguments pour leur valeur intrinsèque. Les intuitifs-réceptifs du coin auraient tendance à traiter d'intégristes les gens qui leur disent que le ciel est bleu. Le fait est : le ciel est bleu !

fleurblanche a écrit:Je ne peux que te répéter ceci : calme-toi, ça va aller !

Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 6 DaC8ug

@Stauk : je reviendrai sur ton message plus tard.

par Invité Jeu 22 Mai 2014 - 16:38

Invité a écrit:Est-il possible que leurs croyances volent en éclat ? Tes arguments sont reçus comme le reste de ce qu'ils perçoivent. Tu crois qu'ils conçoivent mal, ils ne se représentent pas autrement tes arguments.

Toujours valable. Toujours pas compris, EFF. Serait-ce toi l'esprit le plus absurde ?

par ErikFromFrance Ven 23 Mai 2014 - 0:35

La nuit étoilée a écrit:
Invité a écrit:Est-il possible que leurs croyances volent en éclat ? Tes arguments sont reçus comme le reste de ce qu'ils perçoivent. Tu crois qu'ils conçoivent mal, ils ne se représentent pas autrement tes arguments.
Toujours valable. Toujours pas compris, EFF. Serait-ce toi l'esprit le plus absurde ?

J'ai déjà répondu au texte que tu as mis en citation. Est-ce que tu ne comprends pas ma réponse ?

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stauk a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
FAUX. Autant la science permet à tout le monde de faire valoir une explication quand celle-ci est supportée par une argumentation rigoureuse... autant la science rejette les psychotiques qui se pointent la bouche en coeur en émettant des hypothèses débiles sans démonstration.
Il doit y avoir plusieurs sortes de science. Je ne sais pas de quoi tu parles. Pas de la science que je connais en tout cas. Je suis certainement un peu scandalisé de l'usage que tu fais de ce mot. Mais cela dit, tu n'es pas le seul à en faire un usage que je trouve surréaliste et abusif.

Tu es scandalisé de l'usage que je fais du mot "science" alors que c'est moi le scientifique ?
Si tu veux avoir la moindre idée de ce dont je parle, regarde donc ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
Bonne lecture !

ErikFromFrance a écrit:
J'emploie la science, la connaissance et la logique et en face des moi il y a des gens qui répondent des conneries qui sont incompatibles avec la logique, qui sont empreinte d'une ignorance crasse et qui n'emploient aucun filtre pour se débarrasser de l'amoncellement de biais cognitifs qui les grèvent.
Ca fait du bien de se défouler d'accord. Mais ce n'est pas pour ça que ce que tu dis est juste.

Je ne me défoule pas ; j'explique.

Es-tu au moins d'accord qu'une argumentation logique et reposant sur des connaissances est supérieure à une argumentation illogique et empreinte d'ignorance ?

ErikFromFrance a écrit:
Et là t'es en train de me dire que Nabila a autant de légitimité que Einstein. Désolé de te le dire mais c'est faux. Pas à cause de l'intelligence qu'on attribue à chacun de ces personnages mais à cause de la méthode utilisée pour parvenir à une conclusion juste.
Tu déformes mes propos. Je dis que d'un point de vue scientifique ... que les hypothèses soient formulées par Nabila ou par Einstein n'est pas le point important. Seules les idées comptent.

Tu as commodement évité de citer la phrase précédente où je te disais que j'essaie de faire valoir des connaissances et qu'en retour je vois des gens qui répondent sur la base de leurs croyances.

A travers nos discussions, il semble que tu te fiches de savoir si qq'un présente des arguments logiques et informés ou des arguments illogiques et ignares. Et du coup tu accordes autant de valeur à des thèses absurdes, illogiques, implausibles, crédules, et hallucinées que tu n'en accordes à des thèses démontrées, logiques, satisfaisant au critère de réfutabilité, et se basant sur les connaissances.

Aussi, dans ce que tu dis et que je cite, tu dis que "seules les idées comptent". C'est pas mal, mais c'est mal formulé au point d'être inutile. La formulation juste, c'est celle que je donnais juste au-dessus et dont tu ne sembles pas te satisfaire. Ce qui importe, c'est la méthode utilisée pour parvenir à une conclusion juste. Si on emploie une méthode logique, reposant sur des connaissances (j'ai l'impression de me répéter mais c'est probablement pas inutile), vérifiable, et reproductible, alors on a une bonne base pour parvenir à des conclusions justes. Et comment va-t-on nommer une telle démarche ? Oh my god!!!!!!!! On va appeler ça la méthode scientifique ! Mind blown !

Par opposition à la méthode scientifique, on va avoir des gens qui déclarent sans justification n'importe quoi qui leur passe par l'esprit. Encore un petit peu de lecture : je suggère à tout le monde de se familiariser avec le "Baloney detection kit" (Kit de détection de conneries) : http://www.brainpickings.org/index.php/2014/01/03/baloney-detection-kit-carl-sagan/ et tu devrais rapidement te rendre compte que les pseudosciences et autres formes de charlatanisme paranormal n'ont aucune justification légitime.

ErikFromFrance a écrit:
L'induction n'est que cela : de l'induction. Tantôt ça marche, tantôt ça ne marche pas.
Il n'y a rien d'autre en science que des hypothèses inductives. Ou s'il y a autre chose, n'hésite pas à me le présenter !

Dans la page de wikipedia dédiée à la méthode scientifique, je t'invite à voir la (trop courte) section dédier à Karl Popper. Les gens sérieux en matière de science s'attachent à formuler des thèses réfutables. Y'a de quoi écrire des bouquins entiers sur ce seul sujet. Mais la réfutabilité est essentielle. L'induction manque de fiabilité.

ErikFromFrance a écrit:
Au 21ème coup, il y a toujours 50% d'obtenir chacun des résultats. C'est démontrable. Quiconque prétend obtenir pile est juste dans la délusion. S'il obtient face, il sera étonné et s'inventera n'importe quelle connerie pour rationnaliser le résultat. Et s'il obtient pile, il revendiquera qu'il avait raison. C'est juste de la connerie. Rien que de la connerie.
On en revient au point précédent. J'ai l'impression que tu occultes une part importante de ce qu'est la science.

Moi j'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est la science. Que tu ne comprends pas que la science est essentiellement la méthode scientifique. Et que tu ne comprends pas toi-même l'exemple que tu as donné d'une pièce utilisée dans un pile-ou-face ou bien que tu ne connais pas ce qu'on appelle en statistiques des événements indépendants. Chaque lancer de pièce est un événement indépendant. Si tu lances la pièce et que tu obtiens 20 fois de suite face, c'est un résultat aléatoire. Mais l'esprit humain n'est pas fait pour les statistiques et les humains ont tendances à renier à une série de 20 fois face l'apparence de l'aléa. C'est pourtant un aléa réel qui a la même probabilité que n'importe quelle autre série de résultats. Je pourrais t'en parler aussi sous l'angle de la théorie de l'information, mais j'ai peur de te perdre.

ErikFromFrance a écrit:
Les intégristes religieux utilisent exactement le même argument à l'égard des gens auxquels ils s'opposent. Ils sont tellement fermés d'esprit comme toi qu'ils refusent d'envisager l'hypothèse qu'ils se trompent. Du coup, ils lancent des attaques personnelles vers leurs contradicteurs. L'une de leurs attaques personnelles consiste à dire que les contradicteurs ont peur.
Tu nous lance des attaques également. Tu n'admets visiblement pas l'hypothèse que tu puisses t'être fourvoyé sur certains points. D'ailleurs personnellement je te trouves intégriste sur certaines choses. Mais en plus, j'ai l'impression que même au sein de ton système de croyance privilégié tu occultes certains points fondamentaux (l'importance de la pensée inductive en l’occurrence). Je ne pense pas que tu ais peur. Je ne vois pas de quoi il y a a avoir peur.

Non non non !!!! J'ai toujours revendiqué ma disposition à changer d'avis. Je n'ai aucun problème à envisager m'être trompé et à le reconnaître, et à embrasser avec émerveillement toutes ces choses paranormales auxquelles certaines personnes croient.

MAIS

Soyons bien clairs !

1) Je te demande de reconnaitre que du coté des croyants (dans les idées paranormales), il n'y a eu jusqu'à présent AUCUNE ouverture d'esprit. Aucun de ces croyants n'a jusqu'à présent accepté d'envisager l'hypothèse que sa croyance est purement fausse. AUCUN. C'est l'un des trucs frustrants que j'ai déjà soulignés sans que personne ne semble en prendre note. Moi je dis être prêt à changer d'avis... c'est ce qu'on appelle de l'ouverture d'esprit, n'est-ce pas ? Mais les croyants sont manifestement fermés d'esprit car ils refusent d'envisager l'hypothèse de leur totale erreur. Et comme si ça ne suffisait pas, ils se permettent de diffammer les gens qui ne pensent pas comme eux en les accusant de ne pas avoir l'esprit ouvert. Donc j'aimerais que tu reconnaisse au moins cela.

2) Pour qu'une telle chose se produise (que je reconnaisse m'être trompé sur la réalité de certaines croyances paranormales), il faut me fournir des éléments de preuve. Et je tiens à te rappeler que l'on ne se trouve pas actuellement dans une situation initiale. L'ensemble de ces croyances a déjà été soumis à des investigations scientifiques. Souvent plusieurs fois. Et les scientifiques sont ouverts d'esprit. Et les résultats jusqu'à présents sont exactement les résultats auxquels on peut s'attendre dans l'hypothèse que ces croyances paranormales sont totalement fausses. Partant de ce constat, je doute que tu sois en mesure de fournir des preuves quelconques. Et je te rappelle qu'un témoignage ne constitue pas une preuve... cela représenterait un argument fallacieux de type "preuve anecdotique". Une preuve, c'est quelque chose qu'on obtient par la méthode scientifique. Quelque chose qu'on peut tester, une hypothèse vérifiable, réfutable, qui présente un pouvoir prédictif et qui peut être mise en oeuvre de manière répétée pour être revérifiée par d'autres personnes. C'est là l'essence d'une preuve.

Et je n'occulte pas la pensée inductive. Je la laisse juste de côté parce que la pensée inductive dans la vie de tous les jours, c'est la source des superstitions. C'est la manière royale pour être victime de tous les pires biais cognitifs, en particulier le fameux "post hoc ergo propter hoc" (voir wikipedia). La pensée inductive est source d'idées, mais le problème que j'ai déjà souligné tant de fois, c'est que les croyants sautent à des conclusions hâtives sur la causalité de leurs observations sans jamais appliquer la pensée critique (voir wikipedia) pour remettre en doute leurs conclusions. Pour reprendre l'exemple de mon message précédent (pièce trouvée dans un pantalon), la pensée critique devrait amener à douter que l'esprit humain puisse créer une pièce dans le monde réel à partir de rien. Mais les croyants vont croire à n'importe quoi sans appliquer la rationnalité aux conclusions qu'ils tirent à partir d'une induction. Donc l'induction, c'est juste le moteur de nouvelles idées, mais si les gens ne vérifient pas ensuite que leurs idées sont intelligentes, il y a un très grave problème. Et c'est comme ça qu'on arrive à des gens qui déclarent tout de go qu'ils ont fait plein de rêves prémonitoires ou que l'astrologie ça marche trop bien (sauf quand ça ne marche pas). Alors je te dis : laisse de coté l'induction parce qu'on n'est pas en train de parler de l'apparition de nouvelles idées ! Et applique la pensée critique parce qu'on est en train de parler de valider l'hypothèse de réalité de certaines croyances.

ErikFromFrance a écrit:
Pour vous, il faudrait faire preuve de déférence envers vos croyances et jamais vos croyances ne seraient soumises à un examen rigoureux de leur légitimité. Vous défendez un anti-intellectualisme.
C'est un peu ce qui t'as été reproché plusieurs fois également.

Jamais de manière argumentée alors. Juste en guise d'attaque personnelle. Je te rappelle que jusqu'à présent j'ai toujours fait reposer mes prises de position sur des argumentations logiques et réfutables alors que j'ai été confronté à des gens faisant des affirmations invérifiables ou refusant de se soumettre à l'examination de leurs croyances. Moi je suis ouvert à la critique et je fais un gros effort de justification et un effort pour que mes affirmations soient vérifiables et réfutables. C'est ce que j'appelle de la droiture intellectuelle. Mais les gens qui s'opposent à moi refusent de s'exposer. Ils refusent de formuler des choses vérifiables. Ils refusent de mettre en question leurs croyances. Ils refusent d'envisager la possibilité de s'être trompés. Moi je l'envisage en permanence. Et il y a du coté des croyants un refus de la pensée critique. Alors je suis désolé mais il y a clairement de l'anti-intellectualisme du coté des croyants. Et j'attire ton attention sur le fait que je ne fais pas cette affirmation péremptoire sans justification. Je la justifie. Si quiconque a critiqué ma position comme anti-intellectuelle jusqu'à présent, ça ne repose sur aucune justification. Ca repose juste sur de l'attaque personnelle.

ErikFromFrance a écrit:
vous refusez toujours d'envisager l'hypothèse selon laquelle vous êtes dans l'erreur... ce qui est la définition même d'un esprit fermé... et vous vous permettez de diffamer les autres gens (je parle de moi entre autres) en les accusant eux d'avoir l'esprit fermé
Heu oui. A ma connaissance c'est ce que tu fais aussi.

Ben non.

ErikFromFrance a écrit:
alors que ces gens sont prêts à vous croire et adopter la même croyance que vous...
c'est certainement pas l'impression que tu donnes.

C'est parce que tu n'écoutes pas avec attention ce que je dis. Et je suspecte que tu n'es pas à jour sur les notions de logique, pensée critique, épistémologie, et scepticisme scientifique.

ErikFromFrance a écrit:
à la seule condition que vous fournissiez des preuves...
On verra ce que donne la conversation sur l'importance de la pensée inductive en Science. Les preuves sont certainement présentes sur ce sujet là.

Réponse sur la pensée inductive : voir plus haut dans le présent commentaire.

ErikFromFrance a écrit:
Alors ce message reste poli même
Ca c'est faux. Ton message et tout sauf poli.

Si si. Il est poli. J'aurais bien justifié la chose, mais vu que toi-même tu ne te donnes pas la peine de justifier ce que tu dis, alors moi non plus.

ErikFromFrance a écrit:
s'il n'y a aucun doute que mon ton de parole heurtera la sensibilité des moins rationnels.
Et des autres également.

Je doute que ça heurte House.

ErikFromFrance a écrit:
Il faudrait voir à revenir dans la réalité et à consulter !
Petite insulte supplémentaire au passage. Je trouve que tu gagnerais à séparer les passages cathartiques où tu insultes tes auditeurs, et ceux où tu essayes de débattre avec eux (quitte à ce que les sections soient très asymétriques).

Je ne suis pas dans l'insulte. Je suis dans la prescription thérapeutique. Parmi les croyances que j'ai vues exprimées sur ce forum, il y a des choses qui relèvent de la psychiatrie. Penser qu'on peut faire surgir n'importe quoi dans le réel juste par la force de l'esprit, c'est de la démence. De la vraie démence, au sens clinique du terme. Quelqu'un qui croirait à une telle chose n'est pas en prise avec le réel et a besoin de consulter pour le ramener à la réalité.

par Invité Ven 23 Mai 2014 - 1:12

@ErikFromFrance : bon tu me fatigues. Je vais donc me concentrer sur le seul débat qui est encore pertinent .... (pour le reste ... démerde toi Smile

)

ErikFromFrance a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
L'induction n'est que cela : de l'induction. Tantôt ça marche, tantôt ça ne marche pas.
Il n'y a rien d'autre en science que des hypothèses inductives. Ou s'il y a autre chose, n'hésite pas à me le présenter !
Dans la page de wikipedia dédiée à la méthode scientifique, je t'invite à voir la (trop courte) section dédier à Karl Popper. Les gens sérieux en matière de science s'attachent à formuler des thèses réfutables. Y'a de quoi écrire des bouquins entiers sur ce seul sujet. Mais la réfutabilité est essentielle. L'induction manque de fiabilité.

Ca t'aurais tué de filer un lien ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method. La partie testing.
Je te demande un exemple d'hypothèse non inductive. Ou même de conclusion non inductive. Et tu m'envoies un article sur la méthode scientifique. Tu te fiches de moi ? Je te (re)demande donc un exemple précis. N'importe lequel. Et en creusant je te démontrerai qu'on est sûr de rien (suivant tes critères). Pour la bonne raison que les seules connaissances scientifiques sont toujours d'ordre inductif. Idéalement prend un exemple de physique théorique. Histoire qu'on soit en terrain solide.

Puisque tu veux parler de la méthode scientifique, voici tout de même :
- L'hypothèse. Comment on la formule ? On observe la réalité (ou même on fait des mesures). Les mesures ne sont jamais "sûr" et définitives. Ce sont simplement des données. On analyse ces données, et on formule des hypothèses (un modèle). Il s'agit d'une méthode inductive.
- La vérification. On créé un protocole expérimental qui va consister à mesurer des choses. Ces mesures ne sont jamais "sûr" ni définitives. Ce sont simplement des données. On vérifie que ces données concordent avec le modèle, et on en déduit ... la probabilité que le modèle soit conforme à la réalité. C'est une méthode inductive.

ErikFromFrance a écrit:
Au 21ème coup, il y a toujours 50% d'obtenir chacun des résultats. C'est démontrable. Quiconque prétend obtenir pile est juste dans la délusion. S'il obtient face, il sera étonné et s'inventera n'importe quelle connerie pour rationnaliser le résultat. Et s'il obtient pile, il revendiquera qu'il avait raison. C'est juste de la connerie. Rien que de la connerie.
On en revient au point précédent. J'ai l'impression que tu occultes une part importante de ce qu'est la science.
Moi j'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est la science. Que tu ne comprends pas que la science est essentiellement la méthode scientifique. Et que tu ne comprends pas toi-même l'exemple que tu as donné d'une pièce utilisée dans un pile-ou-face ou bien que tu ne connais pas ce qu'on appelle en statistiques des événements indépendants. Chaque lancer de pièce est un événement indépendant. Si tu lances la pièce et que tu obtiens 20 fois de suite face, c'est un résultat aléatoire. Mais l'esprit humain n'est pas fait pour les statistiques et les humains ont tendances à renier à une série de 20 fois face l'apparence de l'aléa. C'est pourtant un aléa réel qui a la même probabilité que n'importe quelle autre série de résultats. Je pourrais t'en parler aussi sous l'angle de la théorie de l'information, mais j'ai peur de te perdre.

Y a des fois je me pose des questions sur ton compte. Franchement hein. Tu m'insultes ainsi

C'est juste de la connerie. Rien que de la connerie.

mais visiblement la rigueur n'est pas ton truc. Il y a 50% de chances d'obtenir chacun des résultats ? J'ai juste parlé d'une pièce. J'ai jamais dit qu'elle était équilibrée, je n'ai jamais dit qu'elle avait deux faces différentes .... tu utilises l'idée que tu fais de la réalité à la place de la réalité. Un scientifique n'aurait jamais fait de telles hypothèses. Il aurait essayé de formuler des hypothèses qui rendent compte des observations.

Hypothèse 1 : la pièce a deux faces identiques.
Hypothèse 2 : la pièce est parfaitement équilibrée, mais comble de malchance, on est tombé sur le 1/1048576 où cet événement particulier se produit (20 faces consécutives)
Hypothèse 3 : ... (bon les possibilités sont innombrables, mais visiblement je vais répéter mon opinion : tu n'as strictement rien compris à la méthode scientifique).

Clairement si on doit parier quelque chose dans l'exemple que je t'ai fournis, c'est que la pièce va bien faire face. Parce-qu'il y a inductivement de très très fortes chances que la pièce soit mal équilibrée. Ou que le lancer comporte un biais. C'est vraiment incontestable. Et pourtant cette réalité très simple t'échappe complètement. Empêtré que tu es dans des croyances arbitraires que le monde doit être comme tu penses qu'il doit être, plutôt que comme il est. Complexe. Même s'il se trouvait par 1 chance sur 1048576 que la pièce soit en fait parfaitement équilibrée. Tu n'aurais encore rien perdu à Parier sur face. A se demander même si le concept d'inférence Bayésienne a la moindre signification pour toi.

ErikFromFrance a écrit:
Non non non !!!! J'ai toujours revendiqué ma disposition à changer d'avis. Je n'ai aucun problème à envisager m'être trompé et à le reconnaître

Okay. En avant alors.

ErikFromFrance a écrit:
les croyants sautent à des conclusions hâtives sur la causalité de leurs observations sans jamais appliquer la pensée critique

C'est exactement ce que tu a fais avec mon exemple de la pièce.

ErikFromFrance a écrit:
Pour vous, il faudrait faire preuve de déférence envers vos croyances et jamais vos croyances ne seraient soumises à un examen rigoureux de leur légitimité. Vous défendez un anti-intellectualisme.
C'est un peu ce qui t'as été reproché plusieurs fois également.
Jamais de manière argumentée alors. Juste en guise d'attaque personnelle. Je te rappelle que jusqu'à présent j'ai toujours fait reposer mes prises de position sur des argumentations logiques et réfutables alors que j'ai été confronté à des gens faisant des affirmations invérifiables

Si tu trouves ce que j'ai mis plus haut invérifiable, faut pas trop compter qu'on te fournisse un jour des arguments. Le problème ne vient alors pas des arguments.

ErikFromFrance a écrit:
vous refusez toujours d'envisager l'hypothèse selon laquelle vous êtes dans l'erreur... ce qui est la définition même d'un esprit fermé... et vous vous permettez de diffamer les autres gens (je parle de moi entre autres) en les accusant eux d'avoir l'esprit fermé
Heu oui. A ma connaissance c'est ce que tu fais aussi.
Ben non.

Ben si. Je l'ai démontré.

ErikFromFrance a écrit:
Il faudrait voir à revenir dans la réalité et à consulter !
Petite insulte supplémentaire au passage. Je trouve que tu gagnerais à séparer les passages cathartiques où tu insultes tes auditeurs, et ceux où tu essayes de débattre avec eux (quitte à ce que les sections soient très asymétriques).
Je ne suis pas dans l'insulte. Je suis dans la prescription thérapeutique. Parmi les croyances que j'ai vues exprimées sur ce forum, il y a des choses qui relèvent de la psychiatrie. Penser qu'on peut faire surgir n'importe quoi dans le réel juste par la force de l'esprit, c'est de la démence. De la vraie démence, au sens clinique du terme. Quelqu'un qui croirait à une telle chose n'est pas en prise avec le réel et a besoin de consulter pour le ramener à la réalité.

A toi de voir ce qu'il te convient de faire. Je me demande si tu comprends bien le concept "d'insulte".

par ErikFromFrance Ven 23 Mai 2014 - 2:15

@Stauk : Je suis occupé demain. Je ne pourrai pas te répondre dans la journée. Mais je trouve l'ensemble de ton commentaire lamentable. Je t'invite à relire ce que j'ai écrit et à répondre aux questions que je t'ai posées et que tu évites soigneusement de traiter parce qu'elles te dérangent. Notamment sur la fermeture d'esprit des gens qui sont de ton côté.

Je t'invite également à retourner lire les choses que tu as écrites au sujet de l'homéopathie où après des centaines d'études indépendantes pour couvrir à peu près tous les scénarios possibles d'utilisation de l'homéopathie on arrivait à la conclusion que c'est de la poudre de perlinpin. Si tu tiens tellement à l'inférence bayésienne, c'est la conclusion qui s'impose. Mais à la place, tu suggérais qu'une propriété inconnue dans les spins (qui sont eux-même des propriétés) des électrons puisse avoir un effet de mémoire ou bien qu'il existait peut-être un niveau de la matière encore inconnu et que l'une de ces hypothèses qui sort du réel puisse donner à l'homéopathie une efficacité réelle... bien que l'efficacité de l'homéopathie soit nulle. Comment tu concilies ton amour pour l'inférence bayésienne avec la rationnalisation la plus absurde et contraire à l'inférence bayésienne, je me le demande.

PS : just for fun je vais citer ce que tu as marqué sur le topic de l'homéopathie :

Il pourrait y avoir une mémoire cachée dans les spins. Ou même à un niveau de la matière encore inconnu !

Impayable !

par Invité Ven 23 Mai 2014 - 9:18

ErikFromFrance a écrit:
PS : just for fun je vais citer ce que tu as marqué sur le topic de l'homéopathie :
Il pourrait y avoir une mémoire cachée dans les spins. Ou même à un niveau de la matière encore inconnu !
Impayable !

Si tu ne comprends pas ce que j'écris, et que tu ne distingues pas le second degré du premier degré. Si tu as besoin d'aller chercher des arguments dans une discussion précédente où déjà tu sembles n'avoir absolument pas saisis de quoi je parlais. Plutôt que de te confronter à des éléments simples qui ouvrent sur une possible discussion "scientifique". Je pense qu'il faut en rester là. Tu as tes croyances. On n'y peut rien, tu ne les remettras pas en question, qu'elle soient ou non justifiées. C'est ton droit le plus strict. Par contre arrête de traiter les autres d'idiots. Ou alors souffre qu'on fasse de même. Ou même qu'on signale tes "contributions" comme indésirables.

par Helios Il Du Vent Ven 23 Mai 2014 - 12:07

TEMPS MORT
TEMPO MIKADO ! Pété de rire

par Invité Ven 23 Mai 2014 - 13:25

La nuit étoilée a écrit:
Invité a écrit:Est-il possible que leurs croyances volent en éclat ? Tes arguments sont reçus comme le reste de ce qu'ils perçoivent. Tu crois qu'ils conçoivent mal, ils ne se représentent pas autrement tes arguments.
Toujours valable. Toujours pas compris, EFF. Serait-ce toi l'esprit le plus absurde ?

par Invité Ven 23 Mai 2014 - 14:24

Tête d'Ampoule a écrit:
Le topic est déjà flingué depuis longtemps, celui-là est plus intéressant
https://www.zebrascrossing.net/t16166-comprendre-un-intuitif-receptif

Merci

par Invité Ven 23 Mai 2014 - 14:25

Spa fo

par L'ange Ven 23 Mai 2014 - 14:28

Une copine qui croit à peu près tout m'a sorti un jour qu'une médium lui avait dit qu'elle était je ne sais même plus quoi. Enfin bref, sur le papier, ça voulait dire qu'elle pouvait prédire l'avenir avec un cheveux et une bague. Bref...

Devant mon scepticisme, elle s'arrache un cheveux et y accroche sa bague. Elle fait tourner sa bague au dessus de sa main et me pose d'abord des questions où la réponse est évidente.
Il est vrai que l'anneau circulait de façon différente en fonction d'un "oui" ou d'un "non". Et elle s'attendait à ce que je saute de joie en reconnaissant l'aspect surnaturel de la chose.

Sa main ne semblait pas bouger, c'est pas faux. Sauf qu'il y a une multitude de raisons logiques là-dedans.

Peut-être qu'elle même, sans s'en rendre compte, exerçait une pression légèrement différente sur le cheveux en fonction de la réponse qu'elle attendait.

Ou peut-être que son cerveau, s'attendant à une réponse, lâchait des décharges électriques différentes dans ses doigts tenant le cheveux en fonction de la réponse qu'elle attendait.

Dans tous les cas, de manière surement inconsciente, son corps agissait pour faire varier la circulation de la bague en fonction de la réponse qu'elle pensait juste ou voulait entendre.

Il y a une multitude de manières logiques d'expliquer certains phénomènes. Dans tous les cas, elle ne prédit pas le futur.
Sa médium lui avait prédit qu'elle se remettrait avec son ex en Mai. En Mars elle était déjà revenue avec lui et je suis près à parier que sa médium lui a vendu des jours heureux avec ce mec qui doit la tromper tous les week-end et je m'attends chaque jour à ce qu'elle revienne pleurer pour la énième fois sur son sort en me disant que ce mec fait pas exprès, qu'il est juste malheureux.

Je pense que les gens voient ce qu'ils ont envie de voir. Ceux qui croient en dieu voient des interventions divines partout.

Mon ancien patron m'a sorti un jour que son fils s'appelle Dyonis parce que c'est lui-même qui s'est choisi son propre prénom, qu'il lui aurait dit lorsqu'il était dans le ventre de sa mère et qu'ils auraient donc décidé de l'appeler comme ça grâce à lui.
Il m'a également sorti que son fils était voué à devenir l’ambassadeur de l'humanité car des choses allaient se produire dans le futur et il faudrait que l'humanité se soude contre l'envahisseur... Bref...
Trois années de spiritisme, ça lui a grillé le cerveau je pense.

Si les hommes étaient restés dans leurs croyances abstraites et infondées, l'évolution aurait été différente et on ne soignerait pas les cancers ni ne partirait sur la Lune.

par Invité Ven 23 Mai 2014 - 15:57

Toutes ces histoires incohérentes, manquant de logique etc. occultent peut-être le "vrai paranormal", qui ne serait ni un problème de perception, ni un problème de mauvaise compréhension. Idea

par Invité Ven 23 Mai 2014 - 16:06

Sans forcément tremper dans toutes les croyances paranormales, il y a plein de phénomènes intéressants qui se produisent en permanence. On a bien conscience par exemple désormais que tout phénomène qui est issus d'une interaction de nombreux éléments simples, devient particulièrement complexe (cf le jeux de la vie de conway). Il y a 8 milliards d'éléments simples, tous en interactions. Ces éléments "simples" s'appellent des êtres humains. Il est scientifiquement inimaginable d'espérer comprendre tout ce qui se passe dans ce système.

Peut être que la vision "voyant / paranormal" n'est pas une bonne piste pour appréhender certains des phénomènes issus de ces interactions. Mais ce n'est pas dit non plus que ça ne soit pas le cas. En science on utilise des modes de pensés séquentiels. Qui ont leurs limites. L'intuition / la voyance, et toutes ces techniques utilisent des manière fortement parallèle d'exploiter notre potentiel. Donc oui, nous avons bien plus de puissance de calcul quand on utilise notre intuition. Comment bien l'employer, telle est la question.

par Invité Sam 24 Mai 2014 - 1:11

par Invité Sam 24 Mai 2014 - 1:19

+1 pour l4nge qui amène de l'eau à mon moulin de façon limpide

par ErikFromFrance Sam 24 Mai 2014 - 1:33

L4nge a écrit:Devant mon scepticisme, elle s'arrache un cheveux et y accroche sa bague. Elle fait tourner sa bague au dessus de sa main et me pose d'abord des questions où la réponse est évidente.
Il est vrai que l'anneau circulait de façon différente en fonction d'un "oui" ou d'un "non". Et elle s'attendait à ce que je saute de joie en reconnaissant l'aspect surnaturel de la chose.

Ca s'appelle l'effet idéomoteur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_id%C3%A9omoteur

par Invité Sam 24 Mai 2014 - 1:44

Cool, merci pour ce lien!
Du coup j'ai regardé aussi la lecture froide et la lecture chaude...

Logiques ces trois liens.

par Fabiano Sam 24 Mai 2014 - 1:52

Mag a écrit: C'est là où l'on va voir où sont les intuitifs !!!

(Ben oui : Fabiano t'est tellement dans la vitesse que t'a oublié de mettre le lien )

Blague à part, je met celui là (c'est peut être pas ce que tu voulais mettre ) :

https://www.youtube.com/user/temps2222

Pffffff!!!! Bon bin j'ai édité le post pour ajouter le lien et j'en profite pour le remettre ici

http://www.doublecause.net/index.php?page=Loi_de_lattraction.htm#ASBL

Pour rappel, c'est la conférence de P. Guillemant à Namur à laquelle j'ai assisté. Y'a la vidéo et les slides...

Désolé pour les désagréments causés...

F.

par Fabiano Sam 24 Mai 2014 - 16:17

J'ai une question pour les rationnels: Comment choisissez vous votre partenaire pour former un couple? Le faites vous sur une base purement rationnelle comme les satanistes le conseillent? Regardez vous son compte en banque, sa classe sociale, le fait qu'il/elle ne souffre d'aucune maladie génétiquement transmissible?
Sinon, ne considérez vous pas que cela soit un piège de votre esprit? Pourquoi alors abandonner votre esprit rationnel dans ce cas. Si vous le faites, je vous considérerai beaucoup moins cohérents que mes amis satanistes... Ayez le courage de vos convictions quoi! Very Happy

Pour compléter mon propos je vous livre un extrait du livre d'Osho:

Osho - Les secrets de Shiva:

F.

par ErikFromFrance Sam 24 Mai 2014 - 19:03

Fabiano a écrit:J'ai une question pour les rationnels: Comment choisissez vous votre partenaire pour former un couple? Le faites vous sur une base purement rationnelle comme les satanistes le conseillent? Regardez vous son compte en banque, sa classe sociale, le fait qu'il/elle ne souffre d'aucune maladie génétiquement transmissible?
Sinon, ne considérez vous pas que cela soit un piège de votre esprit? Pourquoi alors abandonner votre esprit rationnel dans ce cas. Si vous le faites, je vous considérerai beaucoup moins cohérents que mes amis satanistes... Ayez le courage de vos convictions quoi!

F.

Ce que tu dis est idiot. C'est également la combinaison d'une attaque personnelle, d'un épouvantail rhétorique, et d'un "red herring" (je ne connais pas le nom français de ce genre de sophisme).

Les gens rationnels appliquent leur rationnalité au monde de la pensée. Là, tu prends un truc dont tu sais pertinemment que ce n'est pas une pensée et tu agites ça comme un chiffon rouge. C'est une forme de provocation assez minable. L'équivalent de cette provocation retournée à l'envoyeur ressemblerait à : "puisque vous n'êtes pas rationnels, pourquoi ne vous jetez vous pas du haut d'un immeuble ? On ne sait jamais... des fois qu'une licorne passe par là pour vous récupérer sur son dos".

Bref, on peut se passer d'une provoc' comme celle ci.

par Invité Sam 24 Mai 2014 - 19:37

Je réponds quand même à ta question Fabiano:
je n'abandonne pas mon esprit rationnel, seulement tu te plantes totalement dans les critères.
Simplement je n'ai PAS du tout ces critères là. Ton post ne montre qu'une chose: tu manques cruellement d'imagination.

par L'ange Sam 24 Mai 2014 - 19:47

Le poste de Fabiano est un exemple typique de manque d'argument. ^^
A défaut d'avoir un réel argumentaire, il rentre dans l'absurde.

par Fabiano Sam 24 Mai 2014 - 20:47

L4nge a écrit:Le poste de Fabiano est un exemple typique de manque d'argument. ^^
A défaut d'avoir un réel argumentaire, il rentre dans l'absurde.

Ce post est un exemple typique de manque de courage Wink

F.

par fleurblanche Sam 24 Mai 2014 - 20:50

Salut Fabiano,

J'ai lu le texte que tu as mis en spoiler. A mon niveau, y a des points sur lesquels je suis d'avis différent... Smile

Concernant les relations sentimentales et la rationalité, je connais quelqu'un, spécialiste en Suivi-Evaluation de programmes et projets, qui gère sa vie conjugale en terme d'indicateurs et d'objectifs quantitatifs et qualitatifs. Je ne serais pas étonnée qu'il ait aussi choisi sa femme sur la base d'indicateurs quantitatifs. Smile

On l'a déjà dit mais le redire est peut-être bon : une personne complète est une personne qui marie efficacement la pensée logique et la pensée intuitive. Beaucoup de découvertes scientifiques ont même été faites sur le mode de la pensée intuitive. Un scientifique qui se couperait volontairement et complètement du mode de pensée intuitif aurait beaucoup à perdre, en terme de créativité, d'inspiration.

J'ai bien aimé quand tu as assimilé la pensée logique à un mode séquentiel, et la pensée intuitive à un branchement en parallèle. J'ai trouvé cette image très parlante.

par Tête d'Ampoule Sam 24 Mai 2014 - 20:56

Parfois, ne voir le monde qu'au travers du prisme de la logique et de la raison ne sert qu'à mener l'individu qui s'en sert droit dans le mur. L'usage de la raison et de l'émotionnel sont deux extrêmes à équilibrer.

Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 6 2vv26hk

Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 6 2vv26hk

par L'ange Sam 24 Mai 2014 - 20:59

Fabiano a écrit:
L4nge a écrit:Le poste de Fabiano est un exemple typique de manque d'argument. ^^
A défaut d'avoir un réel argumentaire, il rentre dans l'absurde.

Ce post est un exemple typique de manque de courage

F.

Ah bon ? Je ne vois pas vraiment en quoi... Wink

Parce que je ne donne aucun arguments ? Les deux postes juste au dessus du mien donnaient une bonne vision globale de ce que j'en pensais, je ne voyais pas d'intérêt à les répéter.

par fleurblanche Sam 24 Mai 2014 - 21:15

Définition de l'intuition

L'intuition est un mode de connaissance, de pensée ou jugement, perçu comme immédiat (au sens de direct) ; c'est une faculté de l'esprit. Le terme intuition désigne également une pensée résultant de l'action de cette faculté. Le domaine de l'intuition est large : il concerne aussi bien la connaissance proprement dite (représentation du monde) que les sentiments (sur les choses) ou les motivations (à agir). Le mot provient du latin intuitio, désignant un regard intérieur, de tueor, regarder.

L'intuition semble être immédiate du fait qu'elle paraît opérer sans user de la raison ni de la pensée verbale, et est généralement perçue comme inconsciente : seule sa conclusion est alors disponible à l'attention consciente. L'intuition n'opérerait ainsi pas par raisonnement : elle ne serait jamais la conclusion d'une inférence, du moins consciente.

De plus, l'intuition prend souvent la forme d'un sentiment d'évidence quant à la vérité ou la fausseté d'une proposition, dont l’assurance est d’autant plus remarquable qu’il est souvent difficile d’en justifier la pertinence. On aura par exemple l'intuition que telle idée ou action, tel sentiment, est juste, sans savoir pourquoi. Néanmoins, il est fréquemment possible de rationaliser une intuition a posteriori.

L'intuition est généralement perçue comme immédiate, c'est-à-dire sans médiation et ne faisant pas appel à l'Empirisme bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient ; les intuitions pourraient être des sortes de synthèses résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer.
Ces synthèses s'effectueraient préférentiellement dans le cerveau droit, réputé plus apte au fonctionnement « empirique » tandis que le cerveau gauche (siège du langage) travaillerait selon un mode sensiblement plus logique et rationnel.

On trouve dans l'histoire des sciences de nombreux exemples de découvertes apparemment surgies de nulle part. Ce type d'intuition semble résulter d’un travail non conscient de l’esprit. Néanmoins, on peut compléter cette approche occidentale de l’intuition par la conception qu’en a l’Extrême-Orient. L’une des plus grandes réussites de la pensée chinoise est d’avoir su retirer de l’observation de l’univers une rationalité fondée sur le rapprochement de l’intuition avec le hasard et en cela totalement différente à celle que l’on a développé en Occident. L’écriture chinoise, tout autant que le Yi Jing, classique chinois du Livre des Changements, recourent à un système d’associations visuelles qui fait constamment appel à une intuition entrant en contact avec toutes les manifestations de la réalité1.

L'intuition en psychologie

Carl Gustav Jung (1875-1961)dans sa Théorie des Types indique que l'intuition fait partie des grandes dimensions psychologiques. La théorie des types psychologiques de Jung repose sur la notion de préférence entre deux polarités. Pour ce qui concerne la dimension Perception -comment nous percevons les choses- certains sont de type Intuition, d'autres sont de Type Sensation (les cinq sens). L'intuition représente donc une des polarités de notre mode de perception.

La théorie des Types est à l'origine du MBTI (Myers Brigs Type Indicator) Christopher W. Allison et John Hayes, professeurs à Leeds University Business School (Royaume-Uni)ont mis au point un questionnaire qui permet de mesurer le Cognitive Style Index (CSI)sur la base de leurs études qui viennent empiriquement confirmer la dimension Analyse-Intuition dans les comportements humains. Pour Arthur Koestler, physicien et écrivain anglais d’origine hongroise (1905-1983), le déclic créateur est lié à un processus psychologique de régression, à une levée des contrôles intellectuels, à un glissement vers un équilibre mental plus primitif, une sorte de « débranchement » des connexions habituelles. Alors peuvent se nouer des connexions nouvelles qui, normalement, sont censurées. Ces connexions ne sont pas verbales, mais plutôt visuelles, analogiques ou métaphoriques. Dans Le Cri d’Archimède, Koestler écrivit : « Découvrir, c’est bien souvent dévoiler quelque chose qui a toujours été là, mais que l’habitude cachait à nos regards. » Au moment du déclic se produit un phénomène que Koestler appelle « bissociation » : une synthèse intuitive immédiate entre deux zones qu’il nomme « matrices ». Les deux matrices sont là, mais distantes l’une de l’autre, soit par le champ des disciplines, soit dans le temps C’est l’intuition qui les saisit ensemble et qui perçoit entre elles un lien caché.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intuition

par ZeBrebis Sam 24 Mai 2014 - 21:40

Fabiano a écrit:J'ai une question pour les rationnels: Comment choisissez vous votre partenaire pour former un couple? Le faites vous sur une base purement rationnelle comme les satanistes le conseillent? Regardez vous son compte en banque, sa classe sociale, le fait qu'il/elle ne souffre d'aucune maladie génétiquement transmissible?
Sinon, ne considérez vous pas que cela soit un piège de votre esprit? Pourquoi alors abandonner votre esprit rationnel dans ce cas. Si vous le faites, je vous considérerai beaucoup moins cohérents que mes amis satanistes... Ayez le courage de vos convictions quoi!

Je fais confiance à la perception que j'ai, mais cela n'a rien à voir avec le fait de conclure sur la base d'un ressenti à des lois gouvernant le monde ("Il est possible de voir l'avenir/de sentir l'eau/de communiquer avec les morts/de soigner par magnétisme..."). C'est le mélange ressenti/théorisation qui est très casse-gueule ; la physique est une science, pas de la poésie.

par Tête d'Ampoule Sam 24 Mai 2014 - 22:16

Certes. Nous sommes toutefois des individus bien faibles et prisonniers de notre univers. Comment appréhender ce qui se passe au-delà ? Ce qui fait que nous existons ?
La métaphysique ne peut plus faire appel à la physique, et parfois même plus à la raison.

par ZeBrebis Sam 24 Mai 2014 - 22:35

Tête d'Ampoule a écrit:Certes. Nous sommes toutefois des individus bien faibles et prisonniers de notre univers. Comment appréhender ce qui se passe au-delà ? Ce qui fait que nous existons ?
La métaphysique ne peut plus faire appel à la physique, et parfois même plus à la raison.

Cela dépend l'image qu'on se fait de soi-même. Si on se pense sous la forme d'une âme, d'un principe immortel, alors il y a forcément un au-delà...Si on se pense comme un animal, produit par des interactions passées qui ont donné un principe qui s'auto-entretient, alors on existe du fait de la physique/chimie et on comprendra les mécanismes avec l'avancée de la science.

Et en attendant, eh bien, la rationnelle que je suis patiente (et accepte de ne potentiellement jamais savoir).

par Tête d'Ampoule Sam 24 Mai 2014 - 22:37

Pas forcément. Dans le sens où il m'apparaît bien improbable que notre univers soit la seule chose qui existe. Ça me paraît aussi improbable que d'affirmer que nous sommes seuls dans l'univers (comme le disait Carl Sagan, ça ferait un beau gâchis d'espace).
Je ne parle pas forcément d'un au-delà purement spirituel, mais plutôt de quelque chose qui échappe à toute logique humaine.

par ZeBrebis Sam 24 Mai 2014 - 22:53

J'ai du mal à comprendre pourquoi il est question d'échapper à la logique humaine...J'y lis surtout que cela échappe à notre capacité d'exploration, sans que rien ne puisse à mon sens pallier cela.

J'avoue ne pas être le moins gênée du monde de me dire qu'on a des capacités limitées ; vouloir tout expliquer, comprendre, connaître, sans en avoir les capacités pourrait d'ailleurs mener au piège de broder sans maîtrise, et d'avoir une explication fausse, de penser comprendre et connaître sans que ce soit le cas.

J'espère ne pas donner un sentiment d'attaque personnelle en disant cela ; c'est pour expliquer pourquoi je garde une attitude très réservée et pourquoi je ne tiens pas à remédier de moi-même à l'ignorance, préférant le fait de donner du temps et le mandat d'exploration du monde aux différents chercheurs.

par Tête d'Ampoule Sam 24 Mai 2014 - 22:57

Je ne vois pas où pourrait être l'attaque dans ce que tu dis, au contraire Smile

Les discussions précédentes ont été si tendues, au moins ça fait du bien que ce soit calme pour l'instant.
Pour ma part, je considère que comme nous faisons partie intégrante de notre univers, que nous sommes formatés à cet environnement, nous sommes formatés sur des "standards" comme par exemple les liens de cause à effet. Et si nous cherchons à nous aventurer sur des questions qui dépassent la simple physique du Multivers, ces références qui nous servent de repères vont très certainement tomber.

par ZeBrebis Sam 24 Mai 2014 - 23:13

Tête d'Ampoule a écrit:
Pour ma part, je considère que comme nous faisons partie intégrante de notre univers, que nous sommes formatés à cet environnement, nous sommes formatés sur des "standards" comme par exemple les liens de cause à effet. Et si nous cherchons à nous aventurer sur des questions qui dépassent la simple physique du Multivers, ces références qui nous servent de repères vont très certainement tomber.

Je te rejoins là-dessus Smile

. Il y a certainement des vérités qui nous sont complètement exotiques, étrangères, et donc contre-intuitives.
Notre compréhension du monde se construit par analogies avec ce qu'on a pu expérimenter il me semble ; arriver à produire quelque chose de complètement "autre" dans le monde des idées doit être d'une difficulté sans nom.

D'ailleurs, pour tout dire, je vois dans les similitudes des croyances ce même formatage ; les croyances sont pleines d'humain, et dépeignent des images familières, qui sont évocatrices pour tout un chacun...

par Tête d'Ampoule Sam 24 Mai 2014 - 23:15

Je suis bien d'accord. Rien que notre propension à anthropomorphiser le monde en est un bel exemple, entre autres dans les religions.

par Fabiano Sam 24 Mai 2014 - 23:43

L4nge a écrit:
Fabiano a écrit:
L4nge a écrit:Le poste de Fabiano est un exemple typique de manque d'argument. ^^
A défaut d'avoir un réel argumentaire, il rentre dans l'absurde.

Ce post est un exemple typique de manque de courage

F.

Ah bon ? Je ne vois pas vraiment en quoi...
Parce que je ne donne aucun arguments ? Les deux postes juste au dessus du mien donnaient une bonne vision globale de ce que j'en pensais, je ne voyais pas d'intérêt à les répéter.

Désolé L'Ange, je suis latin et j'ai parfois le sang chaud et je dois bien reconnaître que tu t'en es pris pour les deux posts précédents. Mais là ça va un peu mieux.

Alors pour répondre plus calmement, non ce n'étais certainement pas une attaque personnelle, je ne pense pas que mon post était idiot ou hors propos. Je réitère donc ma question: pourquoi les rationnels ne prennent-il pas certaines décisions (par exemple choisir un partenaire) sur base rationnelle.

De plus je pense que l'extrait d'Osho était lui bien à propos. Certains sont "scientifiques" d'autres "poètes" dans l'âme et d'autres peuvent allier les deux mais seulement en passant d'un mode de pensée à un autre.

Peut-être qu'en formulant ma question d'une autre manière elle passera mieux. Alors disons que certain(e)s prennent des décisions importantes sur une base "paranormale" comme par exemple, en utilisant un pendule ou un jeu de tarot ou en allant consulter un spécialiste de ces arts divinatoires ou encore en se fiant à son intuition. Je me demandais donc si choisir un partenaire par amour n'est pas tout aussi "fou"?

Au risque de débiter une évidence, je tiens à préciser que je ne choisirais jamais une partenaire à la manière d'un sataniste.

Ca calme le jeu? Je l'espère car si ce n'était pas le cas je me retirerai de cette conversation, mon but n'étant pas de me battre.

Je reprendrai ce fil à tête reposée demain ou lundi, je n'ai pas encore lu les messages postés après le 22 mai.

En espérant que cette conversation puisse se poursuivre de manière conviviale, je vous souhaite à tous un excellent dimanche.

F.
P.S. Des réactions sur la conférence de P. Guillemant?

par L'ange Sam 24 Mai 2014 - 23:51

Fabiano, je dois également te présenter mes excuses. J'ai été sarcastique dans ma réponse, car je voulais défendre les rationnels, mais étant donné que mes arguments se trouvaient juste au dessus, je n'avais rien de réellement adaptés à dire.
Ce qui fait que mes vices ont pris le dessus et j'ai été obligé de mettre ce message désobligeant envers toi, je m'en excuse réellement. Cela ne se reproduira plus.

Je dois avouer que je suis un hyper rationnel et c'est l'un des rares voire seul sujet sur lequel j'ai du mal à débattre sans que la moutarde me monte au nez. Je pense être quelqu'un d'ouvert d'esprit, je l'espère en tout cas, mais sur ce qui est religion et croyances, j'en deviens presque agressif et surtout condescendant envers mes interlocuteurs.
Désolé d'avoir ce défaut réellement handicapant, je pense que je devrais attendre d'avoir l'esprit plus ouvert avant de venir débattre de ce sujet.

Encore désolé Fabiano.

par Fabiano Dim 25 Mai 2014 - 1:15

Merci de ton messages L'4nge tu fais preuve de courage, j'en suis ravi et m'excuse moi aussi pour mon débordement.

Tu sais si j'ai versé un moment dans le satanisme c'était aussi dû à l'hypocrisie des églises, du clergé, et des religions. J'abhorre les églises et les religions.

D'ailleurs si tu relis ma présentation tu y trouvera ceci:

Chef Joseph a écrit: Nous ne voulons pas d'églises, car elles nous apprennent à se quereller à propos de Dieu

Sri Aurobindo a écrit:Que de haine et de stupidité les hommes ont-ils réussi à emballer de façon décorative et à étiqueter « Religion » !

Sri Aurobindo a écrit:L’athéisme est une protestation nécessaire contre la perversité des Eglises et l’étroitesse des credos.
Dieu s’en sert comme d’une pierre pour écraser ces châteaux de cartes souillés.

Peace man Wink

F.

par ErikFromFrance Dim 25 Mai 2014 - 1:28

Fabiano a écrit:
Alors pour répondre plus calmement, non ce n'étais certainement pas une attaque personnelle, je ne pense pas que mon post était idiot ou hors propos.

Si si ! C'était toutes ces choses à la fois, même si tu ne t'en rends pas compte. Je t'ai d'ailleurs fourni une question équivalente en sens inverse que tu percevras certainement comme répondant aux mêmes caractéristiques : attaque personnelle, idiote, hors propos.

Dans l'hypothèse où tu percevras effectivement les aspects négatifs de cette question que je t'ai retournée, tu pourras alors te poser la question suivante : pourquoi es-tu capable de percevoir le négatif dans une attaque envers toi alors que tu es incapable de te rendre compte du négatif dans l'attaque similaire qui émane de toi ?

Je réitère donc ma question: pourquoi les rationnels ne prennent-il pas certaines décisions (par exemple choisir un partenaire) sur base rationnelle.

Je réitère donc ma question aussi : pourquoi les non-rationnels ne se jettent-ils pas du haut d'un immeuble avec l'espoir qu'une licorne vienne les attraper en plein vol ?

Et puis avant de lire le reste de ma réponse, je te suggère l'exercice suivant : essaye donc de trouver toi-même la réponse à ta question ! Consacre 2-3 minutes à y réfléchir. Si tu étais rationnel et que cette question t'était posée... qu'est-ce que tu aurais à répondre ?

Pour te laisser l'opportunité de répondre à ta propre question avant de passer à la suite de mon commentaire, je cache celui-ci :

Spoiler:

par L'ange Dim 25 Mai 2014 - 1:31

Fabiano a écrit:Merci de ton messages L'4nge tu fais preuve de courage, j'en suis ravi et m'excuse moi aussi pour mon débordement.

Ce n'est pas du courage mais de l'humilité. Lorsque mon interlocuteur ne me prend pas de haut, j'aime avouer avoir tort lorsque c'est le cas. Le respect est la base de tout. Tu m'as respecté, alors je ne crains pas d'avoir tort et je l'avoue sans problème.

Quant au reste, malgré que je reste complètement rationnel, j'aime ton point de vue, plus ouvert que les puristes.

par ZeBrebis Dim 25 Mai 2014 - 7:18

Fabiano a écrit: Alors disons que certain(e)s prennent des décisions importantes sur une base "paranormale" comme par exemple, en utilisant un pendule ou un jeu de tarot ou en allant consulter un spécialiste de ces arts divinatoires ou encore en se fiant à son intuition. Je me demandais donc si choisir un partenaire par amour n'est pas tout aussi "fou"?

L'intuition est une chose, écouter un medium (pour le coup je n'écris pas media) extérieur en pensant que c'est une vérité objective qui lui est transmise en est une autre.
Dans le premier cas il n'y a pas une vérité, simplement une envie de faire confiance à son inconscient (sauf si on pense avoir le pouvoir de connaître le futur).

Puis si on pose la question au medium c'est qu'on hésite (du coup qu'on a déjà écouté son intuition et sa rationnalité*)...et la personne pourra ne pas suivre aveuglément la prédiction si un élément nouveau intervient ou si au fur et à mesure son intuition lui crie le contraire (et dans ce cas reposer la question au medium ?). Du coup il n'y aura pas de différence flagrante au résultat.

*On voit rarement quelqu'un sortir son pendule pour savoir s'il faut se mettre en couple avec le gros lourd dans la rue qui t'a demandé si t'as pas un 06 parce que tu es bonne.

par Fabiano Mar 27 Mai 2014 - 1:57

@Erik: Il est bien tard et ma journée a été plus remplie que prévu. Je n'ai pas encore ouvert ton spoiler et je reviendrai à ton post.

Mais je peux déjà te dire que je n'ai pas pris ta réponse (ton contre-exemple) comme une attaque personnelle. Et pour y répondre je dirais simplement : parce qu'il n'y croient pas!

Je reviendrai donc sur mon post qui a été perçu de manière agressive (et j'avais déjà commencer à me remettre en question vu les réactions qu'il a provoqué, je sais pendre les devants) et à ta réponse.

Background: J'ajouterai enfin pour ceux qui ne connaissent pas mon parcours que ma réflexion en est issue. J'ai vraiment fréquenté un groupe de satanistes qui ont pour philosophie de vie de prendre toutes leurs décisions sur une base rationnelle. De plus je n'ai pas de préjugés envers eux du style Sataniste = mal incarné... De mon point de vue, vous comparer à des satanistes n'a rien de diffamant. Mais j'aurais pu me rendre compte que la référence était "hard" et pouvait être choquante aux yeux de beaucoup. Toutes mes excuses donc si j'ai pu vous choquer.

@tous: Mon désir est tout de même que cette malencontreuse histoire n'occulte pas le reste de la discussion, je préférerais revenir à la conférence de P. Guillemant par exemple, qui me paraît plus à propos, plus intéressante et moins passionnelle. Wink

Bien à vous.

F.

par Fabiano Mer 28 Mai 2014 - 23:57

Erik,

Si tu étais rationnel et que cette question t'était posée... qu'est-ce que tu aurais à répondre ?

Oui mais de ton propre point de vue je ne suis pas rationnel. Comment alors penser en rationnel pour répondre à cette question si je ne le suis pas? ^^

Mais je vais quand même jouer le jeu Wink

Tout d'abord les mariages de raison existent et ils sont souvent le fait de gens "riches". Pour eux, l'argent est très important, ils le font passer avant "l'amour", les sentiments...
Aussi, rationnellement, les "rationnels" observent qu'il ne sont pas dénués de sentiments et qu'il est donc rationnel d'en tenir compte pour choisir son/sa partenaire.
Enfin, il arrive qu'un rationnel tombe amoureux, à en "perdre la tête" et comme il se sent si heureux en étant amoureux, il abandonne sa rationalité.

Lecture du spoiler

Et bien finalement il semble que je n'aie pas été si irrationnel dans ma réponse avant lecture du Spoiler... Very Happy

Ceci dit, la première version de ma question était
"Comment choisissez vous votre partenaire pour former un couple?"
et la deuxième
"pourquoi les rationnels ne prennent-il pas certaines décisions (par exemple choisir un partenaire) sur base rationnelle.
et il y en a même une troisième version:
"Je me demandais donc si choisir un partenaire par amour n'est pas tout aussi "fou"? "

Mais tu fais bien de préciser. Je ne parlais donc pas de tirer un coup mais bien de former un couple.

Maintenant je vais reprendre ma partie intuitive tout en essayant de garder un discours rationnel, et l'exercice n'est pas facile.

Tout d'abord je dirais que je distingue l'amour tel que tu le conçois (un sentiment) de l'Amour avec un grand A. Il y a l'amour humain dont les sages de toute tradition nous disent qu'il n'est qu'attachement et l'amour divin qui lui est inconditionnel.

Tomber amoureux c'est être victime de son instinct de reproduction, c'est une expérience fusionnelle éphémère, un tour que nous joue mère nature afin de nous pousser à nous reproduire...

L'amour humain n'est pas inconditionnel, il attend quelque chose en retour. J'ai posté ceci sur un autre fil (chai pu où):
On entend de + en + parler de sex-friends. C'est un échange de bon procédés pour se donner du plaisir. Je pense que beaucoup seront d'accord pour dire que cela n'est pas de l'amour.
Alors je me demandais, la majorité des couples qui se forment, ne seraient-ils pas des emo-friends. Ils échangent des sentiments comme d'autres échangent du sexe pour le plaisir. c'est un échange de bons procédés mais est-ce bien de l'amour?

En revenant sur la dernière partie de ton post avec ton exemple d'une personne handicapée dont tu devrais t'occupper je me demande. Et si j'avais un enfant handicapé de naissance, devrais-je l'abandonner pour ne pas fucker ma vie? Très honnêtement je n'ai pas la réponse mais ça donne à réfléchir non?

Pour essayer de te faire comprendre encore un peu plus mon point de vue de "rationnel intuitif" je te livre l'extrait d'un MP que j'ai envoyé à une amie très intuitive:

Ce que j'ai dit en MP:

Je terminerai en réagissant à ceci:

EFF a écrit:pourquoi es-tu capable de percevoir le négatif dans une attaque envers toi alors que tu es incapable de te rendre compte du négatif dans l'attaque similaire qui émane de toi ?

Comme je l'ai dit je n'y vois pas d'attaque personnelle, désolé...

Je lis Osho en ce moment, il dit que le dévotion a le pouvoir de dissoudre l'égo. En mettant l'objet de sa dévotion "au centre", plus haut que lui même il parvient à s'oublier et ce faisant dissout son égo. Il ajoute que l'objet de la dévotion importe peu. Il peut s'agir d'une personne aimée ou d'un dieu conceptualisé. Alors en partant de l'hypothèse qu'un homme, se dévouant à un totem parvienne à dissoudre son égo et par la même d'arriver à être plus en paix avec lui même et avec ses semblables; n'y a-t-il pas une certaine violence à le convaincre que son totem n'est qu'un vulgaire bout de bois? Ne le prive-t-on pas ainsi de son moyen d'accéder au bonheur et à la paix?

Bon sinon, vous avez regardé la conférence de Guillemant?

F.

par Kodiak Lun 9 Juin 2014 - 15:18

Tête d'Ampoule a écrit:Je dirais entre les deux... J'étais comme Saint Thomas étant plus jeune, et puis des événements dans ma vie m'ont amenée à reconsidérer sérieusement les choses. Maintenant j'accepte pleinement les frontières de ma compréhension toute humaine de l'univers et ce ce qui peut se trouver au-delà ou en-deçà, tout en gardant mon intérêt scientifique. Même si je ne suis pas non plus prête à gober n'importe quoi, surtout quand ça vient de mouvements sectaires. Mon monde spirituel est fait de ce que mon intuition ressent.

Réponse totalement semblable à la tienne. J'ai un esprit cartésien et déductif à la base, mais des phénomènes vécus et perçus durant ma vie, corroborés par les témoignages d'autres personnes, m'ont incité à nuancer mon jugement de manière croissante au fil du temps.

Certains de ces phénomènes (rêves concomitants, forte intuition concernant une personne) ne sont à mon avis para-normaux que par rapport à l'état actuel des sciences. Je pense que les progrès dans la connaissance du fonctionnement quantique du cerveau humain et des émissions-réceptions électromagnétiques humaines permettront un jour d'expliciter les mécanismes qui induisent ces perceptions, qui après tout ne sont que question de distance à parcourir (et se produisant simultanément chez l'émetteur et le receveur).

En revanche, d'autres manifestations (rêves prémonitoires (à fortiori comprenant des messages délivrés par des personnes décédées), EMI) sont bien plus troublantes. Au sujet des rêves (ou des intuitions éveillées) prémonitoires, il ne s'agit plus d'un événement émis-reçu à distance à un instant t donné, mais de quelque chose s'apparentant à un saut temporel, semblant défier toute explication logique. Les EMI (que je n'ai pas vécue personnellement) font l'objet de tentatives d'explication de la part de neurologues, Cependant, les sensations de décorporation et de vue objective décrites par certains sujets échappent largement à toute explication rationnelle, ainsi que la vision récurrente des proches disparus.

par Invité Lun 9 Juin 2014 - 15:38

Echappent largement à toute explication rationnelle ?
Non pas du tout ! Les EMI c'est déjà bien expliqué ! La sensation de décorporation c'est une faculté NORMALE de tout être humain. Je m'en suis beaucoup servi dans mon enfance comme mécanisme de protection. La vision récurrente des porches disparus, ça aussi, ça me parait parfaitement normal et explicable sans aller très loin dans la recherche d'une explication: le cerveau comme il peut produire l'illusion d'une oasis dans le désert poussé par la soif, produit la même chose en réponse au manque des proches disparus...
Je ne crois pas au paranormal dans le sens où ces manifestations ne sont pas paranormales à mes yeux. Par contre effectivement il y a des phénomènes que nous commençons à peine à expliquer et uqi paraissent étranges aux yeux de certains, sans doute car il y a eu un tabou dessus pour des raisons religieuses ou politiques ou d'éducation...
Ok avec toi Kodiak sur ça : "Certains de ces phénomènes (rêves concomitants, forte intuition concernant une personne) ne sont à mon avis para-normaux que par rapport à l'état actuel des sciences. Je pense que les progrès dans la connaissance du fonctionnement quantique du cerveau humain et des émissions-réceptions électromagnétiques humaines permettront un jour d'expliciter les mécanismes qui induisent ces perceptions, qui après tout ne sont que question de distance à parcourir (et se produisant simultanément chez l'émetteur et le receveur)." sur le fond, mais pas sur l'explication... j'ai une autre hypothèse: la forte intuition je pense que c'est lié à la capacité d'extraction d'informations du milieu et à la mise en forme de ces infos. Cela m'est arrivé plusieurs fois de comprendre des choses sans avoir de contact avec aucune personne au courant, mais avec des personnes qui avaient eu un contact avec la personne qui sait. Mais du coup ce savoir se transmet non verbalement: dans les comportements... je ne pense pas que ce soit de l'électromagnéto ce que tu veux. Bien plutot une capacité à décoder des signes chez autrui et à former une idée claire avec. Rien de paranormal donc mais une hypersensibilité aiguisée (pour ma part, liée à la nécessité de survie en milieu hostile dans l'enfance)

par Invité Lun 9 Juin 2014 - 15:41

Je viens de relire la question: je suis intuitive, mais je ne crois pas au paranormal. Par contre beaucoup des phénomènes que vous classez dans le "paranormal" n'ont RIEN de paranormal pour moi.

par Invité Lun 9 Juin 2014 - 15:43

PS: sur quoi repose votre définition d'intuitifs ? Vous avez un test ? Parceque je dis que je suis intuitive mais en fait j'en sais rien, je suis rationnelle aussi il me semble ?

Pour ceux qui sont intuitifs: