Qui aime la physique ou les mathématiques?

Stauk a écrit:
Et c'est donc assez dommage qu'on ne fasse pas plus d'effort pour maintenir autant que possible cette possibilité désirable, en introduisant une bonne dose de n'importe quoi esque. Enfin c'est la vie, deal with it, tout ça. Au final, je n'aime pas les mathématiques, trop d'égos. Peut être si je pouvais aller plus loin, si c'était plus facile, là j'aimerais ça ...

C'est propre à la nature de l'individu, cela revient à juger un fruit par l'amertume de sa peau ...


----
Sinon, on a vraiment tendance à oublier cette révolution, une théorie née dans les années 40 et qui a commencé à se propager dans le milieu mathématique dans les années 70, qui ont élargi très fortement le champs d'investigation des mathématiques
( y a qu'à voir le travail d'Andree Ehresmann, qui travaille avec les neuroscientifiques et qui donne de nouveaux éclairages sur la cognition.)
et apporter une certaine unification de celle-ci au point de pouvoir ôter le  s à mathématiques. Si chez les mathématiciens, c'est à peu près rentré dans les mœurs, combien d'années faudra t'il encore attendre pour que cela inonde d'autres milieux ...
C'est pénible que l'on ressasse logique, logique et encore logique  alors qu'il y a franchement mieux comme fondement des mathématiques ...

paela a écrit:Tout au plus, la preuve n'est pas rapide et évidente. Je veux dire, elle se comprend bien, et par quiconque la lirait en prenant le temps de comprendre, si elle est rédigée correctement.

Elle est rapide, elle est évidente, et elle est aussi complètement con. Voilà. Je comprends pas comment vous pouvez refuser de voir cette réalité pourtant toute simple. Y a des postulats qui sont manifestement mals choisis. Et encore une fois, la réalité psychologique du terrain ne laisse aucun doute que contrairement à l'immense majorité des constructions mathématiques, qui ne posent aucun problème "religieux", celle ci en pose. C'est de la foutaise en barre. Y a pas d'autres mots.

A common objection to Cantor's theory of infinite number involves the axiom of infinity (which is, indeed, an axiom and not a logical truth). Mayberry has noted that "The set-theoretical axioms that sustain modern mathematics are self-evident in differing degrees. One of them – indeed, the most important of them, namely Cantor's axiom, the so-called axiom of infinity – has scarcely any claim to self-evidence at all"

Cantor's theory was controversial among mathematicians and (later) philosophers. As Leopold Kronecker claimed: "I don't know what predominates in Cantor's theory – philosophy or theology, but I am sure that there is no mathematics there". Many mathematicians agreed with Kronecker that the completed infinite may be part of philosophy or theology, but that it has no proper place in mathematics

Logician Wilfrid Hodges (1998) has commented on the energy devoted to refuting this "harmless little argument" (i.e. Cantor's diagonal argument) asking, "what had it done to anyone to make them angry with it?"

Contrary to Hodges assertion, others have also taken issue with Cantor's proof regarding the cardinality of the power set. Mathematician Solomon Feferman has referred to Cantor's theories as “simply not relevant to everyday mathematics.

"Actual infinity does not exist. What we call infinite is only the endless possibility of creating new objects no matter how many exist already". Gauss's views on the subject can be paraphrased as: 'Infinity is nothing more than a figure of speech which helps us talk about limits. The notion of a completed infinity doesn't belong in mathematics'.

@Prometheus ?


Nan mais déjà que je m'énerve contre les petits gars qui m'envoient à la tête que tout va bien dans le meilleur des mondes, j'ai pas tellement envie de creuser .. ce .. heu mind map.

Stauk a écrit:
Elle est rapide, elle est évidente, et elle est aussi complètement con. Voilà. Je comprends pas comment vous pouvez refuser de voir cette réalité pourtant toute simple. Y a des postulats qui sont manifestement mals choisis. Et encore une fois, la réalité psychologique du terrain ne laisse aucun doute que contrairement à l'immense majorité des constructions mathématiques, qui ne posent aucun problème "religieux", celle ci en pose. C'est de la foutaise en barre. Y a pas d'autres mots.

La réalité que l'on voit c'est surtout que tu craches sur tout ce que tu ne comprends pas .
Tu dois bien souvent manquer de salive .

Un exemple qu'un matheu m'avait cité une fois, qui permet d'éviter cet imbroglio Cantoresque (mais qui apparemment est loin d'être parfaitement satisfaisant)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_non_standard




@Prometheus : je ne crache pas sur ce mind map, c'est juste qu'il m’apparaît comme totalement hors sujet. Et ça tombe dans un moment (sur un fil) où je suis émotionnellement impliqué dans quelque chose qui me touche profondément.

Stauk a écrit:Un exemple qu'un matheu m'avait cité une fois, qui permet d'éviter cet imbroglio Cantoresque (mais qui apparemment est loin d'être parfaitement satisfaisant)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_non_standard

L'analyse standard ne te résoudra pas ton problème de compréhension de la  magnifique idée de Cantor, c'est d'une grande élégance.
L'objectif est de démontrer qu'il y a plus de nombre réel et entier, où pour être plus exact qu'il n'existe pas de bijection entre l'ensemble des entiers et l'ensemble des réels (dont l'existence pourrait être tout à fait discuté mais c'est une autre histoire).

On va prendre tous les nombres réels que l'on va numéroter de 1 à l'infini, donc un tableau carré de l'infini sur l'infini

Si on extrait le nombre formé par les éléments diagonaux et que l'on forme un autre nombre tel qu'aucun nombre ne lui corresponde , ce qui donne une infinité de possibilités, ce nombre ainsi posé ne peut pas appartenir à ce tableau, car aucun élément diagonaux se retrouvent dans ce nombre, donc impossibilité pour une infinité de nombre d'appartenir à ce tableau censé contenir tous les nombres réels, contradiction, il n'existe aucun tableau numéroté capable de contenir les nombres réels , il y a plus de réel que d'entier, il n'existe plus d'un nombre transfini , en fait il en existe une infinité, autre théorème de Cantor.
Un exemple avec tableau 3X3
 
0,123
0,231
0,153

élément diagonaux 0,133
On prend le nombre 0,431 mais on aurai pu prendre 0,321 ou 0,222

Pour appartenir au tableau il est nécessaire que le premier élément soit identique au premier élément de la diagonale ou que le deuxième élément soit identique au deuxième élément de la diagonale , etc ...
(un ou logique )

Stauk a écrit:
@Prometheus : je ne crache pas sur ce mind map, c'est juste qu'il m’apparaît comme totalement hors sujet. Et ça tombe dans un moment (sur un fil) où je suis émotionnellement impliqué dans quelque chose qui me touche profondément.

Le travail d'Andree Ehresmann n'était que l'exemple pour appuyer cette fabuleuse découverte intellectuelle qu'est la théorie des catégories, une histoire de doigt et de lune ...

http://www.unine.ch/unilog/jyb/ens-cat.pdf

@prométhéus : ah mais oui ... effectivement tu as raison. Ca marche en fait ce procédé diagonal ... alors oui, le nouvel élément différant du n ème élément par la n ème décimale, il est très juste de dire que la suite infinie de décimales ainsi obtenue, ne correspond à aucune des suites élément de l'ensemble infini déjà parcouru !

Mais c'est incroyablement foutrement génial comme procédé !
Je comprends pas (plus plutôt) tous ces cons qui disent que ça n'est pas des mathématiques. C'est même accessible à un gamin de huit ans quoi.

Ah ben merci, je me sens moins bête grâce à toi.

Stauk, je n'ai pas compris ce qui te posait problème avec le procédé diagonal. Est-ce le fait qu'il n'y ait pas d'énumération des réels spécifiquement? Est-ce le fait qu'il n'y ait pas d'énumération des ensembles d'entiers? Est-ce l'existence de l'ensemble des entiers naturels?

paela a écrit:Stauk, je n'ai pas compris ce qui te posait problème avec le procédé diagonal. Est-ce le fait qu'il n'y ait pas d'énumération des réels spécifiquement? Est-ce le fait qu'il n'y ait pas d'énumération des ensembles d'entiers? Est-ce l'existence de l'ensemble des entiers naturels?

C'est la supposition que l'élément soit disant ainsi construit, n'appartient nécessairement pas à la l’énumération proposé. Je dis pas que c'est faux. Mais je vois aucune raison pour que ça soit vrai. L'infini est un truc trop bizarre. Enfin à mon avis c'est pas si bizarre que ça, et clairement on devrait s'interdire certaines choses. Ou alors ne pas prétendre que c'est encore des mathématiques.

Ah d'accord. Eh bien le truc fondamental c'est que pour tout nombre réel x entre 0 et 1 exclu, il existe une unique suite s d'entiers entre 0 et 9 qui n'est pas égale à 9 à partir d'un certain rang telle que x est la limite de la suite des s(1) / 10 + s(2)/10² + ... + s(n) /10^n.
La suite s est appelée développement décimal par excès de x. On peut développer dans n'importe quelle base, mais pour faire fonctionner la base binaire dans cette preuve il faut un plus de travail donc faisons avec 10.
Enfin, pour toute suite s de 0 et de 9 sauf celle qui vaut 9 tout le temps, la suite des des s(1) / 10 + s(2)/10² + ... + s(n) /10^n converge vers un réel de [0;1[.
(Les preuves ne sont pas immédiates, tu devrais les trouver en cherchant avec les mots clé développement décimal.)

L'existence et l'unicité du développement décimal par excès permettent de définir la suite u de 0 et de 9 qui en tout entier naturel n vaut 0 si le nième terme du développement décimal de f(n) vaut 9, et 4 sinon.
Cette suite ne comporte pas de 9 donc elle ne vaut pas 9 tout le temps et n'est pas égale à 9 au bout d'un moment, c'est donc le développement décimal par excès du réel y de [0;1[ qui est la limite de la suite u(1) / 10 + ... + u(n)/10^n.

Si y était un certain f(n), son développement décimal u serait celui de f(n), mais ces deux suites ne sont pas identiques puisqu'elles ne valent pas la même chose en n.

Donc y est bien dans [0;1[ mais n'est pas une valeur de f.

Oui, mais je ne sais que trop bien que les "démonstrations" fonctionnent. Ca ne rend pas la conclusion juste pour autant. Ce sont les prédicats qui sont merdiques. Ce que je dis, c'est qu'on peut prendre des prédicats complètements ineptes, et dire des âneries monstrueuses. Pour moi ceci devrait être considéré comme en dehors du champs de ce qu'on appelle "mathématiques".

De mon point de vue le mec s'est engouffré dans un concept un peu flou (infini), et à fait de la merde avec. Bon, j'ai pas spécialement mieux à proposer, mais ça ne m'empêche pas d'avoir pleinement conscience que c'est n'importe quoi ces résultats. Et encore une fois, depuis que ces trucs ont été proposés, il y a tout un pan de la population qui réagit ainsi. Ce qui n'est pas le cas avec le reste des mathématiques encore une fois.

Après y a plein de monde qui considère que tout ça est très logique, et logique ça l'est peut être.


Grosso modo, soit vous savez ce que je veux dire, et on peut à la rigueur remarquer qu'on est d'accord. Soit vous ne voyez pas (manifestement le cas actuel), et ne peut que remarquer qu'il existe un vague désaccord. Le désaccord n'est malheureusement pas au niveau de la logique, mais au niveau de l'évidence : c'est à dire au niveau des prédicats.


 Pour dire un peu le fond de ma pensée, si on prend une infinité de suites infinies de 0 et de 1 aléatoires, et qu'on applique le procédé diagonal, on obtient absolument pas une "nouvelle" suite aléatoire. Voilà. C'est juste pas tolérable qu'on affirme le contraire en ce qui me concerne, ou alors par jeu, mais pour se marrer avant de remettre deux secondes les pieds sur terre.

Note que le mot infini que j'utilise ici deux fois n'est absolument pas défini.

[quote="Stauk"]
 Pour dire un peu le fond de ma pensée, si on prend une infinité de suites infinies de 0 et de 1 aléatoires, et qu'on applique le procédé diagonal, on obtient absolument pas une "nouvelle" suite aléatoire. Voilà. C'est juste pas tolérable qu'on affirme le contraire /quote]

Pourquoi ta suite devrait être aléatoire ?
Tu entends quoi par aléatoire , la répartition de 1 et de 0 ou  un tirage aléatoire, je crains que ton "juste pas tolérable" ne soit qu'une confusion entre ces deux termes :/

Stauk a écrit:
remettre deux secondes les pieds sur terre.

Je suis d'accord

Peut-être que ta façon de voir les choses te fait percevoir des aberrations qui n'en sont pas?

Le concept d'infini en maths n'est pas flou, c'est l'idée qu'on a de l'infini lorsqu'on le voit comme un infini actuel ("on prend une infinité de suites infinies") qui l'est. En maths, l'infini est ce qui n'est pas fini. L'ensemble des entiers naturels n'est pas fini (= en correspondance avec un entier naturel), tout comme l'ensemble des réels n'est pas dénombrable (= en correspondance avec l'ensemble des entiers naturels). Cela ne veut pas dire que l'ensemble des réels est "beaucoup beaucoup beaucoup plus gros tu n'imagines même pas" que l'ensemble des entiers naturels.

Le procédé diagonal s'applique à un ensemble fini, lorsqu'on le montre, on ne fait pas de supposition que l'ensemble est infini.
Dans le cas particulier des ensembles finis, le procédé diagonal ne dit pas beaucoup plus que "si n est un entier naturel, alors n < 2^n" et on peut également le démontrer par récurrence sans argument diagonal.


Autre exemple: si X est un ensemble, alors l'ensemble des éléments de X qui n'appartiennent pas à eux-mêmes n'est pas dans X, sinon il y aurait contradiction.


Ce n'est donc pas seulement une question d'infini: les propriétés du langage et du cadre que sont la possibilité d'autoréférence et de négation autorisent le procédé. C'est semblable au barbier rasé.

Ce que ça change dans le premier exemple lorsque E est infini, c'est que si on prend un nombre fini de suites que f n'atteint pas, on peut toujours en trouver une autre que f n'atteint pas, alors que si E est fini, ce n'est pas vrai. Mais c'est tout.

En résumé, il y a:
-des ensembles qui sont finis, dont certains correspondent à ce que l'on peut rencontrer dans l'univers

Et avec l'axiome de l'infini (et l'axiome du choix pour cette description) il y a:
-des ensembles qui sont en correspondance avec l'ensemble N des entiers naturels, et qui si on en considère une partie finie, possèdent toujours un élément en dehors
-des ensembles de type (a) (comme celui des réels) qui ne sont pas en correspondance avec N, et qui si on considère une application f N -> A et un ensemble fini E d'éléments que f n'atteint pas, possèdent un élément que f n'atteint pas en dehors de E
Parmi ces ensembles, certains ensembles A1 de type (a1) qui se plongent dans tous les autres, au sens où quel que soit l'ensemble A de type (a), il existe une application A -> A1 qui ne prend jamais deux fois la même valeur.
-des ensembles A de type (a) qui ne sont en correspondance avec aucun ensemble de type (a1), et qui si on considère un ensemble A1 de type (a1), une application f  A1 -> A et un ensemble fini E d'éléments que f n'atteint pas, possèdent un élément que f n'atteint pas en dehors de E.
Parmi ces ensembles, certains de type (a2), (a3), etc jusqu'à l'infini et au delà. Et tout cela se décrit en parlant de choses finies.

Même chose presque pour les ensembles finis. Il y a les ensembles à un élément qui correspondent entre eux, ceux à deux éléments qui sont tels qu'une application d'un ensemble à un élément dans un ensemble à deux éléments n'atteint jamais les deux, ceux à trois éléments, etc. L'infini est au fini ce que le fini (non vide) est à l'unité.

Enfin voilà je ne crois pas que l'infini actuel soit autre chose que l'infini potentiel, c'est juste qu'avec l'axiome de l'infini on peut considérer l'infini potentiel en tant qu'objet. On peut considérer certaines propriétés en tant qu'objets en considérant l'ensemble des éléments les satisfaisant.
Et cela fonctionne bien, on découvre des propriétés d'objets finis en passant par l'étude d'objets infinis.
Après, c'est clair que rien ne dit que les propriétés qu'on s'autorise à considérer comme des objets peuvent être vues comme telles sans que la théorie des ensembles ne se contredise et donc que l'on perde notre pari (si pari il y a) sur la nature de ce que l'on peut considérer comme concepts mathématiques.
A mon humble avis, il y a de vraie différence de vision du monde mathématique qu'entre la position "j'accepte de travailler dans la théorie des ensembles" et l'ultrafinitisme. D'autres formes de finitisme, par exemple qui autorisent l'"infini de N mais pas les autres", sont plus difficiles à justifier à mon sens.
Ce qui est sympa en maths c'est qu'on peut travailler sur plusieurs approches à la fois et voir où cela nous mène; dans tous les cas, on comprend quelque chose sur le monde matériel ou sur la logique.

@paela

L'ego tyran siège dans un donjon totalement imprenable rien n'y rentre vraiment,
sauf quand il s'agit de faire les louanges de monseigneur ego 1er.
Très intéressante comme intervention et très pédagogique, mais tu vas te récolter une variante de "c'est incompréhensible" mais cela demeure appréciable pour les autres.

paela a écrit:
Dans le cas particulier des ensembles finis, le procédé diagonal ne dit pas beaucoup plus que "si n est un entier naturel, alors n < 2^n" et on peut également le démontrer par récurrence sans argument diagonal.

J'ai pas bien saisi le rapport entre le procédé diagonal et n < (2 puissance n)

Genre si j'applique à (base 10)
018837
000183
113949

ça donne mettons
111000

---

Pour prendre une autre exemple (base 2)
00
01
10
11

Le procédé diagonal nécessite ici naturellement 4 chiffres, il faut donc réécrire
0000
0001
0010
0011

et il nous donne le nouveau nombre
1100


heu .. je ne vois pas bien le rapport avec n< 2^n.

C'est simplement que si n est un entier naturel et E est un ensemble à n éléments, disons celui des entiers de 1 à n, alors l'ensemble des fonctions de E dans {0;1} possède 2^n éléments.
Une telle fonction f est correspond au mot binaire f(1)...f(n) qui code également un unique entier entre 0 et 2^n - 1 (qui est f(1) + f(2).2 + f(3).2² + ... + f(n).2^(n-1)).

On peut prouver le procédé diagonal pour le cas fini en montrant qu'il est vrai si E est vide ou contient un seul élément, puis en montrant que s'il est vrai pour tout ensemble à n éléments, il est vrai pour tout ensemble à n+1 éléments. Cela suffit d'après le principe de récurrence à montrer que le procédé s'applique à tout ensemble fini. Et la preuve du passage de n à n+1 risque de ressembler à la preuve de (si n < 2^n alors n+1 < 2^(n+1)), sachant que par définition 2^(n+1) = 2.2^n.
Je ne vois pas trop de moyen d'adapter la preuve pour la prolonger au cas infini, mais c'est peut-être possible.

Cyril THQI a écrit:

nikoku74 a écrit:un univers qui a été construit de façon implacable dans lequel tout se tient!

Ceci me semble juste de toutes les mathématiques.

De toute logique [non floue] plutot

paela a écrit:C'est simplement que si n est un entier naturel et E est un ensemble à n éléments, disons celui des entiers de 1 à n, alors l'ensemble des fonctions de E dans {0;1} possède 2^n éléments.
Une telle fonction f est correspond au mot binaire f(1)...f(n) qui code également un unique entier entre 0 et 2^n - 1 (qui est f(1) + f(2).2 + f(3).2² + ... + f(n).2^(n-1)).

On peut prouver le procédé diagonal pour le cas fini en montrant qu'il est vrai si E est vide ou contient un seul élément, puis en montrant que s'il est vrai pour tout ensemble à n éléments, il est vrai pour tout ensemble à n+1 éléments. Cela suffit d'après le principe de récurrence à montrer que le procédé s'applique à tout ensemble fini. Et la preuve du passage de n à n+1 risque de ressembler à la preuve de (si n < 2^n alors n+1 < 2^(n+1)), sachant que par définition 2^(n+1) = 2.2^n.
Je ne vois pas trop de moyen d'adapter la preuve pour la prolonger au cas infini, mais c'est peut-être possible.

Ouais, et si on prend une modélisation de chimie réduite pour la simulation des détonations, on se retrouve avec une stagnation lors de la propagation de la flamme froide et donc de l'évolution des radicaux foireuse, ce qui induit un délai d'auto-alumage trop important et une rétroaction négative sur la propagation de la discontinuité.

Tout ça pour dire, si tout le monde y va de sa petite réflexion sur la physique ou les maths, je ne vois pas trop le but [ni la finalité], à part cirer son égo... Enfin bref.

paela a écrit:C'est simplement que si n est un entier naturel et E est un ensemble à n éléments, disons celui des entiers de 1 à n, alors l'ensemble des fonctions de E dans {0;1} possède 2^n éléments.
Une telle fonction f est correspond au mot binaire f(1)...f(n) qui code également un unique entier entre 0 et 2^n - 1 (qui est f(1) + f(2).2 + f(3).2² + ... + f(n).2^(n-1)).

On peut prouver le procédé diagonal pour le cas fini en montrant qu'il est vrai si E est vide ou contient un seul élément, puis en montrant que s'il est vrai pour tout ensemble à n éléments, il est vrai pour tout ensemble à n+1 éléments. Cela suffit d'après le principe de récurrence à montrer que le procédé s'applique à tout ensemble fini. Et la preuve du passage de n à n+1 risque de ressembler à la preuve de (si n < 2^n alors n+1 < 2^(n+1)), sachant que par définition 2^(n+1) = 2.2^n.
Je ne vois pas trop de moyen d'adapter la preuve pour la prolonger au cas infini, mais c'est peut-être possible.

J'ai pas compris grand chose à ce que tu essayes de dire ici. Par contre ça me donne envie de donner l'exemple le plus simple que je puisse envisager, appliquer de façon récurrente le procédé diagonal en base 2, sur un ensemble qui initialement ne contiendrait que 0.
C'est à dire la suite Un telle que
U0 = 0;
Un = application du procédé diagonal a l'ensemble contenant les éléments de la suite de 0 à n-1 (inclusif).


Ca nous donne (en diagonalisant de droite à gauche)

Code:


...0
...1 (bit 0 différent de 0
..11 (bit 0 différent de 0 et bit 1 différent de 0)
.111(bit de 0 à n différent de 0 )
1111


et de façon générale Un = 2 ^(n) -1;
Naturellement l'aspect diagonal ne présente aucun intérêt ici.

Si on pousse à la limite, et qu'on continue d'appliquer le procédé diagonal "après" la limite, on obtient la nouvelle valeur 111111 ... (une infinité de fois). Appliquer à nouveau le procédé diagonal à ce nouvel ensemble augmenté de 1111... (une infinité de fois), nous donne la même valeur 111... (une infinité de fois) qui par définition n'est pas déjà dans la liste, quoi qu'on puisse avoir cette impression, puisqu'on vient tout juste de l'y ajouter.

@Stauk:
C'est vrai que mon second paragraphe n'est pas clair. J'espère que ça va pour le premier.

Du coup je n'ai pas trop compris ce que fait ta suite. Peux-tu préciser ce que "application du procédé diagonal a l'ensemble contenant les éléments de la suite de 0 à n-1 (inclusif)" signifie?

@Hobb:
Un bénéfice de ce genre de discussion est qu'on confronte les idées et on apprend des choses.

paela a écrit:
@Hobb:
Un bénéfice de ce genre de discussion est qu'on confronte les idées et on apprend des choses.

Pour une discussion sur "qui aime la physique ou les maths"... enfin bon.

paela a écrit:@Stauk:
C'est vrai que mon second paragraphe n'est pas clair. J'espère que ça va pour le premier.

Du coup je n'ai pas trop compris ce que fait ta suite. Peux-tu préciser ce que "application du procédé diagonal a l'ensemble contenant les éléments de la suite de 0 à n-1 (inclusif)" signifie?

ça signifie que pour générer l'élément n, tu présupose qu'existe l'ensemble qui contient les n-1 premiers éléments, et auquel tu appliques le procédé.

pour u1 tu appliques à {0}
pour u2 tu appliques à {0,1}
pour u3 tu appliques à {0,1,10}
et ainsi de suite.

Par définition, le procédé fonctionne également pour un ensemble déjà infini, et permet d'ajouter UN NOUVEL ELEMENT NON DEJA CONTENU. Bien sûr ça ne marche pas toujours, comme l'atteste le cas des réels. De même que l'atteste cet exemple ci.

D'ailleurs si on applique le procédé diagonal, puis qu'on ajoute le nouvel élément "a la fin ...", il est bien clair qu'une nouvelle application du procédé diagonal générera le nouvel élément.

Je ne vois pas ce que cela donnerait pour {0,1,10}.



Pour les réels, il y a le codage binaire par excès (où l'on interdit soit les suites qui finissent par seulement des 1) qui est naturel, mais pour lequel le procédé diagonal ne génère pas nécessairement un code binaire par excès. Il y a aussi des moyens de coder chaque réel par une suite de 0 et de 1 (mais ce n'est pas le codage binaire classique), et en appliquant le procédé diagonal à ce codage, on génère toujours un nouvel élément.

paela a écrit:Je ne vois pas ce que cela donnerait pour {0,1,10}.



Pour les réels,  il y a le codage binaire par excès (où l'on interdit soit les suites qui finissent par seulement des 1) qui est naturel, mais pour lequel le procédé diagonal ne génère pas nécessairement un code binaire par excès. Il y a aussi des moyens de coder chaque réel par une suite de 0 et de  1 (mais ce n'est pas le codage binaire classique), et en appliquant le procédé diagonal à ce codage, on génère toujours un nouvel élément.

Tu ne génères un nouvel élément que la première fois (enfin ... d'après la définition qui affirme que c'est le cas). La seconde fois, tu génères  le même élément (si tu supposes que "le nouveau" que tu as généré précédemment a été ajouté "a la fin").

pour {0,1,10}.
Il y a trois éléments, tu peux écrire donc avec 3 chiffres, pour que ça soit plus clair
000
001
010

ton nouvel élément a le bit 0 différent de 0, le bit 1 différent de 0 et le bit 2 différent de 0
le nouvel élément vaut 111

D'accord. Dans ce cas, pour {0;1}, cela devrait donner 11 plutôt.

En fait, c'est l'idée d'ajouter un élément à la fin de la liste qui n'a pas de sens telle qu'elle.

Laissons les réels de côté parce que le procédé diagonal dont on parle est une affaire d'applications d'un ensemble E dans {0;1}.
Si E est un ensemble, je note 2^E l'ensemble des fonctions de E dans {0;1}

Si on prend E = N, on se donne une application f de N dans 2^N, alors par le procédé diagonal on produit un élément u de 2^N qui n'est pas une valeur de f.
On peut ajouter u au début de l'énumération produite par f: on crée une nouvelle fonction g: N --> 2^N définie par:
-g(0) = u
-pour tout n, g(n+1) = f(n)
Si on applique le procédé diagonal à g, on obtient bien un autre élément de 2^N qui n'est pas une valeur de g et donc ni u, ni une valeur de f.
On peut aussi ajouter u à n'importe quel endroit dans N en décalant les valeurs de rang supérieur d'un rang.

(Si on voulait vraiment ajouter u à la fin de N, il faudrait considérer un autre ensemble contenant tous les entiers naturels ainsi qu'un autre objet.)

paela a écrit:D'accord. Dans ce cas, pour {0;1}, cela devrait donner 11 plutôt.
En fait, c'est l'idée d'ajouter un élément à la fin de la liste qui n'a pas de sens telle qu'elle.
On peut aussi ajouter u à n'importe quel endroit dans N en décalant les valeurs de rang supérieur d'un rang.
(Si on voulait vraiment ajouter u à la fin de N, il faudrait considérer un autre ensemble contenant tous les entiers naturels ainsi qu'un autre objet.)

Tout à fait. S'il existait un moyen de PROUVER que ces constructions sont fondamentalement absurdes, sans que des contres arguments soient créé, ça serait déjà fait. Donc il y a toujours moyen de se contorsionner pour que le procédé diagonal continue d'être présenté comme un .. heu truc qui a du sens. Du coup les convaincus sont d'autant plus convaincus, et tant pis s'il faut marcher sur la tête pour que ça continue de fonctionner.  Il n'y a guère qu'au niveau de l'intuition qu'on peut avoir une discussion constructive (à peu près aussi constructive qu'entre croyant et non croyant quoi). C'est bien pour ça que je disais que c'est une affaire de religion. Pour moi c'est absurde. Pour d'autres c'est aussi acceptable que la vierge marie pour certains religieux, mais dans un cadre "mathématique".

Néanmoins si tu supposes que le procédé diagonal ne génère pas nécessairement un nouvel élément qui ne serait image d'aucun rang de la suite, tu ne perds rien non plus. Et c'est pour moi une hypothèse infiniment plus naturelle (et qui d'ailleurs se vérifie en pratique sur certains exemples particuliers).

paela a écrit:
Si E est un ensemble, je note 2^E l'ensemble des fonctions de E dans {0;1}
Si on prend E = N, on se donne une application f de N dans 2^N, alors par le procédé diagonal on produit un élément u de 2^N qui n'est pas une valeur de f.

2^N est l'ensemble des fonctions de N -> {0,1}. J'ignore comment on applique le procédé diagonal à cet objet.

Pour prendre un exemple concret,
n-> ( n -> n modulo 2).

Comment tu appliques le procédé diagonal ?

Perso, je dis juste que c'est cool d'avoir réussi à squater une conversation et d'avoir fait fuir tout le monde...

hobb a écrit:Perso, je dis juste que c'est cool d'avoir réussi à squater une conversation et d'avoir fait fuir tout le monde...

Y avait personne en fait.

Depuis vos interventions, effectivement.

Si on suppose qu'il existe un ensemble E et une fonction f de E dans 2^E pour laquelle il existe un élément e de E tel que l'élément g de 2^E défini par g(x) = 1- f(x)(x) pour tout xdans E est égal à f(e), alors on obtient f(e)(e) = g(e) = 1 - f(e)(e), donc 1 = 2f(e)(e) = 0 ou 2. C'est contradictoire quoi.

Je précise qu'on peut démontrer ça rigoureusement en utilisant une "petite" partie de la théorie des ensembles. Je ne dis pas que c'est une vérité absolue hein, mais c'est un théorème et non une supposition communément admise.

C'est toi qui fais de cette question une affaire de religion en n'expliquant pas pourquoi tu trouves que ça n'a pas de sens, en partant du principe qu'il serait impossible qu'on s'entende. Je t'assure que je n'ai pas eu d'expérience mystique lors de laquelle le fantôme de Cantor m'aurait dévoilé son paradis.

hobb a écrit:Depuis vos interventions, effectivement.

Si tu penses que c'est hors sujet, rien ne t'empêche de demander un split des conversations. On pourrait créer un fil, je sais pas, nommé "j'aime les math", par exemple. Ca ne me gênerait pas plus que ça personnellement. Pour ma part, je ne trouve pas que ce dialogue (de sourd un peu, certes) empêche qui que ce soit de dire ce qu'il a envie dire, à propos de sa passion, ses passions. Et ça fait remonter un peu le fil. J'arrête de te répondre sur cet axe de discussion, car il est pour le coup parfaitement hors sujet.

paela a écrit:Si on suppose qu'il existe un ensemble E et une fonction f de E dans 2^E pour laquelle il existe un élément e de E tel que l'élément g de 2^E défini par g(x) = 1- f(x)(x) pour tout xdans E est égal à f(e), alors on obtient f(e)(e) = g(e) = 1 - f(e)(e), donc 1 = 2f(e)(e) = 0 ou 2. C'est contradictoire quoi.

J'ai besoin d'un exemple concret pour comprendre ....
mettons f : n -> (n-> modulo 2)
g: n -> 1 - f(n)(n)  ie. g : n-> ((n+1) modulo 2)
----
Bon je comprends pas la suite ...

dire g(x) = 1 -f(x)(x) implique effectivement que quelque soit x de E g(x) != f(x)(x)   car  1-f(x)(x) != f(x)(x).
Supposer le contraire est contradictoire, soit.

Bref j'ai pas bien compris ce que tu essayes de dire (je pourrais tenter d'aller voir wikipedia pour le cas où je trouverais la démonstration à laquelle tu sembles faire allusion), mais le procédé diagonal n'est certe pas le seul moyen d'introduire des ensembles infinis "indénombrables". Il existe une démonstration avec l'ensemble des parties d'un ensemble infini. Qui est montré ne jamais pouvoir être mis en bijection avec l'ensemble de départ, sauf à admettre une contradiction.

Mais ça me parait tout aussi idiot que le procédé diagonal. C'est juste que le procédé diagonal me semble plus évident encore dans sa nature démente et absurde. Et historiquement, le procédé diagonal précède l'argument de l'ensemble des parties d'un ensemble infini.

Stauk a écrit:

hobb a écrit:Depuis vos interventions, effectivement.

Si tu penses que c'est hors sujet, rien ne t'empêche de demander un split des conversations. On pourrait créer un fil, je sais pas, nommé "j'aime les math", par exemple. Ca ne me gênerait pas plus que ça personnellement. Pour ma part, je ne trouve pas que ce dialogue (de sourd un peu, certes) empêche qui que ce soit de dire ce qu'il a envie dire, à propos de sa passion, ses passions. Et ça fait remonter un peu le fil. J'arrête de te répondre sur cet axe de discussion, car il est pour le coup parfaitement hors sujet.

Il l'est malheureusement moins compte tenu du post initial que depuis vos 2 pages de dialogue de sourd. Et ce n'est pas à moi de demander un split si vos interventions gênent tout le monde, c'est plutôt à vous de faire un fil dédié. Enfin bref.

hobb a écrit:
Il l'est malheureusement moins compte tenu du post initial que depuis vos 2 pages de dialogue de sourd. Et ce n'est pas à moi de demander un split si vos interventions gênent tout le monde, c'est plutôt à vous de faire un fil dédié. Enfin bref.

Je te rappelle (une dernière fois) l'intention de l'auteur

oggy a écrit:Bonjour, j'aimerais rassembler des personnes pour discuter de physique/mathématiques en générale!

Voilà, je ne te répondrais donc plus sur ce fil que si tu te donnes un minimum la peine de respecter ce thème.
Cordialement

Ben tu n'as pas répondu pour mon histoire de détonation...

Tout a pour dire, débouler dans une conversation qui se veut générale pour en larguer 99% par des trucs qu'à priori seuls vous comprenez ici...

Et si je ne suis pas le seul à réagir comme ça, il faudrait sans doute se poser la question du pourquoi...

hobb a écrit:

Ouais, et si on prend une modélisation de chimie réduite pour la simulation des détonations, on se retrouve avec une stagnation lors de la propagation de la flamme froide et donc de l'évolution des radicaux foireuse, ce qui induit un délai d'auto-alumage trop important et une rétroaction négative sur la propagation de la discontinuité.

J'ai comme un doute. C'est une vraie phrase ? :p

@Stauk: Je me suis permis de rapporter ton premier post où on commence à parler du procédé diagonal pour demander de spliter le fil.

Molina a écrit:

hobb a écrit:

Ouais, et si on prend une modélisation de chimie réduite pour la simulation des détonations, on se retrouve avec une stagnation lors de la propagation de la flamme froide et donc de l'évolution des radicaux foireuse, ce qui induit un délai d'auto-alumage trop important et une rétroaction négative sur la propagation de la discontinuité.

J'ai comme un doute. C'est une vraie phrase ? :p

On dirait un commentaire sur la qualité de la simulation d'une explosion. Donc je pense que c'est probablement une réelle situation d'expert, pour quelqu'un (ou une équipe) qui peut être a fait une boulette  dans sa modélisation, et du coup se retrouve avec des résultats aberrants.  Enfin t'as raison de poser la question, ici mieux vaut se méfier !

Molina a écrit:

hobb a écrit:

Ouais, et si on prend une modélisation de chimie réduite pour la simulation des détonations, on se retrouve avec une stagnation lors de la propagation de la flamme froide et donc de l'évolution des radicaux foireuse, ce qui induit un délai d'auto-alumage trop important et une rétroaction négative sur la propagation de la discontinuité.

J'ai comme un doute. C'est une vraie phrase ? :p

Oui ;-) Et pour répondre à  Stauk, non ce n'est pas une boulette, c'est un fait théorique (montrable) qui est du à la réduction des modèles cinétiques, et on le sait. Il y a pas mal de recherches justement pour réussir à obtenir les bons délais d'auto-inflammation avec des cinétiques réduites. Et ce ne sont pas des commentaires ni des experts qui te le disent, mais moi (et bon nombre de chercheurs là dedans qui partagent ce point de vue). C'est une problématique ou de toutes façons, il y a très très peu de chances que qui que ce soit ici comprenne en moins de quelques années d'études le détail de la problématique, et donc encore moins réussira à la faire progresser. C'était pour l'exemple.

Tout ça pour dire : si tu parles d'un truc qu'une seule personne peut comprendre, plus besoin que ce soit collectif...

Je pense effectivement que la direction donnée à cette discussion par Stauk n'est pas hors-sujet.

Réfléchis deux minutes et explique moi comment un fil ou on "parle de physique et de maths" peut survivre si les discussions se spécialisent à un point que seuls les 2 qui en parlent arrivent à se comprendre... C'est au mieux un squatage de discussion, au pire de l'égocentrisme et du manque de respect pour l'auteur.

Sinon j'ai trouvé un document qui permet de plonger un peu dans le monde des explosions que nous a proposé hobb avec sa phrase d'accroche.

https://hal.inria.fr/file/index/docid/240479/filename/ajp-jphystap_1900_9_621_0.pdf

hobb a écrit:Réfléchis deux minutes et explique moi comment un fil ou on "parle de physique et de maths" peut survivre si les discussions se spécialisent à un point que seuls les 2 qui en parlent arrivent à se comprendre...

Même si je n'y participe pas, je lis cette conversation et la trouve intéressante.

Stauk a écrit:Sinon j'ai trouvé un document qui permet de plonger un peu dans le monde des explosions que nous a proposé hobb avec sa phrase d'accroche.

https://hal.inria.fr/file/index/docid/240479/filename/ajp-jphystap_1900_9_621_0.pdf

Mon but n'était pas de discuter de ça... enfin bon

Ce papier (pas lu mais je pense voir de quoi il sagit) ne va qu'expliquer partiellement le phénomène de rétroaction dont je parlai.

c'est bien : la preuve est faite que le point de Godwin est toujours atteint même si on ne parle pas de sujets sensibles comme la religion, la politique ou l'histoire!
Perso, j'ai vite perdu le fil mais je ne me suis pas plaint, ce sont des sujets sains.

Ha bah dans ce cas, si on peut foutre le bordel partout, tant que ce sont des sujets sains, on est sauvés...

La démonstration via la diagonale est très sympa, d'une grande simplicité, on pourrait l'expliquer à un lycéen, mais démontrant une terrible ingéniosité de son découvreur, en cela Stauk m'énerve, il pourrait être plus génial qu'un Cantor et cela serait très agréable à lire, mais ses arguments ne sont que des états d'âmes ou des argumentations bidons.
Un dialogue de sourd s'est instillé entre Stauk et Paela, Stauk est convaincu que la diagonale de Cantor est bidon et filtre tout ce qui ne confirme pas son hypothèse, on est dans le biais de confirmation .
Paela joue à l'excès la diplomatie, il a tenté de lui prouver que l'on pouvait se passer de la diagonale de Cantor pour démontrer la non dénombrabilité de R, mais il a perdu le contrôle de son argumentation (provoqué par son interlocuteur), il voulait je pense passer par l'hypothèse du continu en omettant probablement le caractère indécidable de cette voie, il y a eu une bifurcation, une flaque d'eau s'est substituée à la mer et Stauk y fait des clapotis s'imaginant nager dans la mer, c'est pas très agréable.


Cela tient donc plus de la psychologie que des mathématiques, donc relativement hors sujet.

@Stauk: Je m'étais dit la dernière fois qu'il y avait peut-être simplement un malentendu sur le vocabulaire. Ce que j'ai appelé le procédé diagonal était la preuve du théorème qui dit que si E est un ensemble, et f est une fonction de E dans 2^E, alors f n'atteint pas tous les éléments de 2^E. Ce n'était pas son application (avec adaptation et travail en amont) à la preuve du caractère non dénombrable de R.

@Prometheus: Je n'ai pas voulu dire qu'on pouvait montrer sans argument diagonal que R n'est pas dénombrable; d'ailleurs, je ne connais aucune preuve qui n'utilise pas même indirectement ce genre de procédé. (si quelqu'un en connaît une, qu'il me MP!)
Mon gros paragraphe répondait plutôt à cette conception un peu "spectaculaire" de l'infini qui est assez répandue, et qui était peut-être ce qui rendait le résultat "plus de réels que d'entiers naturels" aberrant.

Je suis d'accord avec toi au sujet de l'ingéniosité de la découverte de Cantor.

paela a écrit:

@Prometheus:
Mon gros paragraphe répondait plutôt à cette conception un peu "spectaculaire" de l'infini qui est assez répandue, et qui était peut-être ce qui rendait le résultat "plus de réels que d'entiers naturels" aberrant.

oui, mais ton explication n'a pas eu l'effet escompté, car l'origine du problème est un barrage psychologique, se basant sur l'illusion de tout pouvoir se représenter, or nous ne sommes pas câblés pour comprendre l'infini.

Un des intérêts du symbolisme mathématique est justement de permettre de raisonner sur des objets que nous ne pouvons nous représenter.

En trainant dans la BU je suis tombé sur un livre de Georges Métrios intitulé Cantor a tort qui critique notamment le traitement de l'infini par Cantor ainsi que la non dénombrabilité des réels.

Les nombres infinis de Cantor ont suscité le doute et l'opposition dès leur introduction. Il suffit de citer Kronecker, qui peut être vu comme un précurseur du constructivisme logique.

L'infini des entiers ne pose pas trop de problème : on compte, on n'en finit pas, mais on voit l'essentiel de la notion; à la limite on pourrait considérer que cela s'arrête.
Avec l'infini des rationnels, c'est plus compliqué, parce qu'il est à la fois en extension et en densité, mais ça va aussi : il suffit de compter les fractions de petit dénominateur d'abord, et on remplit selon les deux modalités de façon régulière.

Mais, avec les réels, on ne s'en sort plus. Il faut admettre que l'homme conçoit l'infini, et cela fait peur.

paela a écrit:En trainant dans la BU je suis tombé sur un livre de Georges Métrios intitulé Cantor a tort qui critique notamment le traitement de l'infini par Cantor ainsi que la non dénombrabilité des réels.

Merci pour cette référence. N'ayant jamais été pleinement convaincu par l'argument de la diagonale, cela m'intéresse. As-tu lu ce livre ?

Je l'ai feuilleté rapidement sans le lire. A mon sens c'était un peu n'importe quoi: une agglomération de critiques plus idéologiques que mathématiques. D'ailleurs, il fait l'erreur classique de dire que le réel construit par argument diagonal sans faire attention aux suites infinies de 9 est distinct de tous les autres car il diffère d'eux par au moins une décimale. Mais bon, je ne l'ai pas lu.

Qu'est-ce qui ne te convainc pas dans l'argument de la diagonale?