Re: Se sentir supérieur

par Cyril THQI Dim 14 Juin 2015 - 16:31

Pour chaque critère je me sens supérieur à certaines personnes et inférieur à d'autres. Il devrait logiquement en être ainsi de chacun de nous.

Pourquoi écraser les autres lorsqu'on se sent supérieur à eux ? Au niveau intellectuel, ils sont bien souvent écrasés par leur faiblesse. Inutile d'en rajouter. Mieux vaut les aider à se relever, les épauler. Je pense qu'en écrasant on montre une faiblesse, pas une supériorité.

par iiihou Dim 14 Juin 2015 - 16:55

Loi fondamentale de la nature : ~~Il y a ceux qui parlent et ceux qui font.~~ Il y a ceux qui se sentent supérieurs et ceux qui font des choses de haut niveau.

par Invité Dim 14 Juin 2015 - 17:21

Cyril THQI a écrit:

Pourquoi écraser les autres lorsqu'on se sent supérieur à eux ?
Juste une différence entre force potentielle et force agissante. On peut vouloir passer de l'un à l'autre.

Au niveau intellectuel, ils sont bien souvent écrasés par leur faiblesse.
Qui sont "ils" ?
Comment sont ils écrasé ?
Et pourquoi ils sont écrasé ?

Inutile d'en rajouter. Mieux vaut les aider à se relever, les épauler.
Pourquoi ce " mieux vaut" selon quel référentiel ?

Je pense qu'en écrasant on montre une faiblesse, pas une supériorité.
Pourquoi cette affirmation ?
Quel est le lien logique entre : écraser quelqu'un et montrer une faiblesse ?

( les joies de la gestion documentaire et de la qualité.).

par Invité Dim 14 Juin 2015 - 18:18

Ah j'ai une explication.

Si on part du principe que je suis une forme remplis de croyance d'opinion et d'habitude, je désire des trucs qui sont déterminés par ces croyances, ces opinions, ces habitudes.

Le monde, est une chose informe, que j'évalue mal par mes sens. Ce monde m'affecte, et la relation entre moi et le monde est mon esprit.
Si je dis bite et qu'il pleut, et qu'il pleut à chaque fous que je dis bite, alors je mettrais l'hypothèse que j'ai le pouvoir sur le temps en disant bite. Je mettrais un lien de cause à effet. Seulement le jour où ça marcherait pas j'ai trois choix :

Soit je remets en cause ma façon de dire "bite".
Soit je dis le monde est détraqué.
Soit la cause est peut être fausse.

Les affections entre moi et le monde sont de trois ordres : indifférence totale, le bon et le mauvais.

Quand je rencontre une personne, elle est aussi une forme avec des ...blabla( je suis sur portable pas la force de le répéter). Pour plein de raison d'ordre physiologique, biologique je me sens plus proche d'elle. Cette personne va faire des trucs et m'affecte : bon neutre ou mauvaise. Je vais faire aussi des trucs qui l'affecte.

On peut dire que je vais classer le monde et les personnes en trois cases: les trucs qui me sont bonnes, mauvaises ou neutre. De là, de manière naturelle je vais hiérarchiser en mettant ce qui m'affecte de la bonne manière sont numéro un ( supérieur) ou moralement bon.

Et je vais me mette en branle pour les chercher ces trucs qui sont bons pour moi. Mais que se passe t il quand je rencontre une personne qui m'affecte négativement ?
Je peux dire que c'est moi le problème ( sentiment d'infériorité)
Que c'est lui le problème ( sentiment de supériorité)
Ces deux choix sont un moyen de contrecarrer l'affect négatif par l'ordre des choses. On reste passif, car l'échange parait immuable.

Ou alors qu'il y a quelque chose qui cloche dans la relation, autrement dit dans l'échange quelques choses ne va pas, malgré tous mes échanges passés où ça s'est bien passé , je rencontre une personne d'une autre nature et où j'ai agis de manière habituelle en mettant des causes fausses sur les effets.

Ce dernier choix pousse à la compréhension, et à l'action et à une issue heureuse. À force de compréhension on arrivera toujours à un point où l'échange sera mutuellement bon pour l'un et l'autre.

par Invité Dim 14 Juin 2015 - 18:22

avec quelqu'un de négatif pour toi (mais qui peut être quelqu'un de bon quand même), tu ne creuses pas Smile

par Pieyre Dim 14 Juin 2015 - 18:27

Il y a des personnes que l'on recherche et d'autres que l'on fuit, pour des multiples motifs, qui tiennent à elle et à nous. Mais ce n'est pas tout. Il y a aussi les circonstances. Notamment il peut se trouver qu'on ait à coopérer pour obtenir un résultat qui nous importe, mais aussi à être en concurrence pour l'accès à des biens. Aussi la psychologie ne suffit pas pour expliquer les situations de domination.

par Invité Dim 14 Juin 2015 - 18:32

On peut coopérer sans aimer les gens qui nous entoure. C'est même plutôt habituel en entreprise. Tout simplement parce qu'il y a un désir qui emporte tout sur son passage : celui de becter.

On peut même être pote avec un concurrent.

par Pieyre Dim 14 Juin 2015 - 18:35

Oui, bien sûr, de même qu'on peut agresser une personne qu'on apprécie, parce que c'est lui ou nous. C'est le cas en entreprise quand il s'agit de sa carrière comme dans la conquête amoureuse.

Maintenant, parler d'agression peut paraître un bien grand mot, mais c'est parce que radicaliser les situations permet souvent d'en abstraire ce qui est commun. De mon côté, j'ai le plus souvent fui les situations de concurrence.

Ce que je crois, c'est qu'il y a des capacités où l'on est supérieur ou inférieur à tel ou tel autre, et qu'il y a des situations de domination qui dépendent de ces capacités mais aussi de l'appréciation qui en est faite par les autres. En effet, on peut être supérieur en certaines capacités mais seulement dans une situation qui se rencontre rarement. Aussi c'est une autre personne qui occupera une position dominante.

Ainsi, c'est la structure des relations sociales qui détermine les positions. Se sentir supérieur, cela doit donc être relativisé. Cela ne correspond qu'à une appréciation de ses moyens, sans garantie de les faire valoir.

Je crois qu'il y a des personnes qui ont davantage d'intelligence, de créativité ou bien de charisme, et d'autres qui croient en avoir; et qu'elles ont tendance à penser la société en fonction de ce prisme, parce qu'elles comptent sur ces capacités et parce qu'elles ont du mal à accepter qu'elles ne suffisent pas.

Si l'on prend en compte la complexité de la société dans son ensemble, force est de constater que des personnalités différentes sont nécessaires, différentes quant à l'orientation de leur personnalité mais aussi différentes quant à l'accomplissement de cette orientation. Il n'y a donc pas d'opposition entre la différence et la supériorité.

Mais, selon moi, il ne s'agit pas que d'une mécanique faite d'ajustements successifs, de conflits et d'acceptation de leur issue. Dans une société il est préférable qu'il y ait une morale, qui corresponde à des principes universels, indépendamment des positions de domination et des supériorités. Ce n'est pas contradictoire. Tout n'est pas amour mais tout n'est pas égoïsme.

par Pretanama Lun 15 Juin 2015 - 0:30

Il faudrait se mettre d'accord sur ce qui donne de la valeur à un être humain pour parler de supériorité globale.

Je me sens très supérieur intellectuellement mais pas sur d'autres critères: statut social et pouvoir économique notamment.

Mais pour ma part l'intelligence, pas seulement ce que mesure le QI mais toutes ses composantes: logique, créativité, sensibilité, etc...
est la plus belle de toutes les beautés de la nature.

par Ereen Lun 15 Juin 2015 - 1:35

Stauk a écrit:

Pourquoi ? Neutral

ErikFromFrance a écrit:
Ereen a écrit:
sebien a écrit: "Je me sens intellectuellement supérieur à la majorité des gens, mais aucunement humainement supérieur".
ici une vraie piste de réflexion pour Molina et EFF
Je pense avoir déjà dit à peu près la même chose en page 1
"Je me sens souvent supérieur sur certains critères donnés. Ca ne veut pas dire que l'entièreté de l'individu que je suis est supérieur à l'autre individu (ou les autres individus) avec qui je me compare. Mais sur les critères du moment, je me sens supérieur"

Tu n'as pas compris Wink

Molina a écrit:
CyrilTHQI a écrit:Mieux vaut les aider à se relever, les épauler.
Je pense qu'en écrasant on montre une faiblesse, pas une supériorité.
Pourquoi ce " mieux vaut" selon quel référentiel ?
Quel est le lien logique entre : écraser quelqu'un et montrer une faiblesse ?

D'un référentiel humain. Bienveillant. Altruiste.
Écraser quelqu'un démontre la faiblesse du cœur.

Molina a écrit: Mais que se passe t il quand je rencontre une personne qui m'affecte négativement ?
Je peux dire que c'est moi le problème ( sentiment d'infériorité)
Que c'est lui le problème ( sentiment de supériorité)
Ces deux choix sont un moyen de contrecarrer l'affect négatif par l'ordre des choses.

Si je te comprends bien, tu écris pas sur la supériorité intellectuelle ?
Peux-tu préciser supériorité sur quels types de sujets ?

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 6:40

À vous lire, je me sens bien supérieur à vous, ça c'est mon problème ou non, par contre le suis-je ? Ça c'est votre problème ou non. Dent pétée

par ErikFromFrance Lun 15 Juin 2015 - 9:21

Ereen a écrit:

ErikFromFrance a écrit:
Ereen a écrit:
sebien a écrit: "Je me sens intellectuellement supérieur à la majorité des gens, mais aucunement humainement supérieur".
ici une vraie piste de réflexion pour Molina et EFF
Je pense avoir déjà dit à peu près la même chose en page 1
"Je me sens souvent supérieur sur certains critères donnés. Ca ne veut pas dire que l'entièreté de l'individu que je suis est supérieur à l'autre individu (ou les autres individus) avec qui je me compare. Mais sur les critères du moment, je me sens supérieur"

Tu n'as pas compris

il va falloir que tu explicites.

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 9:32

Ereen a écrit:

D'un référentiel humain. Bienveillant. Altruiste.
Écraser quelqu'un démontre la faiblesse du cœur.

Parce qu'il faut être bienveillant et altruiste pour avoir une force du cœur ? Le chirurgien qui va au boulot chaque matin pour son chèque du fin du mois, et pour la gloriole d'être chirurgien n'est-il pas ni bienveillant ni altruiste ? Et si c'est le cas, alors qu'est ce qu'on s'en fout ? Ne fait-il pas plus de bien qu'un hippie au grand cœur et aux cheveux longs ? Est ce un referentiel pertinent ? Et est ce réellement le référentiel humain ? Je ne vois pas en quoi ce référentiel serait plus pertinent que la cruauté la richesse ou le nombre de conquête amoureuse. Car après tout, juger les actes en tant que bienveillant ou malveillant, ce n'est le cas que d'une partie de la population humaine. Par exemple, ce n'est pas du tout mon référentiel à moi. Suis je alors hors concours ? Je ne fais pas parti de la grande famille de l'homo sapiens ?

Molina a écrit: Mais que se passe t il quand je rencontre une personne qui m'affecte négativement ?
Je peux dire que c'est moi le problème ( sentiment d'infériorité)
Que c'est lui le problème ( sentiment de supériorité)
Ces deux choix sont un moyen de contrecarrer l'affect négatif par l'ordre des choses.

Si je te comprends bien, tu écris pas sur la supériorité intellectuelle ?
Ben non. On peut être suprêmement intelligent et avoir tout faux sur toute la ligne. Je fais toujours l'éloge de la lenteur, qualité qui permet d'aller au fond des choses de la manière la plus sûre et la plus certaine.

Peux-tu préciser supériorité sur quels types de sujets ?
La notion de supériorité soit en général soit en absolu si on arrive à trouver le dénominateur commun à toute les supériorités. Par exemple, il est intéressant de voir pourquoi tu trouves l'amour et les papillons comme supérieurs aux autres référentiels. Ca me rappelle un peu le don ça... On sait que l'orgueil des ultra-riches peut donner un concours à celui qui donnera le plus à une association caritative. Ce n'est pas réellement de la bienveillance, alors même que l'acte est bienveillant. Sont ils supérieurs ou pas ?

par Stauk Lun 15 Juin 2015 - 9:39

Molina a écrit: Ce n'est pas réellement de la bienveillance, alors même que l'acte est bienveillant. Sont ils supérieurs ou pas ?

Affirmation gratuite. Tu fais ce que tu accusais Princeton de faire plus tôt. Peut être que la bienveillance, c'est d'abord l'absence de jugement, c'est à dire l'absence d'un référentiel où ceci est plus que cela. A moins d'une définition bien stricte de "bienveillance", ta phrase affirmant que ce que tu décrivais n'en est définitivement pas, ne peut pas être exacte. On pourra objecter que les implicites sont suffisamment clairs, mais si c'est le cas, tu avais le devoir de décoder ceux de Princeton plus tôt. Bref quelque chose ici n'est pas parfaitement .. juste.

Bien sûr si tu affirmes que ce n'est pas toujours de la bienveillance, alors la phrase se comprend mieux. Et elle est sans doute vrai. Il y en a nécessairement quelques uns (sinon la majorité) qui font ça pour leur intérêt personnel (entre autres choses - et sans considération aucune pour la cause qu'ils financent), quand ce n'est pas directement pour maximiser leurs profits.

La bienveillance est d'avantage un état de moralité que la qualification d'un acte. Ca me semble tiré par le cheveux de l'assimiler à "bénéfique pour la communauté", ou "au profit de tous". Dans le dilemme du prisonnier, on peut remarquer que la "coopération" produit effectivement une nette amélioration des performances du groupe, en dépit du fait que personne n'a individuellement intérêt à prendre le risque de coopérer. Mais parler de "bienveillance" dans ce contexte n'a pas de sens.

Une chose un peu connexe au sujet : je lisais dernièrement un passage à propos de la science politique à l'époque de Confucius. On conseillait aux monarques de l'époque de toujours calculer leurs actions en terme de profits et d'investissements, en termes de risques et de mises. On leur conseillait aussi de toujours justifier leurs actions devant le peuple à l'aide de hautes valeurs morales. (qui ne viennent bien sûr qu'en explication après décision, et non l'inverse). Les valeurs morales elle même étaient considérées comme des faiblesses à diffuser et exploiter pour maximiser le profit du souverain. De nos jours, on trouve un peu le même système de valeurs chez les vendeurs. L'idée est d'utiliser tous les éléments à disposition : psychologiques/moraux/humains/émotionnels/religieux ... peu importe ... pour maximiser le profit. Néanmoins on ne peut pas tellement utiliser le terme de "bienveillance" dans ce contexte, qui est quelque chose de personnel. Dans l'acte de vente, il n'y plus rien de personnel : c'est un acte qui a ses règles; les règles étant de tenir au maximum compte de ce qu'est l'humain, pour maximiser le profit du vendeur.

Est ce qu'un vendeur est bienveillant (Il a le devoir de le paraître en tout cas) ? Est ce qu'il est malveillant ? Honnêtement la question ne se pose pas, car il y a un décalage du discours entre la sphère morale, et la sphère du "faire et optimiser le profit". D'une certaine façon, le "faire et optimiser le profit" est parfaitement neutre en lui même. Tout dépend de ce qu'on vendra, et à qui. Si tu vends un médicament peu cher qui va sauver ses enfants à un riche, alors l'acte lui même peut être en concordance avec la bienveillance du vendeur (Un bon vendeur étant par définition toujours bienveillant). Si à contrario, il s'agit de vendre des frigo à des esquimaux, ou des armes à des enfants en bas âges en leur demandant en paiement de supprimer leurs parents, la bienveillance du vendeur pourrait en dernière analyse être décodée comme un acte "amoral". Néanmoins il n'est pas logique de mélanger l'acte de vente lui même, avec les mesures qui peuvent lui être associées en terme de qualité de l'acte de performance de l'acte (est ce que l'acte était oui ou non bien mené ?), avec son caractère moral qui d'une façon plus globale concerne d'avantage la société dans son ensemble que l'individu scruté.

Sur ce fil, j'ai le sentiment qu'il y une confusion à propos de la supériorité. Position de supériorité, n'implique pas de sentiment de supériorité. Et réciproquement. D'ailleurs à lire le fil, on conclu en première lecture que le sentiment de supériorité, est un positionnement d'infériorité. Pourquoi dés lors mélanger le sentiment, qui est en quelque sorte une opinion personnelle, l'expression d'une échelle de valeurs qui ne concerne que la personne qui l'éprouve, et les notions de positionnement, qui sont une recherche de descriptions des interactions entres individus "objectifs".

Quand je mettais l'image à propos des œillères, j'exprimais simplement que la plus part des personnes ne sont pas conscientes du positionnement de supériorité dont leur comportement est émaillé. Aussi une personne positionnée "supérieure" peut affirmer que la seule bonne façon de mener des relations est par le biais d'un positionnement d'égal à égal. Ce qui dans les faits n'est pas du tout corroboré.

Bon tout ça n'est pas très clair, mais je suis fatigué, et tenter d'organiser ces propos prendrait beaucoup de temps. Peut être ça lancera quelques pistes intéressantes, et peut être pas.

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 9:51

Stauk a écrit:
Molina a écrit: Ce n'est pas réellement de la bienveillance, alors même que l'acte est bienveillant. Sont ils supérieurs ou pas ?
Affirmation gratuite. Tu fais ce que tu accusais Princeton de faire plus tôt. Peut être que la bienveillance, c'est d'abord l'absence de jugement, c'est à dire l'absence d'un référentiel où ceci est plus que cela. A moins d'une définition bien stricte de "bienveillance", ta phrase affirmant que ce que tu décrivais n'en est définitivement pas, ne peut pas être exacte. On pourra objecter que les implicites sont suffisamment clairs, mais si c'est le cas, tu avais le devoir de décoder ceux de Princeton plus tôt. Bref quelque chose ici n'est pas parfaitement .. juste.

C'est vrai. Mais c'est de la fausse affirmation, ou du moins ne rentre pas dans mon référentiel à moi. Par contre, si on prend la définition de la bienveillance de wikipédia*, c'est une disposition affective qui promeut le bien être et le bonheur à autrui.
Puisque le don, ici présent, est surtout un signe social, on peut tout de même douter de cette disposition affective ou plutôt qu'elle n'intervient qu'à titre secondaire. C'est par ailleurs pour cette raison, que dans l'Islam, un don dont personne n'entend parler est supérieur au don en face d'un public (autre que Dieu naturellement). Je pars de cette base, car je voudrais surtout signifier et porter à la connaissance d'Ereen, que malgré cela, le fait de faire un don pour se faire bien voir est (peut être ?) tout de même un acte assez singulier.

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance
* http://www.cnrtl.fr/lexicographie/bienveillant Il y a ça aussi, mais déjà c'est une tautologie (est bienveillant ce qui montre de la bienveillance, sinon la disposition à faire le bien (le bonheur ?) à autrui.
*http://www.cnrtl.fr/definition/bienveillance Si on regarde bienveillance, la définition rejoint celle de wikipédia.

par 'C.Z. Lun 15 Juin 2015 - 10:29

Stauk a écrit:Peut être que la bienveillance, c'est d'abord l'absence de jugement, c'est à dire l'absence d'un référentiel où ceci est plus que cela. A moins d'une définition bien stricte de "bienveillance", ta phrase affirmant que ce que tu décrivais n'en est définitivement pas, ne peut pas être exacte.

Hors sujet : J'aime beaucoup cette idée Stauk, je me permets de la garder sous le coude et de te citer plus tard. Wink

Bizh à tous !!

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 10:44

En l'absence total de référentiel définissant le bien et le mal, la bienveillance n'est qu'une indifférence ancrée dans le relativisme le plus complet. Si rien n'est bien, ni mal, en quoi mon regard est-il bon ? Il est juste neutre, et je n'exprimerai rien.
Je reformulerais plutôt comme: la bienveillance, ce n'est pas n'avoir aucun référentiel où ceci est plus que cela, c'est choisir de ne pas l'employer a priori pour juger ce que la personne exprime. Donc oui c'est l'absence de jugement, mais pas l'absence de référentiel: juste son non-emploi.
Ou plutôt: faire ceci - le premier regard qui accueille l'autre tel qu'il est sans le juger - est un acte bienveillant. Si quelqu'un qui pense avoir fait une connerie vient voir un ami en lui demandant conseil, son attente ne sera pas l'absence total de tout référentiel, et une approche bienveillante pourra aussi consister en une part d'écoute et une part d'expression de la vérité. Ce sera plus véritablement bienveillant que de lui tenir des propos confortables à court terme, mais dont on ne pense pas un mot, et qui de plus pourront le desservir à moyen terme.

par 'C.Z. Lun 15 Juin 2015 - 10:49

Fus... a écrit:En l'absence total de référentiel définissant le bien et le mal, la bienveillance n'est qu'une indifférence ancrée dans le relativisme le plus complet. Si rien n'est bien, ni mal, en quoi mon regard est-il bon ? Il est juste neutre, et je n'exprimerai rien.
Je reformulerais plutôt comme: la bienveillance, ce n'est pas n'avoir aucun référentiel où ceci est plus que cela, c'est choisir de ne pas l'employer a priori pour juger ce que la personne exprime. Donc oui c'est l'absence de jugement, mais pas l'absence de référentiel: juste son non-emploi.
Ou plutôt: faire ceci - le premier regard qui accueille l'autre tel qu'il est sans le juger - est un acte bienveillant. Si quelqu'un qui pense avoir fait une connerie vient voir un ami en lui demandant conseil, son attente ne sera pas l'absence total de tout référentiel, et une approche bienveillante pourra aussi consister en une part d'écoute et une part d'expression de la vérité. Ce sera plus véritablement bienveillant que de lui tenir des propos confortables à court terme, mais dont on ne pense pas un mot, et qui de plus pourront le desservir à moyen terme.

Ok, je note

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 10:51

Stauk a écrit:Peut être que la bienveillance, c'est d'abord l'absence de jugement, c'est à dire l'absence d'un référentiel où ceci est plus que cela. A moins d'une définition bien stricte de "bienveillance", ta phrase affirmant que ce que tu décrivais n'en est définitivement pas, ne peut pas être exacte.

[/quote]

Du coup j'ai oublié de répondre à ça. Bon perso, ça me parait central, et j'ai envie de mettre de coté le reste qui sont pour moi des questions secondaires.

Tu permets ?

par 'C.Z. Lun 15 Juin 2015 - 11:02

Molina, j'ai trouvé certaines réponses intéressantes, d'autres, tout autant, même si un peu maladroites sur la forme (difficile parfois d'interpréter le ton). Toujours est il que j'ai trouvé curieux que d'autres jugent l'impression de vivre un sentiment de supériorité, au lieu de répondre à tes questions, même si dans le fond, je comprends qu'un fonctionnement auquel on n'aurait pas pensé et qui est connoté négativement dans notre société fasse monter la moutarde au nez, puisque ça m'arrive souvent. Tout ce que j'espère c'est que les émotions négatives que certain(e)s ont pu ressentir à la lecture se sont effacées et que ce fil se terminera par la conclusion positive suivante : tout le monde pense globalement la même chose, mais nos référentiels sont différents, du coup, on a bien du mal à se comprendre... Tu es suffisamment intelligent et empathique pour apprendre à équilibrer tes comportements au fur et à mesure, grâce à ta volonté et à ton prochain.

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 11:12

Donc :

Effectivement pour moi, c'est un point central. Mais il manque plein de truc. Tout d'abord pourquoi c'est le point central, et si on arrive à le justifier, comment y arriver.

Je crois que tu éludes trop facilement ce "sentiment" de supériorité. Justement, j'ai envie dire le sentiment est la première chose à laquelle on peut se référer comme référentiel, objectivement vrai. Pourquoi ?

Si je vais au restau avec un ami et qu'on commande le même plat, il va peut être le trouver bon et moi mauvais. Et parce que je le trouve mauvais ( pour tout un tas de raison : car ça me fait du désagréable à l'intérieur, parce que ma culture considère cela mauvais, parce que j'ai les connaissances scientifiques et logique pour trouver cela mauvais) je vais le juger comme "mal". A l'inverse, mon ami va trouver ce plat comme "bien".

Parce que je suis moi et lui est lui, mon seul référentiel que je peux trouver, c'est que je le trouve mauvais. Rien d'autre. Le seule chose à laquelle je peux me référer c'est justement ce sentiment de "mauvais". Ce qui s'en suit, dépendra de mes désirs. Mon désir de faire plaisir à mon ami sera peut être plus fort, et je me forcerais peut être à le bouffer ce plat dégueux bien trop salé. Ou alors, on m'a mis dans la tête une échelle de la bonté, et la politesse est plus haut que celui de trouver "ça" dégueux.

Ce n'est pas du jugement, c'est objectif : ça me fait du mal à l'intérieur. Rien ni personne pourra affirmer en étant dans le vrai que ça me fait du bien, alors que je ressens que ça me fait du mal. Par contre, j'vais juger par la suite, après ce premier temps. J'vais juger, et comment j'vais juger ?
De plusieurs façons. Je peux juger en disant que ce plat est mauvais maintenant, mais aussi demain, mais aussi après demain et pour toute éternité.
Je peux aussi juger en disant que sachant qu'il est mauvais pour moi, il est mauvais pour tous.
Et je peux faire un double combo en disant qu'il est mauvais pour éternité et pour tous, en disant qu'il est dans sa nature d'être mauvais.

Ces jugements me semblent être la cause de la supériorité. C'est à dire une généralisation d'une vérité qui est arrivé à l'instant T, circoncit à une position particulière (dans le restau, avec cet ami et ce plat spécifique à cette heure).

Avant d'aller plus loin, c'est à dire aborder les moyens de mis en œuvre du non jugement, je te soumets ça.

PS: En fait, non, avant d'aborder sur les moyens, il faut après justifier sur le fait que ce jugement n'est pas une bonne idée.

Je pense que ça peut aller vite : Juger, ou plutôt généraliser partout et tout le temps le fait qui nous arrive, c'est se priver à l'avenir d'y prendre goût. C'est aussi le moyen de couper un lien qui pourrait nous lier à l'autre. Si je généralise en étant que c'est mauvais pour moi et pour l'autre, alors on part pas dans de bonne base. Ou comme qui dirait l'autre, je piétine ses rêve qu'il a déroulé sous mes pieds. Et je me prive dès lors, d'une personne qui pourrait me nourrir.

Mouai, je ne suis pas totalement satisfait en fait.

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 11:13

ErikFromFrance a écrit:
Je parle d'égo comme cette chose qui se gonfle ou se dégonfle autour de "soi".
Ca n'est pas clair.

Comme la fierté (au sens "supérieur") et le manque d'estime/confiance de soi (au sens "inférieur")
Selon moi, l'égo aime à comparer et se tenir par rapport à l'autre. Hors je pense qu'il n'y à rien à comparer. Deux personnes différentes ne peuvent être comparer, ou du moins pas sur un plan "humain". On peut parler de science pour dire qu'il faille comparer etc... mais logiquement ça n'entraine pas de "sentiments", donc pas d'égo, c'est neutre.
Donc si c'est neutre, il n'y a pas de supérieur ou inférieur, juste deux éléments différents, qui servent des choses différentes etc...

ErikFromFrance a écrit:Crois-tu que dans une conversation ou dans un débat, il n'y a jamais une qualité ou quelques qualités qui sont pertinentes à juger entre les débatteurs celui qui répond le mieux à la question ? Celui qui fournit les arguments les plus riches, les plus rigoureux, les plus inébranlables pour asseoir son point de vue comme plus valeureux, plus fiable, plus crédible que celui de son adversaire ? Si on faisait un concours pour juger de l'empathie de 2 individus, par exemple Gandhi et Kim Jong-Il, est-ce que Gandhi ne serait pas supérieur en empathie à Kim Jong-il ? Et est-ce que tu ne te sentirais jamais supérieure en rien, si tu devais te comparer à un enfant de 4 ans moyen ? Que ta réponse soit oui ou non, je suis curieux que tu détailles le pourquoi. Parce que dire que "c'est du vent tout ça" me paraît très surprenant.

Voilà que se retrouve comme je le disais, la comparaison.
Je veux bien reconnaitre qu'il y ai des emphatiques, des moins emphatique etc... mais les comparer est inutile, qu'est ce que cela apporterait ?
Me comparer à un enfant de 4 ans, pourquoi ? pourquoi ferais je ça ? Même à une femme de mon âge, pourquoi ? je sais bien qu'elle aura ci et ça de différents, mais pourquoi me mettrais je en comparaison ?
Voilà comment je vois les choses : Un tel à plus de culture scientifique, tant mieux, si il n'est pas con et veux bien transmettre, je serais ravi d'apprendre des choses.
Une telle est ultra féminine, moi non, et bien quoi ? je n'aime pas les déguisements Smile

Une telle est moins "intelligente" que moi, et ? ben tant pis pour elle, pour moi surtout aussi. Je ne me flatterais pas, à vrai dire je serais plutôt déçu, mais je ne me sentirais pas spécialement supérieur.
Tout les jours je vois des personnes agir comme des humains, hypocrisie, égoïsme, egotique, se sentant supérieur, inférieur, manipulateur, chercheur d'explication de l'autre. Je me sent différente si il faut trouver un mot, non supérieur. Et au fond, je n'aimerais qu'une chose, qu'ils puissent "grandir", s'émanciper.
Ces gens me plaisent aussi, ils sont ce qu'ils sont. Bien que je ne puisse avoir de proche rapport, je considère chacun avec respect (non tolérance), c'est à dire avec estime. Même si je vois qu'il sont encore dans tout ces jeux humain, même si je sais qu'ils ne pourrons comprendre ce que je veuille dire du monde, j'ai bcp de "tendresse" pour les gens.

Je pense que l'on perds son temps et son "esprit" à jouer des concours.

ErikFromFrance a écrit:En disant cela, tu invites tout le monde à se rabaisser. Parce que tu ne sembles envisager le sujet que sous l'unique angle d'un orgueil qui serait une estime plus grande que l'estime que qq'un mérite. Or, là n'est pas la question. Si qq'un a de lui même une très haute opinion, mais que cette opinion est en adéquation avec les mérites de cette personne, tu invites la personne à se dévaloriser. Et ce que je dis pour "estime haute" et "valeur haute" est autant vrai pour "estime moyenne" et "valeur moyenne", et est autant vrai pour "estime basse" et "valeur basse".

N'est-il pas plutôt souhaitable que les gens aient une estime d'eux-même qui soit égale à leur valeur réelle ? Si oui (et c'est ce que je pense), hé bien ce n'est pas ce que tu disais. Si non, hé bien ton commentaire est une invitation à tomber dans l'auto-dévalorisation.

Non, tu ne m'a pas comprise, je n'invite personne à se rabaisser, mais je n'invite personne non plus à se surelever.
Tu demande si il n'est pas souhaitable que les gens aient une estime d'eux-même qui soit réelle à leur valeur réelle, je pourrais te répondre que oui, mais leur valeur réelle ne peut être comparé.
Si nous passons notre temps à se trouver mieux ou moins bien, nous allons passer notre temps à critiquer, rabaisser, se rabaisser, faire entrer la colère, l'envie etc etc...
Il faut maintenant comprendre que la réalité sociale du monde est construite par l'ego, à coup de comparaison etc... il faudra un jour véritablement comprendre ceci si (allez pour la référence sans le vouloir) l'humain veut se dépasser, grandir.
Il y a en nous quelque chose qui nous rends esclave, quelque chose qui agit à notre place, l'égo nous mêne par le bout du nez, nous ne sommes maitre de rien. Nous pouvons toujours comparer, mais ceci n'est pas un travail d'esprit, l'esprit est libre, il ne compare pas, il comprend et voit.

par Stauk Lun 15 Juin 2015 - 11:43

Molina a écrit:Avant d'aller plus loin, c'est à dire aborder les moyens de mis en oeuvre du non jugement, je te soumets ça.

Soumettre, drôle d'expression Dent pétée

Molina a écrit:
Je crois que tu éludes trop facilement ce "sentiment" de supériorité. Justement, j'ai envie dire le sentiment est la première chose à laquelle on peut se référer comme référentiel, objectivement vrai. Pourquoi ?

Je fais la distinction entre "sentiment" et "sensation". Je préfère placer la sensation comme la base de la vérité (enfin en suivant ta démarche). Le sentiment est déjà quelque chose de trop complexe, mais aussi mouvant pour qu'on puisse lui attribuer une quelconque "verité". Bien sûr il n'empêche qu'en tant que la composante de l'ensemble des "sensations" qui le constituent, le sentiment n'en a pas moins une certaine réalité. Mais une réalité probablement trop complexe pour être discutée. Ou même constatée par celui qui ressent. Un sentiment n'est jamais qu'un modèle, et il peut donc impliquer des échelles de valeurs. Ces échelles de valeurs sont des choix, et non des "vérités".

Molina a écrit:il va peut être le trouver bon et moi mauvais

Peut être oui Smile

Molina a écrit: Et parce que je le trouve mauvais je vais le juger comme "mal"

Le lien de cause à effet me semble douteux. Que penses tu de la phrase :
"Parce que je le juge mauvais, je le trouve mauvais" ?

Ou plus simplement : "je le juge mauvais" (il n'y pas de lien de cause à effet, juste la description objective de l'existence d'un jugement)
En fait de mon point de vue, tu poses uniquement un jugement, il n'y pas de notion perceptive (sensation) dans cette description du jugement. Peut être est-ce là tout l'objet du lien de cause à effet ajouté, que de masquer l'objet du jugement.
"Je juge et cela provoque l'existence d'un jugement", permet de dissimuler l'objet du jugement (ainsi que l’échelle de valeur utilisée).

"Je le trouve trop salé / trop gras / trop piquant / trop mou / trop envahissant au niveau des narines / trop évocateur de telle ou telle chose", ce sont aussi des jugements, mais ils mettent également un peu mieux en avant la sensation concernée, et partant expriment le jugement en termes plus atomiques.

" A l'inverse, mon ami va trouver ce plat comme "bien". "
Tout à fait. En reprenant la formule précédente <Et parce qu'il le trouve bon, il va le juger comme "bien">

Molina a écrit: Parce que je suis moi et lui est lui, mon seul référentiel que je peux trouver, c'est que je le trouve mauvais. Rien d'autre.

Oui c'est vrai, c'est le seul référentiel que tu peux trouver, là maintenant au moment où tu écris ça. Mais ça n'est certainement pas le seul que tu puisses trouver. Comme indiqué plus haut, rien n'empêche d'affiner la perception que tu as de tes propres jugements, et pourquoi pas de réussir à les rapporter aux sensations qui les composent.

Molina a écrit: Mon désir de faire plaisir à mon ami sera peut être plus fort, et je me forcerais peut être à le bouffer ce plat dégueux bien trop salé. Ou alors, on m'a mis dans la tête une échelle de la bonté, et la politesse est plus haut que celui de trouver "ça" dégueux.

Molina a écrit:Ce n'est pas du jugement, c'est objectif : ça me fait du mal à l'intérieur. Rien ni personne pourra affirmer en étant dans le vrai que ça me fait du bien, alors que je ressens que ça me fait du mal. Par contre, j'vais juger par la suite, après ce premier temps. J'vais juger, et comment j'vais juger ?

Comme dit plus haut, le jugement est déjà là. D'ailleurs la phrase "Rien ni personne pourra affirmer en étant dans le vrai que ça me fait du bien, alors que je ressens que ça me fait du mal" est fausse. Elle est fausse à tant de niveau, que je ne sais même pas par où commencer Smile

Je vais juste donner un exemple un peu tiré par les cheveux :
J'ai une amie qui adore le nutella, elle le trouve bon.
En transposant : "Rien ni personne ne pourra affirmer en étant dans le vrai que ça lui fait du mal, alors qu'elle ressens que ça lui fait du bien". Après s'il s'agit d'un postulat de base, on ne peut pas discuter du postulat lui même, si tu postules que c'est impossible, soit. J'espère que la contradiction flagrante entre le postulat et la signification pratique des mots est suffisante pour fournir un exemple de en quoi la phrase initiale de ne peux pas être tenue pour vraie, en dépit du fait qu'elle est formulée comme un postulat par définition vrai.

Molina a écrit:
De plusieurs façons. Je peux juger en disant que ce plat est mauvais maintenant, mais aussi demain, mais aussi après demain et pour toute éternité. Je peux aussi juger en disant que sachant qu'il est mauvais pour moi, il est mauvais pour tous.
Et je peux faire un double combo en disant qu'il est mauvais pour éternité et pour tous, en disant qu'il est dans sa nature d'être mauvais.

C'est vrai oui. Une fois que le jugement est posé, ici est maintenant, en relation avec ce que tu es toi, rien n'empêche de faire ce que tu dis. Cette dynamique serait intéressante à analyser, à décomposer, j'imagine.

Molina a écrit:Ces jugements me semblent être la cause de la supériorité. C'est à dire une généralisation d'une vérité qui est arrivé à l'instant T, circoncit à une position particulière (dans le restau, avec cet ami et ce plat spécifique à cette heure).

Je pense que c'est plus complexe que ça. Les jugements ne sont qu'une façon qu'à "la supériorité" de se manifester. Il en existe sans doute d'autres. (Je pense à une meute de loup, il existe une lutte permanente pour la position dominante, mais les jugements ne sont pas nécessairement un des ressorts principaux de ces luttes et pratiques de dominations, et donc de "sentiment de" supériorité)

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 13:00

Kharmith a écrit:
Parce que c'est futile...

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 13:59

Stauk a écrit:Soumettre, drôle d'expression

Ben pas du tout, je suis sincère, pour le coup j'ai envie de trouver une réponse, ça me trotte dans la tête cette histoire. Alors autant coopérer Ninja

Stauk a écrit: Je fais la distinction entre "sentiment" et "sensation". Je préfère placer la sensation comme la base de la vérité (enfin en suivant ta démarche). Le sentiment est déjà quelque chose de trop complexe, mais aussi mouvant pour qu'on puisse lui attribuer une quelconque "verité". Bien sûr il n'empêche qu'en tant que la composante de l'ensemble des "sensations" qui le constituent, le sentiment n'en a pas moins une certaine réalité. Mais une réalité probablement trop complexe pour être discutée. Ou même constatée par celui qui ressent. Un sentiment n'est jamais qu'un modèle, et il peut donc impliquer des échelles de valeurs. Ces échelles de valeurs sont des choix, et non des "vérités".

Oui, je suis d'accord. En fait, je privilégie d'abord et avant tout le mot affect. C'est à dire prendre en compte que je suis affecté et donc que je change par rapport à mon état à t0. Le mot sensation me parait trop connoté "sensation physique". Bon après, je comprends le sens que tu lui donnes donc bon...

Stauk a écrit: Le lien de cause à effet me semble douteux. Que penses tu de la phrase :
"Parce que je le juge mauvais, je le trouve mauvais" ?

Ou plus simplement : "je le juge mauvais" (il n'y pas de lien de cause à effet, juste la description objective de l'existence d'un jugement)
En fait de mon point de vue, tu poses uniquement un jugement, il n'y pas de notion perceptive (sensation) dans cette description du jugement. Peut être est-ce là tout l'objet du lien de cause à effet ajouté, que de masquer l'objet du jugement.
"Je juge et cela provoque l'existence d'un jugement", permet de dissimuler l'objet du jugement (ainsi que l’échelle de valeur utilisée).

"Je le trouve trop salé / trop gras / trop piquant / trop mou / trop envahissant au niveau des narines / trop évocateur de telle ou telle chose", ce sont aussi des jugements, mais ils mettent également un peu mieux en avant la sensation concernée, et partant expriment le jugement en termes plus atomiques.

" A l'inverse, mon ami va trouver ce plat comme "bien". "
Tout à fait. En reprenant la formule précédente <Et parce qu'il le trouve bon, il va le juger comme "bien">

Ca me fait penser qu'il faudra que je lise ce qu'on appelle "lien de causalité" et si ce n'est pas qu'une utopie. (ou un truc de matheux). Alors en fait, oui je me suis mal exprimé.
De là où je suis, il y a d'abord sensation (ou affect, par exemple si tu me dis un mots) puis après jugement. Je peux certes
...

Je suis parti manger, et j'ai eu ma révélation du jour : Effectivement, avant toute chose il y a d'abord et avant tout un affect, une sensation. Un objet A (physique, mentale, linguistique, ce qu'on veut) me rencontre, et m'affecte, car c'est un objet singulier qui me rencontre moi, un objet B, un autre objet singulier et tous deux avons des propriétés différentes. Il m'affecte de manière singulière. Et cet affect singulier je vais lui attribué une qualité, un jugement si on veut : Agréable, neutre ou désagréable. Et je peux même sur-juger en disant qu'il est bon ou mauvais ou neutre.

Stauk a écrit: Oui c'est vrai, c'est le seul référentiel que tu peux trouver, là maintenant au moment où tu écris ça. Mais ça n'est certainement pas le seul que tu puisses trouver. Comme indiqué plus haut, rien n'empêche d'affiner la perception que tu as de tes propres jugements, et pourquoi pas de réussir à les rapporter aux sensations qui les composent.

En fait, je me demande si ce n'est pas le truchement entre l'affecte et le jugement qui est important. La relation qui existe entre les deux. Pourquoi cet objet m'est agréable et l'autre m'est désagréable ?

J'irais même plus loin. Etant donné que l'objet A m'affecte, il se passe quelque chose en moi qui provoque le jugement agréable ou désagréable ou neutre. Si j'arrive à comprendre la relation qu'il y a entre l'objet et moi même, qui provoque cette réaction en chaîne, je peux décortiquer le jugement vague d'agréable... et prendre le plus petit dominateur commun de tous les affects pour me focaliser uniquement sur ce qui est agréable.

Stauk a écrit:Comme dit plus haut, le jugement est déjà là. D'ailleurs la phrase "Rien ni personne pourra affirmer en étant dans le vrai que ça me fait du bien, alors que je ressens que ça me fait du mal" est fausse. Elle est fausse à tant de niveau, que je ne sais même pas par où commencer Smile

Je vais juste donner un exemple un peu tiré par les cheveux :
J'ai une amie qui adore le nutella, elle le trouve bon.
En transposant : "Rien ni personne ne pourra affirmer en étant dans le vrai que ça lui fait du mal, alors qu'elle ressens que ça lui fait du bien". Après s'il s'agit d'un postulat de base, on ne peut pas discuter du postulat lui même, si tu postules que c'est impossible, soit. J'espère que la contradiction flagrante entre le postulat et la signification pratique des mots est suffisante pour fournir un exemple de en quoi la phrase initiale de ne peux pas être tenue pour vraie, en dépit du fait qu'elle est formulée comme un postulat par définition vrai.

Je comprends. Sauf que je trouve ça dommage d'oublier la qualité "agréable". C'est agréable quand c'est agréable Ninja

On peut dire à la rigueur que ton amie et toi sont affectés par le nutella et que ça provoque chez l'un et l'autre des réactions différentes, parce que vous avez des propriétés différentes.

Mais, je sais pas, ça me plait pas de rester dans le cadre de l'observateur sans prendre un référentiel qui fasse sens : Mon point de vu ( pas que le mien hein, mais le point de vu de Paul si j'étais Paul).

Ca a voir avec ce que je disais au dessus : Je veux éviter de me juger supérieur, tu m'as aidé en éliminant tous les jugements intermédiaires jusqu'à même la qualité agréable et désagréable (qui pour être honnête ne me paraissait pas être des jugements). Bon très bien. Le but non dit, ça reste de vivre heureux. Là où je bloque au final, c'est que la seule relation que je peux sans conteste mettre en exergue entre l'objet A et B, c'est que quand l'un affecte l'autre et vice versa, les deux existent à coup sûr. Car si l'un ou l'autre n'existait pas, il n'y aurait pas d'affect.
J'aime le nutella pour plein de raison de construction personnelle, mais aussi parce qu'il me dit que j'existe. Et c'est quand même vachement agréable d'exister.
Le message de Princeton m'a été désagréable, mais si je décortique, je peux au moins dire qu'il m'a fait exister car il m'a affecté. En fait, si je me concentrais suffisamment, je pourrais même dire qu'il m'est agréable à certain degré puis je me suis mis à juger, et c'est ce jugement qui m'a transformé le truc agréable en quelque chose de désagréable.

Je me demande si cette relation entre objet A affectant le B (et vice versa) a d'autres propriétés à part révéler à l'un et l'autre leur existence. Quoi qu'il en soit, si on prend A un être humain, et l'autre B un être humain, on peut dire que le schémas gagnant-gagnant, c'est d'essayer de faire exister le plus possible l'autre pour qu'il nous affecte le plus possible et donc exister le plus possible à notre tour.

Ce qui permet en outre d'avoir une certaine éthique. Si le fait que l'autre existe me permet d'être affecté et donc d'exister, alors mieux vaut éviter qu'il meurt ou de rentrer dans un concours de puissance qui anéantirait son existence. Par exemple, on peut dire que mon comportement face à Princeton n'a pas été éthique vis à vis de moi même. Car j'ai tout fait pour qu'il disparaisse de ma vue, ce qui m'enlève une raison d'existence.

Tu pourrais me rétorquer : Mais si tu tombes sur plus "fort" que toi. Si par exemple tu décides de me faire subir ce que j'ai fait subir à Princeton en étant le plus désagréable possible. Ben en fait, ça serait pas si gênant : Certes c'est pas la fête, mais tu me permets au moins d'exister en étant "méchant" contre moi. Maintenant, la relation va pas aller bien loin, et c'est quand même mieux de discuter comme on le fait là maintenant, car on révèle des propriétés de notre nature au fur et à mesure de notre conversation, ce qui permet d'exister à plein.

Au sujet des loups et de la supériorité proprement dit, j'ai tout de même l'impression que c'est une autre question, et qu'on risque de ne pas être d'accord, du tout !

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 14:07

Je sais pas comment le brancher, mais j'ai envie de l'écrire :

Ca me rappelle Deleuze qui parlait de l'humour. Il disait qu'il y avait deux formes d'humour : L'humour moqueur, cynique qui dit en substance "Holala, ça ne mérite pas d'exister. Mais c'est drôle car c'est moche, insignifiant". C'est un humour de jugement. On peut y mettre l'ironie ou la satire.
Et puis il y l'autre humour couplé à l’étonnement. C'est un humour "Holala, que c'est drôle, je savais pas que ça pouvait exister ! Regarde moi ça ! ".

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 14:13

οἶος a écrit:
Kharmith a écrit:
Parce que c'est futile...

Mais c'est exactement ça. Sauf que dire tout ça en si peu de mot, personne va comprendre. Du coup je me renie pas, mais je fais du commentaire de texte. Dent pétée

Même si là, c'est différent. Le coup de Stauk, c'était très fort. Je voyais pas ça comme un jugement, du coup je m'empêtrais dans un dédale où rien ne se justifier. Je pense mieux comprendre ce que j'écrivais dans le passé.

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 15:53

Si la personne d'en face est dans le jugement, elle a, pour elle, d'après sa nature toutes les raisons d'être dans le jugement (même quand elle juge alors que les faits matériels lui donnent tort).

Tout ce qu'on peut dire c'est qu'en nous jugeant, elle nous fait exister. Sauf que le termes exister est bien plus large qu'un adjectif. Le problème de la sensation désagréable, c'est qu'on prend pour vrai le jugement de l'autre. Ou alors pour d'autres raisons, comme le fait qu'on se focalise sur le jugement, et qu'on cesse un peu d'exister en entier.

Alors qu'en fait, si on y regarde bien, cela n'engage que lui. Pour lui je suis méchant, pour d'autre je suis gentil, et la vérité c'est que je suis bien plus que cela ou alors ni l'un ni l'autre.

Si ça trouve les fourmis t'insultent continuellement. Qu'est ce que tu en as à foutre ? Rien, voire même tu prends plaisir à les regarder.

Sinon je t'aime.

par Invité Lun 15 Juin 2015 - 16:07

Moi aussi je m'aime,
j'aimerais juste n'être pas tant supérieur,
ou que vous ne soyez pas tant inférieurs,
mais vous en aimerais-je plus ?

par 'C.Z. Lun 15 Juin 2015 - 16:09

Molina a écrit:Donc :

Effectivement pour moi, c'est un point central. Mais il manque plein de truc. Tout d'abord pourquoi c'est le point central, et si on arrive à le justifier, comment y arriver.

Je crois que tu éludes trop facilement ce "sentiment" de supériorité. Justement, j'ai envie dire le sentiment est la première chose à laquelle on peut se référer comme référentiel, objectivement vrai. Pourquoi ?

Parce que c'est principalement subjectif et exacerbé par la conscience que tu en as, par le jugement moral que tu y colles. Je ne dis pas que ce n'est pas réel et que ça ne provoque pas du bien être ou de la souffrance, je dis que ce n'est pas totalement objectif. C'est ce qui fait que je ne suis pas non plus objective quand je dis que j'éprouve un sentiment d'infériorité. C'est le cas, mais pas toujours et à certain(s) degrés.

Vois le sentiment de supériorité sur une sorte de spectre de couleur :

Le tien est comparable à une couleur pastelle puisqu'il est nuancé ; tu n'éprouves pas toujours ce sentiment, puisque tu le remets en questions et que tu souffres parfois de ce que cette attitude provoque. Bref, ton sentiment de supériorité est sur du rose très pale ; c'est un sentiment de supériorité tolérant et tolérable. On appréciera que tu défendes ton point de vue, même si c'est parfois maladroit, justement parce qu'on saura que ce dernier est flexible. On ne jugera pas non plus sur tes motivations, parce qu'elles sont globalement bienveillantes, même si parfois l'ego te mène, comme tout le monde, par le bout du nez.

Il y a des sentiments de supériorité qui sont quant à eux pathologiques et nuisibles, mais les personnes qui les ressentent ne l'exprimeront pas, ça ne leur viendra pas à l'esprit, elles ne culpabiliseront jamais de le ressentir, n'en souffriront pas, ne le remettront pas en questions, ne se demanderont pas si ça fait du mal ou non à autrui ; ils n'ont aucune flexibilité sur ce point, ont un comportement rigide à ce niveau ; l'autre n'existe pas pour eux et ils ont totalement conscience du mal qu'ils font. C'est plutôt du rouge vif ; c'est alors un sentiment de supériorité intolérant et intolérable. C'est le cas des PN qui JAMAIS ne culpabilisent, ni prenne le temps d'observer leurs comportements.

Molina a écrit:
Si je vais au restau avec un ami et qu'on commande le même plat, il va peut être le trouver bon et moi mauvais. Et parce que je le trouve mauvais ( pour tout un tas de raison : car ça me fait du désagréable à l'intérieur, parce que ma culture considère cela mauvais, parce que j'ai les connaissances scientifiques et logique pour trouver cela mauvais) je vais le juger comme "mal". A l'inverse, mon ami va trouver ce plat comme "bien".

Parce que je suis moi et lui est lui, mon seul référentiel que je peux trouver, c'est que je le trouve mauvais. Rien d'autre. Le seule chose à laquelle je peux me référer c'est justement ce sentiment de "mauvais". Ce qui s'en suit, dépendra de mes désirs. Mon désir de faire plaisir à mon ami sera peut être plus fort, et je me forcerais peut être à le bouffer ce plat dégueux bien trop salé. Ou alors, on m'a mis dans la tête une échelle de la bonté, et la politesse est plus haut que celui de trouver "ça" dégueux.

Ce n'est pas du jugement, c'est objectif : ça me fait du mal à l'intérieur. Rien ni personne pourra affirmer en étant dans le vrai que ça me fait du bien, alors que je ressens que ça me fait du mal. Par contre, j'vais juger par la suite, après ce premier temps. J'vais juger, et comment j'vais juger ?
De plusieurs façons. Je peux juger en disant que ce plat est mauvais maintenant, mais aussi demain, mais aussi après demain et pour toute éternité.
Je peux aussi juger en disant que sachant qu'il est mauvais pour moi, il est mauvais pour tous.
Et je peux faire un double combo en disant qu'il est mauvais pour éternité et pour tous, en disant qu'il est dans sa nature d'être mauvais.

Bien sûr qu'il s'agit de jugements. A partir du moment où tu utilises un outil de modalisation, tu es dans le jugement. Mais le jugement, surtout lorsqu'il concerne les goûts n'est pas répréhensible, il est naturel, il est instinctif. J'ai horreur de l'odeur du canard, par exemple et il y a deux explications possibles à cela : soit c'est psychologique (mon esprit l'assimile à une situation de danger inconsciemment), soit c'est physiologique (mon estomac m'alerte qu'il ne le supportera pas et c'est tout aussi inconscient).

L'être humain met moins de 13sec à juger une chose positive ou négative pour lui, en fonction de ses qualia, chacun à ses qualia, ça tient de l'inné et acquis, c'est tout. L'objectivité c'est d'admettre que l'autre diffère de nous même, donc qu'il aura des qualia différents ; l'objectivité c'est de savoir que le jugement est personnel et naturel, mais doit rester conscient pour ne pas se transformer en comportement pathologique.

Molina a écrit:Ces jugements me semblent être la cause de la supériorité. C'est à dire une généralisation d'une vérité qui est arrivé à l'instant T, circoncit à une position particulière (dans le restau, avec cet ami et ce plat spécifique à cette heure).

Avant d'aller plus loin, c'est à dire aborder les moyens de mis en œuvre du non jugement, je te soumets ça.

PS: En fait, non, avant d'aborder sur les moyens, il faut après justifier sur le fait que ce jugement n'est pas une bonne idée.

Je pense que ça peut aller vite : Juger, ou plutôt généraliser partout et tout le temps le fait qui nous arrive, c'est se priver à l'avenir d'y prendre goût. C'est aussi le moyen de couper un lien qui pourrait nous lier à l'autre. Si je généralise en étant que c'est mauvais pour moi et pour l'autre, alors on part pas dans de bonne base. Ou comme qui dirait l'autre, je piétine ses rêve qu'il a déroulé sous mes pieds. Et je me prive dès lors, d'une personne qui pourrait me nourrir.

Mouai, je ne suis pas totalement satisfait en fait.

Le jugement est effectivement à l'origine du sentiment de supériorité (jugement que l'on porte sur l'autre), mais aussi du sentiment d'infériorité (jugement que l'on porte sur soi même). Cependant, comme je l'ai dit plus haut, si tu gardes un équilibre entre jugement personnel et objectivité en faisant marcher ta raison et ton empathie de manière équilibrée, ben y'a pas de lézard.

Wink

Bisous !!!

par 'C.Z. Lun 15 Juin 2015 - 16:10

Ouh piting, je suis partie manger avec les vieux et bref, j'avais oublié de poster ma réponse... ben tant pis, j'ai pas pris en compte ce qui a été dit entre temps. NA. Wink

par 'C.Z. Lun 15 Juin 2015 - 16:12

οἶος a écrit:Moi aussi je m'aime,
j'aimerais juste n'être pas tant supérieur,
ou que vous ne soyez pas tant inférieurs,
mais vous en aimerais-je plus ?

Moi aussi, et donc ça y est je suis fan ! Amour

par 'C.Z. Lun 15 Juin 2015 - 16:50

Je ne sais plus où j'ai lu ça sur ce fil (ou peut être un autre en fait) et j'ai la flemme de chercher, mais bon. Quelqu'un a distingué la volonté d'être bienveillant et le fait de l'être sans le vouloir en prenant l'exemple des motivations d'un chirurgien face à son travail... Ce ne serait pas plus de "l'utilitarisme" ? J'entends par là le terme philosophique, mais je n'en sais rien, faudrait demander à quelqu'un qui s'y connait un peu plus en philosophie que moi.

Bisous !

par Stauk Lun 15 Juin 2015 - 17:12

Molina a écrit: Par exemple, on peut dire que mon comportement face à Princeton n'a pas été éthique vis à vis de moi même. Car j'ai tout fait pour qu'il disparaisse de ma vue, ce qui m'enlève une raison d'existence.

Ca ouvre sur le débat "quand est t'il acceptable/utile/constructif/bienveillant/égoiste de s'excuser ?". S'excuser c'est difficile. Présenter des excuses sincères, c'est encore plus rare. Peut être que quand l'occasion se présente on devrait toujours la saisir. Même si l'autre ne comprend pas, même s'il continue de rester dans le conflit (qu'on a peut être nous même amorcé). Ce qu'il y a de certain, c'est que j'ai très souvent observé des gens s'excuser pour des raisons d'ordre social, bref de façon que je juge "égoiste", quand je n'y lis pas carrément un pur calcul (ça me rappelle quelque chose ... on parlait de bienveillance c'est ça ? ^ ^)

Molina a écrit:Au sujet des loups et de la supériorité proprement dit, j'ai tout de même l'impression que c'est une autre question, et qu'on risque de ne pas être d'accord, du tout !

Sans être d'accord sur l'hypothèse, on peut parfois s'accorder sur les moyens qui permettraient de trancher.

Centaure Z'ailée a écrit:Je ne sais plus où j'ai lu ça sur ce fil (ou peut être un autre en fait) et j'ai la flemme de chercher, mais bon. Quelqu'un a distingué la volonté d'être bienveillant et le fait de l'être sans le vouloir en prenant l'exemple des motivations d'un chirurgien face à son travail...
Bisous !

C'est Molina je crois.

par Pieyre Lun 15 Juin 2015 - 19:22

Je prends la question de façon inverse, puisque certains commentaires m'y incitent. On se sent parfois nul, en dessous de tout, c'est-à-dire inférieur à ce qu'on est, à ce qu'on pourrait être, à ce qu'on voit chez les autres... Mais alors, sans s'imaginer pour autant parfait, il faut bien que parfois on se sente au mieux, au maximum, supérieur à ce qu'on est ordinairement, et à un certain nombre d'autres personnes.

Ainsi les deux sentiments me semblent symétriques, en fonction des variations de notre humeur ou de l'estime qu'on a envers nous-mêmes. Alors pourquoi cette réticence à se dire supérieur, et déjà à se le dire à soi-même ? C'est peut-être ce qui me semble le plus intéressant dans ce sujet.

Je crois qu'il y a plusieurs explications, notamment :
— si nous sommes supérieur en quelque chose (cela peut être avoir une plus grande compétence en un domaine, mais déjà être plus grand ou plus fort), nous sommes conduits à penser que nous pouvons davantage, et peut-être que nous devons davantage; or, si nous sommes incertains de nous-mêmes, sujets à des hauts et des bas, nous ne nous sentons pas en mesure d'assumer cette responsabilité;
— quand une personne a conscience d'une supériorité ponctuelle, elle en conçoit une certaine puissance qu'elle a sur les autres, y compris dans des domaines où ce n'est pas le cas; aussi elle peut avoir tendance à en abuser; c'est ce que nous avons remarqué souvent; aussi nous nous méfions de l'idée de supériorité chez les autres;
— et puis, nous-mêmes, ne serions-nous pas enclins à abuser d'une telle supériorité si nous l'assumions ?

Ce qui me paraît dommage, c'est qu'un certain nombre d'entre nous renoncent à se comparer sous le prétexte que la compétence et la puissance peuvent entraîner d'un côté des devoirs, de l'autre des abus.

par 'C.Z. Lun 15 Juin 2015 - 19:39

Je plussoie, ça rejoins ce que je pense Wink

par Invité Mar 16 Juin 2015 - 0:50

Pieyre a écrit:Ce qui me paraît dommage, c'est qu'un certain nombre d'entre nous renoncent à se comparer sous le prétexte que la compétence et la puissance peuvent entraîner d'un côté des devoirs, de l'autre des abus.

Pourquoi "renoncer" ? Pourquoi faudrait-il y renoncer ?
Peut-on imaginez qu'il n'y a là ni renoncement, ni devoir de ?
Personnelement, je ne compare pas, parce que je ne trouve rien à comparer, parce que je ne me sentirais pas spécialement bien de le faire, parce que je n'y trouverais aucun intérêt, au contraire.
Ce n'est pas un "renoncement", c'est comme ça, c'est tout. Pourquoi me forcerais-je à faire un truc qui me mettrait mal à l'aise, qui m'entrainerais des conflits intérieur ?

Pourquoi faut-il toujours qu'une "action" soit déterminer par un rôle ? pensez-vous donc qu'il est impossible qu'un être soit sans volonté d'être et de devenir ? reconnaissez-vous donc alors qu'aucun n'est réellement, que chacun endosse quelque chose qui ne lui appartient pas ?
Saisissez-vous ce que cela veux dire ? Qu'aucun n'est vrai, n'est.

Renoncer est un terme de volonté vu sous cette angle, il fait entendre qu'une décision à été prise et tenu. Comme cela, la comparaison ne peut se dissiper dans le flou, elle reste toujours présente.
Pour qu'il n'y ai plus de comparaison, il faut une volonté autre que celle de "l'ego". Ce n'est pas une décision de renoncement qui offrira ceci.

par Pieyre Mar 16 Juin 2015 - 1:08

Hey Juda a écrit:Pourquoi "renoncer" ? Pourquoi faudrait-il y renoncer ?
Peut-on imaginez qu'il n'y a là ni renoncement, ni devoir de ?
Personnelement, je ne compare pas, parce que je ne trouve rien à comparer, parce que je ne me sentirais pas spécialement bien de le faire, parce que je n'y trouverais aucun intérêt, au contraire.
Ce n'est pas un "renoncement", c'est comme ça, c'est tout. Pourquoi me forcerais-je à faire un truc qui me mettrait mal à l'aise, qui m'entrainerais des conflits intérieur ?

J'appelle cela un renoncement, mais tu peux dire simplement que tu ne veux pas. Très bien, je préfère les verbes aux substantifs. Si j'emploie celui de renoncer, c'est parce que se comparer me paraît naturel. Ça vient tout seul. Mais on peut désirer ne pas le faire en effet, dans la mesure où il est question de nous, de ce que l'on est relativement à soi et relativement aux autres, et que cela n'est pas toujours agréable. Alors à quoi bon ?

pensez-vous donc qu'il est impossible qu'un être soit sans volonté d'être et de devenir ?

Bah, oui.

par Ereen Mar 16 Juin 2015 - 1:59

Molina (en fait, tu es un garçon ?), je trouve ça cool que tu cherches une vraie réponse.

J'ai donc voulu te faire préciser le type de sujet où tu te sentais supérieur. Je crois que pas mal de gens errent, vu le titre du topic, à donner leur conception des notions de supériorité, au lieu de s'interesser à pourquoi tu as ouvert ce fil. Au final, tu te poses plein de questions, sur comment tu ressens le monde autour de toi, mais ces questions ne sont pas nécessairement reliées à la supériorité. Tu prends comme exemple un plat que tu trouves mauvais alors que ton ami le trouve bon. Il s'agit là d'une préférence... Chacun a ses préférences, l'ami ne peut pas s'offusquer d'une divergence de préférence. Je ne vois pas de rapport de supériorité dans cette situation ? Aussi, je suis surprise de te voir (pour un scientifique comme toi) confondre les définitions des mots subjectif et objectif. Ton affect est subjectif par définition. Ta façon de ressentir le monde me semble altérée par des affects supra-négatifs... Il y a des alternatives à cela.

Pour répondre à tes réponses de mes réponses de tes questions :
- Effectivement, le chirurgien de ta description peut avoir un bénéfice pour la société même ayant aucun cœur. (tiens ça me rappelle Dr House ^^). D'une telle personne, je dirais qu'il est supérieur, qu'il est l'expert, intellectuellement, dans le domaine de la chirurgie. En fait, le cœur intervient dans le rapport aux autres, ce type n'a aucune raison de se sentir humainement supérieur à son patient, humainement supérieur à son interne à qui il apprend les ficelles du métier. Si il "écrase" en permanence tout le monde, le patient, l'interne, les infirmières, et qui sais-je, par besoin de reconnaissance ultime, gloriole, ou que sais-je, il démontre la faiblesse de son cœur, indépendamment du bénéfices de ses qualités de chirurgiens pour la société. D'ailleurs, la mauvaise ambiance autour de la table d'opé, avec des inf en colère, l'interne en colère, le patient malmené, sera pas forcément du bénéfice de tous les patients........ De plus, dans une telle ambiance, il y a mauvaise passation de son savoir à l'interne... Tu dis que le cœur n'est pas ton référentiel, pourtant je pense qu'il l'est Smile

ou bien, précise ton référentiel !
- Expliquer pourquoi je trouve la bienveillance comme supérieure aux autres référentiels serait possiblement une très longue discussion !

Molina a écrit: Ou comme qui dirait l'autre, je piétine ses rêves qu'il a déroulé sous mes pieds.

William Butler Yeats ?

ErikFromFrance a écrit:
Ereen a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
Ereen a écrit:
sebien a écrit: "Je me sens intellectuellement supérieur à la majorité des gens, mais aucunement humainement supérieur".
ici une vraie piste de réflexion pour Molina et EFF
Je pense avoir déjà dit à peu près la même chose en page 1
"Je me sens souvent supérieur sur certains critères donnés. Ca ne veut pas dire que l'entièreté de l'individu que je suis est supérieur à l'autre individu (ou les autres individus) avec qui je me compare. Mais sur les critères du moment, je me sens supérieur"
Tu n'as pas compris
il va falloir que tu explicites.

Je trouve que Hey Juda t'as bien répondu !!!
"Je me sens différente si il faut trouver un mot, non supérieure."

Il faut différencier : - la supériorité dans un domaine où on est expert
- et le point de vue humain, où on sommes égaux, chacun différent, non supérieur

par Pieyre Mar 16 Juin 2015 - 4:37

La différence, qu'est-ce d'autre que d'avoir des supériorités et des infériorités ?

Le point de vue de vue humain, c'est d'avoir des supériorités et des infériorités par rapports aux animaux. À part ça, je ne vois pas.

N'ayons pas peur d'être ce que nous sommes !

par Invité Mar 16 Juin 2015 - 8:34

Je comprends les réticences à lire la différence systématiquement en termes de supériorité/infériorité. Même si on commence très prudemment en spécifiant "supérieur en ceci, inférieur en cela", grande sera la tentation de compter les points pour en conclure à une supériorité globale d'untel sur untel. Ce qu'il vaut mieux éviter, d'abord parce que c'est dangereux en termes de lecture du monde, ensuite parce que c'est faux.

Se comparer est peut-être naturel, ce n'est pas une raison en soi pour vouloir en faire sa grille de lecture du monde.

par Invité Mar 16 Juin 2015 - 8:59

Fus... a écrit:Je comprends les réticences à lire la différence systématiquement en termes de supériorité/infériorité. Même si on commence très prudemment en spécifiant "supérieur en ceci, inférieur en cela", grande sera la tentation de compter les points pour en conclure à une supériorité globale d'untel sur untel. Ce qu'il vaut mieux éviter, d'abord parce que c'est dangereux en termes de lecture du monde, ensuite parce que c'est faux.

Se comparer est peut-être naturel, ce n'est pas une raison en soi pour vouloir en faire sa grille de lecture du monde.

Et pourtant, c'est ce que l'on fait, des classements, du plus petit au plus grand, du plus riche au plus pauvre, du meilleur élève au cancre, du plus beau à la plus moche, du plus fort au plus faible, du vainqueur au vaincu... Dent pétée

par Invité Mar 16 Juin 2015 - 9:36

Heureusement à mon sens que par moments on arrive à se sentir supérieurs à d'autres.
Il n'y a pas à tortiller du cul, c'est un fait, l'humain est en compétition permanente avec ses pairs même s'il est un animal social ou tout ce qu'on veut, pour se sentir "bien", il faut trouver en soi une certaine fierté d'être.

Qu'il s'agisse d'une appartenance à un groupe ou une catégorie d'individus ( ex : Nous, les chelous sur zc), d'une capacité particulière ( ex : les sportifs, les talentueux, ou même nous par notre intellect amélioré) ou simplement d'un acte accompli (ex : j'ai passé mon Wais hier et même pas j'ai pleuré ma mère) il y a forcément dans la vie des moments où on va se sentir "mieux", "plus fort", "plus intelligent", plus ceci ou cela que les autres. C'est normal, c'est sain et c'est bon signe.

Après, il faut bien sûr éviter que cela tombe à l'excès, d'un côté comme de l'autre de la barrière.
Pas assez de confiance en soi et on devient un mollusque.
Trop et on devient un gros con. Le tout est d'arriver à tempérer ça en restant humble et honnête avec soi même. En n'ayant pas honte de regarder les choses bien ou moches en nous.
Oui, je suis capable de te lire un roman d'Harry Potter dans un miroir sans la moindre difficulté mais non, je n'arrive pas à faire un rubik's cube sans le foutre dans le micro-onde parce qu'il m'aura cassé les glaouis.
Même entre nous, il y a des inégalités. Je vois certains nous prendre pour de gros chialards qui n'avons le courage de pas grand chose, d'autres se complaire dans leur mésestime d'eux-mêmes.

Se sentir supérieur, c'est bien.
En même temps, dans certains cas, nous le sommes. Nous sommes plus ouverts, plus logiques, plus ceci ou cela que la moyenne. Mais aussi moins... moins robustes émotionnellement, moins tendres avec nous-mêmes, moins ambitieux, moins ceci et cela.

Il serait hypocrite de dire qu'aucun d'entre nous ne s'est jamais senti, certes isolé, mais d'une plus grande valeur morale ou intellectuelle que d'autres. C'est peut être le terme qui dérange. Pour ma part, il semble correct, tant qu'il ne signifie pas une constance dans notre rapport au monde.

par Invité Mar 16 Juin 2015 - 9:59

Ereen a écrit:Molina (en fait, tu es un garçon ?), je trouve ça cool que tu cherches une vraie réponse.

J'ai donc voulu te faire préciser le type de sujet où tu te sentais supérieur. Je crois que pas mal de gens errent, vu le titre du topic, à donner leur conception des notions de supériorité, au lieu de s'interesser à pourquoi tu as ouvert ce fil. Au final, tu te poses plein de questions, sur comment tu ressens le monde autour de toi, mais ces questions ne sont pas nécessairement reliées à la supériorité. Tu prends comme exemple un plat que tu trouves mauvais alors que ton ami le trouve bon. Il s'agit là d'une préférence... Chacun a ses préférences, l'ami ne peut pas s'offusquer d'une divergence de préférence. Je ne vois pas de rapport de supériorité dans cette situation ?
Pourquoi le nazi est nazi ? Parce qu'il a une nette préférence pour l'aryen que le sémite. Pourquoi le trader est trader ? Parce qu'il a une préférence sur l'argent plutôt que le nombre de de pompe qu'il pourrait faire. Pourquoi le puissant est puissant ? Car il préfère commander qu'être commandé.

Aussi, je suis surprise de te voir (pour un scientifique comme toi) confondre les définitions des mots subjectif et objectif. Ton affect est subjectif par définition. Ta façon de ressentir le monde me semble altérée par des affects supra-négatifs... Il y a des alternatives à cela.

Non. La seule réalité qui existe est la mienne. Le patient atteint de délire interprétatif, tu auras beau lui dire que ce qu'il croit est faux, pour lui ça existe, ça existe donc c'est vrai et pire que ça, c'est une réalité vitale qui lui évite de se flinguer. A partir de là, ce que tu appelles subjectif, car il n'est pas vrai pour toi, est de mon point de vu tout à fait objectif, c'est la seule chose dont je sois sur : Il y a des trucs qui existent et que je ressens qu'ils soient pensées, idées, couleur ou son.

Pour répondre à tes réponses de mes réponses de tes questions :
- Effectivement, le chirurgien de ta description peut avoir un bénéfice pour la société même ayant aucun cœur. (tiens ça me rappelle Dr House ^^). D'une telle personne, je dirais qu'il est supérieur, qu'il est l'expert, intellectuellement, dans le domaine de la chirurgie. En fait, le cœur intervient dans le rapport aux autres, ce type n'a aucune raison de se sentir humainement supérieur à son patient, humainement supérieur à son interne à qui il apprend les ficelles du métier. Si il "écrase" en permanence tout le monde, le patient, l'interne, les infirmières, et qui sais-je, par besoin de reconnaissance ultime, gloriole, ou que sais-je, il démontre la faiblesse de son cœur, indépendamment du bénéfices de ses qualités de chirurgiens pour la société. D'ailleurs, la mauvaise ambiance autour de la table d'opé, avec des inf en colère, l'interne en colère, le patient malmené, sera pas forcément du bénéfice de tous les patients........ De plus, dans une telle ambiance, il y a mauvaise passation de son savoir à l'interne... Tu dis que le cœur n'est pas ton référentiel, pourtant je pense qu'il l'est ou bien, précise ton référentiel !
Ca veut dire quoi faiblesse du coeur ? Ne pas ressentir cette émotion qu'on appelle empathie ? En quoi c'est une faiblesse ? Et si c'est dans sa nature a lui de ne pas la ressentir ?

- Expliquer pourquoi je trouve la bienveillance comme supérieure aux autres référentiels serait possiblement une très longue discussion !
That's the point. J'aime la méthode scientifique car elle permet de communiquer avec n'importe qui sur la planète. Cette méthode n'invite pas réellement au jugement quelque soit son ressenti sur l'objet d'investigation. J'aime bien le raisonnement hypothético-déductive, car il me semble que toute personne normalement constituée peut l'utiliser. Et s'il ne peut pas, alors ouai, je peux à la rigueur utilisé la bienveillance, mais j'ai toujours la désagréable sensation que ce n'est qu'une supériorité déguisée (par exemple en face d'un trisomique).
Pourquoi dis je cela ? D'ailleurs pourquoi ce topic ? ZC est le seul forum, je dis bien le seul, où la communication n'existe pas ou très peu. Genre réellement... Des personnes vont se jeter à la figure sans arguments, sans lien logique des affirmations et à toi de te démerder tout seul. De manière inhérente, c'est de la supériorité : entre le sachant et non le sachant d'abord. Mais en plus de ça... C'est ne pas prendre en compte que des personnes existent bel et bien, et qui sont différentes (sur un forum sur la différence...). Protip : Des personnes sont incapables de bienveillance, ou alors difficilement. Des personnes ne savent pas ce qu'est le ressenti d'amour. Certaines personnes ne comprennent pas pourquoi derrière ma tasse il y aura des lien d'interconnexion spirituelle avec dieu.

J'affirme cela, car pour beaucoup de message, cela me fait penser au livre que j'ai lu il y a pas si longtemps de René Guénon "Orient et Occident". Guenon est un ésotériste, qui s'est converti au soufisme et a passé la dernière partie de sa vie au Caire. Dans ce bouquin, le mec passe 200 pages à dire que la Science c'est de la merde, que la vérité est ailleurs, mais n'explique pas le début du commencement de ce que pourrait être la vérité et dit en substance que seule une poignée de personne ultra-lucide se motiveront assez pour la découvrir. Et que tous les autres sont de la merde. Aussi.

A tort ou a raison, c'est un peu ce que je ressens quand on m'affirme sans explication que : La supériorité est une faiblesse (mais... mais ça n'aucun sens ?) et qu'il faut aimer (mais.... mais... ca veut dire quoi "aimer" ? Et si on y arrive pas on fait comment ? Et si même avec la méthode et 30 ans d'analyse chez un psy, on fait quoi ? on est la lie de l'humanité ? ). Dans l'absolu vous avez peut être raison, mais à la rigueur c'est pas le plus important d'avoir raison, c'est surtout comment on arrive à ce résultat.

J'appelle ceci supériorité, car c'est affirmer qu'une croyance qui est bon pour soi est vrai pour tout le monde. Et quand ça touche à la nature de l'homme, ou plutôt aux natures de l'homme, ouai j'ai envie de sortir mes griffes.
Par exemple le fait qu'il faut être gentil. Mais pourquoi ? J'ai pas besoin qu'on soit gentil avec moi par exemple. Avant de rencontrer la femme qui a changé ma vie, j'étais très bien à faire la guerre au monde entier, sans amour, juste le panache de la bataille et le sang de mes ennemis sur mes bottes. Ca correspondait à ma nature du temps. Alors je ne dis pas que c'était le bonheur absolue, mais au moins un bonheur relatif.

Molina a écrit: Ou comme qui dirait l'autre, je piétine ses rêves qu'il a déroulé sous mes pieds.

William Butler Yeats ?

Ouai, mais je cite Equilibrium.
ErikFromFrance a écrit:
Ereen a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
Ereen a écrit:
sebien a écrit: "Je me sens intellectuellement supérieur à la majorité des gens, mais aucunement humainement supérieur".
ici une vraie piste de réflexion pour Molina et EFF
Je pense avoir déjà dit à peu près la même chose en page 1
"Je me sens souvent supérieur sur certains critères donnés. Ca ne veut pas dire que l'entièreté de l'individu que je suis est supérieur à l'autre individu (ou les autres individus) avec qui je me compare. Mais sur les critères du moment, je me sens supérieur"
Tu n'as pas compris
il va falloir que tu explicites.

Je trouve que Hey Juda t'as bien répondu !!!
"Je me sens différente si il faut trouver un mot, non supérieure."

Il faut différencier : - la supériorité dans un domaine où on est expert
- et le point de vue humain, où on sommes égaux, chacun différent, non supérieur

par Invité Mar 16 Juin 2015 - 10:08

Pieyre a écrit:La différence, qu'est-ce d'autre que d'avoir des supériorités et des infériorités ?

Ce qui n'est pas égal. Et cela ne veut pas dire supérieur ou inférieur.

par Gregou Mar 16 Juin 2015 - 10:17

Bleuenn a écrit:Mais après, je suis "moins" dans des tas de domaines, il y a des choses que je ne parviens pas à comprendre (les maths...) donc se sentir supérieur est surtout une question de contexte.
Tu me mets dans un cours de karaté n'en ayant jamais fait, je me sentirais inférieure. Pareil dans une discussion entre fans de karaté.
C'est une question de contexte...

Tout-à-fait d'accord avec toi Bleuenn, "se sentir supérieur" peut être pertinent dans un contexte donné (même si l'expression n'est pas politiquement correcte). Le risque pour certains est de se sentir globalement supérieur, a priori et sauf exception... Et là, je trouve que c'est présomptueux qu'on soit HQI ou THQI ou pas : même lorsque le plus grand nombre se 'trompe' aux yeux des HQI, n'ont pas la bonne réponse, hé bien eux ils sont toutefois un groupe social, et ils s'adaptent. C'est une force, une adaptabilité sociale qui à mon sens est bien plus proche d'une réalisation de la nature de l'être humain que de se trouver comme nous (de facto, pas par choix mais parce que les réponses nous viennent) à l'écart, avec sous le bras la réponse idéale qui ne peut de toute façon pas être mise en oeuvre sans ledit groupe social...

Alors, oui, on peut être surefficients ou "supérieurs" dans pas mal de domaines, mais c'est pas pour autant qu'il faut la ramener...

par Invité Mar 16 Juin 2015 - 10:19

"Non. La seule réalité qui existe est la mienne. Le patient atteint de délire interprétatif, tu auras beau lui dire que ce qu'il croit est faux, pour lui ça existe, ça existe donc c'est vrai et pire que ça, c'est une réalité vitale qui lui évite de se flinguer. A partir de là, ce que tu appelles subjectif, car il n'est pas vrai pour toi, est de mon point de vu tout à fait objectif, c'est la seule chose dont je sois sur : Il y a des trucs qui existent et que je ressens qu'ils soient pensées, idées, couleur ou son."

Tout est là, et comme on dit chez nous : " À chacun sa merde ". Dent pétée

par 'C.Z. Mar 16 Juin 2015 - 11:13

MOI JE PLUSSOIE ELOA !

par Invité Mar 16 Juin 2015 - 11:18

C'est une photo de moi en vacances !

L'aveugle : ?

J'adore cette musique !

Le sourd : ?

Dis moi des mots doux à l'oreille !

Le muet : ?

Prends moi dans tes bras !

Le manchot : ?

Viens là !

Le tétraplégique : ?

Je suis supérieur à toi !

L'inférieur : ?

par 'C.Z. Mar 16 Juin 2015 - 11:29

Pieyre a écrit:La différence, qu'est-ce d'autre que d'avoir des supériorités et des infériorités ?

Le point de vue de vue humain, c'est d'avoir des supériorités et des infériorités par rapports aux animaux. À part ça, je ne vois pas.

N'ayons pas peur d'être ce que nous sommes !

EUHHHHH......

C'est marrant, je suis capable de me sentir souvent inférieure aux autres humains, parfois supérieure, j'essaie de privilégier le fait de me sentir supérieure à moi même et d'accepter que cela ne puisse pas être le cas tous les jours, mais ça ne me serait pas venu à l'esprit de me sentir supérieure ou inférieure aux autres espèces...

Elles sont tout simplement différentes.

Je passe mon temps à observer les animaux dont je m'occupe pour me rapprocher au plus près de ce qui, j'espère, est un mode de vie agréable pour eux... pour que la communication soit meilleure entre nous. Je peux faire des comparaisons sur cette capacité que j'ai à entrer en contact avec les animaux par rapport à celle des autres hommes, du coup, cette capacité est supérieure ou non à celle des autres hommes. Mais j'ai beau observer la communication entre mon chien et mes chevaux, je suis incapable de déterminer s'ils communiquent plus facilement entre eux qu'avec moi.

Alors, on pourra m'objecter que j'utilise les possessifs "mon"/"mes" pour parler d'animaux et que cela exprime une propriété, donc une supériorité, mais c'est juste pour être précise sans donner de nom. Wink

par Stauk Mar 16 Juin 2015 - 13:22

Centaure Z'ailée a écrit:
Pieyre a écrit:La différence, qu'est-ce d'autre que d'avoir des supériorités et des infériorités ?
Le point de vue de vue humain, c'est d'avoir des supériorités et des infériorités par rapports aux animaux. À part ça, je ne vois pas.
N'ayons pas peur d'être ce que nous sommes !
Je passe mon temps à observer les animaux dont je m'occupe pour me rapprocher au plus près de ce qui, j'espère, est un mode de vie agréable pour eux... pour que la communication soit meilleure entre nous. Je peux faire des comparaisons sur cette capacité que j'ai à entrer en contact avec les animaux par rapport à celle des autres hommes, du coup, cette capacité est supérieure ou non à celle des autres hommes. Mais j'ai beau observer la communication entre mon chien et mes chevaux, je suis incapable de déterminer s'ils communiquent plus facilement entre eux qu'avec moi.

Alors, on pourra m'objecter que j'utilise les possessifs "mon"/"mes" pour parler d'animaux et que cela exprime une propriété, donc une supériorité, mais c'est juste pour être précise sans donner de nom.

J'ai eu un chien. J'étais un gros enfoiré de Maître "humain" avec lui, mais jamais je ne me suis senti "supérieur". Il m'a appris des choses (sans doute je lui ai appris des trucs aussi). On a partagé des moments de vie. Je ne comprends pas comment on peut se sentir "supérieur" aux animaux. Surtout quand on a jamais eu de contact avec un animal de sa vie.
C'est une attitude que j'ai déjà rencontré chez des personnes qui se disaient "philosophe" (je pense en particulier à un prof de Philo en terminal). J'ai eu beau lui donner des contre exemples qui invalidaient les fondement logiques de son affirmation de la supériorité de l'homme, il ne voulait pas en démordre : c'est une croyance d'ordre religieux. Il me semble qu'assez peu d'humains tombent dans cet excès pourtant qui confine à l'absurde pour qui ne participe du système de croyance, en tout cas de mon point de vue c'est totalement incompréhensible.

"Je suis supérieur à la moule sur son rocher". What ? Tu a une idée de ce que ça fait d'être une moule ? Pourquoi ne pas te prétendre supérieur aux murs de ta chambre aussi alors ?

En passant, on a de plus en plus d'éléments qui montrent que les végétaux (certains en tout cas), sont dotés de capacités complexes (c'est à dire qu'on peut parler sans trop forcer, d'intelligence végétale).