L'ère mite âge ...

En fait, je crois que ma modélisation de la conversation est différente.

Déjà, le langage est piégé. Le dictionnaire est piégé. Si je te dis Audi, à quoi penses-tu ? Tu peux penser par exemple à :
- voitures puissantes
- voiture de riches
- jolie femme
la première association pourrait être tirée de Wikipédia. La deuxième ressemble déjà plus à un jugement. La troisième association a probablement été implantée dans ta tête par des publicitaires. Si je te dis Jean-Marie, il est possible qu'apparaissent dans ta tête des associations implantées par des politiques. Notre dictionnaire personnel est fortement pollué par des manipulateurs.

Deux personnes utilisent le même langage mais n'ont pas le même dictionnaire. Une partie du dictionnaire est constituée d'associations plus ou moins fortes, plus ou moins inconscientes. Il y en a un qui a dit « l'inconscient a une structure de langage ». En fait, c'est une partie du dictionnaire qui est inconscient, mais qui est là quand même.

En plus, deux personnes n'ont pas le même paysage mental, n'ont pas la même représentation conceptuelle du monde, et ne sont pas positionnées de la même manière dans ce paysage. Par exemple, une personne peut discuter pour essayer d'établir des faits et se rapprocher de la vérité, alors que l'autre personne peut se battre contre l'autorité de la première et lui balancer des cocktails Molotov pour essayer de détruire son argumentation. Si je crois que nous jouons à la pétanque et si tu crois que nous jouons au tennis, la conversation va mal se passer.

Parfois, les linguistes peuvent repérer ces différences de représentation conceptuelle. J'ai un ami qui essayait d'expliquer à sa copine hollandaise le mot « frimer ». Non seulement le mot n'existe pas en hollandais, mais le concept non plus. En français on dit la police me recherche. En anglais on dit The police are after me. En anglais, la police n'est pas une notion abstraite, ce sont des gens.

La représentation conceptuelle du monde agit comme un filtre dans la perception de la réalité. Par exemple, si tu emmènes plusieurs personnes voir un groupe de zèbres au père tranquille, ils ne verront pas la même chose. Si tu emmènes disons un psy, un flic, un médecin, un taliban et une japonaise, leurs perceptions de la réalité ne sera pas la même, et ils ne te décriront pas la même chose. Leurs vérités seront différentes. Si le taliban essaie d'expliquer ce qu'il voit à la japonaise, il aura déjà du mal à se faire comprendre, alors qu'ils regardent le même groupe de zèbres. Mais si le taliban essaie d'expliquer une idée qu'il a dans sa tête, une image qui n'existe que dans son paysage mental, il y a fort à parier que la communication sera très difficile.

En plus, pour reprendre l'analogie avec les bateaux en mouvement, mon paysage mental et ma météo interne se modifient au fil du temps. Si je me relis plusieurs années après, j'aurais du mal à me remettre dans l'univers mental qui était le mien à cette époque-là pour me comprendre pleinement.

La réalité ne peut pas être perçue et pensée sans le support d'un système perceptif et d'un univers conceptuel. Elle n'est pas accessible directement. La réalité de ma chambre n'est pas la même pour moi et pour le moustique. Ce qui est vrai pour moi est différent de ce qui est vrai pour lui. Nos vérités sont différentes. Il se pourrait que la recherche de « la vérité » soit vaine.

Certains zèbres, constatant qu'ils sont entourés majoritairement d'abrutis, développent un univers conceptuel interne original voire sévèrement barré. Discuter avec eux, pour visiter leur univers mental, équivaut parfois à la visite commentée d'un monde artificiel.

Bonjour,

Le raisonnement suivant:
1) Hypothèse: Il est possible de savoir par le raisonnement si l'homme peut accéder ou non à une Vérité absolue.
2) Constat: Des déterminations extérieures (famille, profession, pays, ...) et intérieures (tempérament, ...) influent sur nos raisonnements.
3) Hypothèse: Il n'est pas possible de surmonter ces déterminations.
4) Conclusion: L'homme ne peut pas accéder à une Vérité absolue.
... ne tient pas car la conclusion infirme l'hypothèse de départ.

Il permet cependant de mettre en évidence la question importante: l'homme peut-il prendre conscience des déterminations qui agissent sur lui et accéder à un savoir qui les dépassent?

@Fata:

Lettre de Goethe à Fritz Jacobi, 1812 a écrit:On n'apprend à connaître que ce que l'on aime, et plus la connaissance doit devenir profonde et complète, plus l'amour, oui la passion, doivent devenir forts, puissants et vivants.

Goethe, Maximes et réfléxions a écrit:[Ma méthode d'investigation constitue] un empirisme délicat, par lequel le sujet s'investit si intimement dans l'objet que ce dernier devient la véritable théorie.

Goethe, Maximes et réfléxions a écrit:Ne cherchons rien derrière les phénomènes, ils sont eux-mêmes la théorie.

Autant pour moi, merci pour les précisions !

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Cadeau alors. Juste une mélodie de guitare et un solo (!!!) qui me suivent depuis les 70's et font partie de mes tripes. Merci d'écouter avec ton (grand) cœur !

Je pense que ce dont vous parlez va bien au delà d'une corde ou d'un simple renouement sur deux bouts de cordes.
On parle d'échanger, on parle d'Être, on parle de pouvoir apportet en commun les choses lorsqu'il y a différents apports (et même quand ils sont odentiques d'ailleurs, car ce n'est jamais complètement pareil).
Dans ce cas, je pense qu'il n y a pas que de l'écoute , que de la compréhension/ acceptation.
Il n y a bien plus de choses, je pense.
Mais il semblerait que je n'arrive pas à bien.les exposer...

Donc je vous laisse en parler entre vous
Bonne discussion!

Ken Wilber

Ah ces mystiques qui ne voient que l'illégitime binaire sans jamais voir le binaire légitime... !

Merci pour la dédicace Mjöllnir !

Fata Morgana a écrit:

Ken Wilber

Ah ces mystiques qui ne voient que l'illégitime binaire sans jamais voir le binaire légitime... !

Est-ce que tu pourrais décrire du binaire légitime que Ken Wilber ne perçoit pas s'il te plaît?

Fata Morgana a écrit:

Il semble aspirer à une expérience de non-dualité comprise comme sommet de l'expérience mystique et de réalisation de soi. La dualité serait donc un mal. Il oublie comme beaucoup que si la plénitude est plénitude d'amour, qu'alors il faut être deux pour aimer. L'union par l'amour respecte l'individualité de chaque, tout en la transcendant. Je suis pleinement moi quand je t'aime, tu es pleinement toi quand tu m'aimes, et cet amour même est notre unité. Un amour qui phagocythe l'autre au point de le faire disparaître en soi est un ogre qui sur le fond n'aime que lui-même. En réalité, c'est à la totale indifférence qu'on parvient, au non-être. Or pour moi la solution n'est pas dans la dissipation du moi, mais dans sa transfiguration, et pour ce faire, j'ai besoin d'être placé en face d'une réelle altérité.
L'altérité dans l'amour, c'est l'unité sans uniformité.
Je ne demander à personne de se plier à ce point de vue, mais de le considérer en profondeur, au fil du temps.

Merci. Je pense être profondément d'accord avec toi sur ces idées. A titre personnel, il m'importe dans mon orientation spirituelle de ne pas chercher à dissoudre l'individualité mais à la métamorphoser.

Merci à toi. J'apprends à te découvrir !

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Mais sans ta voix...

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Sans aucun doute, mais il faudrait que ce soit une voix qui n'ait pas peur...

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Je pense que tu attends de nous des paroles sincères. Je n'ai pas envie de prendre le ton de la personne qui à l'air de savoir, mais... bon je vais te dire ce qu'il y a dans le fond de ma pensée.

Pour moi, tu n'as pas encore brisé ta carapace. Bien sur que tu es le renard, et tu n'as pas encore été apprivoisé.

Tu es sur le point de te mettre à nu. Je crois, d'après le schéma "théorique" que je crois dégager de mon observation de certains ZCiens et de moi-même, qu'il te reste encore les étapes suivantes :
- te mettre réellement à nu;
- souffrir de cette mise à nu du fait de l’inacceptation de ce que tu es;
- te rendre compte que les gens t'apprécieront tel que tu es (notamment car ils seront plus à l'aise avec quelqu'un qui à l'air humain = avec des défauts), ce qui te conduira à l'acceptation de ce que tu es;
- être toi-même sans prise de tête.

Car quoi que tu en dises, je ne crois pas qu'on puisse être soi-même tant qu'on a pas encore été apprivoisé...

La question est : veux tu être apprivoisé?

Bonne nuit, et bon voyage...

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Vous dites "Ayant toujours (et je pèse bien ce dernier mot) été pris pour un "outil", je ne puis savoir, en mon âme et conscience, si la terminologie employée pour s'adresser à moi est porteuse d'une intérêt autre que celui de la reconnaissance par effet miroir." C'est bien là le drame, je ne le perçois que trop bien...personnellement, j'ai la nette sensation d'être un "vide-poche" où tout le malaise et tous les questionnnements et autres "crachats de l'âme" des gens avec lesquels je vis se retrouvent à un moment ou à un autre . Je suis censée régler tous les problèmes de vie des uns et des autres et tout ceci en circuit-fermé en m'entendant dire que je ne sers à "rien" ...sauf à faire la poubelle et le trampoline pour qu'ils puissent rebondir et ils n'en sont même pas conscients ! Je crois que c'est ça le "don de soi" auquel je croyais encore . Mais à force , on se noie, non?
Et voilà un cadeau

"Des traces de l'âme tracent
Si loin devant
Perdues de voix
 
Les mots derrière
Se gonflent de terre
 
Les dits se font lourds
Fardeaux
 
Et le mystère
Ne s'écrit toujours pas"

Bonne nuit et bon voyage
 

Bonjour Mjöllnir,

Merci à toi aussi d'être là. A travers la description de tes expériences et de tes questionnements, je crois remarquer beaucoup de similitudes entre nos vies intérieures, bien que ne soit pas encore arrivé à condenser cela au niveau des mots pour pouvoir y apporter un éclairage.

Fata Morgana a écrit:
" Les saints ont le cœur liquide".

Je ne sais pas qui est saint, mais qu'est-ce c'est beau comme image !!!!!!

Merci !

Salut ,

Je ne sais pas à quel point c'est correcte ce que je vais te dire.
Mais mon point de vue (en général) est tel que, comme tu le dis c'est à chacun de construire sa vie avec ses propres pierres. Personnellement je ne pourrai pas te dire ce qui est bon ou mauvais. je peux t'apporter cinq ou six façons de voir les choses (tous ne m'appartiennent pas évidemment mais parce que je vois ce qu'en pensent les autres). Mais là j'ai plus envie de t'apporter le fond de ma pensée , et comme tu le dis avec la liberté de le prendre ou de le laisser.
Je pense que, comme tu le sais, on ne peut pas faire plaisir à tous le monde. La manière dont tu as choisi d'avancer dans la vie est l'accumulation des pierres que tu as recu auparavant. Et tu te batis selon ca. Tu as trouvé ce qui te fait le moins mal possible dans l'intéraction avec l'autre. Evidemment, comme toutes constructions il a ses défauts aussi.
C'est respectable et courageaux ce que tu fais, et tu le sais. D'avoir trouvé un équilibre et puis de se re-exposer pour pouvoir être mieux compris ou mieux comprendrebles autres.
Attention, par là je ne veux pas dire que j'apprécie ton choix de vie et cette "carapace". Là , je ne donne aucum avis. Et je n'en ai pas à donner. Tu as choisi ce qui te rendait le plus stable avec ce que tu as vécu. C'est tout.
Mais pourquoi nous poses tu ces questions ?
Pour mieux comprendre et être compris peut être. Mais en action, est ce que tu penses en modifier des choses en toi ? La question est superficielle et très basique.
Mais une m'interloque dans tous ca.
Tu es comme tu es. Il est comme il est. Quoiqu'il fasse certains vont s'eloigner de lui rt d'autres vont mieux le comprendre. Et de la même manière pour toi.
Après... Si tu as envie de changer de "public" pour être compris et comprendre par d'autres , c'est autre choses.

Mais j'ai remarqué une chose , je pense que tu pourras me comprendre la dessus, lorsqu'on change/évolue on a tendance à oublier ce qu'on était avant et ce qu'on comprenait avant. Donc, si ton but est juste de t'expliquer pour mieux être compris et comprendre sans action... Ok... Mais si tu penses agir après selon ce qui est dit, comment penses tu arrêter ce circuit sans fin de l'apprentissage et soif de vouloir comprendre ?

Ou bien, tu fais comme nous, et tu n'arrêtes jamais . L'apprentissage ne s'arrête jamais. Et tu fais exprès pour pouvoir apprendre/comprendre des choses que l'on avait déjà integré dans "une autre vie". En tourant en rond mais élargissant de plus en plus le cercle. C'est ce que tu essaies de faire ?

Bon courage pour ton voyage!

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Je lis et je me dis que oui tu dois être un bel outil pour les autres, une aide dans la compréhension de leur propre personnalité, de leur manques, de ce qu'ils craignent aussi...
Tu t'élèves en faisant don de ce que tu es..sais...comprends, peut être plus clairement avec tous les filtres que tu t'es crée, ou qui se sont crées pour toi.

Je fais partie de ceux qui comme tu l'as mentionné n'arrivent pas toujours a mettre en mot les émotions qui m'habitent ( enfin je crois )
mais la en te lisant je n'ai rien eu pas de projection comme je peux en avoir en lisant les fils ici et là.
Non, là je me suis simplement dit : '' j'aimerai le comprendre et même au delà de ce qu'il met en mot, pas par rapport a moi, mais lui juste lui''

Alors... J'ai une autre question... (excuse moi, je suis trop curieuse!), libre à toi bien sur de répondre ou pas.

Mais, si à chaque bout de chemin on oublie ce qu'on a compris dans le bout de chemin précédent qu'on a effectué, est ce qu'on ne peut pas quelque part économiser cette énergie tant donnée ?
Comment faire en sorte que....
Ce n'est pas une perte mais la proportion d'énergie apportée aux résultats acquis (avec le cumul de tous ces bouts de chemin) n'est pas faible ?

En fait, ce n'est pas à toi (pour toi!) que je pose la question. Elle est plutôt ouverte à tous.
Parce.qu'elle me permet aussi d'avoir plus d'éléments pour mon choix du chemin à prendre.


L'image d'escalier donnant un semblant de "atteinte la sphère haute"... Ou de s'en approcher... Effectivement ce n'est pas ce que j'utiliserai comme image. En fait, aucune image ne me correspond. Peut être un mélange de puzzle avec vortex oui. Et encore...
Bref, on parle de.toi pas de moi.

Pour ta question de "robot": comme quoi tu n'es pas deshumanisé, sinon tu n'écouterais pas ce qu'on te dit à propos de ces termes là.
T'as l'air de garder beaucoup de choses pour toi et c'est un choix. Je le sens comme ca. Un choix selon tes convictions. Mais je crois que... Comme on ne sait pas forcément tes convictions emotives, ca nous induit peut être en erreur, de croire ou penser que t'es détaché.

Ahh.. les prejugements... On en aura toujours.. des filtres... On en aura toujours. Et je pense que, même toi qui dis que tu voudrais pas charger l'autre de ca, tu en as des filtres. Et tu les montres quelques part avec ta facon de réagir.

Attention... Je ne dis pas ca pour critiquer ou dire que c'est mauvais.
Mais juste peut être nous attirer l'attention quelque part: tant qu'on reste humain on a notre propre filtre. Ne serait ce que notre présence dans la vie qui change des petites choses, on a notre propre effet sur la vie.
On se bat à faire mieux, à donner ci, à libérer ca... Patati, patata... Mais on est aveuglé par nos propres lunettes. À ne pas voir que , peu importe le chemin choisi on ferme de portes, même à ceux qui nous sont chers.
on en ouvre d'autres qui nous éclaire.

Bref, je suis hors sujet je crois. Pardon. J arrete

Mjöllnir a écrit:La seule chose que je sache est que le choix réel que j'ai fait, pour me sentir autonome et construit, est celui de me laisser traverser par les émotions des autres comme si j'étais transparent :
Le lâcher-prise. Écouter et ne pas "juger". Demander et répondre sur ce qui interpelle mon intellect et pas mon "cœur". Sérier les "données" qui me parviennent. En quelque sorte examiner sur la durée quel est le ressort qui pousse l'autre à rester en contact avec moi.

Que ce contact soit embryonnaire, court ou long, ne pas porter d'avis négatif ou ne pas chercher à prolonger artificiellement ce dernier. Mais, au mieux de mes possibilités actuelles, faire le nécessaire pour répondre à la demande que je perçois de l'autre.

Tu sembles faire de ce choix de transparence un espace où les autres peuvent prendre la place comme un cadeau, une liberté donnée à l'autre d'être lui-même, sur laquelle tu ne veux pas interférer. Mais est-ce que l'autre peut avoir une place s'il n'a pas de répondant ? Dans ce que tu écris, ce qui ressort c'est que tu reçois, mais pas à titre personnel, comme un être désincarné. Et que tu donnes, mais ce que tu perçois de la demande l'autre (a-t-il vraiment demandé ?) et pas quelque chose de toi que tu voudrais donner. Dans cet échange, il manque quelqu'un. Où es-tu ? Sur quoi échanger, si tu ne t'incarnes pas, si tu n'engages pas de toi-même dans tes relations aux autres ? Tu évoques cette transparence comme un lâcher-prise ; je peux me tromper, mais elle m'évoque plutôt une retraite.

J'ai récemment commencé à me demander où j'étais dans mes relations aux autres, et dans la réalité. Ben, c'est difficile, comme question, et assez perturbant...

Mjöllnir a écrit:

Merci pour ce travail, cette confession, cette ouverture à toi que tu nous offre.
Je ne suis qu'un zèbre "junior", j'ai moins de 3 mois de ZC, il y a une sorte d'impudence de se mêler ainsi à vous, que je considère comme des "pointures" et tenter d'y faire entendre ma voix. Mais qu'à cela ne tienne, un forum, a ceci de pratique c'est qu'on peut aisément passer au sujet suivant, c'est plus dur en rencontres réelles ...
Je me suis permis de reprendre les éléments de ton message à propos desquels je souhaite apporter ma contribution.

Toute la fichue différence que je sens, que j'analyse, que d'aucuns ici (grandes âmes et grands esprits) daignent prendre en compte et tente d'éclairer ..Mes faibles mots cherchent à crier l'espace et la liberté que je voudrais faire voir à ceux qui me côtoient, et cela en restant le plus possible détaché de ces sursauts émotifs que je perçois.

Il est très difficile de parvenir à juger de la validité d'un intérêt quelconque, et de la sincérité, du positif d'un acte qui me serait destiné.
La seule chose que je sache est que le choix réel que j'ai fait, pour me sentir autonome et construit, est celui de me laisser traverser par les émotions des autres comme si j'étais transparent

Différents nous le sommes tous, je l'ai vérifié récemment, mais nous avons "un être au monde" similaire. C'est de celui-ci que la communauté se nourrit et apprend à vivre. Il n'y a pas, en ce qui me concerne (mais je ne suis pas le seul) une quelconque volonté de t'éclairer, mais seulement de te livrer mon témoignage de vie pour que tu éclaire ta vie. Comment pourrais-je témoigner de ma vie pour ta vie, si je ne dois la décrire qu'en des mots "désincarnés". Je suis obligé de la prendre dans son intégralité, dans son intégrité, analyse et émotion. Si de ce témoignage, tu te laisses traverser par mes émotions et ne cherches pas à (au moins en partie) les faire tiennes, tu risques fort de ne pas percevoir ce que j'essaie de partager avec toi.
Je trouverai alors cet échange en partie stérile.
Ce que je veux faire, quand je témoigne, c'est donner ma vie, l'offrir sans retenue (si ce n'est la décence et l'agressivité). Je ne pouvais jamais le faire avant, parce que cela aurait eu des conséquences déplaisantes (commentaires, moqueries, jeux de pouvoir...) L’anonymat et la spécialisation de ce forum permet ce niveau de confiance, tant pour écrire que pour lire. C'est de cette confiance, de ce non-jugement que je puise des ressources pour ma vie IRL. Je ne souhaite pas ta transparence, je souhaite avoir une altérité complète, intellect et émotions en face de moi. De mon "offrande" je vais tirer de la joie, du soulagement, de ton "offrande" je vais obtenir de l'affection, du sentiment, de la complicité. En offrant et en recevant on gagne sur les 2 tableaux. Si ton cœur parle, il ME parle et s'il ME percute, j'en tirerai toujours des briques pour construire ma vie, l'enrichir et venir te l'offrir à nouveau : "regarde ce que j'ai fait des talents d'or que tu m'a donné". J'aurai fait fructifié, j'aurai gaspiller mais je viendrai et tu ne me jugeras pas, comme je ne te jugerai pas. Si cet échange ne peut avoir lieu, parce que par crainte, timidité, douleur, histoire personnelle, comment pourrons-nous grandir ? Tu m'intéresse dans tout les acceptions de ce mot, tu m'apporte de l'intérêt, tu me rapporte quelque chose, tu m'apprends. Et j'espère fichtrement faire de même. Comment le saurais-je si tu ne me le disais pas ? Je ne suis pas là pour te tendre un miroir, je suis là pour te recevoir. Sinon, quel serait mon intérêt, j'irai glousser en d'autres lieux...

Alors, je n'ai pas vocation à couvrir de ma voix la cacophonie du monde, et doute même de devoir y participer
La prétention (et ce mot est encore inadapté) que je puisse seulement envisager de poser une pierre de plus dans la construction d'un édifice dont je ne suis ni le géniteur ni le bénéficiaire. Cette construction c'est la vie

Je me permets de penser que tu te trompes. Ce message posté hier soir, c'est une pierre dans mon jardin. Et sais-tu ce que j'en fais ? Elle me renvoie à ce que j'ai écrit sur mon fil, jeudi dernier. Elle me dit : "tu as abordé ta crise existentielle par le côté émotionnel, c'est ta manière de vivre, mais il y a d'autres voies et moi, pierre posée par Mjöllnir, je suis là pour te le rappeler, pour que tu te souviennes qu'il a fallu 20 personnes, 20 grandes âmes à ton chevet en moins de 6 heures pour que tu remettes à flot. Que pour la première fois de ta vie tu as eu besoin de l'amour désintéressé de 20 personnes que tu ne connaissais pas 2 mois avant pour revivre vite. Tu t'es cru plus dur et plus fort que moi la pierre de Mjöllnir, désormais tous les jours tu te souviendras de ce moment et de l'orgueil dont tu faisais preuve avant" Ce n'est peut-être pas une pierre essentielle pour le monde, mais pour moi elle est fondatrice. Tu n'en es ni le géniteur, ni le bénéficiaire, mais sans le vouloir, tu me l'as offert et elle "est" pour moi.
Tu as construit !
Et cet acte, tu l'as fait ici, mais il sert ailleurs. Tu ne l'as pas laissé trainer, à la disposition de premier malandrin venu, tu nous a invité à lire et de fait à y participer, tu nous l'a offert avec ta générosité et ta réserve. C'est grâce à cela que tu subis ma prose... et que tu m'offre la possibilité de te dire mon intérêt pour toi.

J'espère simplement que les mots employés et les tournures très méditerranéennes que j'utilise ne t'auront pas trop perturbé.

A te lire en toute amitié et confiance.

PAs de blabla Mjöllnir. Je pensais à toi hier, peu avant que tu te lèves pour prendre ton train, et puisque tu m'a interpellé sur l'autre post, je vais te répondre ici car j'ai trouvé la réponse hehe.
Peu importe. C'est ça ma réponse. Peu importe. Tu sais que je suis passé du côté émotionnel, grâce à l'ouverture que tu viens de créer, je sais dorénavant comment tu fonctionnes. Maintenant, il peut y avoir une rencontre.

(il n'y a à provoquer, à chercher un changement que lorsqu'il y a mal-être, si tu vis très bien comme ça, moi ça me va )

Merci de l'explication.

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