Re: Physique quantique for dummies

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 10:07

C'est un problème de vulgarisation qui parfois embrouille l'esprit des gens je pense. Le Chat de Schrödinger est typiquement une expérience de pensée, prise souvent au sens littéral "un chat peut être vivant et mort à la fois". Si on le résume à ça, on n'a rien compris, car ce n'est même pas le but de l'expérience.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 11:07

Xav06 a écrit:C'est un problème de vulgarisation qui parfois embrouille l'esprit des gens je pense. Le Chat de Schrödinger est typiquement une expérience de pensée, prise souvent au sens littéral "un chat peut être vivant et mort à la fois". Si on le résume à ça, on n'a rien compris, car ce n'est même pas le but de l'expérience.

Parfaitement d'accord :-)

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 11:13

Je pense aussi que cette vulgarisation est faite justement en ce sens pour être opaque et incomprise puisque c'est, comme tu l'indiques, précisément une expérience de pensée. Cela force soit à désapprendre ce qu'on connaît (remise en cause), soit à dire que cette théorie c'est de la merde (non-remise en cause), et ce sans qu'il y ait nécessairement une bonne réponse. L'expérience est un grossissement volontaire pour rendre ce paradoxe encore plus criant.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 11:24

Effectivement, je pense que les expériences de pensée (en particulier celle-ci) permettent de montrer le coté "paradoxal" (qui n'en n'est pas un en fait) et d'essayer d'attirer le néophyte et l'intéresser au domaine. Prendre ce genre de vulgarisation pour de la science, là est l'erreur. Après on se retrouve avec plein de personnes qui ont "tout compris" mais qui en fait ne connaissent même pas le début de la base de la physique s'y rattachant (et qui de fait n'ont absolument RIEN compris).

Si les gens pensent que dans les labos on bosse à grand coup de Science et Vie Junior, c'est juste nous prendre pour des cons.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 11:56

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire Ἑκάτη

Aparté:

Je vais essayer d'illuster l'effet Dunning Kruger en démontrant l'étendue de mon ignorance, soyez indulgents Razz

Le but de la vulgarisation est justement de faire comprendre au quidam moyen les avancées de la science. Je dis bien "avancées", car au final, on n'est jamais sûr de rien. Aujourd'hui encore, personne n'est capable lier la relativité restreinte à la relativité générale. Même si les théories sont validées par l'observation, cela ne reste que des théories, qui jusqu'à présent tiennent bon, mais on n'est pas à l'abris de les déconstruire un jour parcequ'on aura trouvé un modèle plus cohérent et généraliste.

Passons, je reviens à la vulgarisation. Tout peut être vulgarisé, mais il faut un certain talent pour rendre compréhensible, et avec un vocabulaire accessible, des notions complexe nécessitant de grandes connaissance pour en mesurer la pertinence. C'est un exercice difficile effectivement, qui, si il est raté, obtient l'effet inverse...
Les expériences de pensée visent généralement à démontrer des incohérences, ou porter une attention particulière sur un point sous-estimé, donc la vulgarisation d'une expérience de pensée, autant que cela puisse être nécessaire, mène à un paradoxe. Ce qui est souvent incompris, c'est que le but est la mise en lumière du paradoxe, mais le paradoxe en lui même n'est pas une réponse, c'est une sorte de cul-de-sac volontaire du raisonnement, qui oblige à se questionner.

par tim9.5 Mer 25 Avr 2018 - 12:14

hobb a écrit:Effectivement, je pense que les expériences de pensée (en particulier celle-ci) permettent de montrer le coté "paradoxal" (qui n'en n'est pas un en fait) et d'essayer d'attirer le néophyte et l'intéresser au domaine. Prendre ce genre de vulgarisation pour de la science, là est l'erreur. Après on se retrouve avec plein de personnes qui ont "tout compris" mais qui en fait ne connaissent même pas le début de la base de la physique s'y rattachant (et qui de fait n'ont absolument RIEN compris).

Si les gens pensent que dans les labos on bosse à grand coup de Science et Vie Junior, c'est juste nous prendre pour des cons.

C'est justement là, la question de ce topic : "quel est le début de la base ?", hobb.
Donc, quelle est ta réponse pour sortir de cette dichotomie ? Qu'est-ce que tu proposes entre les vidéos youp-là-boum / mensuel grand public versus hyperspécialisation ? Moi à part ce que j'ai cité je n'en connais pas d'autres (+Etienne Klein).

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 12:16

Xav06 a écrit:Les expériences de pensée visent généralement à démontrer des incohérences, ou porter une attention particulière sur un point sous-estimé, donc la vulgarisation d'une expérience de pensée, autant que cela puisse être nécessaire, mène à un paradoxe. Ce qui est souvent incompris, c'est que le but est la mise en lumière du paradoxe, mais le paradoxe en lui même n'est pas une réponse, c'est une sorte de cul-de-sac volontaire du raisonnement, qui oblige à se questionner.

Vu ton dernier paragraphe, c'est la même chose que toi, ce que j'essayais d'exprimer.

Xav06 a écrit:il faudra que tu expliques un jour à l'ignorant que je suis comment prononcer ton pseudo...

Quant à mon pseudo, la réponse était sous tes yeux, dans ma signature. C'est une jolie illustration de notre faillibilité humaine et des limites qu'on se pose.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 12:33

AelSter a écrit:
Pour moi, la magie est là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Renormalisation#Attitudes_et_interpr%C3%A9tation

Je trouve la lecture de ce paragraphe très chiante. C'est le plus gros problème des mathématiques du point de vue de l'étude : peu de gens arrivent à rendre cela fun ! et le deuxième plus gros problème des mathématiques du point de vue de l'étude : à peine plus de gens arrivent à rendre cela intéressant au quotidien !

AelSter a écrit:
Jérémy34 a écrit:Le vrai problème vient peut-être du fait qu'avec l'âge l'humain PEUT devenir de plus en plus sérieux et rendre chiant tout ce que l'humain touche.
C'est de la chiantise quantique

quantique peut-être, chiantise c'est avéré !

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 12:45

Ἑκάτη a écrit:Quant à mon pseudo, la réponse était sous tes yeux, dans ma signature. C'est une jolie illustration de notre faillibilité humaine et des limites qu'on se pose.

haaaa, mais c'est relativement recent si je ne me trompe. J'avais déja regardé ta signature et n'y avais vu que ton ancien pseudo

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 12:49

Oui, en effet, mais c'était déjà présent quand tu as posé la question. Wink

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 12:57

Bah moi j'ai envie de t'appeler la-belle-brune-qui-me-fait-bander mais je ne le ferai pas ! Razz

J'y préfère Sixième, traduction littérale.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 12:59

Et pourtant je n'existe pas, je ne suis qu'un dessin et une projection sur ton esprit de ce que j'écris.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 13:03

Intéressant.

Cela dépend de ce que tu nommes exister. Pour le reste de ton argumentaire je suis d'accord en partie. Est-ce une projection sur mon esprit de ce que tu écris ou une projection de mon esprit sur ce que tu écris ?

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 13:05

J'aimerais avoir la force de la première hypothèse, mais la seconde me semble toutefois plus juste.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 13:07

tim9.5 a écrit:
C'est justement là, la question de ce topic : "quel est le début de la base ?", hobb.

Malheuresement (enfin ça dépend des gens), c'est mettre les mains dans le cambouis. Étudier les opérateurs différentiels, réussir à comprendre ce qu'ils signifient, ainsi que ce qu'est un commutateur, dès lors on peut commencer à "comprendre" l'équation de Schrödinger et les observables (mais pas forcément savoir la résoudre, ça c'est encore une autre étape), etc.

Et là c'est vraiment le début de la BASE de la MQ. Et c'est l'opposé de ce que propose la vulgarisation (et c'est normal). Ce n'est pas pour rien qu'il faut pas mal d'années d'études et de sueur avant de pouvoir faire de la recherche dans ce genre de domaine, ça n'est pas donné à n'importe qui...

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 13:12

La BASE !

Vois là ce que Je cherche en avançant.

Intéressant.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 13:30

Ἑκάτη a écrit:J'aimerais avoir la force de la première hypothèse, mais la seconde me semble toutefois plus juste.

Je suis d'accord. Mais la vérité est probablement plus simple.

Quelle force ?

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 13:40

la force de se projeter sur ton esprit ! c'est toi qui l'as écrit.
"Est-ce une projection sur mon esprit de ce que tu écris" (proposition 1)
"ou une projection de mon esprit sur ce que tu écris ?" (proposition 2)

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 14:05

Xav06 a écrit:la force de se projeter sur ton esprit ! c'est toi qui l'as écrit.
"Est-ce une projection sur mon esprit de ce que tu écris" (proposition 1)
"ou une projection de mon esprit sur ce que tu écris ?" (proposition 2)

C'est ta réponse, pas la sienne.

Intéressant.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 14:16

Oui c'est sur.
Pour revenir au sujet, voici une petite série de vidéos que j'aime bien

Effets quantiques:

Les mêmes en français sur un très bon site : https://toutestquantique.fr/

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 17:28

La réponse de Xav06 est celle que je t'aurais faite, je n'ai donc pas jugé nécessaire de le préciser. Cela me semblait assez transparent.

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 18:37

par Invité Mer 25 Avr 2018 - 22:47

https://usbeketrica.com/article/le-grand-mystere-c-est-la-question-du-moteur-du-temps

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 0:15

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 0:15

c'est passionnant. merci pour vos partages.

Tes remarques AelSter sur la science aujourd'hui sont pertinentes.

Etienne Klein a aussi ma sympathie. Smile

Sixième, ce qui semble être ne suffit pas pour celles et ceux qui cherchent. Very Happy

En te souvenant que Moi n'est pas Toi, cela t'évitera probablement de nombreux malentendus avec chaque personne.

"Mets ça dans le placard."

Mais quel placard ????!!!!!

"Le placard auquel je pense"

Tu m'as pris pour un magicien ????!!!!!

Apprendre à parler pour dire jusqu'au bout, c'est éviter de nombreux malentendus, ou plus justement dit : les non-entendus.

Mais personne ne peut nous y forcer, c'est à chacun-e de faire ce choix.

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 0:31

Dans un registre apparenté, voici un lien : http://guillemant.net

J'aime beaucoup.

Il met en doute, c'est de mon point de vue un vrai savant.

Et il n'a pas peur d'aller chercher ailleurs que dans ses zones de confort, tout en avouant être un débutant dans les domaines extra-professionnels où il cherche, ici s'arrête l'ignorance et re-commence l'évolution.

par paela Jeu 26 Avr 2018 - 8:15

Hum, AelSter, tu es sûr que ce n'est pas toi qui les prends de haut ces huberlulus? Il y a effectivement un mépris mutuel entre les disciplines, qui tient à ce que les acteurs concernés ont des difficultés à échanger autre chose que des caricatures.

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 8:41

AelSter a écrit:
D'ailleurs, pour ce qui est de la physique, la plupart des laboratoires ne remettent pas en question les "dogmes", alors qu'à côté de ça le modèle standard bat de l'aile...

Et allez, encore des affirmations gratuites (et fausses...).

AelSter a écrit:Quant à la recherche en physique quantique, quand on voit ce que c'est concrètement, comment dire... Bah tu vois "trois" gus devant une console, il y a une machine genre FEL (laser à électron libre), le temps de la calibrer, ils prennent un petit café, puis ils appuient sur un bouton qui injecte/balance un électron au hasard. Une fois que c'est fait, ils notent la position d'arrivée, les variables, et ils recommencent ^_^ C'est aussi chiant qu'une mission intérimaire chez Addeco, mais le prestige en plus... Pas étonnant que les gars ne soient pas très loquaces sur leur job...

Bah oui, c'est ça la recherche : on fout rien, on dit n'importe quoi, et ce sont des gus comme vous qui font tout.

On aura vraiment tout lu comme connerie ici...

AelSter a écrit:
C'est la logique du big data, avoir un maximum de données, pour ensuite bricoler ou peaufiner leurs modèles mathématiques... Qu'est-ce que tu vas discuter de concepts avec eux ???

Rien à voir, avoir une grande quantité de données ne permet qu'affiner les lois, et éventuellement trouver des écarts avec la théorie (ce qui permet quoi ? Hoooo, de remettre des "dogmes" en question, par exemple...).

AelSter a écrit:Le domaine de la pensée a clairement été mis de côté, ils sont dans la technique, point. Appuyer des boutons, recopier des données, prendre un petit café. Et ils bricolent des modèles pour des applications, mais sont infoutus d'expliquer quoi que ce soit, tu m'étonnes qu'ils deviennent aigris... Et en plus, ils te prennent de haut ces enculés, c'est pire que des ingénieurs...

Je vous suggère vivement de vraiment faire un tour dans un labo, on en discutera ensuite. Inutile d'insulter ce que vous ne connaissez pas.

AelSter a écrit:Bref... Cela me rassure quand même qu'il existe des scientifiques qui ont conscience que ça pourrait être autrement...

Et que ça l'est...

J'ai beaucoup vu d e petits cons, mais là je dois admettre que vous etes dans le top 10.
Des abrutis qui se permettent de juger et d'insulter un ensemble de personnes dont il n'a aucune idée de leur boulot, c'est juste profondément lamentable (ou juste un troll, en fait).

Enfin bon, après que vous ayez un complexe, je peux comprendre, mais faites vous soigner plutôt...

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 9:32

Hoo, que je lis là de bien vilaines choses. Ne transformez pas ce fil en règlement de compte. Personne n'est a l'abri de faire des raccourcis malheureux.
J'ai assisté à une conférence scientifique il y a peu. A vrai dire, j'en vois régulièrement. Si "appuyer sur le bouton" pour collecter des données est une étape, il y a avant ça 15 ans, voir plus, pour concevoir des outils extrêmement complexes, et des 10ènes d'années par la suite pour les analyser, et faire avancer la connaissance. Il n'y a pas besoin de guerre, vraiment, surtout en acquiesçant en même temps que le dialogue est un peu rompu entre les disciplines.

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 10:15

hobb a écrit:
AelSter a écrit:
D'ailleurs, pour ce qui est de la physique, la plupart des laboratoires ne remettent pas en question les "dogmes", alors qu'à côté de ça le modèle standard bat de l'aile...

Et allez, encore des affirmations gratuites (et fausses...).

AelSter a écrit:Quant à la recherche en physique quantique, quand on voit ce que c'est concrètement, comment dire... Bah tu vois "trois" gus devant une console, il y a une machine genre FEL (laser à électron libre), le temps de la calibrer, ils prennent un petit café, puis ils appuient sur un bouton qui injecte/balance un électron au hasard. Une fois que c'est fait, ils notent la position d'arrivée, les variables, et ils recommencent ^_^ C'est aussi chiant qu'une mission intérimaire chez Addeco, mais le prestige en plus... Pas étonnant que les gars ne soient pas très loquaces sur leur job...

Bah oui, c'est ça la recherche : on fout rien, on dit n'importe quoi, et ce sont des gus comme vous qui font tout.

On aura vraiment tout lu comme connerie ici...

AelSter a écrit:
C'est la logique du big data, avoir un maximum de données, pour ensuite bricoler ou peaufiner leurs modèles mathématiques... Qu'est-ce que tu vas discuter de concepts avec eux ???

Rien à voir, avoir une grande quantité de données ne permet qu'affiner les lois, et éventuellement trouver des écarts avec la théorie (ce qui permet quoi ? Hoooo, de remettre des "dogmes" en question, par exemple...).

AelSter a écrit:Le domaine de la pensée a clairement été mis de côté, ils sont dans la technique, point. Appuyer des boutons, recopier des données, prendre un petit café. Et ils bricolent des modèles pour des applications, mais sont infoutus d'expliquer quoi que ce soit, tu m'étonnes qu'ils deviennent aigris... Et en plus, ils te prennent de haut ces enculés, c'est pire que des ingénieurs...

Je vous suggère vivement de vraiment faire un tour dans un labo, on en discutera ensuite. Inutile d'insulter ce que vous ne connaissez pas.

AelSter a écrit:Bref... Cela me rassure quand même qu'il existe des scientifiques qui ont conscience que ça pourrait être autrement...

Et que ça l'est...

J'ai beaucoup vu d e petits cons, mais là je dois admettre que vous etes dans le top 10.
Des abrutis qui se permettent de juger et d'insulter un ensemble de personnes dont il n'a aucune idée de leur boulot, c'est juste profondément lamentable (ou juste un troll, en fait).

Enfin bon, après que vous ayez un complexe, je peux comprendre, mais faites vous soigner plutôt...

hobb vient de se sentir agressé, quelque chose a touché à sa sensibilité et ses émotions se sont transformées en colère, lui seul peut étudier ce phénomène mais c'est intéressant de le remarquer pour lui.

hobb, es-tu physicien ? technicien en physique ? mathématicien ? as-tu pris le message d'AelSter personnellement ? quelle en est l'interaction avec toi ?

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 10:22

Oui je le prends personnellement parce que je suis concerné. Et ce que je fais n'a aucune espèce d'importance concernant le dégoût profond que m'inspire ce genre de message.

En attendant, AelSter devrait se sentir heureux que des gens qui ne foutent rien dans les labos lui auront permit d'avoir une espérance de vie quasiment doublée par rapport à il y a un siècle, et lui avoir mis à disposition des ordinateurs et internet, ce qui au moins permet de montrer au monde entier son degré de méconnaissance profonde du milieu de la recherche, et son ignorance abyssale en terme de sciences.

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 10:29

Bon, je vais partir lire ailleurs, amusez-vous bien.

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 10:32

Oui, mais ses interlocuteurs... Doivent-ils s'en sentir heureux, eux ?

par Confiteor Jeu 26 Avr 2018 - 13:34

Hobb, je ne sais comment tu as réussi à tenir aussi longtemps !
Respect ....
J'ai abandonné page 2 du fil, et pourtant je ne suis même pas personnellement concerné.

J'aime la poésie, les arts, la rêverie, le regard contemplatif ou esthétique sur univers.
Je ne crains pas l'ésotérisme. J'ai un même diable apprivoisé résidant dans une rivière proche avec qui je converse à l'occasion en cas de nécessité.
J'ai habité en Afrique et un immense féticheur (descendant direct du sorcier de cour de Sundiata Keita) s'est pris d'une étrange et très sincère sympathie pour le jeune homme que j'étais, partageant avec moi ses pratiques et sa cosmogonie
MAIS je ne confond pas tous ces champs du possible (ou du réel si on considère que ce qui se passe dans ma tête lors de ces pratiques est une forme de réel) avec les sciences.

Je n'ai pas d'opposition de principe à l'usage de l'acupuncture ou de la ... (compléter par la patascience de votre choix) si elle rend ses adeptes heureux ou qu'elle les distrait d'un quotidien morose (ou désespérant, suffit d'ouvrir le journal).
MAIS j'ai un vrai problème lorsqu'un acupuncteur me raconte doctement les théories des méridiens (ou un energizerologue ses théories des énergies ou des techniques de comblement des chakras par un objet oblong) en prétendant qu'il s'agit de science.
Et j'ai une réelle irritation lorsqu'un "inconnaissant" (stricto sensu et sans connotation péjorative, je le suis dans hélas trop de domaines) donne des leçons à un expert (des leçons de sagesse passeRAIent encore ...).
Je sais fermer ma gueule lorsque je n'y connais rien ... et c'est l'humilité minimale exigible d'une personne intelligente.

Les hasards de mon histoire m'ont amené à une réelle expertise dans un domaine scientifique très limité (datation radiocarbone).
J'ai parfois dû affronter dans des colloques ou des réunions des archéologues (souvent issus d'études d'histoire de l'art suite à un bac L) qui remettaient en cause avec autant de force que de naïveté des évidences statistiques, l'interprétation de courbes de densité de probabilité, etc.
Ce fut chaque fois une grande douleur intime.
Impossible de les convaincre puisque l'idée même d'intégrale ou de loi de Poisson leur était étrangère
et que DE PLUS il refusaient même d'accepter d'écouter et de tenter de comprendre mes vaines tentatives de vulgarisation en opposant à des arguments rationnels des biais cognitifs (généralisation hâtives, retour à la nature etc.) ou des "feeling" (oh oh oh feeling !).

Une vision romantique ou symbolique du réel est définitivement acceptable, elle est même utile et peut dans certaines limites inspirer l'imagination de scientifiques pour faire avancer des concepts ou des théories MAIS ce n'est pas de la science.
Il me semble percevoir que cet étrange mélange des genres pollue ce fil.

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 14:08

#quijesuis

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 15:00

par tim9.5 Jeu 26 Avr 2018 - 16:48

Allez, je vous propose une belle salade russe : étonnement, intrigue, questionnement à répétition, système quantique, qbit, du grec, méthodologie physique, une pincée de math et aussi de la bouffe.

Des quadra ont demandé un jour à Leonard Susskind s'il pouvait leur donner un cours sur la physique, car il leur était impossible de suivre un cursus universitaire à Standford (là-bas c'est tout ou rien).
Il a relevé le défi brillamment en donnant des cours du soir 1x par semaine. Ses vidéos concernent des non-physiciens qui ont eu quand même un certain bagage mathématique non universitaire, au lycée par exemple.
http://theoreticalminimum.com/courses/quantum-mechanics/2012/winter/lecture-1

Durant la première heure, Leonard présente le système quantique le plus simple qui existe : la détection du spin.
Notions mathématique abordées :
- pile ou face
- vecteur
- cosinus d'un angle (qui peut donner un nombre entre 0 et 1, si l'angle varie entre 0 et 90°)
- moyenne statistique

Ce qui m'impressionne dans cet exemple, c'est le caractère improbable des solutions, qui sont quand même régies par une loi mathématique. On se demande même ce que peut faire les maths là-dedans, tellement c'est incohérent. Les participants eux-mêmes posent des questions à foison tellement ce système quantique est loin de notre logique de pensée !
Leonard prend aussi du temps pour poser les choses pas à pas.

Je vous propose donc de visionner la première heure et d'en discuter sur ce fil.

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 17:10

tim9.5 a écrit:car il leur était impossible de suivre un cursus universitaire à Standford (là-bas c'est tout ou rien).

inutile de mystifier Stanford ;-)

tim9.5 a écrit:
- pile ou face
- vecteur
- cosinus d'un angle (qui peut donner un nombre entre 0 et 1, si l'angle varie entre 0 et 90°)
- moyenne statistique

C'est quoi une moyenne "statistique" ?Et je pense qu'il manque la notion de produit scalaire (généralisé), sinon on ne va pas aller loin ;-)

tim9.5 a écrit:Ce qui m'impressionne dans cet exemple, c'est le caractère improbable des solutions

Improbable dans quel sens ?

par tim9.5 Jeu 26 Avr 2018 - 17:34

Moyenne "statistique" : la moyenne des résultats d'expériences répétées plusieurs fois. (Moyenne, quoi :-)

Produit scalaire entre deux vecteurs normés : en effet, d'où le mystérieux cos de la vidéo. (expliqué plus tard)

caractère improblable : Analogie : je place une pièce de monnaie sur une table transparente en fermant les yeux. J'ouvre les yeux et je vois "pile". J'ouvre, je ferme, j'ouvre je ferme et je vois toujours "pile".
Maintenant je regarde la pièce par dessous, et je vois... "face". Ouf !
Maintenant je regarde la pièce de profil, les yeux à la hauteur de la pièce. Et je vois ~~la tranche~~ "pile" affraid

. Bienvenue dans le monde quantique.

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 17:57

tim9.5 a écrit:
caractère improblable : Analogie : je place une pièce de monnaie sur une table transparente en fermant les yeux. J'ouvre les yeux et je vois "pile". J'ouvre, je ferme, j'ouvre je ferme et je vois toujours "pile".
Maintenant je regarde la pièce par dessous, et je vois... "face". Ouf !

Hmm l'analogie ne marche pas.

- une fois que l'état est mesuré, il ne changera plus
- le fait de dire "sur la tranche" enlève tout le coté marrant de la MQ : elle ne serait pas sur la tranche, mais sur une superposition d'état "pile" et "face" en même temps. L'erreur serait de considérer que l'électron n'a pas un spin +1/2 ou -1/2 mais "0", et qu'au petit bonheur la chance au moment de la mesure on trouve l'un ou l'autre ;-)

par Invité Jeu 26 Avr 2018 - 20:12

tim9.5 a écrit:

Je vous propose donc de visionner la première heure et d'en discuter sur ce fil.

Comprends pas l'Anglais.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Jeu 26 Avr 2018 - 21:09

Jérémy34 a écrit:

hobb vient de se sentir agressé, quelque chose a touché à sa sensibilité et ses émotions se sont transformées en colère, lui seul peut étudier ce phénomène mais c'est intéressant de le remarquer pour lui.

C'est à cause de ce genre d'agression que le forum devient du grand n'importe quoi ...
Procès d'intention et tout le toutime, comme être super agressif en faisant l'air de rien ...
Sans compter le plus haut "les enculés" (mais bon là je pense - j'espère - que ça avait un côté plus amical de voisin de labo

Bref, si on pouvait rester sur le discussion et éviter ce genre de remarque gratuite hors débat ...

par ortolan Jeu 26 Avr 2018 - 23:42

par Invité Ven 27 Avr 2018 - 2:17

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 27 Avr 2018 - 5:58

Je n'ai reçu aucun signalement pour ces messages

par Invité Ven 27 Avr 2018 - 6:53

AelSter a écrit:
Que les chercheurs continuent à balancer des électrons au hasard et à bricoler leurs modèles mathématiques, c'est leur taff, pas de souci.

ça aussi c'est du second degré ?

par Invité Ven 27 Avr 2018 - 7:27

Kalthu a écrit:Je n'ai reçu aucun signalement pour ces messages

Et bien si je peux me permettre, je trouve que signaler c'est limite "petit". D'autant plus dans un cas comme ça. C'est jeremy quoi, et comme l'a posté aelster, il est très loin d'être le seul et surement pas le plus méprisant.

Sinon, j'ai posté un lien que personne n'a du lire. Il s'agit d'etienne klein qui parle aussi de concept en science et de ses manques actuelles.
Il invite philosophie (concept/pensée) et science à s'entendre pour reflechir. Peut-être remarque il faudrait moderer mon lien, car il me semble qu'il y dit qu'il n'y a pas plus stupide que de refuser le dialogue et de comprendre ce qui se joue entre ces deux disciplines.

par Invité Ven 27 Avr 2018 - 7:45

AelSter a écrit:A titre personnel, je ne compte pas le nombre de personnes qui méprise ici mon taff, sans même savoir de quoi il en retourne, cela fait maintenant 4 ans que je bosse sur certains trucs, bon... Je n'irais pas insulter des inconnus pour autant.

On ne le connait pas votre taff, et réciproquement. Donc forcément à force de rabaisser certaines catégories de personnes, de temps en temps ça tombe sur vos interlocuteurs.

AelSter a écrit:
Dans la mesure du possible, j'essaie d'expliquer (quand j'ai le temps), c'est plus constructif que de traiter tout le monde d'incompétents ou d'inculques. Si j'étais un ignare, je ne saurais pas comment ça travaille dans les labos, je ne pourrais expliquer aussi simplement certains phénomènes physiques, je ne connaîtrais pas les papiers sur arxiv.org et j'ignorerais les problèmes conceptuels actuels.

Connaître arxiv c'est bien, mais ce n'est pas un argument. (perso arxiv je ne l'utilise QUE pour récupérer gratuitement quand je peux de la biblio recensés (malheureusement) sur des sites payants). Donc ça n'est même pas un argument pour juger du sérieux d'une recherche.

AelSter a écrit:
Mais bon, fuck la logique. Au bout de la 7e page, j'ai rendu la monnaie de la pièce, toujours sous le ton de l'humour, je me suis effectivement moqué de la "recherche" dans les laboratoires, bon...

De là à y voir de l'agressivité, je pense que c'est un peu too much. J'ai toutefois modéré le mot "enculé", qui était à prendre au second degré... Et pour ma part, ce n'est pas la première fois que j'ai affaire à ce type de comportements. Je suis quelqu'un de plutôt enthousiaste, j'aime partager des trucs, si les gars sont mal dans leur peau, c'est pas mon problème. S'ils estiment qu'untel ou untel est stupide, ils peuvent le bloquer, ils ne sont pas obligés de lui manquer de respect.

Ben vous insultez les gens, après vous dites "ouais mais non, c'est du second degré", et après vous vous étonnez qu'ils se sentent insultés ?

AelSter a écrit:
Sinon, hé bien fait est que j'ai une profonde admiration pour Einstein. Ce fut un incroyable génie. Il faisait des expériences de pensée, des analyses conceptuelles, recourait aux mathématiques comme un moyen et non une fin en soi, et toutes les expériences qui ont eu lieu n'ont fait que confirmer ses théories.

Le coté maths de la RG, c'est sa (première) femme qui s'en est occupée, et pour le reste, il était très très loin d'avoir accompli tout ça tout seul. Meme les expérience de pensée n'ont été (pour la plupart) que des illustrations de principes qu'il n'a pas énoncé lui meme.

AelSter a écrit:La dernière en date concerne la première observation directe d'ondes gravitationnelles grâce au projet LIGO le 11 février 2016 ! Alors que nous ignorons tout de la masse au niveau quantique, Einstein avait prédit l'existence d'ondes gravitationnelles, c'est quand même extraordinaire.

Plus que prédit, c'est la base et une conséquence immédiate de la RG.

AelSter a écrit:Aujourd'hui, le dogme qui sous-tend la recherche dans la physique théorique repose sur l'interprétation de Copenhague, qui correspond à la position de Bohr dans son débat contre Einstein (sur comment interpréter le comportement des particules en mécanique quantique).

Pas du tout.

AelSter a écrit:
Concrètement, depuis plus de 50 ans, nous piétinons. Nous ne savons pas d'où vient la masse à l'échelle quantique (il y a de maigres espoirs du côté de la chromodynamique quantique avec l'étude des quarks),

Higgs ?

AelSter a écrit:des principes connus comme le principe d'inertie ou même l'effet photovoltaïque n'ont pas d'explication à l'échelle quantique,

Bien sur que si, ça a meme valu le Nobel à Einstein. Mais forcément, si vous réfutez gratuitement un pan des modèles, qui du coup deviennent inconsistants, il ne faut pas vous étonner (genre particules virtuels...).

AelSter a écrit:nous ne savons pas comment s'inscrit notre temps propre au niveau de nos particules, nous n'avons même pas de consensus sur comment définir la nature du temps,

La physique n'a pas la vocation à définir la nature des choses. Elle se contente d'observer, de comprendre le comment, et de prédire.

AelSter a écrit:à côté de ça on théorise sur des "particules virtuelles" qu'on n'a jamais détecté pour essayer d'interpréter des expériences comme celui qui concerne l'effet casimir dynamique,

Une autre explication ? Pourtant prendre les fluctuations du vide donne des résultats en total accord avec les mesures expérimentales. Mais là aussi il doit y avoir un dogme et des méchants MIB qui s'amusent à truquer les résultats pour vous faire croire qu'on a raison.

Et l'effet Hawking ? Et l'effet photoélectrique ? Etc, etc.

AelSter a écrit:sans parler du fait que nous avons des modèles mathématiques pour décrire et anticiper le phénomène de décohérence quantique, sans pour autant être en mesure de comprendre pourquoi ça se passe ainsi et pas autrement.

C'est sans doutes là votre incompréhension : le pourquoi, ON S'EN TAPE. C'est le comment qui nous intéresse.

AelSter a écrit:Nous n'avons même pas un seul modèle de la matière qui soit satisfaisant ! S'il y avait eu des avancées théoriques et conceptuelles pour résoudre tous ces problèmes de fond, j'aurais été le premier à le reconnaître.

Ca va les chevilles ? Et visiblement il y a encore quelques lacunes dans votre vision de la science actuelle.

AelSter a écrit:
Or, de fait, je pense que Einstein avait raison, qu'il nous manque sûrement des concepts, et je ne vois pas en quoi le dire, ou de formuler une critique, doit signifier que je suis stupide ou ignare.

Comprenez la RG, après vous aurez peut etre le luxe de pouvoir vous faire une opinion pertinente sur telle ou telle théorie. Et pour etre sur de ne pas me tromper : vous avez des notions de calcul tensoriel ?

AelSter a écrit:Si la rhétorique consiste à dire que t'es incompétent parce que tu n'adhères pas à un dogme, désolé mais je ne vois rien de rationnel ou de scientifique dans une telle attitude.

On est reparti sur les méchants scientifiques dogmatiques versus les petits génies qui ont tout compris... Galilée, Copernic, toussa... Argument habituel et désuet depuis plus d'un siècle.

AelSter a écrit:Si l'on ne dénigrait pas systématiquement le voisin,

Je ne dénigre aucun chercheur qui sait de quoi il parle. Ce n'est visiblement pas votre cas. Comme l'a dit Badak (que je salue), vouloir essayer de comprendre une théorie sans mettre les mains dans le cambouis, i.e. en ayant déjà les bases mathématiques permettant de comprendre comment et ce que ça veut dire, ça ne fait qu'une compréhension extrêmement parcellaire, basée sur de la vulgarisation, et à ce titre forcément erronée.

par Invité Ven 27 Avr 2018 - 8:29

Et ça tombe bien parce que le titre de ce topic c'est pour les nuls justement.

Mais enfin, qu'est -ce que vous cherchez ?
Alors moi je suis pas scientifique, ni philosophe, ni rien, je suis cuisiniere.

Bon, je vais pas aller dans le topic recette leur dire que c'est de la merde, que tu peux pas comprendre la cuisine sans les bases (oui nous aussi on a des "bases"), que ceci que cela et venir faire que denigrer sans même apporter une richesse.
Et d'aller envoyer chier la patisserie parce que ça n'a rien à voir tu sais !

par ortolan Ven 27 Avr 2018 - 8:35

par Invité Ven 27 Avr 2018 - 9:01

Ckomça a écrit:Et ça tombe bien parce que le titre de ce topic c'est pour les nuls justement.

Ben oui, mais quand on veut apprendre (peu importe le domaine) quelque chose qu'on ne connaît pas, on évite de porter un jugement, c'est la base, non ?

Cette manie qu'on les gens de notre époque d'absolument vouloir avoir des opinions sur des choses qu'ils ne connaissent pas ou peu...