Re: les pervers narcissiques

par Charv Mar 16 Juin 2020 - 22:49

@metapabanal:

par Pabanal Mar 16 Juin 2020 - 22:59

Spoiler:

par J043947.08+163415.7 Mar 16 Juin 2020 - 23:06

Je me permets de donner mon avis qu’on ne me demande pas sur l’histoire du degré, notion il me semble importante.

Pour moi, il y a danger quand le comportement de l’autre entraîne la déstructuration de son propre espace mental. Tant qu’on n’est pas privé de ses repères fondamentaux, en gros qu’on ne s’est pas fait enfermer dans le monde délirant de son interlocuteur, il n’y a pas de danger de mort (au sens propre ou figuré, selon).

par **Opossum** Mar 16 Juin 2020 - 23:41

Oui, d'accord.
Il faut bien se connaitre pour déterminer à l'avance quel est le point de rupture d'équilibre. C'est quelque chose qu'on n'apprend pas à évaluer d'habitude.

par Basilice Mar 16 Juin 2020 - 23:44

Hirondelle78 a écrit:
basilice:

Edit opossum : c'est tout à fait ça :d ! plutôt que de chercher à éviter l'autre ou à le changer, c'est moi qui m'adapte en fixant mes limites

Merci pour ta réponse.
Et à toi aussi, Opposum.
Justement j'applique aussi les limites (!), et ça marche avec la plupart des gens mais pas avec tous et c'est de cette minorité dont il me semble être question sur ce fil.
D'où la différence entre croire à l'existence de PN et se rendre compte que l'on n'avait pas posé ses limites (et que ça se passe mieux avec), ou affirmer l'existence de PN parce que malgré ces limites bien claires, il y a (eu) pillage, dans tous les sens du terme.
Je te rejoins Thalestra, il est bien question des repères fondamentaux (la base) et s'ils commencent à disparaître je ne crois pas exagéré de penser que rien ne va plus et qu'il vaut mieux se mettre à l'abri.

par **Opossum** Mer 17 Juin 2020 - 0:23

Pabanal a écrit:
Spoiler:

Ceci, tout personnellement, je le classe dans la catégorie "Grande baffe". What a Face

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 3:01

Mon baiser d'adieu :

https://youtu.be/iSOJVj70TWQ

https://youtu.be/kplA0hZ8lGM

https://youtu.be/emHwn748XAg

Signée, EL.

par Mentounasc Mer 17 Juin 2020 - 9:23

Bonjour à tous.

Vous allez en baver avec ce qui va suivre.
Relativisons quand même : vous en baverez en raison de l'effort de lecture...

Personnellement, j'ai fait l'effort de reprendre l'intégralité du fil de discussion, de relire également d'autres fils touchant à ce sujet, et d'aller aussi visiter d'autres sites.

La conclusion que j'énonçais précédemment me semble toujours valable : nous ne serons jamais d'accord. Comment le pourrions-nous d'ailleurs, puisque les psys eux-mêmes n'y arrivent pas...
Entre ceux qui jugent que le terme ''PN'' n'a aucune raison d'être, ceux qui soutiennent qu'il ne peut y avoir de victimes parce qu'il y a forcément consentement à un moment donné des rapports, ou ceux qui vont dans d'autres extrèmes, on a une belle quantité d'avis divergents.

Or si l'on met de côté l'aspect ''participatif'' d'une relation, c'est à dire ce fameux consentement qui permet à certains de parler de victimisation abusive, personne, je dis bien PERSONNE ne peut nier qu'il existe des victimes de la manipulation individuelle, quel que soit le qualificatif (Toxique, PN...) qu'on fasse porter aux dits manipulateurs.

La logique et les faits indiscutables nous obligent donc à reconnaître qu'il y a des victimes.
A ce moment là, tout examen d'une situation de manipulation, que l'examen soit fait par un psy ou autre, tout examen oblige de prendre en compte l'étendue de la manipulation et de la relation qui existe entre le manipulateur et sa (ou ses) victimes.
Cela sous-entend donc qu'il faut pouvoir se faire une idée de la gradation de la dite manipulation.

Moi qui suis pourtant dans le camp de ceux qui défendent la thèse de l'existence des ''PN'' et de leur toxicité, je soulignais malgré tout dans un précédent post sur ce fil que le terme ''PN'' me gênait un peu, et qu'il était regrettable que les psys n'aient pas pensé (ou pas voulu) à mettre au point une échelle de mesure de la ''PNitude''.

(Je fais une parenthèse pour expliquer le choix de ce néologisme de PNitude. Si la perversion narcissique est bien l'attitude mentale de certains individus, les artifices que ces derniers utilisent pour atteindre leurs buts sont très variés. Tout dépend d'une part de leur degré de perversité, d'autre part de leur aptitudes à manipuler. Cette capacité combinant différentes ressources doit porter un nom, il existe bien la bonté ou la générosité dans d'autres domaines mentaux, mais là on n'a rien. Bref, la PNitude, c'est la capacité d'un PN à exercer son emprise. Fermons la parenthèse)

Cela fait plusieurs années que le sujet m'intéresse et me concerne, et j'avais déjà ''pondu'' un projet allant dans le sens d'une meilleure définition de ce qu'est la perversion narcissique.
Le débat de ces pages m'a donné l'idée de partager une partie de mes réflexions, avant d'éventuellement les transmettre à des instances professionnelles qui pourraient leur donner plus de corps, notamment en les développant et les vulgarisant.
Je suis donc venu vous proposer le principe d'une échelle de la PNitude, et je suis curieux de voir quel accueil vous ferez à ce principe.

Notez bien que je ne m'attends pas à une approbation générale, j'espère même qu'il y aura des critiques. L'important est que ces critiques soient constructives.
Et si mes idées vous paraissent nulles, et bien on les enterrera et on boira un coup...

Exemple d'une échelle PNZC, mesure du coefficient de ''PNitude''
Je me suis inspiré de l'échelle de Beaufort, qui permet de mesurer l'amplitude et la puissance du vent… belle analogie, n'est ce pas ?

Liste des coefficients

- 0 : n'existe pas en théorie. Peut éventuellement être appliqué à un attardé mental resté à l'âge primaire.
- de 0,5 à 3,5 : concerne tout le monde. Tous les humains sont au moins 0,5. Et selon nos capacités à influencer notre entourage, nous ''gagnons'' de 0,5 à 2 points sur l'échelle. Il me semble que tous les gens qui participent à ce débat doivent se voir affecter d'un coefficient d'au moins 1,5. Les plus ''enragés'' (j'en fais partie...) se verraient attribuer un coefficient d'au moins 2,5
- de 4 à 5,5 : concerne les habitués de la manipulation, ainsi que ceux qui utilisent facilement le mensonge ou la dialectique pour faire passer des idées. Je suggère que tous les personnages politiques de premier plan se voient attribuer ''a minima'' un coefficient de 4.
- de 6 à 10,5 : concerne ceux qui utilisent la manipulation avec un certain art, que ce soit habituel ou non, à ceci près que les relations avec eux peuvent être toxiques pour une ou plusieurs autres personnes. Un PN6 sera un toxique ''léger'', tandis qu'un PN8 sera beaucoup plus dur à supporter. Plus la ''Pnitude'' est proche du nombre 10, plus le personnage est dangereux pour ceux qui ont à supporter sa toxicité. Un PN qui ne fait pas utilisation de la violence (qu'elle soit physique ou verbale, et cachée ou évidente) a un coefficient inférieur à 8,5. En revanche, l'utilisation de la violence physique ou verbale, même si elle n'est que peu fréquente, doit conduire à attribuer un coefficient supérieur à 8.
- de 11 à 12,5 : classifications rares. Concerne les mêmes que précédemment (qui sont au moins au moins coefficient 9 sur l'échelle), mais qui en plus développent des caractéristiques de violence physique extrème, notamment criminelle. Ces classifications ne peuvent être attribuées que par des spécialistes reconnus dans le domaine de la psy
- 13 : utopie, un tel individu n'est pas censé exister en théorie. Pour les croyants, Satan serait classé coefficient13...

Avec l'utilisation de cette échelle, ceux que l'on appelait précédemment ''pervers narcissiques'' deviendraient au moins des PN6. Et en fonction de la toxicité des rapports avec eux, voire de la lourdeur des témoignages d'une ou plusieurs victimes, le coefficient pourrait grimper jusqu'à 10,5, sans aucun diagnostic médical, en retenant toutefois que les coefficients supérieurs à 8 impliquent de la violence de la part du sujet considéré.

La violence est un élément très important à prendre en compte : même si elle n'est que verbale et reste ''souterraine'' ou cachée, elle permet de contraindre quelqu'un à faire quelque chose contre sa volonté. Les menaces par exemple sont une forme de violence (tout le monde devrait méditer ça!), même si le ton employé pour les formuler semble doux et calme.
En l'absence de violence, tout individu est donc libre de s'éloigner d'un autre sans dégâts autres que d'éventuelles conséquences financières dûes à la situation particulière (divorce, fin de Pacs...).

Conséquemment, tous ceux qui parlent des pervers narcissiques doivent éviter l'emploi d'un coefficient supérieur à 8 s'ils n'ont pas les éléments qui établissent cette classification.

Il y a fort à parier que l'utilisation d'une échelle de ce type restreindrait l'utilisation du terme PN, en obligeant à discerner les différents types de manipulateurs. Evidemment, c'est un peu plus compliqué que l'utilisation du simple terme ''PN'', et cela oblige à un effort de vulgarisation supplémentaire. Mais vu d'un autre côté, pour les utilisateurs de l'échelle, cela introduira plus de clarté dans l'exposé de certaines situations, sans devoir entrer dans des explications détaillées ou devoir dévoiler des pans de vie privée qu'on ne désire pas partager.

par **RonaldMcDonald** Mer 17 Juin 2020 - 9:58

Thalestra a écrit:Je me permets de donner mon avis qu’on ne me demande pas sur l’histoire du degré, notion il me semble importante. Pour moi, il y a danger quand le comportement de l’autre entraîne la déstructuration de son propre espace mental. Tant qu’on n’est pas privé de ses repères fondamentaux, en gros qu’on ne s’est pas fait enfermer dans le monde délirant de son interlocuteur, il n’y a pas de danger de mort (au sens propre ou figuré, selon).

C'est pour ça que je fais la différence entre les gens qui ont des problèmes, et les toxiques. Les gens qui ont des problèmes, ils vont parfois te faire du mal, mais ça ne sera pas le cœur de la pathologie. (ma femme, typiquement. Peut-être peut-elle en dire autant de moi, d'ailleurs; à creuser). Les toxiques, eux, sont porteurs d'une pathologie qui est directement de faire du dégât autour d'eux (la grand-mère dont je parlais plus haut. L'autre, celle qui est toujours vivante, sans doute aussi un peu). Pathologie qui ne les rend pas forcément heureux. Ma grand-mère voyait bien que ses enfants n'étaient pas heureux, et ça la chagrinait (pas beaucoup, mais quand même). Mais elle était incapable de s'imaginer que c'était elle la cause de tous leur soucis. Elle et son dressage "tu seras fonctionnaire - à n'importe quel prix". Elle ne pouvait pas le voir parce-que ce mode de fonctionnement était un impératif de survie pour elle, et donc non négociable. Impératif qui a rendu tout le monde malheureux, y compris elle-même.

Je dis toxique et pas PN parce-que je ne suis pas assez bon pour détecter les syndromes précis du PN. Toxique, c'est plus large, c'est plus facile. C'est moins précis, certes, mais au moins je sais que je ne raconte pas de clowneries.

par zebrepat Mer 17 Juin 2020 - 10:27

Les psys ont bati des grandes theories et font du fric avec les PN, ca rapporte..
Mais le PN a la base c'est le mec avec qui tu peux pas avoir une relation equilibrée, il en a rien a foutre de la gueule des autres , seul lui compte non et tous les moyens sont bons, non ?

de plus ils sont tres bien adaptés a notre société individualiste et narcissique (plus que ces zebres prosociaux donc altruistes bien souvent et qui passent pour des cons dans notre société) , société qui marchande tout et ne subissent aucune sanction alors pourquoi se gener ?
par contre ca tres peu de psys ou caoches en parlent, mais ce discours rapporte pas donc on en parle pas

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 10:38

Notre société serait perverse et narcissique ?
Notre monde à l'envers et prisonnier de son image ?
Une téte dans le cul qui se ferait un selfie ?

Mais enfin , ça se ~~saurait~~ verrait , quand méme !

Metadiscussion , y va faire froid .

par Loxosceles Mer 17 Juin 2020 - 11:15

Pour ce qui est d'une échelle de la PNitude, je crains que beaucoup de manipulateurs inconscients de l'être risqueraient de se trouver déçus d'être bien plus hauts dans l'échelle qu'ils ne le croyaient, car la plupart d'entre nous, je devrais dire, la totalité d'entre nous manipule les autres à un moment ou à un autre. Les enfants sont des manipulateurs émotionnels, si on va par là... En fait, la manipulation est inhérente aux relations humaines et n'est pas une mauvaise chose en soi. Bien sûr, le PN ne se définit pas seulement par la manipulation, mais aussi par des intentions qu'on lui suppose (pour moi c'est le noeud du problème, et pour avoir été qualifié hier dans ce fil même de quelqu'un ayant "beaucoup de traits de PN", sous prétexte d'avoir eu un conflit de personne, avec suppositions sur mes intentions, ouai, je me sens visé).

Hier, je crois que c'est Hirondelle qui mentionnait le fait que son psy évitait à tout prix les cases, et c'est amusant parce que j'ai eu la même expérience pendant mes 6 années de psy et EMDR (arrêtées il y a moins d'un an) et je tenais exactement la même explication en privé à quelqu'un. Ma psy me laissait faire tous les liens que je voulais avec toutes les étiquettes que je voulais (mais je n'en ai pas abusé, je ne suis pas fervent de cela), mais n'en usait pas elle-même, exactement pour la raison déjà avancée : les choses sont toujours plus complexes.

Si on voulait faire une échelle de PNitude, alors on pourrait faire une échelle autistique, une échelle de zébritude, une échelle de toute tendance psychique, humaine, afin de faire des schémas, des croisements statistiques, etc. Ça n'est pas inintéressant, mais je crois que ce serait plus utile aux chercheurs et aux sociologues qu'aux personnes elles-mêmes, parce qu'il me paraît vraiment dangereux de vouloir classifier une personne selon des tendances, ne serait-ce que parce que toute personne peut évoluer, et même si on prétend que les PN en sont incapables. Pour reprendre l'exemple de mon père, je suis à peu près sûr que ma mère aurait pu lui coller cette étiquette de PN, et pourtant elle ne l'a pas fait, bien que je sois persuadé que, vues ses lectures, elle doit connaître ce concept. Ainsi, il aurait pu se voir affublé cette étiquette de pervers incapable d'évoluer, Il est vrai qu'il n'a jamais vu un psy. Et bien, il a pourtant évolué... en bien, et même si la relation, comme je l'ai dit, est restée toxique, les choses se sont quand même améliorées, et je me demande si ma mère n'est pas la plus responsable de la part de stagnation, car elle, si je l'ai vue évoluer, ce n'est pas en bien. Pourtant on ne lui collerait pas l'étiquette de PN a priori, car elle a vraiment un très bon fond et un rejet de la perversité, mais son état de victime la rend souvent amère et parfois agressive, occasionnellement méchante, et j'ai un moment été sous son emprise dans ma jeunesse, tout comme ma soeur. Mais je dirais que c'était une emprise "de bonne foi", dans le sens qu'elle n'a jamais été intentionnelle, mais plutôt inconsciente. On pourrait dire : mon père est "moins PN" qu'il a pu l'être, et ma mère est "davantage PN" qu'elle ne l'était.

Je ne suis pas en mesure de juger pleinement du concept de PN. Comme je l'ai dit (au moins dans mon carnet de bord), c'est seulement l'année dernière que j'ai croisé pour la première, et j'espère la dernière fois, un profil vraiment proche de la définition. Je n'ai que l'exemple de mes parents pour voir un cas poussé de relation toxique avec méchanceté et manipulation (mutuelles), et si l'on suit l'idée d'une échelle de la PNitude, mes deux parents pourraient s'y retrouver à un certain degré, sans pourtant avoir de véritables caractères prononcés ou indiscutables liés à la PNitude. Je trouve cela dérangeant... les personnes sont toujours plus que les étiquettes qu'on colle sur eux...

Pour moi, le coeur du problème de la définition est dans cette notion d'intentionnalité. Je ne suis pas complètement naïf, et je me doute qu'il doit réellement exister des profils de sadiques et de salauds intentionnels, qui aiment faire mal, en tirent un plaisir, et préméditent leurs actions dans ces buts. Si je suis conscient de l'intérêt d'alerter les victimes factuelles ou potentielles de tels profils, je suis dubitatif quant à l'utilité de plaquer ce pronostic sur des personnes, même caricaturales, qui pourraient évoluer, en dépit de ce qu'on dit sur leur incapacité à le faire. Les étiquettes, c'est enfermant, et peut-être ne faut-il pas s'étonner qu'une personne n'évolue pas lorsqu'on a plaqué sur elle cette étiquette avec la croyance qu'elle ne peut pas évoluer... On sait bien, en psychologie et en éducation, que les jugements qu'on plaque sur une personne ont tendance à se réaliser. Il faut manier cela très prudemment, car alors on en tire facilement de fausses conclusions par biais de confirmation.

En bonus : je n'arrive pas à retrouver, mais ces derniers jours j'ai vu passer une vidéo où il était question d'une étude sur les personnes qui refusent les mesures contraignantes liées à la pandémie. Cette étude en concluait que les personnes rétives avaient une tendance à la psychopathie. C'est un peu la même idée : dès qu'on commence à vouloir distinguer des tendances, on glisse facilement dans quelque chose de fascisant. Les personnes qui se rebellent contre les mesures sont certainement sur le penchant anti-conformiste, de là on glisse en faisant penser que les anti-conformistes et les caractères forts qui savent dire "non" sont un peu des salauds, et on aboutit à quoi ? Que seul le "mouton" est un bon citoyen ? Et avec l'échelle de PNitude, que seules les personnes foncièrement naïves sont bonnes ? C'est risqué...

par Mentounasc Mer 17 Juin 2020 - 11:53

Loxo, tu as raison sur plein de points, et je me rends compte que j'ai oublié une précision importante (mais qui tombait sous le sens à mon avis) : cette échelle NE CONCERNE QUE les manipulateurs. Pour les personnes toxiques, ce serait tout à fait autre chose, sauf si ces dernières se mettent aussi à faire de la manipulation, cas auquel on pourrait les qualifier de PN coefficient x.

Je suis aussi tout à fait d'accord sur le fait que ranger les gens dans des cases, c'est un peu restrictif. Cela étant, actuellement il n'y a qu'une seule case pour les PN, alors qu'une échelle permettrait au moins de faire quelques distingos élémentaires. Et entre eux, les psys utilisent des distinctions de ce type pour définir des profils particuliers.
Je me souviens par exemple de mes seconds tests de zébritude dans les années 90, où, devant moi, les psys parlant de mon cas, évoquaient le XXX qui était dans le bureau (où XXX est un nombre à 3 chiffres que je ne rapporte pas, le but n'étant pas de me faire reluire). Donc tu vois, cela existe bel et bien pour les HP, et je sais aussi que différents qualificatifs sont utilisés parfois pour marquer la puissance de certaines pathos, comme la schizo par exemple. Bref, vouloir éviter les cases c'est bien, mais pour que ça "fonctionne", il faudrait que tout le monde comprenne immédiatement. C'est hélas un peu utopique, tous les gens étant différents et les différentes formes de pathologie d'un même mal le sont tout autant (pour peu que les plus réticents veuillent bien reconnaître que la PN en est bel et bien une, mais là y'a du boulot).

Je note au passage que tes observations sont de nature à bien faire prendre conscience à certains qu'il peut être difficile de définir où se trouve la frontière entre simple toxicité et perversité narcissique. Certains comme Ronald l'ont bien compris et souligné, mais d'autres se refusent à admettre l'existence de cette patho, probablement par peur de se tromper et justement de faire mal à autrui, ou par simple souvenir d'erreurs d'appréciation passées.

par Loxosceles Mer 17 Juin 2020 - 12:24

Mentounasc a écrit:cette échelle NE CONCERNE QUE les manipulateurs. Pour les personnes toxiques, ce serait tout à fait autre chose, sauf si ces dernières se mettent aussi à faire de la manipulation, cas auquel on pourrait les qualifier de PN coefficient x.

Je comprends mais, à partir de quand ou comment on peut déterminer qu'une personne est dans la manipulation perverse ? C'est pas si simple... Comme je disais, l'humain manipule pour avoir un jouet, ne pas faire la vaisselle, avoir une petite pièce siouplait, un câlin, pour dissimuler ses faiblesses, pour éviter la souffrance, soigner son ego, etc.

J'en profite pour étayer un point sur le risque de cataloguer les méchants : en envoyant aux gens des signaux comme la psychopathie des rétifs aux mesures, ou en détaillant toute la méchanceté des PN, on fait en fait une sorte de portrait du mal. Ce portrait est naturellement repoussant pour la plupart d'entre nous, et on voudra plutôt s'identifier à tout ce qu'il ne contient pas. Je pense que le risque, outre l'étiquetage abusif, est plus grand, et qu'il peut aboutir à fabriquer des victimes.

En effet, je postule que cela crée un effet de manichéisme. On préfère toujours se voir comme beau, gentil, intelligent. Sur youtube, les vidéos sur les PN sont partout (mais c'est sûrement parce que l'année dernière j'ai fait des recherches dessus que je continue de m'en voir proposer) et dès lors, on est facilement inondé par cette définition du mal. Qui osera s'identifier à certains de ces caractères ? Certainement pas grand monde. Or, les victimes n'ont-elles pas besoin de s'affirmer, et donc de trouver en elles la source de la force, et s'y abreuver ? Je postule que les personnes régulièrement en position de victimes ont soit une personnalité douce et sur le penchant naïf, soit une tendance à s'identifier au "bon petit garçon" ou à la "bonne petite fille" qu'on leur a inculqué à être. Je suis passé par là moi-même. Ces personnes ont alors tout intérêt à cultiver la part d'elle-même qu'elles ont étouffée. Moi qui suis en pleine réflexion sur la notion d'affirmation de soi, je suis tombé hier sur ça, et je partage, car je trouve que dans cette vidéo, on voit que cette personne qui se dit avoir été victime à répétition dans sa jeunesse s'est à présent investie beaucoup plus en elle-même, que c'est une personne beaucoup plus complète. On sent son assurance, son énergie, on sent même cette toute petite pointe de "méchanceté" qui est sans doute la façon qu'il a trouvé pour affirmer et cultiver son énergie qui avant cela lui manquait pour résister aux abus (il le dit lui-même : "maintenant ma limite est très basse, parce qu'avant elle était beaucoup trop haute"). Je ne dis pas qu'il faut devenir méchant, mais je crois qu'il faut savoir aller à l'encontre du petit enfant sage qui est en soi qui ne nous dicte pas toujours que les meilleurs conseils pour notre bien.

https://www.youtube.com/watch?v=Hn7iT1Cx1vQ

Note : je sais qu'il a été dit dans la discussion qu'un des points qui fait la différence, c'est lorsqu'on ne peut pas se soustraire à la perversité, même lorsqu'on a posé ses limites. Néanmoins, je pense que la piste d'aller chercher au fond de soi ce qui a été étouffé est la bonne, car c'est une des clefs de la vulnérabilité.

par Chuna Mer 17 Juin 2020 - 13:27

Tu as quoi comme formation psy, mentounasc ?

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 13:30

Il est mentounascien , je crois , mais pas prognate .

par Mentounasc Mer 17 Juin 2020 - 13:59

Loxosceles a écrit: Je comprends mais, à partir de quand ou comment on peut déterminer qu'une personne est dans la manipulation perverse ? C'est pas si simple... Comme je disais, l'humain manipule pour avoir un jouet, ne pas faire la vaisselle, avoir une petite pièce siouplait, un câlin, pour dissimuler ses faiblesses, pour éviter la souffrance, soigner son ego, etc.

Très simple : il suffit de se rendre compte qu'on a affaire à un manipulateur. Une fois qu'on a identifié la force de sa toxicité, l'étendue de ses manipulations et son éventuelle violence, si l'on voit qu'a priori il mérite un coefficient de 6 ou plus, c'est que c'est un au moins un PN (car il peut aussi être atteint d'une autre patho en même temps). Sinon, on se réfère à une autre échelle (qu'on peut créer si elle n'existe pas, par exemple une pour les toxiques paranos, une pour les mythos…etc.). C'est d'autant plus pratique qu'un individu qui est très toxique dans sa globalité peut parfaitement se retrouver à un coeff peu élevé mais sur plusieurs échelles à la fois. Et dans ce cas, la "clinique" de l'individu examiné s'éclaire d'un seul coup.
A ma connaissance, c'est un peu la méthode qu'utilisent certains psys spécialisés en criminologie quand ils testent ou interrogent des personnes écrouées.

Loxosceles a écrit:J'en profite pour étayer un point sur le risque de cataloguer les méchants : en envoyant aux gens des signaux comme la psychopathie des rétifs aux mesures, ou en détaillant toute la méchanceté des PN, on fait en fait une sorte de portrait du mal. Ce portrait est naturellement repoussant pour la plupart d'entre nous, et on voudra plutôt s'identifier à tout ce qu'il ne contient pas. Je pense que le risque, outre l'étiquetage abusif, est plus grand, et qu'il peut aboutir à fabriquer des victimes.

Je ne crois pas, même si tu as raison d'évoquer la possibilité de création d'un effet manichéen.
Je serais plutôt porté à croire que l'un des effets indirects de la chose serait que les PN "curieux" (encore faudrait-il qu'ils le soient, mais il doit bien y en avoir quelques uns) seraient tentés de "mieux se déguiser". Oui mais voilà, se déguiser en fonction de quoi ? De quels critères ? Il n'y en a aucun, à part la présence d'une éventuelle violence qui permet de situer "a minima" un individu sur l'échelle. Sinon, son coefficient est absolument subjectif, laissé à l'appréciation de celui qui note. Et cette subjectivité n'a pas à être excessivement débattue : les gens savent pertinemment évaluer une douleur sur une échelle de 1 à 10, même si c'est la première fois qu'ils souffrent autant. Dans le cas d'une souffrance psychologique, ils sauront aussi "noter" leur bourreau.
Donc pour moi, exit la possibilité de tricher pour les PN, sauf à ce qu'ils retardent eux-mêmes davantage la manifestation de leur PNitude…
Pour ce qui concerne la victimisation que tu redoutes via le manichéisme, je crois que le bon sens l'emporterait. Ainsi, à partir du moment où quelqu'un connait l'échelle de PNitude, cela signifie qu'il s'est documenté. Donc qu'il est en phase d'identification de ce dont il souffre puisqu'il sait où chercher. A partir de ce moment là, on sait que le "souffrant" est, au pire, en mesure de demander de l'aide s'il se sent prisonnier, ou, au mieux, en mesure de s'échapper s'il a encore assez d'énergie et lucidité.

Loxosceles a écrit: …/… je pense que la piste d'aller chercher au fond de soi ce qui a été étouffé est la bonne, car c'est une des clefs de la vulnérabilité.

Ca me semble extrêmement juste, et je trouve même que ça rejoint ce que j'explique plus haut à propos de l'identification du bourreau par la victime.

par **Opossum** Mer 17 Juin 2020 - 14:01

En fait, ce qui me chiffonne dans cette appellation PN c'est qu'il s'agit de description uniquement et que beaucoup, sur base de cela y superposent une caractéristique définitive de la personne.

C'est comme si il y avait un énorme groupe de personnes ne sachant pas trop nager.
On les mélange avec d'autres personnes qui savent mieux nager (à différents niveau de compétence) et hop, tout le monde doit traverser la piscine/le lac/la mer.

Dans ma tête, les personnes ne sachant pas nager vont demander de l'aide ou s'accrocher à un nageur.
Et puis certaines personnes qui ont aidé vont mal s'en sortir.

Mais est-ce parce que l'aidé :
- a très bien vu que ses mouvements gênaient l'autre, mais s'en fout complètement du moment que ça avance (un égoïste ?)
- tente de traverser en marchant sur les autres, au risque de les noyer (un sociopathe ?)
- n'a pas tenu compte du fait que l'aidant devait aussi respirer de temps en temps et pas forcément de la même manière (un égocentrique ?).
- n'a pas compris que si cela se passait relativement bien pour lui, c'est parce qu'il respirait grâce au fait qu'il maintenait sa tête hors de l'eau en s'appuyant de façon immodéré sur l'autre et que cela se passait donc extrêmement mal pour ce dernier, la distinction entre lui et l'autre n'étant pas claire. (narcissique ?)
- qu'il n'a pas compris que si cela se passait relativement bien pour lui, c'est parce qu'il respirait grâce au fait qu'il maintenait sa tête hors de l'eau en s'appuyant de façon immodéré sur l'autre et que cela se passait donc extrêmement mal pour ce dernier, car il est nécessaire de respirer pour les deux. (?)
- ...

Pour l'instant, l'échelle décrit la façon dont cela se passe mal et la façon dont l'un continue à s'accrocher à l'autre (manipulation émotionnelle, mensonge).
C'est pour cela que cette dénomination me semble plus à destination des victimes : savoir identifier la situation et trouver des clefs pour en sortir d’abord et ne plus y retomber ensuite.

Mais rien n'est dit sur le degré d'autonomie première, sa cause et la manière d'augmenter le niveau, pour chacun.

par Loxosceles Mer 17 Juin 2020 - 14:06

@Mentounasc : Donc ton échelle serait plus un outil d'évaluation pour la victime qu'un outil de définition clinique. Dans ce cas, pourquoi pas, en ce qui me concerne. Mais j'aurais aussi envie de dire que l'échelle de notation de la souffrance perçue pourrait presque suffire : la victime affirme le niveau de sa souffrance. Car il reste toujours le risque que la victime enferme son manipulateur dans une case. Quelqu'un a dit dans ce sujet que c'était une bonne chose, dans un premier temps, pour sortir du statut de victime. Admettons...

par Chuna Mer 17 Juin 2020 - 14:18

Voici encore une fois un superbe cas d'ultracrépidarianisme Dent pétée

par Mentounasc Mer 17 Juin 2020 - 14:32

J'aime bien l'analogie que met en avant Opossum, mais ça ne reste qu'une analogie. Si j'ai bien compris le fond de sa pensée, ma réponse à Loxo devrait aussi convenir.

Loxo, tu as mis le doigt dessus, c'est effectivement une sorte d'échelle de la douleur, mais un peu modifiée pour tenir compte des spécificités de ce genre de situation.
Une chose est certaine : il n'y aura jamais assez de cases différentes pour décrire toutes les situations de souffrance possibles (rappelons qu'on est partis du principe logique, incontestable et avéré qu'il existe des victimes de la perversion narcissique).
L'utilisation de l'échelle permet à une "vraie" victime de décrire sommairement en très peu de mots (P, N et un nombre allant jusqu'à 12,5) ce qu'il vit / a vécu, alors qu'actuellement il va utiliser simplement "PN", ce qui laisse beaucoup de marge pour l'interprétation et fera hausser les épaules de nombreuses personnes qui penseront "encore un qui parle PN sans savoir".

Et donc par exemple sur un forum tel que celui-ci, et précisément sur ce fil de discussion (où il faut se battre pour rappeler qu'on parle des PN et pas des toxiques, aussi toxiques qu'ils puissent être), l'utilisation d'un sigle tel que par exemple "PN7" ou "PN"9" permet immédiatement de savoir de quoi on parle. Quant au gendarme ou policier qui reçoit une dame venue déposer plainte contre son compagnon PN8, il sait lui aussi immédiatement à quoi s'attendre et vers qui diriger la plaignante. Bien entendu, tout débat ultérieur nécessite de développer davantage la situation pour justifier l'utilisation du vocable, mais au moins on ne part pas sur des quiproquos ou des incompréhensions.

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 15:01

déshypothéquiez!

par ddistance Mer 17 Juin 2020 - 15:59

Mentounasc a écrit:Quant au gendarme ou policier qui reçoit une dame venue déposer plainte contre son compagnon PN8, il sait lui aussi immédiatement à quoi s'attendre et vers qui diriger la plaignante. Bien entendu, tout débat ultérieur nécessite de développer davantage la situation pour justifier l'utilisation du vocable, mais au moins on ne part pas sur des quiproquos ou des incompréhensions.

Hé bien justement, tu es ici typiquement dans le genre de cas où l'utilisation du terme PN (ou des termes PN8, PN9...) obscurcissent plus qu'il n'éclaircissent. Le gendarme qui reçoit une plainte a besoin de motifs clairs : s'agit-il de coups et blessures, s'agit-il de viol, s'agit-il de harcèlement ?

Celle qui veut dénoncer un compagnon qui cogne devra se faire prescrire un certificat médical. Que ce compagnon soit PN 7 ou bien PN 7,5 je ne vois pas bien ce que ça va changer à l'affaire.

Pour ce qui est du viol, je ne suis pas trop sûr de moi (il faudrait demander à un juriste), mais j'ai cru comprendre que la reconnaissance du viol conjugal était quelque chose d'assez récent. Et ces histoires sont déjà bien assez compliquées comme ça pour qu'on ne vienne les obscurcir avec des histoires d'échelle de PN-itude.

Histoires hyper, hyper-compliquées, parce que des femmes prêtes à s'inventer une tentative de viol pour pourrir un bonhomme (ou des femmes prêtes à s'inventer un harceleur sexuel - je pense à l'affaire Sandra Müller), ça existe aussi. Le travail de la police, des juges (et des médias aussi) est extrêmement compliqué (lorsqu'il s'agit de distinguer le vrai du faux), alors les histoires de pervers narcissiques, dans ces cas-là, sont complètement hors-sujet.

Une personne harcelée, par exemple, ce qu'elle va chercher à obtenir, c'est une ordonnance restrictive (injonction pour le harceleur à ne plus s'approcher du domicile du plaignant, à ne plus le contacter).

Tu parlerais à un flic (ou à un juge) de ton échelle de PN-itude, je pense qu'il te dirait "Excusez-nous monsieur, mais on a du travail, là".

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 16:08

Et c’est reparti pour un 5ème tour.

Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders = DSM :
PN
—> trouble de la personnalité narcissique.

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 16:17

Tu montes ranger ton mental tout de suite, ou tu seras privé de télé !

par Mentounasc Mer 17 Juin 2020 - 16:18

Merci de ne pas oublier la 2ème partie de la citation : "Bien entendu, tout débat ultérieur nécessite de développer davantage la situation pour justifier l'utilisation du vocable".
Pour le reste, le viol - même conjugal - n'est pas l'objet du fil, bien qu'il puisse être l'une des violences réalisées par un PN. Quant au harcèlement, il est déjà bien encadré par le droit français, et pratiquement tout le monde est capable de le reconnaître.

par Basilice Mer 17 Juin 2020 - 18:45

Mentounasc, j'aurais bien du mal à fournir une critique constructive car de base le postulat (l'échelle) ne me semble pas valide.

par Basilice Mer 17 Juin 2020 - 18:50

zebrepat a écrit:ils sont tres bien adaptés a notre société individualiste et narcissique (plus que ces zebres prosociaux donc altruistes bien souvent et qui passent pour des cons dans notre société) , société qui marchande tout et ne subissent aucune sanction alors pourquoi se gener ?
par contre ca tres peu de psys ou caoches en parlent, mais ce discours rapporte pas donc on en parle pas

Roland Gori que j'ai cité dans mes premiers posts en parle.
Barbier qu'Ermeline a cité en parle aussi.

zebrepat a écrit:(plus que ces zebres prosociaux donc altruistes bien souvent et qui passent pour des cons dans notre société)

Boh, les zèbres altruistes passent aussi pour des cons dans la société des zèbres. Laughing

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 19:03

Passer pour un con est sans conséquence , si l'on ne s'y arréte .

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 19:07

J'ai un PHd en la matiére .

J'ai d'ailleurs appris que l'affranchissement du regard de l'autre , comme de la peur du lendemain , étaient deux conditions cardinales en matiére de liberté de soi .

par Basilice Mer 17 Juin 2020 - 19:09

Ezactement, Noil !

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 19:10

Désolé d'avoir été serieux , c'était par mégarde ;
Je tacherai d'étre plus vigilant , cramis , proché ! Croix de ber , croix de foi , si je mer je vais en enfent .

par Basilice Mer 17 Juin 2020 - 19:13

Houlà, oups.

par Invité Mer 17 Juin 2020 - 19:16

par Fitia Mar 21 Juil 2020 - 19:44

J'ai pas tout Lu.

J'ai une hypothèse sur la différence PN Sociopathe

Le PN a une victime préférentielle qu'il va essayer de rendre folle/fou. Il agit pour se construire une image parfaite. Il décharge tout son mal être sur une victime pour éviter lui même de tomber en dépression (effondrement). Le PN est plus calculateur que le sociopathe qui est plutôt impulsif. Il est attaché à sa victime qu'il a soigneusement choisie (en général, quelqu'un plein de vitalité) et ne la lâche qu'une fois l'avoir envoyée à l'hopital psychiatrique ou poussée au suicide. Si la victime commence à ne plus se laisser faire, il peut prendre ses distances pendant un temps mais reviendra régulièrement vérifier s'il ne peut pas la remettre sous son emprise.

Le sociopathe n'est pas au bord de la dépression. Il n'est pas attaché à une personne en particulier, en fait, il s'en fout de ses victimes. Il fait du mal à tous ceux qui veulent bien se laisser faire car il n'a ni empathie ni remords. Il agit ainsi parce qu'il en a la possibilité, que ça l'amuse parfois ou que c'est dans son intérêt (lui rapporter de l'argent, par exemple). Il est irresponsable et loquace.

par Invité Mar 26 Jan 2021 - 13:42

J'ai pas mal lu vos avis, et c'est excellent ! bravo

les pervers narcissiques - Page 5 Emoticon-0137-clapping

Ayant vécu 2 expériences abominables avec 2 PN, dans le milieu professionnel, j'ai suivi une thérapie excellente + lu énormément et un jour j'ai écrit une bafouille avec un dessin. Elle vaut ce qu'elle vaut et n'est pas parfaite, mais c'est ce que j'ai vécu puis compris avec thérapeute et Marie-France Hirigoyen (que je cite dans ma "bafouille") Idem, comme je dessine, un jour j'ai dessiné le cerveau d'un PN, ce dessin est sorti d'un coup d'un seul.
voir plus bas

Mais tout d'abord, vous. Vous êtes fantastiques mais je ne peux pas coller tous vos posts (cela va me prendre 8 jours et TOUT le forum Shocked

) donc, je vais faire court pour ne pas prendre trop d'espace....

Mentounasc ta liste de coefficients: elle aide vraiment à bien faire la différence entre manipulateur et PN

Je te cite :
Avec l'utilisation de cette échelle, ceux que l'on appelait précédemment ''pervers narcissiques'' deviendraient au moins des PN6. Et en fonction de la toxicité des rapports avec eux, voire de la lourdeur des témoignages d'une ou plusieurs victimes, le coefficient pourrait grimper jusqu'à 10,5, sans aucun diagnostic médical, en retenant toutefois que les coefficients supérieurs à 8 impliquent de la violence de la part du sujet considéré.
[/u]
La violence est un élément très important à prendre en compte : même si elle n'est que verbale et reste ''souterraine'' ou cachée, elle permet de contraindre quelqu'un à faire quelque chose contre sa volonté. Les menaces par exemple sont une forme de violence (tout le monde devrait méditer ça!), même si le ton employé pour les formuler semble doux et calme.

Je te cite encore :

Un "vrai" PN ne se soigne pas, il est définitivement perdu pour les rapports humains sincères.
La tendance à voir de la PN là où il n'y a que de la manipulation est certes claire .

C pour ça que ta liste est judicieuse…………..

Ils peuvent même déjouer les tests les plus sophistiqués..
Difficile à définir où se trouve la frontière entre simple toxicité et perversité narcissique

Pas qd on a eu à faire à 2 PN Shocked

Loxosceles je te cite

si ça se trouve et bien que ça m'étonnerait, il existe peut-être une ou deux personnes pour me trouver toxique ou "PN", parce que même si je suis gentil, je peux parfois griffer fort quand on me gonfle, et ça m'est arriver d'insister sur quelques personnes que je considérais comme manipulatrices, et qui essayaient à leur tour de me faire passer pour un tordu.

Eh bien, TU ES NORMAL, avec un degré d'agressivité "juste". Un PN ne t’attrapera jamais (si je peux m’exprimer ainsi), tu réagis immédiatement.

C’est pour cela que plein de gens disent ne jamais avoir rencontré un PN. Normal il a « senti » qu’il ne « passerait pas ta/leur ligne jaune » CQFD
(ligne jaune dont je parle dans mon texte)

L'humain manipule pour avoir un jouet, ne pas faire la vaisselle, avoir une petite pièce siouplait, un câlin, pour dissimuler ses faiblesses, pour éviter la souffrance, soigner son ego, EXACT

Plus loin tu as dit ceci aussi Loxosceles et c tout-à-fait vrai, je l'ai appris dans ma thérapie

Je postule que les personnes régulièrement en position de victimes ont soit une personnalité douce et sur le penchant naïf, soit une tendance à s'identifier au "bon petit garçon" ou à la "bonne petite fille" qu'on leur a inculqué à être. Je suis passé par là moi-même. Ces personnes ont alors tout intérêt à cultiver la part d'elle-même qu'elles ont étouffée.

…..cette toute petite pointe de "méchanceté" qui est sans doute la façon qu'il a trouvé pour affirmer et cultiver son énergie qui avant cela lui manquait pour résister aux abus (il le dit lui-même : "maintenant ma limite est très basse, parce qu'avant elle était beaucoup trop haute"). Je ne dis pas qu'il faut devenir méchant, mais je crois qu'il faut savoir aller à l'encontre du petit enfant sage qui est en soi qui ne nous dicte pas toujours que les meilleurs conseils pour notre bien.

Et Basilice le Mar a bien dit …. »
se rendre compte que l'on n'avait pas posé ses limites ».

Grâce à ma thérapie, ma psy m'a bien expliqué que mon éducation « tais-toi, pas faire de vague » a « enlevé » une ligne jaune (= interdit de dépasser !!!) et « on » la traversait vite fait.
Bon j’ai avancé dans ce sens, j'ai construit "ma ligne jaune". Cependant, les PN, « sentent…cette ligne jaune faible » (car je l'ai contruite très tard, elle n'est pas là depuis ma naissance...), et ils viennent direct sur moi…. Mais OUF maintenant INSTANTANEMENT, « qqch » me prévient que « qqch cloche », je me sens mal, angoissée soudain = signal d’alarme. D’où je fiche le camp « moralement » si je suis ds un groupe, je ne lui réponds plus, je dis « oui oui » « non non » s’il veut me convaincre de ceci ou cela il « sent » alors qu’il y a une barrière. Physiquement c facile, prétexter un appel téléphonique et sortir de la pièce (respirer, se calmer etc…)

Fitia : très bien vu aussi

J'ai une hypothèse sur la différence PN Sociopathe

Le PN a une victime préférentielle qu'il va essayer de rendre folle/fou. Il agit pour se construire une image parfaite. Il décharge tout son mal être sur une victime pour éviter lui même de tomber en dépression (effondrement). Le PN est plus calculateur que le sociopathe qui est plutôt impulsif. Le PN Il est attaché à sa victime qu'il a soigneusement choisie (en général, quelqu'un plein de vitalité) et ne la lâche qu'une fois l'avoir envoyée à l'hopital psychiatrique ou poussée au suicide. Si la victime commence à ne plus se laisser faire, il peut prendre ses distances pendant un temps mais reviendra régulièrement vérifier s'il ne peut pas la remettre sous son emprise.

Le sociopathe n'est pas au bord de la dépression.

Oui, les victimes sont en général pleine de vitalité, dynamiques, et d'autres qualités. MAIS si elles sont HP c'est pas bon. Je cite "La personne à haut potentiel est hypersensible émotionnellement... et plus précisément... hyperréactive émotionnellement... L'intensité émotionnelle est aussi un trait caractéristique de la personne HP. On entend souvent dire que la personne HP fonctionne sur le mode émotionnel.

Si on ajoute à ça ce qu'a dit Loxosceles à propos du "le bon petit enfant" (garçon/fille) qu'on leur a inculqué à être..."
Hop, les ingrédients idéaux sont réunis pour l'attaque d'un PN.

Je vais poster le texte que j'ai écrit, à la suite de la rencontre avec 2 PN dans le milieu professionnel, ma thérapie, livres et recul sur ce qui s'est passé. Cela s'est passé, il y a qqch comme 30/35 ans.

Pavé, mais pas d'la tarte le sujet PN...ça ne se résume pas.. Embarassed

par Invité Mar 26 Jan 2021 - 14:33

LE CERVEAU DU PERVERS

les pervers narcissiques - Page 5 Cervea11

Bon c'est un peu flou (mon site pour réduire un dessin/image a "disparu" Embarassed

)

...on lit "entrée" avec une flèche et en-dessous "pas de sortie. Labyrinthe et ma signature (autre pseudo pour une conférence ds une association d'aide aux victimes)

Le cerveau d’un pervers, c’est un labyrinthe dont la complexité maléfique empêche quiconque de trouver la sortie….d’autant qu’il n’y a pas de sortie pour les personnes saines d’esprit et aux raisonnements sains ».

par Invité Mar 26 Jan 2021 - 15:07

LE PERVERS NARCISSIQUE (mon texte)

Les pervers narcissiques, de quelque pays qu’ils viennent, procèdent EXACTEMENT de la même manière démoniaque .
Marie-France Hirigoyen (*) dit elle-même que c’est à croire qu’ils sortent tous d’un même moule et se répandent autour de la terre…

(*) Le harcèlement moral, la violence perverse au quotidien

Les pervers narcissiques sont des psychopathes égocentriques, diaboliques dotés d’un orgueil maladif. Ils avancent masqués. Sous des dehors plaisants, cordiaux, polis, et souvent dotés d’un physique attrayant ou de beaucoup de charme (Don Juan), ils en usent et en abusent, trompent et tournent leur entourage (et d’abord leurs victimes) autour de leur petit doigt, sans que victime et entourage s’en rendent compte.

Ces PN feront tout pour atteindre leur but : « tuer » au propre ou au figuré, leurs proies et ils « jouissent » devant les dégâts qu’il provoque. Allant jusqu’à la violence physique ou le crime. Ils n’ont aucune conscience de culpabilité quant aux graves séquelles physiques et psychiques, aboutissant parfois au suicide, qu’ils occasionnent chez leurs victimes. En cas de suicide, ils vont dire, dans le privé : « elle/il a osé ME faire ça » ou « Oui, elle était caractérielle, folle etc.. », dans le milieu professionnel.

Ces personnages, sont champions des polémiques diaboliques (dont on ne sort pas « vivants »)
Toute parole (pour nous justifier ou nous défendre) que nous leur soumettrons, sera hapée et re-transformée «en munitions » renvoyées sur nous, avec des arguments mensongers, tortueux, insensés, vicieux, et PIRE l’inversion des responsabilités, cela à la vitesse des « Orgues de Staline ».

Ce qui plonge systématiquement les proies dans le désarroi total ! Car c’est une destruction mentale profonde. la destruction est également physique, car la victime commence à avoir des Syndromes de Stress Post Traumatiques (pertes de sommeil, cauchemars, anorexie ou boulimie, syncopes, graves indigestions, agressivité, pertes de mémoire, etc.)

Avec quelqu’un de « normal », on discute etc. Et on peut dire « Non, je n’ai pas dit ça, j’ai dit ceci » et bien suivre le fil d’une conversation qui peut être « houleuse » mais où on reste « conscient » du déroulement des arguments de l’un et de l’autre.

Ici : NON ! A la longue, la victime est étourdie, se mélange les pinceaux, ne sait plus de quoi on parlait, ce qu'elle a dit ou fait etc. et tout son système mental de défense SAIN, est démoli.

Dans le milieu professionnel, ils vont utiliser tous les stratagèmes maléfiques pour traquer leurs victimes jusqu’à leurs derniers retranchements (critiquer son travail, dire qu'elle est lente, fait des fautes (faux), distraite, n'est pas efficace, ne la prend plus avec le groupe, en déplacements, l'isole, organise des réunions de staff SANS lui dire et l'accusera d'avoir "oublié", se plaindre d'elle à l'équipe (qui va distancier les contacts avec elle : au self-service, ne plus lui réserver sa place, à la table, s'arrêter de parler qd elle entre dans leur bureau etc.) Bref: les pousser à bout jusqu'à la « pousser à la faute » : déstabilisation, burn out, graves erreurs, maladies etc. Le PN sautera dessus pour justifier licenciement, fin de contrat sans indemnités etc.

C’est grâce au livre de Marie-France Hirigoyen que j’ai détecté, chez un de mes patrons, qu’il en était un, après 3 ans de journées abominables. J’ai eu du bol, le Chef du Personnel m’a crue et il m’a changée de département en 48h !! Evidemment, qd il m’a engagée j’étais en pleine forme, efficace, rapide, conviviale etc etc et il a vu arriver quelqu’un d’amaigri, cernes sous les yeux, les mains tremblantes, bégayant…signes d’un réel problème.

En public, ils vont utiliser des paroles blessantes, humiliantes, dites d’un ton trèèèèès doux, qui humilient leur proie, ne permettant aucune défense à cette dernière car l’entourage n’y verra que du feu. Seule la victime SAIT qu’elle est visée .

Si la victime essaie de se défendre, l’entourage va la « couler » et dira « mais non, il blaguait », « tu n’as rien compris », « tu es trop sensible », « laisse tomber », « tu en fais une histoire pour rien.. » etc. ET VOILÀ !! Le Pervers a gagné !

Il est également impossible de prévoir leurs réactions, car quoi que nous prévoyions, ils « devinent » ce que nous pensons et réagissent à l’inverse de ce qu’on avait prévu. Donc notre système de défense est constamment réduit à néant ou on est totalement « déboussolé(e)s ».

Ils ont des talents de comédiens tels qu’ils peuvent alterner en quelques minutes entre le rôle de « l’ange » et le rôle du « démon » pour envoûter puis déstabiliser psychologiquement leur « proie », et ce à répétitions.

Ce qui rend complètement fous ! Car quand on croit qu’ils vont être aimables, c’est l’inverse et si on craint le pire, ils seront charmants…..Cela des dizaines de fois par jour, durant des années…. Leurs « proies » sont donc dans la totale confusion, littéralement « anesthésiées psychiquement », épuisées, prises dans la « toile d’araignée » d’un fou sadique.

Prises au piège, après quelques mois les choses se gâtent et débutent l’insécurité, l’angoisse, la confusion de la victime, maladies, etc. générées par l’instabilité du pervers et ses « tortures » psychologiques, critiques constantes etc. au rythme des Orgues de Staline.. Dans le domaine professionnel, les victimes vont commencer à faire des fautes, oublier, tomber malades, pleurer soudain en pleine réunion etc..

Ils ont une telle malignité perverse qu’ils déjouent, d’ailleurs, les entretiens des psychiatres car ils devinent ce que les psychiatres attendent comme réponse et donc sabotent tous les examens psychiatriques.

Lors de divorces d’un couple dont l’un est PN, il va "jouer" à "l'ange" (évidemment) ...et les avocats, magistrats, juges seront également bernés.
(les manipulateurs font cela aussi, avec les PN c'est le niveau Maximum)

________________________________
J’ai lu un jour (y a longtemps) un livre qui parlait de « ces malades qui nous gouvernent »
Et j’y ai retrouvé plein de dirigeants malades -pervers narcissiques-mégalomanes (qui dominent des peuples terrorisés, obligés de les applaudir dans les démonstrations publiques de puissance etc..

Le pervers narcissique avance masqué - SAUF s'il est mégalomane, ce qui donne alors de terribles et insatiables dictateurs!

J’ai appris que La mégalomanie est une surestime de soi et de ses capacités, qui entraîne une volonté de s'imposer et une absence d'intérêt pour les autres. Cela à l’échelle Maximum.

C’est la surestimation de ses capacités, qui se traduit par un désir immodéré de puissance et un amour exclusif de soi, ce qui en font des pervers narcissiques extrêmement dangereux

Voilà c le PN à la puissance d’une bombe atomique

liste non exhaustive :
Franco, Hitler, Mussolini, Staline, Mao Zedung, Saddam Hussein, Trump, Poutine, Erdogan, Bachar-el-Hassad, Kim-Jong Un, etc

MAIS, à plus petite échelle, on en trouve partout dans notre vie !! Ils sont partout !

par Ennaétéride Mar 26 Jan 2021 - 15:23

Campanule (joli pseudo en passant soit dit), comment se fait-il que tu aies l’air d’envisager le pervers narcissique comme exclusivement masculin ?
N’as-tu pas peur de te détourner d’une partie de cette problématique, ce faisant ?

par Invité Mar 26 Jan 2021 - 15:28

Bonjour Ennaétéride !!! Merci pour ton compliment...

OUI tu as raison !! mon texte parle de ce que j'ai "vécu" et en effet, c'étaient avec des hommes !!!

MILLE EXCUSES !!! il y a aussi des PN féminins évidemment ...

Bon je n'ai plus relu ce texte depuis un moment, j'aurais peut-être pensé à y mettre "les femmes PN" existent aussi !!

BIEN VU !! les pervers narcissiques - Page 5 Notworthy

les pervers narcissiques - Page 5 Notworthy

par Ennaétéride Mar 26 Jan 2021 - 15:34

Une campanule avec une photo de chat ?
J’ai peur !

par Invité Mar 26 Jan 2021 - 17:19

les pervers narcissiques - Page 5 Grosrire

Très bon !!!

Je n'en ai pas trouvé dans la liste des images sur ce forum...pas de fleurs Rolling Eyes

donc comme j'M les chats...en attendant que je trouve la campanule bounce

Je ne sais pas encore comment en importer pour l'avatar, je dois faire des recherches

Voilàààààààààààààààààààààààà !! les campanules bounce

les pervers narcissiques - Page 5 Energie-1

Ennaétéride ...tu peux expliquer ton pseudo stp ?

par Ennaétéride Mar 26 Jan 2021 - 17:35

C’est un mot que je trouve beau, à l’écrit comme à l’oral. Je suis tombé dessus à l’occasion de recherches lexicales il y a de ça une dizaine d’années.
Quant à sa signification, ça n’a pas d’importance pour moi, vu que cela veut dire « période, espace de neuf ans ».

par Confiteor Mar 26 Jan 2021 - 17:48

Je me sens humilié à la lecture de ce fil.

J'apprends que les zèbres sont des proies de choix pour les PN.
J'ai rencontré beaucoup de connards d'espèces très variées durant ma vie mais jamais un seul PN. Dans les mauvais cas, j'ai été obligé de sortir l'AK47 et parfois quelques éclaboussures ont souillé ma toison de pureté et d'innocence zébresque.

Lorsque je vous lis, les PN semblent pourtant légion.
J'en tire la conclusion que s'ils m'évitent c'est peut-être que je ne suis pas assez zèbre pour eux ? Ou pire que je suis un PN qui s'ignore ?

Dans les deux cas, je vis l'instant de cette découverte comme une catastrophe. Je n'aurais jamais dû vous lire.

par Invité Mar 26 Jan 2021 - 17:51

Oui Ennaétéride, ce pseudo est tout bien et fait un peu "rêver"... à quelque chose d'aérien, qui "vole" dans l'air..
Tu es professeur ? (si je suis trop indiscrète..faut me le dire...[/size] les pervers narcissiques - Page 5 Icon_e_confused

Comme je l'ai dit plus haut, Non non, je ne suis pas curieuse, simplement, j'aime bien tout savoir les pervers narcissiques - Page 5 Icon_mrgreen

par Invité Mar 26 Jan 2021 - 17:56

Meuh non Confiteor.... Les PN ne sont pas si nombreux que ça et les zèbres ne sont pas légions non plus. , et le PN s'attaque à tous les humains quels qu'ils soient, donc nettement plus nombreux que les zèbres. Et S'ils sentent une résistance, hop ils changent de cible.

En plus, tu dis Dans les mauvais cas, j'ai été obligé de sortir l'AK47 et parfois quelques éclaboussures ont souillé ma toison de pureté et d'innocence zébresque. C'est pour ça que tu n'en rencontres pas, tu es "armé" Wink

par Mentounasc Mar 26 Jan 2021 - 17:59

Bon, une fois de plus, le sujet est relancé.
Je n'oserai trop conseiller aux divers nouveaux et nouvelles venues de lire l'intégralité du fil et des 3 ou 4 autres consacrés au même sujet, ça évitera les redites et l'effet "ras le bol" de tous les contributeurs.
Je me contenterai donc juste de rappeler la stat américaine selon laquelle environ 7% de la population serait atteinte de troubles rattachables à la "narcissistic perversion", et ce à des degrés divers. Les PN les plus dangereux sont les moins fréquents, et tout le monde a vu autour de soi des exemple de manipulation plus ou moins réussies, plus ou moins dramatiques. Le sujet doit donc être pris au sérieux, sans sombrer dans le délire parano mais aussi sans mésestimer l'existence de la pathologie (beaucoup l'ont fait sur les fils consacrés au sujet).

par Ennaétéride Mar 26 Jan 2021 - 18:03

Et pourquoi les spécialistes ès PN ne feraient pas une répartition gaussienne de la population selon cette orientation particulière ?
Du déficient au surefficient en PNité — avec quotient étouétou !
Tout le monde serait PN, mais à quel degré ? Et toi, heureux homme, fais-tu partie des 2,3% de superPNs ?

Eh ! quoi, faisons fructifier cette mode ! Tous PN — et surtout les gonzes, cela va de soi !

par Ennaétéride Mar 26 Jan 2021 - 18:05

Campanule a écrit:Oui c'est bien et fait un peu "rêver"... à quelque chose d'aérien, qui "vole" dans l'air..
Tu es professeur ? (si je suis trop indiscrète..faut me le dire...[/size]

Comme je l'ai dit plus haut, Non non, je ne suis pas curieuse, simplement, j'aime bien tout savoir

Si, si, tu es curieuse comme une musaraigne à trompe !

Je ne suis pas professeur.

Va, cours, vole et me venge, Campanule !

par Archiloque Mar 26 Jan 2021 - 18:09

Ennaétéride:

par Invité Mar 26 Jan 2021 - 18:14

C'est mimi une musaraigne à trompe... I love you

Tu voulais faire une critique et HOP je le tourne en compliment NA !

Et la curiosité est un signe d'intelligence (quand elle n'est pas malsaine). Depuis toute petite je me questionne et ainsi j'apprends - et avec Google = Paradis !! bounce

D'ailleurs, Ennaétéride, je ne pars pas en "mission" sans qu'on me dise "pourquoi" (vas, cours, voles et me venges...) les pervers narcissiques - Page 5 Icon_lol

Déjà sur un autre forum je suis "Chevalier du Roi Arthur" et j'ai trop de boulot les pervers narcissiques - Page 5 Icon_e_wink